Αποστολέας Θέμα: Κάποιες ερωτήσεις  (Αναγνώστηκε 25264 φορές)

tpant

  • Οπαδός
  • **
  • Μηνύματα: 12
Κάποιες ερωτήσεις
« στις: 04 Ιούν 2008, 11:47:49 πμ »
Καλησπέρα... Το ξέρω πως μπορεί να σας φανούν λίγο ηλίθιες οι ερωτήσεις μου αλλά όταν κρίνεται μεγάλο κομμάτι των επόμενων τεσσάρων χρόνων της ζωής σου από μερικά γραπτά θες να είσαι απόλυτα σίγουρος πιστεύω...

1) Στην ΕΠΙΛΕΞΕ αντί για ΚΟΜΜΑ έχω βάλει Η ανάμεσα στις τιμές... Πόσα μόρια θα χάσω, αν χάσω, γι' αυτό;

2) Στα "Σωστό ή Λάθος", σε αρκετά μαθήματα (κάτι που συνειδητοποίησα χθες) δεν έχω απαντήσει με "Σωστό" ή "Λάθος" αλλά έχω βάλει "Σ" και "Λ"... Υπάρχει περίπτωση να κινδυνέψω από αυτό;

Επίσης θέλω να σας ευχαριστήσω από βάθους καρδιάς γιατί εν αντιθέσει με καθηγητές άλλων μαθημάτων που έχουν καταθέσει από καιρό τα όπλα έσεις συνεχίζετε να φωνάζετε κατά της παπαγαλίας :).
« Τελευταία τροποποίηση: 04 Ιούν 2008, 11:58:49 πμ από tpant »

Sergio

  • Αστέριος Φανίκος, Καθηγητής Πληροφορικής, fanikosaATschDOTgr
  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 802
  • Κάλλιο γνώση, παρά γρόσι.. (ΛΑΪΚΗ ΠΑΡΟΙΜΙΑ)
    • Προσωπική Σελίδα
Απ: Κάποιες ερωτήσεις
« Απάντηση #1 στις: 04 Ιούν 2008, 01:49:30 μμ »

1) Στην ΕΠΙΛΕΞΕ αντί για ΚΟΜΜΑ έχω βάλει Η ανάμεσα στις τιμές... Πόσα μόρια θα χάσω, αν χάσω, γι' αυτό;

Στο δικό μου ΒΚ για το συγκεκριμένο λάθος έχουμε συμφωνήσει για απώλεια 2 μονάδων.


2) Στα "Σωστό ή Λάθος", σε αρκετά μαθήματα (κάτι που συνειδητοποίησα χθες) δεν έχω απαντήσει με "Σωστό" ή "Λάθος" αλλά έχω βάλει "Σ" και "Λ"... Υπάρχει περίπτωση να κινδυνέψω από αυτό;

ΔΕΝ υπάρχει ΚΑΜΙΑ περίπτωση να κινδυνέψεις από αυτό

Επίσης θέλω να σας ευχαριστήσω από βάθους καρδιάς γιατί εν αντιθέσει με καθηγητές άλλων μαθημάτων που έχουν καταθέσει από καιρό τα όπλα έσεις συνεχίζετε να φωνάζετε κατά της παπαγαλίας :).
και ελπίζω να συνεχίσουμε για πολύ καιρό ακόμα και να μαζευόμαστε περισσότεροι  ;)

ΠΟΛΥ ΚΑΛΑ ΑΠΟΤΕΛΕΣΜΑΤΑ σου εύχομαι  :)

Απ τη μια η θητεία μου σε σχολικές αίθουσες: να φλυαρώ - να ελπίζω πως κατι κατάλαβαν - να εξερευνώ - να μαθαίνω. Απ την άλλη, σχεδόν συνομήλικη, η Διδακτική της Πληροφορικής: ερευνά διαδικασίες μάθησης - φλερτάρει με την Ψυχολογία - με καλεί να αφήσω το βλέμμα του Πληροφορικού και να δω με τα μάτια του δασκάλου. Τέκνα των 2, οι απόψεις μου.. (προσαρμοσμένο από τον πρόλογο του βιβλίου "Το μακρόν Φυσική προ του βραχέως διδάσκω" του Ανδρέα Κασσέτα)

tpant

  • Οπαδός
  • **
  • Μηνύματα: 12
Απ: Κάποιες ερωτήσεις
« Απάντηση #2 στις: 04 Ιούν 2008, 01:55:08 μμ »
Φαντάζομαι ότι έχω γράψει γύρω στο 96 τότε... Έχασα και το περιβόητο δεύτερο ΣΛ.

Ευχαριστώ πολύ για το χρόνο σου :).

gpapargi

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2457
  • I 'm not young enough to know everything
Απ: Κάποιες ερωτήσεις
« Απάντηση #3 στις: 04 Ιούν 2008, 01:59:25 μμ »
Σέργιο καλημέρα
Τι οδηγία έχει δοθεί για κάποιον που έχει μεταφέρει αυτούσια τη συνθήκη της Αν μέσα στην επίλεξε;
Δηλαδή
περίπτωση Χ=1 ή Χ=3 ή Χ=5

κλπ

Δηλαδή δεν εννοώ να έχει μπει μόνο ο λογικός τελεστής αλλά και το "Χ="

tpant

  • Οπαδός
  • **
  • Μηνύματα: 12
Απ: Κάποιες ερωτήσεις
« Απάντηση #4 στις: 04 Ιούν 2008, 02:02:27 μμ »
Μπορεί να μου εξηγήσει κάποιος τι ακριβώς προάγει το να κόβονται μόρια από λάθη που μόνο ουσίας δεν είναι; Ειδικά μάλιστα σε μια γλώσσα προγραμματισμού που έχει αναπτυχθεί μόνο για την κατανόηση της αλγοριθμικής σκέψης - κανένας δεν πρόκειται ποτέ να αναπτύξει εμπορικές/επιστημονικές εφαρμογές σε "ΓΛΩΣΣΑ".
 

Sergio

  • Αστέριος Φανίκος, Καθηγητής Πληροφορικής, fanikosaATschDOTgr
  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 802
  • Κάλλιο γνώση, παρά γρόσι.. (ΛΑΪΚΗ ΠΑΡΟΙΜΙΑ)
    • Προσωπική Σελίδα
Απ: Κάποιες ερωτήσεις
« Απάντηση #5 στις: 04 Ιούν 2008, 03:30:14 μμ »
Τι οδηγία έχει δοθεί για κάποιον που έχει μεταφέρει αυτούσια τη συνθήκη της Αν μέσα στην επίλεξε;
Δηλαδή
περίπτωση Χ=1 ή Χ=3 ή Χ=5

Η μόνο σχετική αναφορά για τη συγκεκριμένη λύση είναι ότι είναι εσφαλμένη.

Η επιτροπή των εξετάσεων ΟΥΔΕΠΟΤΕ έχει στείλει οδηγίες βαθμολόγησης σε ΟΠΟΙΟΔΗΠΟΤΕ μάθημα (όσο γνωρίζω).

Ο ρόλος της, πέραν της δημιουργίας των θεμάτων, περιορίζεται στην αποστολή ενδεικτικών απαντήσεων οι οποίες βέβαια δεν είναι οι μοναδικές σωστές.

Η αξιολόγηση των γραπτών των μαθητών (τριών) είναι αποκλειστική ευθύνη των βαθμολογητών.  Ο ρόλος τους επιβάλει την αντικειμενική βαθμολόγηση των απαντήσεων.  Σε επίπεδο βαθμολογικού κέντρου αυτό εξασφαλίζεται μέσα από τη διαδικασά της πειραμτικής βαθμολόγησης που γίνεται με ευθύνη του επόπτη / συντονιστή του μαθήματος και έχει ως σκοπό τη σύγκλιση της βαθμολογίας με κοινούς κανόνες απ'όλους τους βαθμολογητές.

Στο πλαίσιο αυτής της διαδικασίας η απόφαση που πήραμε στο ΒΚ ήταν η απώλεια 2 μονάδων για χρήση λογικών τελεστών και άλλων δύο για δήλωση της έκφρασης (Χ) εντός των περιπτώσεων.  Επομένως η λύση που ρωτάς Γιώργο βαθμολογείται με 2/6 εφόσον έχει γίνει χρήση των σωστών δεσμευμένων λέξεων στη σύνταξη της ΕΠΙΛΕΞΕ, δηλαδή απλή αντικατάσταση των δεσμευμένων της ΑΛΛΙΩΣ_ΑΝ με τις αντίστοιχες της ΕΠΙΛΕΞΕ και εσφαλμένη διατύπωση των περιπτώσεων με βάση τους γραμματικούς / συντακτικούς κανόνες της.
Απ τη μια η θητεία μου σε σχολικές αίθουσες: να φλυαρώ - να ελπίζω πως κατι κατάλαβαν - να εξερευνώ - να μαθαίνω. Απ την άλλη, σχεδόν συνομήλικη, η Διδακτική της Πληροφορικής: ερευνά διαδικασίες μάθησης - φλερτάρει με την Ψυχολογία - με καλεί να αφήσω το βλέμμα του Πληροφορικού και να δω με τα μάτια του δασκάλου. Τέκνα των 2, οι απόψεις μου.. (προσαρμοσμένο από τον πρόλογο του βιβλίου "Το μακρόν Φυσική προ του βραχέως διδάσκω" του Ανδρέα Κασσέτα)

p-p

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 47
Απ: Κάποιες ερωτήσεις
« Απάντηση #6 στις: 04 Ιούν 2008, 03:52:37 μμ »
Ερώτηση 1 προς βαθμολογητές: Στις οδηγίες προς εξεταζομένους λέει πως μπορείτε να χρησιμοποιήσετε μολύβι μόνο για σχέδια, διαγράμμα και πίνακες. Οπότε αν ενας μαθητής στο δεύτερο θέμα κάνει το διάγραμμα ροής και τον πίνακα τιμών με μολύβι είναι οκ σωστά;

Ερώτηση 2 προς βαθμολογητές: Αν κάποιος μαθητής εκτός απο την κύρια διαφορά μεταγλωττιστή και διερμηνευτή βάλει και τις υπόλοιπες είναι απόλυτα σωστό;

Ευχαριστώ πολύ.

p-p
Ηλεκτρολόγος Μηχανικός & Μηχανικός Υπολογιστών (Α.Π.Θ.)
“When Kepler found his long-cherished belief did not agree with the most precise observation, he accepted the uncomfortable fact. He preferred the hard truth to his dearest illusions; that is the heart of science.” - Carl Sagan

Sergio

  • Αστέριος Φανίκος, Καθηγητής Πληροφορικής, fanikosaATschDOTgr
  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 802
  • Κάλλιο γνώση, παρά γρόσι.. (ΛΑΪΚΗ ΠΑΡΟΙΜΙΑ)
    • Προσωπική Σελίδα
Απ: Κάποιες ερωτήσεις
« Απάντηση #7 στις: 04 Ιούν 2008, 03:53:50 μμ »
Μπορεί να μου εξηγήσει κάποιος τι ακριβώς προάγει το να κόβονται μόρια από λάθη που μόνο ουσίας δεν είναι; Ειδικά μάλιστα σε μια γλώσσα προγραμματισμού που έχει αναπτυχθεί μόνο για την κατανόηση της αλγοριθμικής σκέψης - κανένας δεν πρόκειται ποτέ να αναπτύξει εμπορικές/επιστημονικές εφαρμογές σε "ΓΛΩΣΣΑ".

Αγαπητέ φίλε,

κατ'αρχήν σου εύχομαι ολόψυχα καλά αποτελέσματα και καλή ξεκούραση από το μεγάλο αγώνα που .. ολοκληρώθηκε.

Έχεις δίκαιο να λες ότι συγκεκριμένα συντακτικά λάθη δεν έχουν ουσία, ούτε αναδεικνύουν αδυναμία αλγοριθμικής σκέψης που αποτελεί και το βασικό άξονα του συγκεκριμένου μαθήματος.

Πέραν τούτου βέβαια, το συγκεκριμένο μάθημα έχει, βάση του αναλυτικού προγράμματος (που οφείλει να αποτελεί και τον οδηγό διδασκαλίας αλλά και αξιολόγησής του), και κάποιους επιπλέον επιμέρους διδακτικούς στόχους όπως είναι αυτός της "ανάπτυξης της αυστηρότητας στην έκφραση" που είναι και ένας από τους βασικούς λόγους ύπαρξης των κεφαλαίων 9-10 (Προγραμματιστικό Περιβάλλον) που αποτελεί και μέρος του ονόματος του μαθήματος.

Κάνοντας λοιπόν και λίγο το "δικηγόρο του διαβόλου" μπορούμε να δούμε εν μέρει πιθανή ανίχνευση αυτού του διδακτικού στόχου μέσα από το συγκεκριμένο θέμα.

Θα έχεις βέβαια καταλάβει ότι η ΕΠΙΛΕΞΕ είναι μία περιορισμένη μορφή της ΑΝ..ΑΛΛΙΩΣ_ΑΝ (η οποία με τη σειρά της βέβαια είναι μία περιορισμένη μορφή της ΑΝ.._ΑΛΛΙΩΣ + εμφώλευση).

Η χρήση της ΕΠΙΛΕΞΕ εξυπηρετεί όταν όλες οι "επιλογές" αποτελούν "περιπτώσεις" της ίδιας παράστασης και γι' αυτό η σύνταξή της είναι προσαρμοσμένη σε αυτές τις περιπτώσεις.  Αυτός είναι και ο λόγος που η παράσταση (Χ) αναφέρεται μόνον στη "επικεφαλίδα" (ΕΠΙΛΕΞΕ) της δομής και ΔΕΝ επαναλαμβάνεται δίπλα στη λέξη ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ (αφού εννοείται ότι είναι η ίδια για όλες τις περιπτώσεις)

Ο λογικός τελεστής Η ΔΕΝ προβλέπεται αφού ο ρόλος του είναι να παράγει σύνθετες λογικές εκφράσεις.  Έτσι η χρήση του προβλέπεται στην ΑΝ ΑΝ..ΑΛΛΙΩΣ η οποία εξ ορισμού περιλαμβάνει συνθήκες. Αντίστοιχα η ΕΠΙΛΕΞΕ προβλέπει τις "λίστες τιμών" της ΜΙΑΣ και μοναδικής παράσταση που ελέγχεται σε όλες τις περιπτώσεις. 

Όμοια, ο λογικός τελεστής ΚΑΙ ΔΕΝ προβλέπεται στην ΕΠΙΛΕΞΕ για τους ίδιους λόγους.  Για την περίπτωση αυτή προβ λέπεται το "διάστημα ΑΠΟ..ΕΩΣ", για το οποίο όμως (δυστυχώς) το βιβλίο δεν έχει πουθενά ούτε ένα παράδειγμα.

Η ΕΠΙΛΕΞΕ ΔΕΝ είναι τόσο ευέλικτη όσο η ΑΝ..ΑΛΛΙΩΣ_ΑΝ και για το σκοπό αυτό θα πρέπει να μπορεί κανείς να επιλέγει σε ποιές περιπτώσεις εξυπηρετεί η χρήση της. Συμπερασματικά, η ΕΠΙΛΕΞΕ ΔΕΝ μπορεί να υποκαταστήσει την ΑΝ...ΑΛΛΙΩΣ_ΑΝ.  Η χρήση της προτείνεται / διευκολύνει μόνο σε κάποιες περιπτώσεις.

Η δυνατότητα επιλογής της καταλληλότερης εντολής ΕΙΝΑΙ ένας από τους βασικούς διδακτικούς στόχους του μαθήματος. 

Η γνώση της ορθής (aka αυστηρής) σύνταξής της είναι ένας από τους διδακτικούς στόχους του δεύτερου μέρους του μαθήματος.

Οι εξετάσεις οφείλουν να προσεγγίζουν ΟΛΟΥΣ τους διδακτικούς στόχους.  Η σχετική βαρύτητα με την οποία το κάνουν είναι που χαρακτηρίζει / αξιολογεί τα θέματα κάθε χρονιάς.


Και πάλι ΣΥΓΧΑΡΗΤΗΡΙΑ για την απόδοσή σου και ... ΚΑΛΕΣ ΣΠΟΥΔΕΣ!
Απ τη μια η θητεία μου σε σχολικές αίθουσες: να φλυαρώ - να ελπίζω πως κατι κατάλαβαν - να εξερευνώ - να μαθαίνω. Απ την άλλη, σχεδόν συνομήλικη, η Διδακτική της Πληροφορικής: ερευνά διαδικασίες μάθησης - φλερτάρει με την Ψυχολογία - με καλεί να αφήσω το βλέμμα του Πληροφορικού και να δω με τα μάτια του δασκάλου. Τέκνα των 2, οι απόψεις μου.. (προσαρμοσμένο από τον πρόλογο του βιβλίου "Το μακρόν Φυσική προ του βραχέως διδάσκω" του Ανδρέα Κασσέτα)

Sergio

  • Αστέριος Φανίκος, Καθηγητής Πληροφορικής, fanikosaATschDOTgr
  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 802
  • Κάλλιο γνώση, παρά γρόσι.. (ΛΑΪΚΗ ΠΑΡΟΙΜΙΑ)
    • Προσωπική Σελίδα
Απ: Κάποιες ερωτήσεις
« Απάντηση #8 στις: 04 Ιούν 2008, 03:55:53 μμ »
Ερώτηση 2 προς βαθμολογητές: Αν κάποιος μαθητής εκτός απο την κύρια διαφορά μεταγλωττιστή και διερμηνευτή βάλει και τις υπόλοιπες είναι απόλυτα σωστό;

ΝΑΙ, είναι απόλυτα σωστό.

Για το 1ο... με πιάνεις οριακά αδιάβαστο.  Αν το ξέρει κάποιος άλλος σίγουρα ας απαντήσει. Θα ρωτήσω..
Απ τη μια η θητεία μου σε σχολικές αίθουσες: να φλυαρώ - να ελπίζω πως κατι κατάλαβαν - να εξερευνώ - να μαθαίνω. Απ την άλλη, σχεδόν συνομήλικη, η Διδακτική της Πληροφορικής: ερευνά διαδικασίες μάθησης - φλερτάρει με την Ψυχολογία - με καλεί να αφήσω το βλέμμα του Πληροφορικού και να δω με τα μάτια του δασκάλου. Τέκνα των 2, οι απόψεις μου.. (προσαρμοσμένο από τον πρόλογο του βιβλίου "Το μακρόν Φυσική προ του βραχέως διδάσκω" του Ανδρέα Κασσέτα)

mostel

  • Οπαδός
  • **
  • Μηνύματα: 16
    • mostel.gr
Απ: Κάποιες ερωτήσεις
« Απάντηση #9 στις: 04 Ιούν 2008, 05:41:31 μμ »
Προφανώς είναι σωστό. Και γω με μολύβι τα έγραψα, αφού δινόταν η δυνατότητα επιλογής, πίσω στις σημειώσεις προς εξεταζομένους.





Στέλιος
When you see a good move ; Look for a better one .

p-p

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 47
Απ: Κάποιες ερωτήσεις
« Απάντηση #10 στις: 04 Ιούν 2008, 05:45:57 μμ »
Και εγώ αυτονόητο το θεωρώ, αλλά επειδή δεν θέλω να παίζω με την αγωνία των μαθητών μου θα ήθελα πριν μεταφέρω την άπάντηση στην μαθήτριά μου να έχω την απάντηση ενός βαθμολογητή.

p-p

Ηλεκτρολόγος Μηχανικός & Μηχανικός Υπολογιστών (Α.Π.Θ.)
“When Kepler found his long-cherished belief did not agree with the most precise observation, he accepted the uncomfortable fact. He preferred the hard truth to his dearest illusions; that is the heart of science.” - Carl Sagan

Λευτέρης Δουκέρης

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2013
  • *
  • Μηνύματα: 185
  • ΝΑ ΔΙΝΟΥΜΕ ΑΞΙΑ ΣΤΑ ΠΡΑΓΜΑΤΑ ΓΙΑ ΑΥΤΟΠΟΥ ΣΗΜΑΙΝΟΥΝ
    • ΓΥΜΝΑΣΙΟ ΛΑΥΡΙΟΥ
Απ: Κάποιες ερωτήσεις
« Απάντηση #11 στις: 06 Ιούν 2008, 09:45:54 μμ »
Μετά λύπης μου διάβασα κάποια πράγματα που ομολογουμένος δεν τα ήξερα από τον sergio.’Στο δικό μου Β.Κ αποφασίσαμε να κόψουμε 2 μόρια αν στην επίλεξε κάποιος χρησιμοποιούσε λογικό τελεστή’ .

Ο υπογράφων λοιπόν ρωτά με ποιο δικαίωμα γίνεται μια τόσο αυθαίρετη και επιζήμια για τα παιδιά επιλογή ‘να κόψετε δηλ το 33% του ερωτήματος . θέλετε να μας πείτε ότι βλέποντας τον ντόρο που έχει γίνει με  τις απόψεις όλων των συναδέρφων αλλά και από το πλήθος των διαφορετικών απαντήσεων των παιδιών δεν ‘ΑΞΙΩΘΗΚΕ’ κάποιος από εσάς να υποβάλει ερώτημα για το πώς θα βαθμολογηθεί το θέμα;

Οι πολλοί έξυπνοι μαθητές μου πάντα όντος προχωρημένα μυαλά έδιναν πολύ προχωρημένες λύσεις σε κάποια θέματα. Τους έκραζα ‘ Προσέξτε λεβέντες γιατί το γραπτό σας για τον βαθμολογητή δεν είναι τπτ παραπάνω από 2€’.Γιατί αγαπητοί συνάδερφοι με δικαιώνεται ;Γιατί τέτοια προχειρότητα; τι  σας κοστίζει ένα ερώτημα ‘στους πιο πάνω ‘ για να νιώθετε και συνειδησιακά κατοχυρωμένοι;


Σας παραθέτω πλήρη και ενυπόγραφα την άποψη μου όπως την διατύπωσα σε άλλο θέμα του FORUM


Αυτό που μου κάνει απίστευτη εντύπωση είναι ότι ενώ από την μία κατακρίνουμε την παπαγαλία και την έλλειψη κριτικής σκέψης (κάτι βασικότατο βέβαια σαν …δάσκαλοι που είμαστε όλοι μας ) … δογματικά προσκαλούμαστε σε μια αναφορά του βιβλίου (που τόσο κατακρίνουμε για το περιεχόμενό του)

ΕΠΙΛΕΞΕ Χ

1)Περίπτωση 1 ή3 ή 5

2)Περίπτωση =1 ή =3 ή =5

3)Περίπτωση 1,3 ,5

Αγαπητοί δάσκαλοι λοιπόν …. Με το χέρι στην καρδιά ….και έχοντας σώας τας φρένας (και σε εγρήγορση την λογική μου ) λέω λοιπόν ότι και οι 3 μετατροπές είναι σωστές με χειρότερη την Τρίτη. Μην προσπαθήσετε να με πείσετε περι του αντιθέτου διότι …όταν σαν δάσκαλος εξηγώ την επίλεξε λέω (δεν είναι κακό να συμβαδίσουν οι εντολές με την … νεοελληνικήν )

ΕΠΙΛΕΞΕ Χ (διάλεξε την τιμή του χ)

1)Περίπτωση 1 ή3 ή 5 (στην περίπτωση που η τιμή του χ είναι 1 ή 3 ή 5 ….

2)Περίπτωση =1 ή =3 ή =5 (στην περίπτωση που η τιμή του χ είναι ίση με 1 ή είναι ίση με 3 ή είναι ίση με 5 ….


3)Περίπτωση 1,3 ,5 (στην περίπτωση που η τιμή του χ είναι  1 κόμμα 3 κόμμμα 5 ….

Φιλε παναγιώτη και φίλε Πέτρο να δεχτώ λοιπόν ότι στην πληροφορική στέκει η μορφή 3 στην νεοελληνική και στην μη παπαγαλική ποια μορφή στέκει? ?

Ο ιδανικός δάσκαλος είναι εκείνος που γίνεται γέφυρα για να περάσει αντίπερα ο μαθητής του και όταν , πια του διευκολύνει το πέρασμα , αφήνεται χαρούμενα να γκρεμιστεί , ενθαρρύνοντας το μαθητή του να φτιάξει τις δικές του γέφυρες".
ΛΕΥΤΕΡΗΣ  ΚΕΡΑΤΕΑ
http://glavrio.blogspot.com"Ο ιδανικός δάσκαλος είναι εκείνος που γίνεται γέφυρα για να περάσει αντίπερα ο μαθητής του και όταν , πια του διευκολύνει το πέρασμα , αφήνεται χαρούμενα να γκρεμιστεί , ενθαρρύνοντας το μαθητή του να φτιάξει τις δικές του γέφυρ

tpant

  • Οπαδός
  • **
  • Μηνύματα: 12
Απ: Κάποιες ερωτήσεις
« Απάντηση #12 στις: 06 Ιούν 2008, 10:25:50 μμ »
Πρέπει όμως να παραδεχτείτε ότι και ο Sergio έχει τουλάχιστον αξιόλογα επιχειρήματα, στην C (φαντάζομαι, δεν ξέρω καθόλου την εν λόγω γλώσσα προγραμματισμού) μπορεί να έχεις γράψει 2 σελίδες κώδικα και να μην δουλεύει για ένα κόμμα.

Sergio

  • Αστέριος Φανίκος, Καθηγητής Πληροφορικής, fanikosaATschDOTgr
  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 802
  • Κάλλιο γνώση, παρά γρόσι.. (ΛΑΪΚΗ ΠΑΡΟΙΜΙΑ)
    • Προσωπική Σελίδα
Απ: Κάποιες ερωτήσεις
« Απάντηση #13 στις: 06 Ιούν 2008, 11:22:12 μμ »
Συνάδελφε lefteris_doy,

οι απόψεις που διατυπώνεις στο μήνυμά σου πιστεύω ότι έχουν απαντηθεί σε αρκετά posts τόσο από συναδέλφους καθηγητές όσο και από μαθητές.

Λυπάμαι που έχεις σχηματίσει την άποψη ότι η επιλογή ήταν "αυθαίρετη" και ότι κανείς δεν "ΑΞΙΩΘΗΚΕ" και ότι "ο βαθμολογητής δουλεύει για τα 2 €" και μάλιστα την καλλιεργείς και σε μαθητές.΄ Φοβάμαι ότι αδικείς συναδέλφους που αγωνιούν για το μάθημα όπως και συ (άλλοι λιγότερο, άλλοι περισσότερο)

Αλλά για να μην ξεφύγουμε από το θέμα, ας περιοριστώ στην παράθεση των γεγονότων:

1) Η επιτροπή κατ' αρχήν σύστησε ως ΜΟΝΗ επιτρεπτή λύση αυτή που προδιαγράφεται στις σελίδες 172 - 173 του σχολικού βιβλίου (περίπτωση 1,3,5)

2) μετά από σχεδόν ολονύκτια συνομιλία συντονιστών του μαθήματος διαμορφώθηκε κείμενο που στάλθηκε στην ΚΕΕ με αυτό και πολλά άλλα σημεία καταγράφοντας τους προβληματισμούς που διατυπώθηκαν στην πειραματική βαθμολόγηση με την παρατήρηση "Προκειμένου να υπάρξει πραγματική σύγκλιση σε εθνικό επίπεδο σας παρακαλούμε να αποστείλετε τις σχετικές οδηγίες σε όλα τα βαθμολογικά κέντρα".  Το συγκεκριμένο κείμενο αφορούσε αρκετά από τα σημεία προς βαθμολόγηση μεταξύ των οποίων και την ΕΠΙΛΕΞΕ για την οποία σου αντιγράφω στη συνέχεια το συγκεκριμένο απόσπασμα:

Αν και στις ενδεικτικές λύσεις αναφέρεται αποκλειστικά η:
ΕΠΙΛΕΞΕ Χ
  ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ 0
  ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ 1, 3, 5
  ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ 2, 4
  ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ_ΑΛΛΙΩΣ
ΤΕΛΟΣ_ΕΠΙΛΟΓΩΝ
θεωρούμε ότι με βάση τη διατύπωση του ερωτήματος και τα αναφερόμενα στο σχολικό εγχειρίδιο, οι παρακάτω λύσεις είναι ισοδύναμες και πρέπει να βαθμολογηθούν ως εξίσου σωστές:
ΕΠΙΛΕΞΕ Χ
  ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ 0
  ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ 1
  ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ 2
  ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ 3
  ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ 4
  ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ 5
  ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ ΑΛΛΙΩΣ
ΤΕΛΟΣ_ΕΠΙΛΟΓΩΝ

ΕΠΙΛΕΞΕ Χ
  ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ =0
  ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ =1
  ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ =2
  ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ =3
  ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ =4
  ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ =5
  ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ ΑΛΛΙΩΣ
ΤΕΛΟΣ_ΕΠΙΛΟΓΩΝ

(βλ.τετρ.μαθ.σελ.75)

ενώ θα πρέπει να βαθμολογηθούν ως εξίσου σωστές λύσεις που έχουν κάτω παύλα ανάμεσα στις λέξεις περίπτωση και αλλιώς αφού το βιβλίο αναφέρει σε διάφορα σημεία ΚΑΙ τις δύο εκδοχές.

Εν τούτοις σε ορισμένα βαθμολογικά κέντρα αποφασίστηκε να δεχθούν ως σωστή και την   ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ = 1,3,5 αλλά και την ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ =1, ή =3, ή =5


3) Η ΚΕΕ (και είναι προς τιμήν της) μελέτησε το κείμενο και ενέκρινε όλα τα σημεία που προτάθηκαν από του συναδέλφους βαθμολογητές αναφέροντας "Η ΚΕΕ θεωρεί ότι όλες οι παρατηρήσει του εν λόγω κειμένου καλύπτονται από τη γενική οδηγία ότι κάθε απάντηση επιστημονικά τεκμηριωμένη θεωρείται αποδεκτή" με ΜΙΑ όμως εξαίρεση την οποία σου αντιγράφω εδώ: στο ΘΕΜΑ 1ο ερώτημα Γ.2 η απάντηση ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ =1, ή =3, ή =5 ΔΕΝ θεωρείται σωστή

Αλήθεια, αφού μετά από όλη αυτή την προσπάθεια, το κείμενο στάλθηκε σε όλα τα Βαθμολογικά Κέντρα πώς και δεν το είδες; Σε ποιό κέντρο βαθμολογείς;

Για την ιστορία, η επιλογή να κόβονται 2 μόρια για τη χρήση λογικών τελεστών αντί της λίστας τιμών δεν επιλέγηκε σε σχέση με το να μην κόβονται καθόλου μόρια (αφού η λύση είναι αποδεδειγμένα λάθος) αλλά σε σχέση με το να κοπεί ΟΛΟ το θέμα (και τα 6 μόρια).  Ήταν όντως κάπως αυθαίρετη όμως πιστεύω ότι ευνοεί τους μαθητές.
Απ τη μια η θητεία μου σε σχολικές αίθουσες: να φλυαρώ - να ελπίζω πως κατι κατάλαβαν - να εξερευνώ - να μαθαίνω. Απ την άλλη, σχεδόν συνομήλικη, η Διδακτική της Πληροφορικής: ερευνά διαδικασίες μάθησης - φλερτάρει με την Ψυχολογία - με καλεί να αφήσω το βλέμμα του Πληροφορικού και να δω με τα μάτια του δασκάλου. Τέκνα των 2, οι απόψεις μου.. (προσαρμοσμένο από τον πρόλογο του βιβλίου "Το μακρόν Φυσική προ του βραχέως διδάσκω" του Ανδρέα Κασσέτα)

Laertis

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 1524
  • Sky's the limit
    • ΑΣΚΗΣΕΙΣ-ΘΕΜΑΤΑ ΑΕΠΠ
Απ: Κάποιες ερωτήσεις
« Απάντηση #14 στις: 07 Ιούν 2008, 12:32:08 μμ »
Φίλε Λευτέρη ,
καταλαβαίνω την οργή σου (πέρασα κι εγώ απο το ίδιο ,ίσως και χειρότερο στάδιο) αλλά δε μπορείς να βάλεις κατα παντός. Οι περισσότεροι συνάδελφοι δεν είναι βιοτέχνες  διορθωτές δηλαδή φασονατζήδες. Υπάρχουν και τέτοιοι, λίγοι θέλω να πιστεύω, αλλά δε μπορείς απαξιώνεις όλους τους συναδέλφους στα μάτια των μαθητών. Αυτό είναι μεγάλο λάθος και δυστυχώς πολύ δύσκολα απαλείφεται απο τα μυαλά και τις αντιλήψεις  των μαθητών, των γονέων και της κοινωνίας.
Προτείνω να εστιάσεις τα βέλη σου στην επιτροπή και τα θέματα που έβαλαν, γιατί αυτή για μένα είναι η πηγή του φετινού προβλήματος.


3) Η ΚΕΕ (και είναι προς τιμήν της) μελέτησε το κείμενο και ενέκρινε όλα τα σημεία που προτάθηκαν από του συναδέλφους βαθμολογητές αναφέροντας "Η ΚΕΕ θεωρεί ότι όλες οι παρατηρήσει του εν λόγω κειμένου καλύπτονται από τη γενική οδηγία ότι κάθε απάντηση επιστημονικά τεκμηριωμένη θεωρείται αποδεκτή" με ΜΙΑ όμως εξαίρεση την οποία σου αντιγράφω εδώ: στο ΘΕΜΑ 1ο ερώτημα Γ.2 η απάντηση ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ =1, ή =3, ή =5 ΔΕΝ θεωρείται σωστή


Φίλε Sergio, όντως τα πράγματα έχουν όπως τα ανέφερες όσον αφορά την παρέμβαση απο τους συντονιστές και την αντίδραση της ΚΕΕ, αλλά θέλω να επισημάνω κάτι.

Δεν είναι καθόλου προς τιμήν της ΚΕΕ αυτό που έγινε, αντίθετα είναι υποχρέωσή της, και όφειλε να το προβλέψει. Είναι υποχρέωσή της να διευκρινίζει το πνεύμα που διακατέχει τα θέματα, ειδικά όταν πολλά απο αυτά είναι ασαφή στο σχολικό βιβλίο, και υπάρχουν αρκετές διαφωνίες εδώ και χρόνια.
Πρώτη φορά, στις 9 χρονιές που βαθμολογώ το μάθημα, έχουν έρθει τόσες διευκρινίσεις (4 νομίζω στον αριθμό;) και οι 2 εκ των υστέρων, αφού η βαθμολόγηση είχε ξεκινήσει, σε τόοοοσο εξαιρετικά βατά και αναμενόμενα θέματα καθ'ομολογίαν όλων των συναδέλφων και φορέων (ΠΕΚΑΠ, ΕΠΥ κ.α).
Αυτό υποδηλώνει για την φετινή επιτροπή :

1) Την αδυναμία να προβλέψει -με βάση το σχολικό εγχειρίδιο - τι εκλαμβάνεται σωστό και τι λάθος, τι είναι σαφές και τι όχι
2) Το φόβο που προφανώς κατέλαβε τα μέλη της επιτροπής (ύστερα απο πιθανές πιέσεις άνωθεν ή δε ξέρω γω τι άλλο) την ώρα που επίλεγε τα θέματα. Κι ο φόβος αυτός είναι αποτυπωμένος σε αυτά τα θέματα.
3) Την απειρία της ΚΕΕ αφού γνωρίζουμε ότι άλλαξαν όλα τα μέλη και μπήκαν νέα αλλά προφανώς χωρίς να γνωρίζουν καλά και να μπορούν να προβλέψουν το τι θα επιφέρουν τα θέματα που επίλεξαν.
4) Και τέλος ότι - χωρίς τη θέλησή τους ίσως - έκαναν κακό στο μάθημα και τον κλάδο φέρνοντας το μάθημα 5 χρόνια πίσω, αναιρόντας και μη λαμβάνοντας υπόψιν τις εξελίξεις και τις απαιτήσεις του μαθήματος.

Αρκετοί ξέρουμε πως επιλέγεται η ΚΕΕ, αλλά αυτό που πρέπει να διασφαλιστεί είναι η πραγματική σχέση και επαφή που έχουν τα μέλη της με το μάθημα , το σχολικό εγχειρίδιο και  το πρόγραμμα σπουδών του μαθήματος.

Δυστυχώς ό γέγονε, γέγονε κι άντε πάλι απο την αρχή ...
Νικολακάκης Γιώργος
Μηχανικός Η/Υ Συστημάτων
Καθηγητής Πληροφορικής
http://users.sch.gr/gnikola

Λευτέρης Δουκέρης

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2013
  • *
  • Μηνύματα: 185
  • ΝΑ ΔΙΝΟΥΜΕ ΑΞΙΑ ΣΤΑ ΠΡΑΓΜΑΤΑ ΓΙΑ ΑΥΤΟΠΟΥ ΣΗΜΑΙΝΟΥΝ
    • ΓΥΜΝΑΣΙΟ ΛΑΥΡΙΟΥ
Απ: Κάποιες ερωτήσεις
« Απάντηση #15 στις: 07 Ιούν 2008, 12:34:37 μμ »
Αγαπητε SERGIO
Δεν είμαι σε κανένα βαθμολογικό κέντρο γιατί είμαι διορισμένος σε γυμνάσιο. Για συμπλήρωση ωραρίου κάποιες χρονιές ανά περιόδους κάνω ΑΕΠΠ σε λύκειο και βέβαια με κανέναν τρόπο επιλογές γιατί όλοι ξέρουμε … τι γίνεται.

Δεν ξέρω λοιπόν πως δουλεύει το ‘ Σύστημα της βαθμολόγησης ‘ .Απλά ανα περιόδους ακούω όπως φέτος ότι ’25 βαθμολογητές μαθηματικών ζήτησαν από την ΚΕΕ οδηγίες ….’ . Σαν δάσκαλος λοιπόν και διαβάζοντας όλες αυτές τις συζητήσεις στο FORUM για λόγους συνειδησιακούς σίγουρα θα έκανα ερωτήσεις στην ΚΕΕ από την στιγμή που Θα διάβαζα τις απόψεις συναδέρφων και θα έβλεπα λύσεις παιδιών ίδιας φιλοσοφίας στην αντιμετώπιση ενός θέματος.

Τέσπα για μένα το θέμα έληξε . Απλά μου την δίνει στα νεύρα διαβάζοντας από σένα ότι ‘Εν τούτοις σε ορισμένα βαθμολογικά κέντρα αποφασίστηκε να δεχθούν ως σωστή και την   ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ = 1,3,5 αλλά και την ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ =1, ή =3, ή =5’ Ακου εκεί ορισμένα βαθμολογικά κέντρα Αλλιώς είναι  λοιπόν η βαθμολόγηση στην Πάτρα αλλιώς στα Γιάννενα και αλλιώς στην Αθήνα;

Επίσης θεωρώ αρκετά μεγάλο το ποσοστό αναβαθμολόγησης για την ΑΕΠΠ από το 2004 μέχρι το 2007                     
ΑΝΑΠΤΥΞΗ ΕΦΑΡΜ. ΣΕ ΠΡΟΓΡ. ΠΕΡΙΒ.   2,42   3,00   2,90   3,66
ΛΕΥΤΕΡΗΣ  ΚΕΡΑΤΕΑ
http://glavrio.blogspot.com"Ο ιδανικός δάσκαλος είναι εκείνος που γίνεται γέφυρα για να περάσει αντίπερα ο μαθητής του και όταν , πια του διευκολύνει το πέρασμα , αφήνεται χαρούμενα να γκρεμιστεί , ενθαρρύνοντας το μαθητή του να φτιάξει τις δικές του γέφυρ

ntzios kostas

  • Καθηγητής Πληροφορικής
  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2010
  • *
  • Μηνύματα: 608
    • Ανάπτυξη Εφαρμογών
Απ: Κάποιες ερωτήσεις
« Απάντηση #16 στις: 07 Ιούν 2008, 01:53:11 μμ »
Κατά την γνώμη μου ο Λευτέρης έχει απόλυτο δίκιο (σε όλα) και θα ήθελα να θίξω λίγο το θέμα με το επίλεξε

Ας πάρουμε λίγο τα πράγματα από την αρχή. Η δομή επίλεξε σε πρόγραμμα περιγράφεται στη σελίδα 172 του σχολικού. Εκεί λέει ότι δίπλα από την λέξη περίπτωση υπάρχει η λίστα τιμών. Όμως δεν περιγράφει τι είναι η λίστα τιμών, απλά έχει ένα παράδειγμα το οποίο μέχρις στιγμής δεν αποκλείει τίποτα. Στο τετράδιο του μαθητή έχει ένα παράδειγμα με επιλεξε στη δελίδα 74, όπου χρησιμοποιεί λογικές συνθήκες. Άρα βγάζουμε το συμπέρασμα ότι και στα προγράμματα το επίλεξε δουλεύει όπως περιγράφεται στους αλγόριθμους στη σελίδα 37. Εκεί λοιπόν λέει καθαρά ότι δεξιά από το επίλεξε μπορεί να πάει και συνθήκη. Σε ολόκληρο το βιβλίο συνθήκη θεωρείται μία απλή ή σύνθετη λογική έκφραση. ʼρα την περίπτωση =1 ή =3 ή =5 τη θεωρώ σωστή.

Το μάθημα Ανάπτυξη Εφαρμογών δεν έχει σαν στόχο την εκμάθηση κάποιου συγκεκριμένου προγραμματιστικού περιβάλλοντος ούτε την καλλιέργεια προγραμματιστικών δεξιοτήτων από τη μεριά των μαθητών. Δεν αποσκοπεί στη λεπτομερειακή εξέταση της δομής, του ρεπερτορίου και των συντακτικων κανόνων κάποιας γλώσσας...

Sergio

  • Αστέριος Φανίκος, Καθηγητής Πληροφορικής, fanikosaATschDOTgr
  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 802
  • Κάλλιο γνώση, παρά γρόσι.. (ΛΑΪΚΗ ΠΑΡΟΙΜΙΑ)
    • Προσωπική Σελίδα
Απ: Κάποιες ερωτήσεις
« Απάντηση #17 στις: 07 Ιούν 2008, 04:26:19 μμ »
Ποιές θα ήταν κατα τη γνώμη σας συνάδελφοι πιθανές ΛΑΘΟΣ απαντήσεις μαθητών στο ερώτημα με την ΕΠΙΛΕΞΕ;

Γιατί από τη συζήτηση συμπραίνω ότι το μόνο "λάθος" στο οποίο συμφωνούμε όλοι (ή όχι;) είναι η μη σωστή χρήση των δεσμευμένων λέξεων (ΕΠΙΛΕΞΕ / ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ)

Κατά τα άλλα θεωρούμε ότι δεν υπάρχουν άλλες διαφορές από την ΑΝ..ΑΛΛΙΩΣ_ΑΝ ;
Απ τη μια η θητεία μου σε σχολικές αίθουσες: να φλυαρώ - να ελπίζω πως κατι κατάλαβαν - να εξερευνώ - να μαθαίνω. Απ την άλλη, σχεδόν συνομήλικη, η Διδακτική της Πληροφορικής: ερευνά διαδικασίες μάθησης - φλερτάρει με την Ψυχολογία - με καλεί να αφήσω το βλέμμα του Πληροφορικού και να δω με τα μάτια του δασκάλου. Τέκνα των 2, οι απόψεις μου.. (προσαρμοσμένο από τον πρόλογο του βιβλίου "Το μακρόν Φυσική προ του βραχέως διδάσκω" του Ανδρέα Κασσέτα)

alkisg

  • Τεχνικός / καθαρίστρια
  • *****
  • Μηνύματα: 5703
    • Ο Διερμηνευτής της ΓΛΩΣΣΑΣ
Απ: Κάποιες ερωτήσεις
« Απάντηση #18 στις: 07 Ιούν 2008, 07:43:42 μμ »
Χωρίς να σχολιάσω, να παραθέσω μόνο δύο σημεία από το διδακτικό πακέτο. Να μην ξεχνάμε ότι σχεδιάστηκε με το σκεπτικό η "ανάπτυξη της αυστηρότητας στην έκφραση" να γινόταν σε Pascal ή Basic, οι οποίες και γινόταν δεκτές στις πανελλαδικές.

Παράθεση από: Σελίδα 196 Τετραδίου Μαθητή
Περισσότερες από μία συνθήκες ή περιοχές τιμών μπορούν να υπάρχουν σε μία CASE, όπως στα επόμενα παραδείγματα.
CASE -1, 0, 10 TO  20, 50 TO 90,  IS>99
CASE i, j, k, -1 TO 1
CASE IS<"A", IS>"z"
CASE "α" TO "ω", "ά", "έ", "ή", "ί", "ό", "ύ", "ώ"

Και ένα δεύτερο από τη σελίδα 304 βιβλίου μαθητή, σχετικό με την αυστηρότητα του συντακτικού ελέγχου στη ΓΛΩΣΣΑ:
Κώδικας: ΓΛΩΣΣΑ
  1. ΠΡΟΓΡΑΜΜΑ Ημερομηνία
  2. ΔΙΑΒΑΣΕ η, μ, ε
  3. ΚΑΛΕΣΕ Ελεγχος_1(η, μ, ε, c)
  4. ΑΝ c=0 ΤΟΤΕ ΓΡΑΨΕ 'Αρνητικές τιμές'
  5. ΚΑΛΕΣΕ Ελεγχος_2(η, μ, ε, c)
  6. ΑΝ c=0 ΤΟΤΕ ΓΡΑΨΕ 'Ανύπαρκτη ημερομηνία'
  7. ΚΑΛΕΣΕ Ελεγχος_3(η, μ, ε, c)
  8. ΑΝ c=0 ΤΟΤΕ ΓΡΑΨΕ 'Λανθασμένη ημερομηνία'
  9. ΤΕΛΟΣ
  10.  

Θέμα προς συζήτηση: Αφού μετρήσετε τα συντακτικά λάθη, σχολιάστε σχετικά με τους στόχους του διδακτικού πακέτου, τη σχέση τους με τα θέματα των εξετάσεων και το ποια θα πρέπει να είναι η στάση του καθηγητή που βρίσκεται στη μέση...   :angel:

(Προς αποφυγή παρεξηγήσεων: ο Διερμηνευτής δεν δέχεται λογικούς τελεστές στην ΕΠΙΛΕΞΕ, τα γράφω απλά επειδή θεωρώ ότι πρέπει να πιέσουμε ώστε να γίνουν εκτενείς διορθώσεις στο διδακτικό πακέτο και να ξεκαθαριστούν επιτέλους όλα τα ασαφή σημεία.)

ntzios kostas

  • Καθηγητής Πληροφορικής
  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2010
  • *
  • Μηνύματα: 608
    • Ανάπτυξη Εφαρμογών
Απ: Κάποιες ερωτήσεις
« Απάντηση #19 στις: 07 Ιούν 2008, 10:01:21 μμ »

Καταρχήν φίλε Άλκη θα ήθελα να σου εκφράσω τα θερμά μου συγχαρητήρια για την δουλεία που έχεις κάνει.

Στόχος του μαθήματος, όπως καλά γνωρίζεις είναι τα παιδιά να διδαχθούν την λογική-αλγοριθμική σκέψη και όχι να μάθουν μία γλώσσα προγραμματισμού (ούτε τη γλώσσα ΓΛΩΣΣΑ, αν ήταν αυτός ο στόχος θα έπρεπε να βάλουν πραγματική γλώσσα προγραμματισμού). Το θέμα με το επίλεξε η άποψή μου κακώς μπήκε αφού μας βάζει να διορθώσουμε συντακτικά λάθη του μαθητή σε μία υποθετική γλώσσα. Απλά πιστεύω ότι και η ίδια η επιτροπή πρέπει ώρες-ώρες να χάνει τους στόχους του μαθήματος. Μερικές φορές σκέφτομαι ότι η παρουσία και του δεύτερου σχολικού βιβλίου, όταν πρώτο μπήκε το μάθημα δεν ήταν και πολύ λάθος, αφού η διαφορά παρουσίασης των αλγορίθμων έκαναν πιο σαφείς τους στόχους του μαθήματος. Σκέψου ότι εκείνο το βιβλίο είχε μόνο αλγόριθμους
Τέλος θα έλεγα ότι μερικές φορές η παρουσίαση του διερμηνευτή ενισχύει το γεγονός που ορισμένοι καθηγητές έχουν αποπροσανατολιστεί και έχουν χάσει το βασικό στόχο του μαθήματος, επιμένοντας σε λάθος πράγματα την ώρα της διδασκαλίας τους (γράψε με κεφαλαία, βάλε μονά εισαγωγικά, απαγορεύεται το γράψε στους αλγόριθμους και άλλα τέτοια κουφά). Σκέψου ότι έχω παραδείγματα καθηγητών που μία χρονιά όλες τους τις ασκήσεις οι μαθητές τις κάνανε στο διερμηνευτή. ʼντε να πω εγώ τώρα σε αυτόν τον μαθητή ότι αν βάλει εμφάνισε στο πρόγραμμα δεν επιτρέπεται να χάσει μόριο και να μην ασχολείται με αυτά.   

Φιλικά,
Κώστας

Νομίζω ότι ο διερμηνευτής θα έπρεπε να δέχεται και λογικούς τελεστές στη δομή επίλεξε.
Το μάθημα Ανάπτυξη Εφαρμογών δεν έχει σαν στόχο την εκμάθηση κάποιου συγκεκριμένου προγραμματιστικού περιβάλλοντος ούτε την καλλιέργεια προγραμματιστικών δεξιοτήτων από τη μεριά των μαθητών. Δεν αποσκοπεί στη λεπτομερειακή εξέταση της δομής, του ρεπερτορίου και των συντακτικων κανόνων κάποιας γλώσσας...

P.Tsiotakis

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 3305
  • agent romanoff you miss me?
    • P.Tsiotakis
Απ: Κάποιες ερωτήσεις
« Απάντηση #20 στις: 07 Ιούν 2008, 11:06:57 μμ »
Αγαπητοί φίλοι, σας παραπέμπω σε μια σειρά από συζητήσεις για τη δομή Επίλεξε, μερικές από αυτές χάνονται στο 2004:

https://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=1114.0
https://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=679
https://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=180.0
https://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=255
https://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=178
https://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=5

Επομένως, σεβαστέ Λαέρτη, αν οι συζητήσεις μας κάνουν κύκλους,
τότε γιατί όχι τα θέματα των εξετάσεων;  ;)

trustn01

  • Νέος
  • *
  • Μηνύματα: 1
Απ: Κάποιες ερωτήσεις
« Απάντηση #21 στις: 08 Ιούν 2008, 04:12:52 μμ »
Καλησπερα. Εγω αυτο που θα ηθελα να σας ρωτησω (αν και καθυστερημενα αλλά σημερα το θυμηθηκα), ειναι εαν το Η θεωρειται δεσμευμενη λεξη. Προσεξτε, εννοω σκετο Η και oχι Ή ! Να συμπληρωσω επισης οτι το Η το χρησιμοποιησα για το ονομα εξτρα πινακα στον αλγοριθμο του 4ου θεματος.

Σας ευχαριστω εκ των προτερων
« Τελευταία τροποποίηση: 08 Ιούν 2008, 08:17:37 μμ από trustn01 »

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3525
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: Κάποιες ερωτήσεις
« Απάντηση #22 στις: 08 Ιούν 2008, 04:32:52 μμ »
Η ΑΕΠΠ είναι ένα μάθημα στο οποίο η βαθμολόγηση είναι πολύ διαφορετική από οποιοδήποτε άλλο μάθημα. Αυτό συμβαίνει γιατί
μια μικρή αλλαγή σε έναν αλγόριθμο μπορεί να τον αλλάξει εντελώς. Για παράδειγμα τι βαθμούς θα βάζατε στους παρακάτω αλγορίθμους αν σας τους έδιναν απάντηση στο τελευταίο ερώτημα του 4ου θέματος?

Κώδικας: ΓΛΩΣΣΑ
  1. Για i από 2 μέχρι 10
  2.    Για j από 10 μέχρι i με βήμα -1
  3.        Αν table[i]>table[i-1] Τότε
  4.            Αντιμετάθεσε Βαθμός[i], Βαθμός[i-1]
  5.            Αντιμετάθεσε Όνομα[i], Όνομα[i-1]
  6.        Τέλος_αν
  7.    Τέλος_Επανάληψης
  8. Τέλος_Επανάληψης
  9. Εμφάνισε Όνομα[i], Βαθμός[i]
  10.  

Κώδικας: ΓΛΩΣΣΑ
  1. Για i από 2 μέχρι 10
  2.    Για j από 10 μέχρι i με βήμα -1
  3.        Αν Βαθμός[j]>Όνομα[j-1] Τότε
  4.            Αντιμετάθεσε Βαθμός[i], Βαθμός[i-1]
  5.            Αντιμετάθεσε Όνομα[i], Όνομα[i-1]
  6.        Τέλος_αν
  7.    Τέλος_Επανάληψης
  8. Τέλος_Επανάληψης
  9. Εμφάνισε Όνομα[i], Βαθμός[i]
  10.  

Δεν είναι φανερό ότι οι παραπάνω λύσεις έγιναν από μαθητές που δεν έχουν κατανοήσει την ταξινόμηση αλλά απλά προσπαθούν
να θυμηθούν απέξω τον αλγόριθμο του βιβλίου? Πόσα μόρια θα δίνατε στα παραπάνω με άριστα το 6? Κάποιοι δεν θα έδιναν τίποτα,
κάποιοι άλλοι θα σκέφτονταν ότι αφού το παιδί έγραψε τμήμα του αλγορίθμου πρέπει να πάρει κάτι π.χ. 4 στα 6.

Άλλο πρόβλημα, στο ερώτημα γ του ίδιου θέματος πάλι

Κώδικας: ΓΛΩΣΣΑ
  1. ΠΛ[i,j] <- 0
  2. Για i από 1 μέχρι 16
  3.    Για j από 1 μέχρι 30
  4.          Αν ΑΠ[i,j] = 'Ν' Τότε
  5.             ΠΛ[i,1] <- ΠΛ[i,1] + ΑΠ[i,j]
  6.          Αλλιώς_Αν ΑΠ[i,j] = 'Ι' Τότε
  7.             ΠΛ[i,2] <- ΠΛ[i,2] + ΑΠ[i,j]
  8.          Αλλιώς
  9.             ΠΛ[i,3] <- ΠΛ[i,3] + ΑΠ[i,j]
  10.          Τέλος_αν
  11.    Τέλος_Επανάληψης
  12. Τέλος_Επανάληψης
  13.  

Τι πιστεύετε ότι πρέπει να πάρει ο παραπάνω μαθητής ο οποίος δεν μπορεί να αρχικοποιήσει με την τιμή 0 έναν απλό πίνακα
δύο διαστάσεων (αλλά προηγουμένως έχει διαβάζει έναν δύο διαστάσεων πίνακα και έχει κάνει έλεγχο εγκυρότητας)? Επίσης έχει
προσθέσει ακέραιο αριθμό με χαρακτήρα? Θα πρέπει να του κοπεί όλο το θέμα ή να τσιμπολογήσει μερικά μόρια?

ʼλλο παράδειγμα
Κώδικας: ΓΛΩΣΣΑ
  1. Για i από 1 μέχρι 16
  2.    Βαθ[ι] <- 0
  3. Τέλος_Επανάληψης
  4. Για i από 1 μέχρι 16
  5.    Για j από 1 μέχρι 3
  6.          Αν j = 1 Τότε
  7.             Βαθ[i] <- 3*ΠΛ[i,1] + Βαθ[ι]
  8.          Αλλιώς_Αν j = 2 Τότε
  9.             Βαθ[ι] <- Βαθ[ι] + ΠΛ[i,2]
  10.          Αλλιώς
  11.             Βαθ[ι] <- Βαθ[ι] + ΠΛ[i,3]*0
  12.          Τέλος_αν
  13.    Τέλος_Επανάληψης
  14. Τέλος_Επανάληψης
  15.  

Αλήθεια ο παραπάνω μαθητής έχει καταλάβει τι κάνει? ή το μόνο που ξέρει είναι όποτε βλέπει δύο διαστάσεων πίνακα να χτυπάει μια διπλή επανάληψη και όποιον πάρει ο χάρος?

Τελευταίο παράδειγμα, στο θέμα 3 κάποιος δε χρησιμοποιεί καθόλου επανάληψη και τα κάνει όλα σαν μην υπήρχε η επανάληψη. Πόσους βαθμούς θα του κόβατε?
ή για παράδειγμα αν έχει υλοποιήσει σωστά τη συνάρτηση αλλά την καλεί σαν διαδικασία και διαβάζει και γράφει μέσα της τα ορίσματα τα οποία περνάνε? Αυτό δε σημαίνει ότι έχει πλήρη μεσάνυκτα για τα υποπρογράμματα?

Με τα παραπάνω θέλω να πω ότι η βαθμολόγηση στο μάθημα δεν είναι κάτι τόσο απλό και αυτό διότι μπορεί ο μαθητής να έχει σωστό τμήμα της απάντησης αλλά ο τρόπος που απαντά δείχνει ότι δεν έχει καταλάβει τίποτα σε αυτό που τον εξετάζεις. Σε τέτοια θέματα μπορεί να προκύψουν αναβαθμολογήσεις.

Επίσης θεωρώ αρκετά μεγάλο το ποσοστό αναβαθμολόγησης για την ΑΕΠΠ από το 2004 μέχρι το 2007                     
ΑΝΑΠΤΥΞΗ ΕΦΑΡΜ. ΣΕ ΠΡΟΓΡ. ΠΕΡΙΒ.   2,42   3,00   2,90   3,66

Φίλε Λευτέρη το γεγονός ότι το γραπτό κοστολογείται 2 ευρώ δεν είναι ευθύνη των καθηγητών. Είναι του υπουργείου παιδείας. Το υπουργείο παιδείας είναι που θεωρεί πως ο κόπος που καταβάλλει ένας βαθμολογητής για ένα γραπτό πανελληνίων εξετάσεων είναι για την ακρίβεια περίπου 1,4 ευρώ αν δεν κάνω λάθος. Αυτό που λες στους μαθητές σου είναι πολύ άδικο για τους βαθμολογητές. Εσύ τι πιστεύεις? Ότι θα πάει ο άλλος να χάσει το απόγευμά του για να πάρει 1,40 ευρώ το γραπτό? Τα πρώτα 25 γραπτά θα σου πάρουν ένα 4ώρο ίσως λίγο περισσότερο ίσως λίγο λιγότερο. Είναι πολλοί αυτοί που θα χάσουν τη μέρα τους για τα χρήματα αυτά? Δε νομίζω. ʼλλωστε στο δικό μου βαθμολογικό γνωρίζω πολλούς καθηγητές που δεν έχουν καμία όρεξη για να βαθμολογήσουν και ούτε εμφανίστηκαν ποτέ. Πιστεύω ότι υπάρχουν πολλοί που βαθμολογούν γιατί πιστεύουν ότι τους βοηθάει στο μάθημα, βλέπουν τα λάθη των μαθητών σε απλά προβλήματα και γενικότερα το μάθημα από μια άλλη οπτική.

Παράθεση από: lefteris_doy
Οι πολλοί έξυπνοι μαθητές μου πάντα όντος προχωρημένα μυαλά έδιναν πολύ προχωρημένες λύσεις σε κάποια θέματα. Τους έκραζα ‘ Προσέξτε λεβέντες γιατί το γραπτό σας για τον βαθμολογητή δεν είναι τπτ παραπάνω από 2€’.Γιατί αγαπητοί συνάδερφοι με δικαιώνεται ;Γιατί τέτοια προχειρότητα; τι  σας κοστίζει ένα ερώτημα ‘στους πιο πάνω ‘ για να νιώθετε και συνειδησιακά κατοχυρωμένοι;
« Τελευταία τροποποίηση: 09 Ιούν 2008, 01:12:33 πμ από evry »
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

Laertis

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 1524
  • Sky's the limit
    • ΑΣΚΗΣΕΙΣ-ΘΕΜΑΤΑ ΑΕΠΠ
Απ: Κάποιες ερωτήσεις
« Απάντηση #23 στις: 08 Ιούν 2008, 06:48:55 μμ »
Φίλε Παναγιώτη,

αν αυτό είναι το σκεπτικό των θεμάτων , ότι δηλαδή θα ανακυκλώνονται θέματα που έχουν ήδη μπει ή παρόμοια, τότε δεν έχει κανένα νόημα να μιλάμε για αναβάθμιση του μαθήματος.
Και μάλλον δε θα χρειάζονταν να αναβαθμίσεις το ήδη πολύ καλό βιβλίο σου ...  ;)
Νικολακάκης Γιώργος
Μηχανικός Η/Υ Συστημάτων
Καθηγητής Πληροφορικής
http://users.sch.gr/gnikola

Michael

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 79
Απ: Κάποιες ερωτήσεις
« Απάντηση #24 στις: 08 Ιούν 2008, 11:40:51 μμ »
Αυτό που θα ρωτήσω είναι λίγο off topic, αλλά μου έχει δημιουργηθεί η εξής απορία (περισσότερο για την ιστορία):
Όταν στα τέλη των 90’s γράφτηκαν τα βιβλία της ΑΕΠΠ, ποιοι ήταν οι λόγοι για τους οποίους προτιμήθηκε η δημιουργία της ΓΛΩΣΣΑΣ σε σχέση με την εισαγωγή κάποιας από τις ήδη υπάρχουσες γλώσσες προγραμματισμού?

tpant

  • Οπαδός
  • **
  • Μηνύματα: 12
Απ: Κάποιες ερωτήσεις
« Απάντηση #25 στις: 09 Ιούν 2008, 01:16:47 πμ »
Γνώση Αγγλικών.

gpapargi

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2457
  • I 'm not young enough to know everything
Απ: Κάποιες ερωτήσεις
« Απάντηση #26 στις: 09 Ιούν 2008, 09:32:12 πμ »
Ας πάρουμε λίγο τα πράγματα από την αρχή. Η δομή επίλεξε σε πρόγραμμα περιγράφεται στη σελίδα 172 του σχολικού. Εκεί λέει ότι δίπλα από την λέξη περίπτωση υπάρχει η λίστα τιμών. Όμως δεν περιγράφει τι είναι η λίστα τιμών, απλά έχει ένα παράδειγμα το οποίο μέχρις στιγμής δεν αποκλείει τίποτα. Στο τετράδιο του μαθητή έχει ένα παράδειγμα με επιλεξε στη δελίδα 74, όπου χρησιμοποιεί λογικές συνθήκες. Άρα βγάζουμε το συμπέρασμα ότι και στα προγράμματα το επίλεξε δουλεύει όπως περιγράφεται στους αλγόριθμους στη σελίδα 37. Εκεί λοιπόν λέει καθαρά ότι δεξιά από το επίλεξε μπορεί να πάει και συνθήκη. Σε ολόκληρο το βιβλίο συνθήκη θεωρείται μία απλή ή σύνθετη λογική έκφραση. ʼρα την περίπτωση =1 ή =3 ή =5 τη θεωρώ σωστή.

Κώστα είναι αλήθεια ότι η επίλεξε έχει συζητηθεί πολύ γιατί κρίνοντας μόνο από το διδακτικό πακέτο δεν καταλαβαίνουμε όλοι το ίδιο πράγμα ως προς το ποια είναι η σύνταξή της.
Κάποιοι πιστεύουν ότι πρέπει να επιτρέπονται λογικοί τελεστές λόγω του ότι επιτρέπονται συνθήκες (που ενδεχομένως να τους περιέχουν). Κάποιοι άλλοι πιστεύουν ότι δεν θα έπρεπε γιατί η οι λογικοί τελεστές συνδέουν συνθήκες και το 1, 3, 5 (ή το =1, =3 =5) δεν είναι πλήρεις συντακτικά σωστές συνθήκες.

Όλες οι απόψεις είναι σεβαστές. Το θέμα είναι τι πρέπει να γίνει.

Νομίζω πως το μόνο που έπρεπε να γίνει είναι να έρθει μια οδηγία «από πάνω» που να ξεκαθαρίζει το θέμα με τον ένα ή τον άλλο τρόπο και όλοι να πειθαρχήσουμε σε αυτό.

Η οδηγία αυτή λοιπόν φαίνεται πως ήρθε στην επιμόρφωση

https://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=912.msg8467#msg8467

Εκεί μέσα αναφέρεται ότι:
«Η εντολή πολλαπλής επιλογής ΕΠΙΛΕΞΕ ορίζεται διαφορετικά στη Ψευδογλώσσα και διαφορετικά στη ΓΛΩΣΣΑ. Στη ΓΛΩΣΣΑ δεν επιτρέπεται η λίστα τιμών να είναι συνθήκη.... Επίσης η λίστα τιμών επιτρέπεται να έχει μόνο σταθερές και όχι μεταβλητές όπως συμβαίνει σε πολλές κανονικές γλώσσες προγραμματισμού.»

Με βάση αυτό ο ʼλκης πιστεύω πως δεν μπορεί να κάνει Διερμηνευτή να δέχεται και λογικούς τελεστές και συνθήκες γιατί θα είναι σα να παρακάμπτει κάτι που υποτίθεται πως ήρθε να κλείσει το θέμα.

Δε λέω ότι μου αρέσει η οδηγία και οι στημμένες διαφορές ανάμεσα σε ΓΛΩΣΣΑ και ψευδογλώσσα, αλλά τέλος πάντων κάπου πρέπει να συμφωνήσουμε ότι κι αν είναι αυτό και να το τηρούμε όλοι.

Στο ίδιο κείμενο αναφέρεται:
«Επειδή το μάθημα εξετάζεται σε πανελλαδικό επίπεδο, είναι σημαντικό να μην υπάρχουν διφορούμενα σημεία στο βιβλίο. Μέχρι σήμερα πάντως, δεν υπάρχει κάποια επίσημη διευκρίνηση από το ΥΠΕΠΘ σχετικά με τα παρακάτω θέματα και γι αυτό το λόγο αναμένεται είτε να μην εξεταστούν ποτέ, είτε να γίνουν αποδεκτές και οι δύο απόψεις»

Αυτό μου λέει ότι ήταν ατόπημα της επιτροπής το συγκεκριμένο θέμα. Δηλαδή ή δεν έπρεπε να πέσει ή πρέπει να γίνουν όλα αποδεκτά (γεγονός που ουσιαστικά σημαίνει ακύρωση του θέματος).

Ένα τέτοιο επιχείρημα (ότι δηλαδή πρέπει να γίνουν δεχτές όλες οι απόψεις) το δέχομαι. Δυστυχώς τα γραπτά διορθώθηκαν. Αλλά είναι διαφορετικό από το επιχείρημα ότι πρέπει η επίλεξε να παίρνει και συνθήκες και λογικούς τελεστές λόγω του τρόπου που παρουσιάζεται στην ψευδογλώσσα.   

ntzios kostas

  • Καθηγητής Πληροφορικής
  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2010
  • *
  • Μηνύματα: 608
    • Ανάπτυξη Εφαρμογών
Απ: Κάποιες ερωτήσεις
« Απάντηση #27 στις: 09 Ιούν 2008, 06:56:42 μμ »
Αγαπητέ Γιώργο,

Με αυτές τις οδηγίες που δόθηκαν, τις οποίες πρώτη φορά βλέπω, φαίνεται ότι οδηγούμαστε σιγά-σιγά στο διδάσκουμε γλώσσα προγραμματισμού (μία ψεύτική γλώσσα, που οι συγγραφείς "επινόησαν") και όχι την λογική προγραμματισμού.
Πρέπει να σταθούμε όσο γίνεται περισσότερο στην λογική προγραμματισμού που στην συνέχεια οι μαθητές μας με αυτό το εφόδιο θα μπορέσουν προγραμματίσουν σε όποια γλώσσα προγραμματισμού θέλουν. Το θέμα μας είναι να διδάσκουμε κάτι που στα παιδιά θα τους μείνει και στην υπόλοιπη πορεία τους. Δεν πρέπει να στεκόμαστε σε τέτοιες λεπτομέρειες (γράψε, εμφάνισε) (με βήμα - με_βήμα) το μάθημα ειλικρινά πιστεύω ότι το χαλάμε. Και είμαι σίγουρος ότι κάποιοι πιο πάνω από αυτούς που γράψανε αυτό το κείμενο δεν συμφωνούν καθόλου με την ύπαρξη του κειμένου αυτού. Θα αναφερθώ σε ένα παράδειγμα στα θέματα του 2005 στο Θέμα 2ο Να γραφεί τμήμα προγράμματος ... στο τμήμα υπάρχει εμφάνισε αντί για γράψε, δηλαδή και η ίδια επιτροπή δεν τηρεί τους κανόνες αυτούς ή καλύτερα αυτή τη λογική.   

Παράθεση
Η εντολή πολλαπλής επιλογής ΕΠΙΛΕΞΕ ορίζεται διαφορετικά στη Ψευδογλώσσα και διαφορετικά στη ΓΛΩΣΣΑ. Στη ΓΛΩΣΣΑ δεν επιτρέπεται η λίστα τιμών να είναι συνθήκη.... Επίσης η λίστα τιμών επιτρέπεται να έχει μόνο σταθερές και όχι μεταβλητές όπως συμβαίνει σε πολλές κανονικές γλώσσες προγραμματισμού.

Δεν μπορώ να καταλάβω στο τετράδιο εργασιών η σελίδα 74 (σελίδα του οργανισμού ) δεν ακυρώνει αυτή την πρόταση; Ή το τετράδιο έχει αλλάξει και εγώ έχω το παλιό ή αυτοί που γράψανε το κείμενο δεν την έχουν δει. Επίσης στην ίδια σελίδα το με βήμα δεν το έχει με κάτω παύλα; (Ειλικρινά εγώ πλεον δεν ξέρω που παίρνει κάτω παύλα).

Με εκτίμηση,
Ντζιός Κώστας
Το μάθημα Ανάπτυξη Εφαρμογών δεν έχει σαν στόχο την εκμάθηση κάποιου συγκεκριμένου προγραμματιστικού περιβάλλοντος ούτε την καλλιέργεια προγραμματιστικών δεξιοτήτων από τη μεριά των μαθητών. Δεν αποσκοπεί στη λεπτομερειακή εξέταση της δομής, του ρεπερτορίου και των συντακτικων κανόνων κάποιας γλώσσας...

P.Tsiotakis

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 3305
  • agent romanoff you miss me?
    • P.Tsiotakis
Απ: Κάποιες ερωτήσεις
« Απάντηση #28 στις: 09 Ιούν 2008, 07:51:45 μμ »
Το υλικό της επιμόρφωσης των καθηγητών πληροφορικής, που ετοιμάστηκε από εκλεκτό συνάδελφο στο πανεπιστήμιο της Κρήτης, δεν αποτελεί επίσημη κατεύθυνση ΥΠΕΠΘ, ΠΙ και επομένως μόνο ως προτροπές μπορούν να εκληφθούν. Κάποια λάθος, κάποια σωστά τα παραπάνω είναι προτροπές.

Όσον αφορά τη γενικότερη συζήτηση για τη σύνταξη της Επίλεξε και τις ελευθερίες της ψευδογλώσσας, θα ήθελα σε αυτό το σημείο να παρουσιάσω εκ νέου, τους γενικούς στόχους του μαθήματος ΑΕΠΠ, από τη σελίδα 14 βιβλίου καθηγητή:

  • Να καλλιεργήσουν αναλυτική σκέψη και συνθετική ικανότητα
  • Να αναπτύξουν τη δημιουργικότητα, φαντασία στο σχεδιασμό
  • Να καλλιεργήσουν και να εθιστούν στην αυστηρότητα και σαφήνεια έκφρασης και διατύπωσης
  • Να αναπτύξουν ικανότητες μεθοδολογικού χαρακτήρα
  • Να αποκτήσουν δεξιότητες αλγοριθμικής προσέγγισης
  • Να καταστούν ικανοί να υλοποιούν τις λύσεις απλών προβλημάτων με χρήση βασικών προγραμματιστικών γνώσεων

potato

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2010
  • *
  • Μηνύματα: 59
Απ: Κάποιες ερωτήσεις
« Απάντηση #29 στις: 09 Ιούν 2008, 11:17:34 μμ »

    Όσον αφορά τη γενικότερη συζήτηση για τη σύνταξη της Επίλεξε και τις ελευθερίες της ψευδογλώσσας, θα ήθελα σε αυτό το σημείο να παρουσιάσω εκ νέου, τους γενικούς στόχους του μαθήματος ΑΕΠΠ, από τη σελίδα 14 βιβλίου καθηγητή:
    • Να καλλιεργήσουν και να εθιστούν στην αυστηρότητα και σαφήνεια έκφρασης και διατύπωσης

    Με ποια έννοια πιστεύετε ότι το λέει?
    Be open source. Knowledge belongs to the world.

    koniordos

    • Ομάδα διαγωνισμάτων 2008
    • *
    • Μηνύματα: 94
    • Το Α είναι Β και το Β είναι Α
    Απ: Κάποιες ερωτήσεις
    « Απάντηση #30 στις: 10 Ιούν 2008, 12:06:05 μμ »
    Ένας από τους σκοπούς του μαθήματος (άσχετα με την ιεράρχηση των σκοπών) είναι και η απόδοση αλγορίθμων σε μία γλώσσα  προγραμματισμού.
    Κατά τη γνώμη μου ιδιαίτερα θεμιτός σκοπός, για τους εξής λόγους

    α. Καλύτερη αντίληψη της έννοιας του μεταγλωττιστή
    β. Ο μαθητής εκπαιδεύεται να ΕΣΤΙΑΖΕΙ τη λογική του, εντός συγκεκριμένου πλαισίου εργαλείων - εντολών - κανόνων - ιδιαιτεροτήτων -ανελαστικοτήτων. (όπως άλλωστε και "αύριο" για όσους προγραμματίσουν. Για όσους δεν το κάνουν, μένει η εκπαιδευτική αξία της συνέπειας προς το υποκείμενο πλαίσιο)
    γ. Συντακτική και γραμματική πειθαρχία στις αυστηρότερες των φυσικών, τεχνητές γλώσσες.

    Ακόμη και στην έκθεση, τα ορθογραφικά σημαίνουν 1 μόριο. (ή κάτι τέτοιο). Πού ακριβώς προβληματίζονται οι μαθητές όταν καλούνται να υπακούσουν σε 10 απλούς κανόνες?

    Φυσικά και δεν χωρά οποιαδήποτε ασάφεια σε μία τεχνητή γλώσσα που εξετάζεται στις πανελλήνιες εξετάσεις και δεν αναφέρομαι σε αυτό. (όντως πρέπει να αποσαφηνιστεί το ΜΕ_ΒΗΜΑ και το ΜΕ ΒΗΜΑ, καθότι το δεύτερο καθιστά τα ΜΕ και ΒΗΜΑ δεσμευμένες λέξεις, ομοίως το case sensitivity ή μη της ΓΛΩΣΣΑΣ κτλ)

    Δεν πρέπει να συγχέεται η ΓΛΩΣΣΑ με την ψευδογλώσσα των διαφόρων προπτυχιακών μαθημάτων ανά τις σχολές, η ΑΕΠΠ έχει ψευδογλώσσα και είναι επαρκώς ελαστική κατά την εκτίμησή μου.
    Τσορώνης Τάκης
    Ηλ.Μηχ. & Μηχ. Η/Υ ΕΜΠ

    andreas_p

    • Ομάδα διαγωνισμάτων 2010
    • *
    • Μηνύματα: 1057
    Απ: Κάποιες ερωτήσεις
    « Απάντηση #31 στις: 10 Ιούν 2008, 12:21:01 μμ »
    Για τη  σελ. 74 τετρ. μαθητή.

    Αν προσέξετε, θα διαπιστώσετε ότι η μεταβλητή κατανάλωση  ΔΕΝ υπάρχει μετά το  ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ.

    Συνεπώς  η ΓΛΩΣΣΑ (και όχι η ψευδογλώσσα) έχει μία αυστηρότητα που οφείλουμε να μην την αγνοήσουμε.  Ναι  στην αλγοριθμική σκέψη αλλά ας μην τα ισοπεδώνουμε ΟΛΑ. 

    Και  κάτι άλλο :   το να ασκείς  κριτική (χωρίς να σου κοστίσει και πολλές φορές κακοπροαίρετη) είναι το πιο εύκολο. Το δύσκολο είναι η  κριτική (καλόπιστη) που μας βελτιώνει.

    Ανδρέας

    ntzios kostas

    • Καθηγητής Πληροφορικής
    • Ομάδα διαγωνισμάτων 2010
    • *
    • Μηνύματα: 608
      • Ανάπτυξη Εφαρμογών
    Απ: Κάποιες ερωτήσεις
    « Απάντηση #32 στις: 10 Ιούν 2008, 12:30:52 μμ »
    Φίλε Ανδρέα,

    Κανείς δεν θέλει να κάνει κακοπροαίρετη κριτική. Αυτός ο διάλογος γίνεται για το καλό του μαθήματος και για το καλό των μαθητών μας. Μπορεί καμιά φορά μέσα από το γραπτό μήνυμα να παρεξηγούνται κάποια πράγματα.
    Παράθεση
    Αν προσέξετε, θα διαπιστώσετε ότι η μεταβλητή κατανάλωση   ΔΕΝ υπάρχει μετά το  ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ.
    Κανείς νομίζω δεν έχει αμφιβολία για τον αν θα πρέπει η έκφραση δεξιά από το επίλεξε να βρίσκεται και στη λίστα τιμών. Η αμφιβολία και οι ενδοιασμοί είναι στη συνθήκη μετά από το περίπτωση.

    Το μάθημα Ανάπτυξη Εφαρμογών δεν έχει σαν στόχο την εκμάθηση κάποιου συγκεκριμένου προγραμματιστικού περιβάλλοντος ούτε την καλλιέργεια προγραμματιστικών δεξιοτήτων από τη μεριά των μαθητών. Δεν αποσκοπεί στη λεπτομερειακή εξέταση της δομής, του ρεπερτορίου και των συντακτικων κανόνων κάποιας γλώσσας...

    gpapargi

    • Γενικός διαχειριστής
    • *****
    • Μηνύματα: 2457
    • I 'm not young enough to know everything
    Απ: Κάποιες ερωτήσεις
    « Απάντηση #33 στις: 10 Ιούν 2008, 01:29:27 μμ »
    Κώστα, δύσκολα θα βρεις άνθρωπο που να στέκεται στη διαφορά αλγορίθμου και τεχνικών λεπτομερειών του προγραμματιστικού περιβάλλοντος περισσότερο από μένα.

    Προφανώς το πρώτο είναι το σημαντικό. Αλλά και η υλοποίηση στο περιβάλλον, αν και λιγότερο σημαντικό, είναι διδακτικός στόχος και έχουν δικαίωμα να τον εξετάσουν. Διαφορετικά δεν πρέπει να ελέγχουμε καθόλου το συντακτικό σε ΓΛΩΣΣΑ και τότε τίθεται το ερώτημα για ποιο λόγο την έβαλαν οι συγγραφείς αν όχι για να δείξουν ότι στις αληθινές γλώσσες υπάρχει αυστηρός συντακτικός έλεγχος.

    Σχετικά με τη σελίδα 74 του τετραδίου… το κείμενο της επιμόρφωσης φτιάχτηκε μετά το διδακτικό πακέτο υποτίθεται για να διορθώσει ασάφειες και άρα υποτίθεται πως την έχει λάβει υπόψη του. Τώρα βέβαια εγώ θα στοιχημάτιζα ότι τους ξέφυγε. Όπως θα στοιχημάτιζα ότι το 2005 ξέφυγε από την επιτροπή το Εμφάνισε σε ΓΛΩΣΣΑ. Το ίδιο το βιβλίο καθηγητή εξηγεί πως στη ΓΛΩΣΣΑ δεν υπάρχει η χαλαρότητα της ψευδογλώσσας.

    edit: Διορθώνω το παραπάνω για τη σελίδα 74. Από ότι καταλαβαίνω η θέση είναι ότι το "περίπτωση =<15" δεν είναι συνθήκη. Το "περίπτωση κατανάλωση =<15" θα ήταν συνθήκη. Το "=<15" είναι θέμα συντακτικού της εντολής.
    « Τελευταία τροποποίηση: 10 Ιούν 2008, 01:56:09 μμ από gpapargi »

    ntzios kostas

    • Καθηγητής Πληροφορικής
    • Ομάδα διαγωνισμάτων 2010
    • *
    • Μηνύματα: 608
      • Ανάπτυξη Εφαρμογών
    Απ: Κάποιες ερωτήσεις
    « Απάντηση #34 στις: 10 Ιούν 2008, 02:36:09 μμ »
    Αγαπητοί συνάδελφοι,

    Κακά τα ψέματα οι διαφορές της ΓΛΩΣΣΑΣ από την ψευδογλώσσα είναι μικρές. Η βασικότερη διαφορά είναι ότι στη ΓΛΩΣΣΑ το τμήμα δηλώσεων που είναι υποχρεωτικό. Από εκεί και πέρα το βιβλίο καθηγητή εξηγεί "πως στη ΓΛΩΣΣΑ δεν υπάρχει η χαλαρότητα της ψευδογλώσσας" και καλός δεν υπάρχει (αν και το βιβλίο σε πολλά σημεία πιθανόν από λάθος το διαψεύδει σελίδες 239-246 (σε καμία από αυτές δεν είδαν ότι λείπει η κάτω παύλα στο Τέλος Διαδικασίας;) και σελ. 304). Όμως το βασικό ερώτημα είναι αν αυτή την αυστηρότητα πρέπει να την δείχνουμε εμείς στους μαθητές μας και κυρίως στις εξετάσεις που γράφουν το πρόγραμμα στο χαρτί. Όλοι όσοι γράφουμε κώδικα δεν αποφεύγουμε τα  συντακτικά λάθη. Όμως έρχεται ο μεταγλωττιστής και τα διορθώνουμε. Καλύτερος προγραμματιστής, όμως δεν θεωρείται αυτός που έχει κάνει τα λιγότερα συντακτικά αλλά αυτός που το πρόγραμμά του, αφού διορθωθεί, τρέχει καλύτερα. Εμείς ποίον μαθητή θέλουμε να πάρει άριστα; Στο πανεπιστήμιο, αν ο καθηγητής μας έκοβε βαθμό επειδή για παράδειγμα σε ένα δύσκολο πρόγραμμα PASCAL  δεν βάζαμε ερωτηματικά στο τέλος πώς θα το σχολιάζαμε;

    Έτσι, λοιπόν, θεωρώ ότι είναι αδικία για ένα μαθητή που έχει γράψει ένα τέλειο λογικά πρόγραμμα και σε μερικά σημεία υπάρχουν κάποια συντακτικά λάθη ( του τύπου να γράψει εμφάνισε αντί για γράψε) που παρόμοια υπάρχουν και στο ίδιο το βιβλίο - το σχολικό βιβλίο- το οποίο πέρασε από ώρες ελέγχου από επιστήμονες, να του κόβουμε μονάδες. Αυτός ο μαθητής ενδεχομένως να ήταν πιο τυχερός αν πήγαινε στο διπλανό φροντιστήριο όπου ο καθηγητής εκεί έλεγε να χρησιμοποιείται μόνο το γράψε, είτε μιλάμε για πρόγραμμα είτε για αλγόριθμο.
    Παράθεση
    Προφανώς το πρώτο είναι το σημαντικό. Αλλά και η υλοποίηση στο περιβάλλον, αν και λιγότερο σημαντικό, είναι διδακτικός στόχος και έχουν δικαίωμα να τον εξετάσουν.
    Ας το εξέτασουν τουλάχιστον σε κάτι στο οποίο το σχολικό είναι άψογο.
    Το μάθημα Ανάπτυξη Εφαρμογών δεν έχει σαν στόχο την εκμάθηση κάποιου συγκεκριμένου προγραμματιστικού περιβάλλοντος ούτε την καλλιέργεια προγραμματιστικών δεξιοτήτων από τη μεριά των μαθητών. Δεν αποσκοπεί στη λεπτομερειακή εξέταση της δομής, του ρεπερτορίου και των συντακτικων κανόνων κάποιας γλώσσας...

    evry

    • Γενικός διαχειριστής
    • *****
    • Μηνύματα: 3525
    • to Iterate is human to Recurse divine
    Απ: Κάποιες ερωτήσεις
    « Απάντηση #35 στις: 10 Ιούν 2008, 08:41:30 μμ »
      Σχετικά με την εξέταση του μαθήματος προφανώς είναι παράλογο να στεκόμαστε στην αυστηρή σύνταξη της ΓΛΩΣΣΑΣ όταν η λογική του αλγορίθμου του μαθητή είναι σωστή. Εκτός όμως από το εξεταστικό μέρος του μαθήματος υπάρχει και το διδακτικό μέρος. Και στο διδακτικό μέρος η γνώμη μου είναι ότι δεν υπάρχει περίπτωση να καταλάβει ο μαθητής αν δε δει τον αλγόριθμό του να τρέχει στον υπολογιστή, αν δεν πειραματιστεί δηλαδή λίγο με κάποιο προγραμματιστικό περιβάλλον. Ειδικά για τις εντολές Διάβασε και Γράψε και για τη δομή επανάληψης πρέπει οπωσδήποτε να δει ένα πρόγραμμα να τρέχει ώστε να έχει φτιάξει ένα νοητικό μοντέλο στο μυαλό του για το τι γίνεται. Το μάθημα αυτό δεν μπορεί να γίνει μόνο στον πίνακα και ας είναι πανελλαδικό και ας διδάσκεται μόνο 2 ώρες την εβδομάδα. Σε αντίθετη περίπτωση πολλοί μαθητές θα μαθαίνουν μηχανικά κάποιες μεθοδολογίες χωρίς να κατανοούν πλήρως τι κάνουν, πάνω κάτω δηλαδή ότι συμβαίνει τώρα (και θα ενταθεί με τα φετινά θέματα).
    What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
    http://evripides.mysch.gr

    Λευτέρης Δουκέρης

    • Ομάδα διαγωνισμάτων 2013
    • *
    • Μηνύματα: 185
    • ΝΑ ΔΙΝΟΥΜΕ ΑΞΙΑ ΣΤΑ ΠΡΑΓΜΑΤΑ ΓΙΑ ΑΥΤΟΠΟΥ ΣΗΜΑΙΝΟΥΝ
      • ΓΥΜΝΑΣΙΟ ΛΑΥΡΙΟΥ
    Απ: Κάποιες ερωτήσεις
    « Απάντηση #36 στις: 10 Ιούν 2008, 09:46:02 μμ »
    ΦΙΛΟΙ συνάδερφοι
    Σας παραθέτω αποσπάσματα από το βιβλίο του καθηγητή με γενικό τίτλο «Γενικός σκοπός του μαθήματος»

    Το μάθημα έχει σαν πρωταρχικό στόχο την ανάπτυξη δεξιοτήτων και ικανοτήτων σχετικών με την αλγοριθμική και την ορθολογική χρήση της στην καθημερινή ζωή….

    Το μάθημα δεν αφορά την εκμάθηση εξεζητημένων τεχνικών προγραμματισμού, αλλά ως εργαλείο δόμησης της σκέψης πρέπει να εστιάζει στις προσεγγίσεις και στις τεχνικές επίλυσης προβλημάτων…


    Συμπερασματικά το μάθημα διαφοροποιείται σημαντικά από όλα τα άλλα μαθήματα Πληροφορικής, εστιάζοντας με έμφαση στην ανάπτυξη δεξιοτήτων γενικής χρηστικότητας και μεθοδολογικού χαρακτήρα (όπως είναι η κριτική σκέψη, η αναλυτική και συνθετική ικανότητα) και όχι αυστηρά στην πρόσκτηση δεξιοτήτων προγραμματισμού....


    Ξέχωρα όμως από το τι γράφει το οποιοδήποτε βιβλίο δεν συμφωνείτε όλοι ότι θέλουμε οι μαθητές να αποκτήσουν την λογική για την επίλυση προβλημάτων αλγοριθμικά και όχι αποκλειστικά προγραμματιστικά; Γιατί κάποιοι τόσο πολύ εμμένετε στην τυπολατρία μιας γλώσσας προγραμματισμού(στην προκειμένη περίπτωση στην ΓΛΩΣΣΑ) είναι λάθος το
    1)Περίπτωση 1 ή3 ή 5

    2)Περίπτωση =1 ή =3 ή =5 .Ας πάω πάσο . ρωτάω όμως
    Αν ζήταγε η εκφώνηση να γίνει η μετατροπή χρησιμοποιώντας ψευδογλώσα θα το θεωρούσατε σωστό;
    Θα ήταν λάθος το μονό εισαγωγικό η τα κεφαλαία – μικρά σε άλλη περίπτωση;

    Μου φαίνεται ότι έχουμε αποπροσανατολιστεί τελείως …. Τους προγραμματιστές ας τους βγάλουν τα ΤΕΙ μας και τα ΑΕΙ μας …και οι επιχειρήσεις που θα ζητούν προγράμματα σε συγκεκριμένη γλώσσα .

    Εμείς σαν δάσκαλοι ας δουλέψουμε με την φαντασία και την ικανότητα των παιδιών μας και όχι με στυγνά τυπολόγια

    νομιζς πάντος ότι το θέμα εξαντλήθηκε και δεν .... βγάζουμε άκρη
     
    ΛΕΥΤΕΡΗΣ  ΚΕΡΑΤΕΑ
    http://glavrio.blogspot.com"Ο ιδανικός δάσκαλος είναι εκείνος που γίνεται γέφυρα για να περάσει αντίπερα ο μαθητής του και όταν , πια του διευκολύνει το πέρασμα , αφήνεται χαρούμενα να γκρεμιστεί , ενθαρρύνοντας το μαθητή του να φτιάξει τις δικές του γέφυρ

    gpapargi

    • Γενικός διαχειριστής
    • *****
    • Μηνύματα: 2457
    • I 'm not young enough to know everything
    Απ: Κάποιες ερωτήσεις
    « Απάντηση #37 στις: 11 Ιούν 2008, 09:09:34 πμ »
    Μισό λεπτό γιατί νομίζω ότι μπλέκουμε διαφορετικά πράγματα.

    Στοιχηματίζω ότι κανείς δεν έχει επιτεθεί στα συγκεκριμένα θέματα των εξετάσεων και στην παπαγαλία περισσότερο από μένα. Ρίξτε μια ματιά στις απόψεις μου

    https://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=1362.msg9569#msg9569


    Ρίξτε επίσης μια ματιά σε κάποιες απόψεις που διατύπωσα πριν από τις εξετάσεις σε σχέση με το τι πρέπει να πέφτει

    https://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=1328.msg9001#msg9001

    Αν και έχω γράψει αρκετά στο στέκι κατά της παπαγαλίας και των τυποποιημένων ασκήσεων (που εμφανίζονται συνήθως στα φροντιστήρια και κάνουν τόσο κακό στην σκέψη) θα έλεγα πως το παρακάτω σύντομο μήνυμα είναι διαφωτιστικό

    https://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=1373.msg9661#msg9661

    Νομίζω ότι οι απόψεις μου είναι κρυστάλλινες.

    Αλλά αυτή τη στιγμή συζητάμε κάτι άλλο.

    Πρώτον: Συζητάμε τη σύνταξη της επίλεξε

    Δεύτερον: συζητάμε αν έχει δικαίωμα η επιτροπή στα πλαίσια του μαθήματος να εξετάσει συντακτικό της ΓΛΩΣΣΑΣ (πχ στο θέμα 1).

    Κανείς δεν είπε ποτέ από όσους συμμετέχουν στη συζήτηση ότι ο σκοπός του μαθήματος είναι κάτι άλλο από την αλγοριθμική σκέψη. Αλλά θα πρέπει να είναι ξεκάθαρο ότι αυτή τη στιγμή μιλάμε για κάτι άλλο.

    Τέλος θα συμφωνήσω με τον Κώστα  ότι το συγκεκριμένο θέμα της επίλεξε ήταν άστοχο λόγω της παρακάτω παραγράφου στο κείμενο της επιμόρφωσης:

    «Το σχολικό βιβλίο περιέχει κάποια σημεία, για τα οποία η εκπαιδευτική κοινότητα δεν έχει καταλήξει σε κοινή ερμηνεία. Οφείλονται σε παραλείψεις που πραγματοποιήθηκαν στην αρχική έκδοση του βιβλίου της Α.Ε.Π.Π. - όπου είναι αλήθεια ότι γράφτηκε σε σύντομο χρονικό διάστημα, από διαφορετικούς συγγραφείς.

    Επειδή το μάθημα εξετάζεται σε πανελλαδικό επίπεδο, είναι σημαντικό να μην υπάρχουν διφορούμενα σημεία στο βιβλίο. Μέχρι σήμερα πάντως, δεν υπάρχει κάποια επίσημη διευκρίνηση από το ΥΠΕΠΘ σχετικά με τα παρακάτω θέματα και γι αυτό το λόγο αναμένεται είτε να μην εξεταστούν ποτέ, είτε να γίνουν αποδεκτές και οι δύο απόψεις

    Eri

    • Καθηγήτρια Πληροφορικής
    • Δεινόσαυρος
    • *****
    • Μηνύματα: 142
    Απ: Κάποιες ερωτήσεις
    « Απάντηση #38 στις: 11 Ιούν 2008, 08:09:42 μμ »
    Αγαπητέ φίλε Λευτέρη,

    Αρχικά συμφωνώ απολύτως μαζί σου (και με τους λοιπούς κυρίους) για τον σκοπό που πρέπει να έχει το μάθημα, για τα απαράδεκτά θέματα που επέλεξαν φέτος (που σε καμοία περίπτωση δεν προάγουν τον σκοπό του μαθήματος) και για το γεγονός ότι ΔΕΝ ΕΠΡΕΠΕ να επιλέξουν ως θέμα μεταξύ των άλλων και μετατροπή από Αλλίως_αν σε ΕΠΙΛΕΞΕ μέσα σε ΠΡΟΓΡΑΜΜΑ και μάλιστα με λίστα τιμών (μια χαρα θέμα θα ήταν μια επίλεξε σε αλγόριθμο ΚΑΙ ΟΧΙ ΣΕ ΠΡΟΓΡΑΜΜΑ που σε κάθε περίπτωση θα είχε ΜΙΑ και μόνο διακριτή τιμή εφόσον η θεωρία του βιβλίου 'μπάζει' από παντού σε αυτό το θέμα). Και μην πεις ότι αλγόριθμος = πρόγραμμα διότι θέλοντας ή μη ΔΕΝ ισχύει η προκειμένη ισότητα (τα χουμε ξαναπει εξάλλου.. κατ' ιδίαν)

    Δυστυχώς όμως, για να έρθουμε στην πραγματικότητα, επέλεξαν αυτό το θέμα με πόλλες διακριτές τιμές σε κάθε Περίπτωση και μαλίστα το επέλεξαν μέσα σε ΠΡΟΓΡΑΜΜΑ (πρόγραμμα --> αυστηρό συντακτικό). Τώρα τι θες να κάνουν οι άμοιροι βαθμολογητές;; Μέσα από τη βαθμολογία τους να ΠΡΟΑΓΟΥΝ την αλγοριθμική σκέψη;; Αυτό οι κύριοι που επιλέγουν τα θεματα το κάνουν αυτό και όχι οι βαθμολογητές. Οι βαθμολογητές καλώς ή κακώς (κρίνε το όπως θες) το βιβλίο θα συμβουλευτούν, το όποιο στο κομμάτι που αναφέρει την ΕΠΙΛΕΞΕ σε ΠΡΟΓΡΑΜΜΑ είναι νομίζω αρκετά ξεκάθαρο... και παραθέτει ακριβως απαντημένο το ίδιο παράδειγμα!

    Και γω απογοητεύομαι με την φιλοσοφία των θεμάτων αλλά τι άλλο μπορεί να γινεί;; Και μένα δικία μου μαθήτρια έκλεισε την Επίλεξε με το λεκτικό ΤΕΛΟΣ_ΠΕΡΙΠΤΩΣΕΩΝ .. να βαθμολογηθει και αυτή με 6 στα 6 μιας και είναι έξυπνη και σκέφτεται αλγοριθμικά;;

    Ισώς μια σκέψη θα ήταν το βιβλίο να αναφέρεται μόνο σε αλγόριθμο (χωρίς το αυστηρό συντακτικό της γλώσσας προγραμματισμου μιας και τα παιδιά εξετάζονται στο χαρτί και όχι στον υπολογιστή).. ως τότε όμως..  νομίζω δε γίνεται οι βαθμολογητές να λειτουργούν στο περίπου όταν ζητείται πρόγραμμα...

    Κορδούλη Τέρη - ΓΕΛ Δερβενίου

    ntzios kostas

    • Καθηγητής Πληροφορικής
    • Ομάδα διαγωνισμάτων 2010
    • *
    • Μηνύματα: 608
      • Ανάπτυξη Εφαρμογών
    Απ: Κάποιες ερωτήσεις
    « Απάντηση #39 στις: 11 Ιούν 2008, 09:13:58 μμ »
    Να μετατραπεί ο επόμενος αλγόριθμος σε γλώσσα:
    Κώδικας: [Επιλογή]
    Αλγόριθμος μετατροπή
    διάβασε χ
    Επίλεξε χ
       περίπτωση 5,7,8,9,10,13,15,16
         χ<--χ mod 2
       περίπτωση >=17
         χ<--χ mod 8
    τέλος_επίλογων
    εκτύπωσε χ
    Τέλος
    Ποια είναι η απάντηση; Πιστεύετε ότι οι συγγραφείς θα φτιάχνανε μία ψευδογλώσσα και μία γλώσσα που να μην συνδέονται άμεσα μεταξύ τους;

    Απλά πιστεύω ότι οι συγγραφείς στη σελίδα που περιγράφει το επίλεξε δίπλα από τις λέξεις από-εώς ξεχάσανε να βάλουν και την λέξη συνθήκη. Φαίνεται, άλλωστε και από το τετράδιο μαθητή σελ 74.

    Επίσης όπως στις σελίδες 238-260 έχουν ξεχάσει να βάλουν κάτω παύλα στο τέλος_διαδικασίας, έτσι και στη σελίδα 179 ξεχάσανε να βάλουν την κάτω παύλα στο με_βήμα. Κάποιος συνάδελφος πολύ καλά ανέφερε ότι είναι κουτό να έχουμε δυο δεσμευμένες λέξεις για να περιγράψουμε το  με_βήμα.

    Ευχαριστώ θερμά
    Ντζιός Κων/νος
    Το μάθημα Ανάπτυξη Εφαρμογών δεν έχει σαν στόχο την εκμάθηση κάποιου συγκεκριμένου προγραμματιστικού περιβάλλοντος ούτε την καλλιέργεια προγραμματιστικών δεξιοτήτων από τη μεριά των μαθητών. Δεν αποσκοπεί στη λεπτομερειακή εξέταση της δομής, του ρεπερτορίου και των συντακτικων κανόνων κάποιας γλώσσας...

    sstergou

    • Γενικός διαχειριστής
    • *****
    • Μηνύματα: 983
    • Program or be Programmed
      • pseudoglossa.gr
    Απ: Κάποιες ερωτήσεις
    « Απάντηση #40 στις: 11 Ιούν 2008, 10:21:45 μμ »
    Όπως σωστά υποστήριξε και η Τέρη, δεν φταίνε οι βαθμολογητές.

    Όλη η ευθύνη πέφτει στην επιτροπή.

    Άμα η άσκηση είναι να γράψεις σωστά τη σύνταξη, δεν μπορεί να μην μετρήσει η σύνταξη.
    Οι περισσότεροι συμφωνούμε με όλα αυτά (αλγοριθμική σκέψη, όχι στα συντακτικά λάθη), αλλά προσωπικά δεν βλέπω πως αλλιώς μπορεί να διορθωθεί αυτό το θέμα...
    Στάθης Στέργου - sstergouATgmailDOTcom - http://www.pseudoglossa.gr

    evry

    • Γενικός διαχειριστής
    • *****
    • Μηνύματα: 3525
    • to Iterate is human to Recurse divine
    Απ: Κάποιες ερωτήσεις
    « Απάντηση #41 στις: 11 Ιούν 2008, 10:28:47 μμ »
    Πάντως αν η μαθήτρια σου έχει σωστά την Επίλεξε και έχει γράψει ΤΕΛΟΣ_ΠΕΡΙΠΤΩΣΕΩΝ δε νομίζω να βρεθεί κάποιος που θα της κόψει.
    Και γω απογοητεύομαι με την φιλοσοφία των θεμάτων αλλά τι άλλο μπορεί να γινεί;; Και μένα δικία μου μαθήτρια έκλεισε την Επίλεξε με το λεκτικό ΤΕΛΟΣ_ΠΕΡΙΠΤΩΣΕΩΝ .. να βαθμολογηθει και αυτή με 6 στα 6 μιας και είναι έξυπνη και σκέφτεται αλγοριθμικά;;
    What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
    http://evripides.mysch.gr

    Eri

    • Καθηγήτρια Πληροφορικής
    • Δεινόσαυρος
    • *****
    • Μηνύματα: 142
    Απ: Κάποιες ερωτήσεις
    « Απάντηση #42 στις: 12 Ιούν 2008, 01:28:35 πμ »
    Evry, εχει χρησιμοποιήσει και τον λογικό τελεστή Η ..
    Προφανώς αυτό με τον τελεστή (που και μεις ακόμη διαφωνούμε στο τρόπο που πρέπει να ελεγχθεί) θα είναι συνήθως εμφανιζόμενο σε γραπτά μαθητών που θα έχουν άψογα τα Θέμα 3 και Θέμα 4 (όπως και η εν λόγω μαθήτρια)

    P.Tsiotakis

    • Ομάδα Νέου Λυκείου
    • *
    • Μηνύματα: 3305
    • agent romanoff you miss me?
      • P.Tsiotakis
    Απ: Κάποιες ερωτήσεις
    « Απάντηση #43 στις: 12 Ιούν 2008, 08:19:58 πμ »
    προτεινόμενη επίλυση για το θέμα Α.Γ.2, που προφανώς στην ψευδογλώσσα είναι σωστή. Σύμφωνα με τις ασάφειες του σχολικού βιβλίου και στη ΓΛΩΣΣΑ είναι σωστή:

    Κώδικας: Text
    1.   ΓΡΑΨΕ "Δώσε αριθμό από 0 έως και 5"
    2.   ΔΙΑΒΑΣΕ Χ
    3.   ΕΠΙΛΕΞΕ Χ
    4.      ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ Χ είναι το 0
    5.          ΓΡΑΨΕ "μηδέν"
    6.      ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ mod 2 = 1 ΚΑΙ <= 5 ΚΑΙ > 0
    7.          ΓΡΑΨΕ "περιττός αριθμός"
    8.      ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ mod 2 = 0 ΚΑΙ <= 5 ΚΑΙ > 0
    9.          ΓΡΑΨΕ "άρτιος αριθμός"
    10.      ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ δεν είναι <= 5
    11.          ΓΡΑΨΕ "έδωσες λάθος αριθμό"
    12.   ΤΕΛΕΙΩΣΕ_ΤΟ_ΕΠΙΛΕΞΕ
    13.  

    Ένας εύστροφος μαθητής που απεχθάνεται την παπαγαλία σίγουρα θα στρεφόταν σε μια τέτοια λύση

    ΥΓ: Άλκη, το δεν είναι πρέπει να μορφοποιείται με μπλε χρώμμα, γιατί παίζει το ρόλο του τελεστή. Το ίδιο για το ΓΡΑΨΕ και το ΤΕΛΕΙΩΣΕ_ΤΟ_ΕΠΙΛΕΞΕ
     όχι

    evry

    • Γενικός διαχειριστής
    • *****
    • Μηνύματα: 3525
    • to Iterate is human to Recurse divine
    Απ: Κάποιες ερωτήσεις
    « Απάντηση #44 στις: 12 Ιούν 2008, 10:14:04 πμ »

    Εξαρτάται πως τον έχει χρησιμοποιήσει, δηλαδή αν έχει γράψει
    Κώδικας: ΓΛΩΣΣΑ
    1. Περίπτωση 1 ή 3 ή 5
    2.  
    ίσως να πάρει και όλες τις μονάδες, άντε να της κόψουν 1 ή 2. Βλέπεις το πρόβλημα είναι ότι το σχετικό παράδειγμα υπάρχει στο βιβλίο οπότε δεν μπορείς να πείσεις εύκολα αυτόν που πάει by the book και θεωρεί ότι ο μαθητής έπρεπε να το ήξερε αφού το έχει διδαχθεί.
    Αν όμως έχει γράψει
    Κώδικας: ΓΛΩΣΣΑ
    1. Περίπτωση Χ=1 ή Χ=3 ή Χ=5
    2.  
    είναι δύσκολα τα πράγματα

    Evry, εχει χρησιμοποιήσει και τον λογικό τελεστή Η ..
    Προφανώς αυτό με τον τελεστή (που και μεις ακόμη διαφωνούμε στο τρόπο που πρέπει να ελεγχθεί) θα είναι συνήθως εμφανιζόμενο σε γραπτά μαθητών που θα έχουν άψογα τα Θέμα 3 και Θέμα 4 (όπως και η εν λόγω μαθήτρια)
    What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
    http://evripides.mysch.gr

    gpapargi

    • Γενικός διαχειριστής
    • *****
    • Μηνύματα: 2457
    • I 'm not young enough to know everything
    Απ: Κάποιες ερωτήσεις
    « Απάντηση #45 στις: 12 Ιούν 2008, 11:59:52 πμ »
    Κώστα το κομμάτι ψευδογλώσσας που γράφεις τρέχει αυτούσιο στο Διερμηνευτή που υλοποιεί τη ΓΛΩΣΣΑ.

    Θέλω να καταλάβω τι ακριβώς θα ήθελες για την επίλεξε.

    Θα ήθελες να επιτρέπεται το παρακάτω;
    Επίλεξε χ
    Περίπτωση χ<10  ! Μπαίνει και το χ δηλαδή

    Ή λες ότι το παράδειγμα του τετραδίου στη σελίδα 74 περιέχει συνθήκη και άρα επιτρέπονται συνθήκες οι οποίες θα διατυπώνονται χωρίς το χ όπως στο παρακάτω παράδειγμα;

    Επίλεξε χ
    Περίπτωση >10 και <20 ! δεν μπαίνει το χ και περιγράφουμε τη συνθήκη χ>10 και χ<20 χωρίς αυτό

    P.Tsiotakis

    • Ομάδα Νέου Λυκείου
    • *
    • Μηνύματα: 3305
    • agent romanoff you miss me?
      • P.Tsiotakis
    Απ: Κάποιες ερωτήσεις
    « Απάντηση #46 στις: 12 Ιούν 2008, 12:17:06 μμ »
    Κώδικας: ΓΛΩΣΣΑ
    1. Περίπτωση 1 ή 3 ή 5
    2.  
    ... Βλέπεις το πρόβλημα είναι ότι το σχετικό παράδειγμα υπάρχει στο βιβλίο

    Σελίδα;

    ntzios kostas

    • Καθηγητής Πληροφορικής
    • Ομάδα διαγωνισμάτων 2010
    • *
    • Μηνύματα: 608
      • Ανάπτυξη Εφαρμογών
    Απ: Κάποιες ερωτήσεις
    « Απάντηση #47 στις: 12 Ιούν 2008, 01:00:09 μμ »
    Γιώργο στη γλωσσομάθεια η

    περίπτωση >=17 !το δεύτερο περίπτωση στην επίλεξε

    χτυπάει.

    Το μάθημα Ανάπτυξη Εφαρμογών δεν έχει σαν στόχο την εκμάθηση κάποιου συγκεκριμένου προγραμματιστικού περιβάλλοντος ούτε την καλλιέργεια προγραμματιστικών δεξιοτήτων από τη μεριά των μαθητών. Δεν αποσκοπεί στη λεπτομερειακή εξέταση της δομής, του ρεπερτορίου και των συντακτικων κανόνων κάποιας γλώσσας...

    gpapargi

    • Γενικός διαχειριστής
    • *****
    • Μηνύματα: 2457
    • I 'm not young enough to know everything
    Απ: Κάποιες ερωτήσεις
    « Απάντηση #48 στις: 12 Ιούν 2008, 01:07:00 μμ »
    Η γλωσσομάθεια δεν είναι πιστοποιημένη από το ΠΙ. Υπήρξε εξαιρετικά χρήσιμη αλλά αφού αυτή τη στιγμή ο Διερμηνευτής είναι πιστοποιημένος...

    Πες μου όμως τι ακριβώς περιμένεις για την επίλεξε (με βάση το ερώτημα που σου έκανα παραπάνω). Έχει σημασία γιατί μπορούμε να δείξουμε ότι κάποια πράγματα δεν πρέπει να μπορεί να τα κάνει η επίλεξε.

    ntzios kostas

    • Καθηγητής Πληροφορικής
    • Ομάδα διαγωνισμάτων 2010
    • *
    • Μηνύματα: 608
      • Ανάπτυξη Εφαρμογών
    Απ: Κάποιες ερωτήσεις
    « Απάντηση #49 στις: 12 Ιούν 2008, 01:38:20 μμ »
    Οκ το συγκεκριμένο για τον Διερμηνευτή.
    Ας αλλάξουμε την άσκηση και ας την κάνουμε

    Κώδικας: [Επιλογή]
    Αλγόριθμος μετατροπή
    διάβασε χ
    Επίλεξε χ
       περίπτωση 5, 6, 7
         χ<--χ*2
       περίπτωση >17 και <99.9 και <>23.5
         χ<--χ* 8
    τέλος_επίλογων
    εκτύπωσε χ
    Τέλος


    Γιώργο ο στόχος μου είναι να πίσω ότι η δομή επίλεξε πρέπει να μπορεί να παίρνει και συνθήκες (απλές και σύνθετες), όπως ακριβώς και στην ψευδογλώσσα, ή πρέπει να δοθεί διευκρίνηση και για την ψευδογλώσσα ότι στο επίλεξε όταν λέμε συνθήκες εννοούμε απλές λογικές συνθήκες.



    Το μάθημα Ανάπτυξη Εφαρμογών δεν έχει σαν στόχο την εκμάθηση κάποιου συγκεκριμένου προγραμματιστικού περιβάλλοντος ούτε την καλλιέργεια προγραμματιστικών δεξιοτήτων από τη μεριά των μαθητών. Δεν αποσκοπεί στη λεπτομερειακή εξέταση της δομής, του ρεπερτορίου και των συντακτικων κανόνων κάποιας γλώσσας...

    gpapargi

    • Γενικός διαχειριστής
    • *****
    • Μηνύματα: 2457
    • I 'm not young enough to know everything
    Απ: Κάποιες ερωτήσεις
    « Απάντηση #50 στις: 12 Ιούν 2008, 01:41:44 μμ »
    Πως όμως θα κάνεις πιστή μεταφορά της συνθήκης
    Αν (χ - 2 > χ^3 - 6) τότε


    ntzios kostas

    • Καθηγητής Πληροφορικής
    • Ομάδα διαγωνισμάτων 2010
    • *
    • Μηνύματα: 608
      • Ανάπτυξη Εφαρμογών
    Απ: Κάποιες ερωτήσεις
    « Απάντηση #51 στις: 12 Ιούν 2008, 01:50:01 μμ »
    Επίλεξε έκφραση !και όχι εκφράσεις
    άρα το παράδειγμα που θέτεις δεν γίνεται με επίλεξε.

    Δεν είμαι σίγουρος όμως ότι κατάλαβα τι θέλεις να πεις με το παράδειγμα αυτό.

    Το μάθημα Ανάπτυξη Εφαρμογών δεν έχει σαν στόχο την εκμάθηση κάποιου συγκεκριμένου προγραμματιστικού περιβάλλοντος ούτε την καλλιέργεια προγραμματιστικών δεξιοτήτων από τη μεριά των μαθητών. Δεν αποσκοπεί στη λεπτομερειακή εξέταση της δομής, του ρεπερτορίου και των συντακτικων κανόνων κάποιας γλώσσας...

    alkisg

    • Τεχνικός / καθαρίστρια
    • *****
    • Μηνύματα: 5703
      • Ο Διερμηνευτής της ΓΛΩΣΣΑΣ
    Απ: Κάποιες ερωτήσεις
    « Απάντηση #52 στις: 12 Ιούν 2008, 02:14:53 μμ »
    Συνάδελφοι μιας και φτάσαμε στο σημείο να συζητάμε για το τι επιτρέπεται και τι όχι στα διάφορα προγραμματιστικά περιβάλλοντα που υλοποιούν τη ΓΛΩΣΣΑ, ας μου επιτραπεί να εξηγήσω με βάση ποια σημεία του βιβλίου υλοποίησα το Διερμηνευτή ως έχει.

    1. Επιτρέπονται συγκριτικοί τελεστές στην ΕΠΙΛΕΞΕ, για παράδειγμα ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ < 10;
    Ναι, υπάρχει σχετικό παράδειγμα στη σελίδα 75 του τετραδίου μαθητή.
    Επίσης υπάρχει και μια αναφορά στη σελίδα 176 του βιβλίου καθηγητή, η οποία αναφέρεται στο παράδειγμα 1 της σελίδας 72 του τετραδίου μαθητή και υπονοεί ότι μπορεί να μπει το άπειρο σαν όριο περιοχής της ΕΠΙΛΕΞΕ (δηλαδή το ΑΝ ΝΟ2>700 να γίνει με ΕΠΙΛΕΞΕ).

    2. Επιτρέπονται πραγματικές τιμές στην ΕΠΙΛΕΞΕ;
    Ναι, η κατανάλωση στο παράδειγμα της σελίδας 75 του τετραδίου μαθητή είναι πραγματικός αριθμός.

    3. Επιτρέπονται αλφαριθμητικά στην ΕΠΙΛΕΞΕ;
    Ναι, υπάρχει σχετικό παράδειγμα στη σελίδα 269 του βιβλίου μαθητή.

    4. Επιτρέπονται λογικές τιμές στην ΕΠΙΛΕΞΕ;
    Προφανώς δεν υπάρχει σχετικό παράδειγμα στο βιβλίο, αφού δεν έχει νόημα να κάνουμε ΕΠΙΛΕΞΕ για 2 μόνο τιμές (Αληθής / Ψευδής). Όμως επίσης δεν έχει νόημα να απαγορευτεί η χρήση της ΕΠΙΛΕΞΕ ειδικά για τις λογικές εκφράσεις, κι έτσι θεωρώ ότι επιτρέπεται. Όμως, επιτρέπονται μόνο οι τελεστές ίσον (=) και διάφορο (<>), όπως σαφώς αναφέρεται στη σελίδα 166 του βιβλίου μαθητή.

    5. Επιτρέπονται συνθήκες στην ΕΠΙΛΕΞΕ;
    Όχι. Ούτε στη ΓΛΩΣΣΑ ούτε στην ψευδογλώσσα. Η ίδια η ΕΠΙΛΕΞΕ Χ είναι μισή συνθήκη (γράφουμε τον ένα τελεστέο), οπότε το <= 10 δεν αποτελεί ολοκληρωμένη συνθήκη αλλά μόνο μέρος της (ουσιαστικά είναι περιοχή τιμών, από -άπειρο ως και 10).
    Υ.Γ. το "συνθήκη" που αναφέρεται στη σελίδα 37 του βιβλίου μαθητή είναι λάθος (στα ελληνικά, όχι στην ψευδογλώσσα), οι τιμές δεν μπορούν να υπακούουν σε μια συνθήκη. Η συγκεκριμένη φράση έχει ξεμείνει από πριν τις διορθώσεις του βιβλίου, όταν θεωρούνταν αποδεκτό το 0<age<5, το οποίο (καλώς) έχει διορθωθεί εδώ και χρόνια.

    6. Επιτρέπονται λογικοί τελεστές στην ΕΠΙΛΕΞΕ της ΓΛΩΣΣΑΣ, π.χ. ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ <=0 Η >=3;
    Προσωπικό συμπέρασμα: όχι. Δεν αναφέρεται κάτι τέτοιο πουθενά στο βιβλίο. Εξάλλου, για να μπουν λογικοί τελεστές θα έπρεπε να υπάρχει και ο σχετικός τελεστέος, για παράδειγμα να λέγαμε ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ Χ<=0 Η Χ>=3. Αν δεν μπει ο σχετικός τελεστέος, τότε δεν μπορούμε καν να συντάξουμε λογικές εκφράσεις, π.χ. <=0 Η ΟΧΙ <=10 ΚΑΙ =15, δεν βγαίνει νόημα. Αν όμως βάλουμε τελεστέους, τότε ακυρώνουμε την έννοια της ΕΠΙΛΕΞΕ, η οποία αναφέρεται στις διαφορετικές τιμές που μπορεί να πάρει μία έκφραση. Δηλαδή το ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ Χ<=0 ΚΑΙ Υ>=10 δεν είναι πια στο πνεύμα της ΕΠΙΛΕΞΕ. Η Basic λύνει αυτό το πρόβλημα κάνοντας χρήση μιας ειδικής ψευδομεταβλητής, της IS, η οποία μπαίνει εκεί που θα έμπαινε η έκφραση, και επομένως μπορούμε στη Basic να γράψουμε ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ IS<=0 Η IS>=10. Για να επιτρέπαμε όμως κάτι τέτοιο στη ΓΛΩΣΣΑ θα έπρεπε να βρούμε και σχετική ψευδομεταβλητή, και νομίζω ότι θα αεροβατούσαμε.

    7. Δέχεται περιοχές τιμών η ΕΠΙΛΕΞΕ;
    Ναι, το λέει στη σελίδα 173 του σχολικού βιβλίου.
    Σίγουρα μπορούμε να δηλώσουμε την περιοχή (-άπειρο έως -5] Η [5 έως άπειρο) με το συντακτικό ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ <=-5, >= 5. Όμως το βιβλίο δεν έχει παράδειγμα για το πώς μπορούμε να δηλώσουμε περιοχές του στυλ [5 ως 10]. Με το "(" συμβολίζω το ανοικτό διάστημα, με το "]" το κλειστό διάστημα.
    Προσωπικό συμπέρασμα: εφόσον το βιβλίο λέει ότι υποστηρίζεται, αλλά δεν λέει πώς, θα μπορούσαμε:
    α) να πάρουμε τη συγκεκριμένη πρόταση του βιβλίου σαν συντακτικό ορισμό και να θεωρήσουμε ότι η σύνταξη είναι ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ από 5 - έως 10 (έχει και παύλα ανάμεσα! :P), ή
    β) να ακολουθήσουμε κάποια από τις παραπλήσιες γλώσσες προγραμματισμού, όπως το 5..10 που έχει η Pascal.

    8. Και τι γίνεται με τα ανοικτά διαστήματα;
    Εφόσον οι ΠΕΡΙΠΤΩΣεις ελέγχονται με τη σειρά, για να πετύχουμε το (5 ως 10], θα έπρεπε να έχουμε πρώτα μια ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ 5 (ή ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ -5..5), με την οποία θα "έβγαινε" το 5 από τη μέση, και μετά μια ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ 5..10. Βέβαια ελπίζω να μη δω ποτέ θέμα που να ζητάει τέτοια.


    Ουφ, αυτά. Μήπως να φτιάχναμε ένα Wiki με όλα τα συμπεράσματα που έχουμε βγάλει και με βάση ποιο σημείο του βιβλίου τα βγάλαμε, ώστε να μπορεί κάποιος εύκολα να βλέπει τι επιτρέπεται και τι όχι; Για τα προσωπικά μου συμπεράσματα, υπάρχει η online βοήθεια του Διερμηνευτή...

    P.Tsiotakis

    • Ομάδα Νέου Λυκείου
    • *
    • Μηνύματα: 3305
    • agent romanoff you miss me?
      • P.Tsiotakis
    Απ: Κάποιες ερωτήσεις
    « Απάντηση #53 στις: 12 Ιούν 2008, 02:42:50 μμ »
    Να προσθέσω οτι για τη διερεύνηση διακριτών τιμών, η σύνταξη της Επίλεξε παρουσιάζεται στη σελίδα 173 του βιβλίου μαθητή.

    Συμφωνώ απολύτως με τον Άλκη, με τη διαφοροποίηση για το τελευταίο (διαστήματα από έως): αφού δεν υπάρχει παράδειγμα, αποφεύγω και γω να το χρησιμοποιήσω και να το παρουσιάσω.

    Είναι ένα σημείο που δεν καλύπτει επαρκώς το σχολικό βιβλίο, αλλά μπορώ να ζήσω και χωρίς αυτό, αφού έχω πάντα την εντολή Αν.

    Τελικά το παρακάτω δεν είναι σωστό;

    Κώδικας: Text
    1.   ΓΡΑΨΕ "Δώσε αριθμό από 0 έως και 5"
    2.   ΔΙΑΒΑΣΕ Χ
    3.   ΕΠΙΛΕΞΕ Χ
    4.      ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ Χ είναι το 0
    5.          ΓΡΑΨΕ "μηδέν"
    6.      ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ mod 2 = 1 ΚΑΙ <= 5 ΚΑΙ > 0
    7.          ΓΡΑΨΕ "περιττός αριθμός"
    8.      ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ mod 2 = 0 ΚΑΙ <= 5 ΚΑΙ > 0
    9.          ΓΡΑΨΕ "άρτιος αριθμός"
    10.      ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ δεν είναι <= 5
    11.          ΓΡΑΨΕ "έδωσες λάθος αριθμό"
    12.   ΤΕΛΕΙΩΣΕ_ΤΟ_ΕΠΙΛΕΞΕ
    13.  

    evry

    • Γενικός διαχειριστής
    • *****
    • Μηνύματα: 3525
    • to Iterate is human to Recurse divine
    Απ: Κάποιες ερωτήσεις
    « Απάντηση #54 στις: 12 Ιούν 2008, 02:43:58 μμ »
    Εννοούσα ότι το παράδειγμα με 1,3,5 υπάρχει στο βιβλίο και αυτό κάνει πιο δύσκολο για κάποιους να δεχτούν
    την έκφραση 1 ή 3 ή 5, με ή αντί για κόμμα, επειδή ή άσκηση που έπεσε υπάρχει σχεδόν αυτούσια στο βιβλίο οπότε
    όλοι περιμένουν να γράψουν οι μαθητές την απάντηση του βιβλίου σαν καλά παπαγαλάκια

    Κώδικας: ΓΛΩΣΣΑ
    1. Περίπτωση 1 ή 3 ή 5
    2.  
    ... Βλέπεις το πρόβλημα είναι ότι το σχετικό παράδειγμα υπάρχει στο βιβλίο

    Σελίδα;
    What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
    http://evripides.mysch.gr

    P.Tsiotakis

    • Ομάδα Νέου Λυκείου
    • *
    • Μηνύματα: 3305
    • agent romanoff you miss me?
      • P.Tsiotakis
    Απ: Κάποιες ερωτήσεις
    « Απάντηση #55 στις: 12 Ιούν 2008, 02:45:35 μμ »
    Ή σαν μαθητές, που κατά τη διάρκεια της χρονιάς, άνοιξαν το βιβλίο και δεν κρύφτηκαν πίσω από την ανεπτυγμένη τους ευφυία και τις σουπερ σημειώσεις τους που είναι απείρως ανώτερες απο το διδακτικό πακέτο του μαθήματος

    papet

    • Ομάδα διαγωνισμάτων 2010
    • *
    • Μηνύματα: 48
      • Σεληνιακό Πάρκο - Σκέψεις και Ημέρες
    Απ: Κάποιες ερωτήσεις
    « Απάντηση #56 στις: 12 Ιούν 2008, 03:26:20 μμ »

    7. Δέχεται περιοχές τιμών η ΕΠΙΛΕΞΕ;
    Ναι, το λέει στη σελίδα 173 του σχολικού βιβλίου.
    Σίγουρα μπορούμε να δηλώσουμε την περιοχή (-άπειρο έως -5] Η [5 έως άπειρο) με το συντακτικό ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ <=-5, >= 5. Όμως το βιβλίο δεν έχει παράδειγμα για το πώς μπορούμε να δηλώσουμε περιοχές του στυλ [5 ως 10]. Με το "(" συμβολίζω το ανοικτό διάστημα, με το "]" το κλειστό διάστημα.
    Προσωπικό συμπέρασμα: εφόσον το βιβλίο λέει ότι υποστηρίζεται, αλλά δεν λέει πώς, θα μπορούσαμε:
    α) να πάρουμε τη συγκεκριμένη πρόταση του βιβλίου σαν συντακτικό ορισμό και να θεωρήσουμε ότι η σύνταξη είναι ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ από 5 - έως 10 (έχει και παύλα ανάμεσα! :P), ή
    β) να ακολουθήσουμε κάποια από τις παραπλήσιες γλώσσες προγραμματισμού, όπως το 5..10 που έχει η Pascal.
    γ) να χρησιμοποιήσουμε λογικούς τελεστές.

    Όσον αφορά στην υποστήριξη κλειστών περιοχών τιμών από την ΕΠΙΛΕΞΕ, νομίζω ότι εφ' όσον επιτρέπονται, επιβάλλουν και τη χρήση λογικών τελεστών, εφ όσον φυσικά το διδακτικό πακέτο δε μας δίνει άλλα εργαλεία όπως π.χ. της Pascal



    6. Επιτρέπονται λογικοί τελεστές στην ΕΠΙΛΕΞΕ της ΓΛΩΣΣΑΣ, π.χ. ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ <=0 Η >=3;
    Προσωπικό συμπέρασμα: όχι. Δεν αναφέρεται κάτι τέτοιο πουθενά στο βιβλίο. Εξάλλου, για να μπουν λογικοί τελεστές θα έπρεπε να υπάρχει και ο σχετικός τελεστέος, για παράδειγμα να λέγαμε ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ Χ<=0 Η Χ>=3. Αν δεν μπει ο σχετικός τελεστέος, τότε δεν μπορούμε καν να συντάξουμε λογικές εκφράσεις, π.χ. <=0 Η ΟΧΙ <=10 ΚΑΙ =15, δεν βγαίνει νόημα.


    Ίσως να μην κατάλαβα καλά, αλλά δε βλέπω το (συντακτικό?) λόγο που πρέπει η ύπαρξη του λογικού τελεστή να απαιτεί και τελεστέους-πλήρεις συνθήκες ενώ η απουσία του να αναιρεί αυτήν την ανάγκη...

    Προσωπικά τουλάχιστον, αν και με κάθε επιφύλαξη, δε βρίσκω πρόβλημα στην προσέγγιση του Π. Τσιωτάκη...
    May the Force b with u...
    papet

    ntzios kostas

    • Καθηγητής Πληροφορικής
    • Ομάδα διαγωνισμάτων 2010
    • *
    • Μηνύματα: 608
      • Ανάπτυξη Εφαρμογών
    Απ: Κάποιες ερωτήσεις
    « Απάντηση #57 στις: 12 Ιούν 2008, 04:01:58 μμ »
    Παναγιώτη αν έβλεπα προσωπικά αυτή την απάντηση θα την χαρακτήριζα ως σωστή και θα έλεγα και ένα μπράβο στο μαθητή. Συμφωνώ επίσης και με τον papet που ακριβώς αυτά θα ήθελα και εγώ να διατυπώσω για την απάντηση του Άλκη.

    Τέλος θα ήθελα να αναφερθώ ότι στο δικό μου εξεταστικό κέντρο υπήρχαν καθηγητές που έκοψαν μέχρι και 2 μόρια επειδή το γραπτό είχε εμφάνισε αντί για γράψε στο τελευταίο θέμα. Φαντάσου Παναγιώτη να έβλεπε ο συγκεκριμένος καθηγητής ακριβώς αυτήν την απάντηση που έδωσες εσύ για το επίλεξε τι βαθμό θα έβαζε. ʼλλοι καθηγητές κόψανε μόριο από το διάγραμμα επειδή υποστηρίζουν ότι έπρεπε ο μαθητής να είχε βάλει εμφάνισε αντί για γράψε. Πάλι καλά που δώσανε και διευκρίνιση για τα κεφαλαία και τα μικρά. (Παλιότερα δίνανε και διευκρίνηση για το εμφάνισε και για το γράψε, ότι δηλαδή και τα δύο είναι επιτρεπτά.... Ελπίζανε ότι φέτος το μάθαμε.)

    Μην ξεχνάμε ότι τους μαθητές το μάθημα αυτό τους ξεκινάει από την έννοια μεταβλητή και τους φτάνει (φτάνουμε) να λύνουν προβλήματα χρησιμοποιώντας υποπρογράμματα και να εφαρμόζουν ταξινομήσεις, αναζητήσεις κτλ. Θα ήταν άδικο για το μάθημα και για τον μαθητή να επιμένουμε εμείς σε τέτοιες λεπτομέρειες. Είναι από τα λίγα μαθήματα που εστιάζει στη λογική και κριτική σκέψη του μαθητή, μην το χαλάσουμε και αυτό. 
    Το μάθημα Ανάπτυξη Εφαρμογών δεν έχει σαν στόχο την εκμάθηση κάποιου συγκεκριμένου προγραμματιστικού περιβάλλοντος ούτε την καλλιέργεια προγραμματιστικών δεξιοτήτων από τη μεριά των μαθητών. Δεν αποσκοπεί στη λεπτομερειακή εξέταση της δομής, του ρεπερτορίου και των συντακτικων κανόνων κάποιας γλώσσας...

    evry

    • Γενικός διαχειριστής
    • *****
    • Μηνύματα: 3525
    • to Iterate is human to Recurse divine
    Απ: Κάποιες ερωτήσεις
    « Απάντηση #58 στις: 12 Ιούν 2008, 04:22:29 μμ »
    Δε νομίζω ότι είναι θέμα ευφυίας ή σημειώσεων αλλά άλλο να ανοίγεις το σχολικό βιβλίο και να διαβάζεις για να σχηματίσεις μια άποψη για κάποια πράγματα και άλλο να μαθαίνεις απέξω αυτούσιες φράσεις μπας και πέσουν σωστό λάθος. Εγώ προτείνω να πάρουμε το πρώτο ΣΛ και να το δώσουμε σε αρκετούς απόφοιτους πληροφορικής να δούμε τι θα μας απαντήσουν. Μέχρι στιγμής όσους ρωτάω εγώ μου απαντούν απλά "Δεν ξέρω".
       Όσον αφορά την Επίλεξε πάντως δεν έχω καταλάβει ή δεν έχω πειστεί αν θέλετε για την αναγκαιότητα ύπαρξής της σε αυτό το μάθημα. Όπως και να έχει όμως δεν είναι δυνατόν να βάζεις στις εξετάσεις παράδειγμα αυτούσιο από το βιβλίο. Ποιον σκοπό μπορεί να έχει αυτό και τι εξετάζεις? Αν ο μαθητής έχει μάθει τα παραδείγματα του βιβλίου? Μπορεί κάλλιστα να μάθει τα παραδείγματα χωρίς να έχει κατανοήσει τη θεωρία. Για να ελέγξεις αν έχει κάποιος κατανοήσει τη θεωρία θα πρέπει να του δώσεις κάποιες πρωτότυπες ασκήσεις που να ξεφεύγουν από τη συνήθη ασκησεολογία να είναι εύκολες αλλά να μην λύνονται με μηχανικό τρόπο. Αυτό πάντως που με ενόχλησε ήταν που κοιτάγαμε αν ο μαθητής είχε χρησιμοποιήσει το ',' ή το 'ή' σαν διαχωριστικό μεταξύ των τιμών για να του δώσουμε όλες τις μονάδες.

    Ή σαν μαθητές, που κατά τη διάρκεια της χρονιάς, άνοιξαν το βιβλίο και δεν κρύφτηκαν πίσω από την ανεπτυγμένη τους ευφυία και τις σουπερ σημειώσεις τους που είναι απείρως ανώτερες απο το διδακτικό πακέτο του μαθήματος
    What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
    http://evripides.mysch.gr

    sstergou

    • Γενικός διαχειριστής
    • *****
    • Μηνύματα: 983
    • Program or be Programmed
      • pseudoglossa.gr
    Απ: Κάποιες ερωτήσεις
    « Απάντηση #59 στις: 12 Ιούν 2008, 06:52:41 μμ »
    Θα μπορούσε να πει κάποιος ότι γράφεις λιγότερο κώδικα αν έχεις πολλές διακριτές τιμές.

    Είναι αυτό το κέρδος αρκετό ώστε να ισοσταθμίσει την απώλεια των διδακτικών ωρών σχετικά με αυτό το κομμάτι της ύλης; (με δεδομένο ότι θα μπορούσες να εμβαθύνεις σε άλλα κομμάτια).

    Πιστεύω πως όχι γιατί δεν προσφέρει κάτι το οποίο θα αναπτύξει σημαντικά την αλγοριθμική σκέψη του μαθητή.

    Τώρα για το αν είναι πιο συμπαγής από την δομή Αν, δεν έχω ακόμη καταλάβει πλήρως τι σημαίνει αυτό  :) , όπως και με πολλά άλλα κυρίως από τα κεφάλαια 1,2,3,4,6 αλλά και λίγο από τα 7,8,9,10!
    Στάθης Στέργου - sstergouATgmailDOTcom - http://www.pseudoglossa.gr

    alkisg

    • Τεχνικός / καθαρίστρια
    • *****
    • Μηνύματα: 5703
      • Ο Διερμηνευτής της ΓΛΩΣΣΑΣ
    Απ: Κάποιες ερωτήσεις
    « Απάντηση #60 στις: 12 Ιούν 2008, 09:39:09 μμ »
    ΟΚ, μετά από όλα αυτά να ξαναπώ το αρχικό μου σκεπτικό:
    εφόσον συζητάμε για μέρες όλα αυτά τα πολύ ...σημαντικά (=λίγα λεπτά αρκούν για να διαλέξει κάποιος υπεύθυνος έναν ορισμό) ζητήματα και ακόμα έχουμε διαφωνίες,
    και εφόσον τελικά ζητούνται τέτοια θέματα στις εξετάσεις και οι ...άτυχοι εκτιθόμαστε στους μαθητές μας,

    μήπως είναι καιρός να αρχίσουμε να στέλνουμε επίσημα τις απορίες μας στο Π.Ι. μέσω των συμβούλων μας;

    Όπως ήρθε χαρτί πέρισυ για το mod και το div, να ζητήσουμε διευκρινίσεις και για τα υπόλοιπα θέματα. Μία ο καθένας, πιστεύω στην 5η - 6η διευκρίνηση θα το πάρουν απόφαση να τις αντιμετωπίσουν όλες μαζί.

    Vaggelis100

    • Οπαδός
    • **
    • Μηνύματα: 11
    Απ: Κάποιες ερωτήσεις
    « Απάντηση #61 στις: 12 Ιούν 2008, 10:40:22 μμ »
    Τέλος θα ήθελα να αναφερθώ ότι στο δικό μου εξεταστικό κέντρο υπήρχαν καθηγητές που έκοψαν μέχρι και 2 μόρια επειδή το γραπτό είχε εμφάνισε αντί για γράψε στο τελευταίο θέμα.

    Σε πρόγραμμα φαντάζομαι ε; Γιατί στον αλγόριθμο το βιβλίο χρησιμοποιεί την Εμφάνισε/Εκτύπωσε και όχι τη Γράψε, άρα όχι μόνο δεν θα έπρεπε να κοπεί τίποτα, αλλά το Εμφάνισε είναι ακόμα πιο σωστό με αυτή τη λογική. Πού να φανταστεί ο μαθητής τι παραξενιές έχει ο κάθε διορθωτής; Εγώ πάντως και το Εμφάνισε έβαλα στο 4ο (σε αλγόριθμο) και το Γράψε το άφησα έτσι στο 2ο (γιατί να αλλαχθεί;;; :o )

    ntzios kostas

    • Καθηγητής Πληροφορικής
    • Ομάδα διαγωνισμάτων 2010
    • *
    • Μηνύματα: 608
      • Ανάπτυξη Εφαρμογών
    Απ: Κάποιες ερωτήσεις
    « Απάντηση #62 στις: 12 Ιούν 2008, 10:47:16 μμ »
    Συγνώμη Βαγγέλη στο τρίτο θέμα εννοούσα, εκεί που ήταν το πρόγραμμα κόβανε μονάδες.
    Το μάθημα Ανάπτυξη Εφαρμογών δεν έχει σαν στόχο την εκμάθηση κάποιου συγκεκριμένου προγραμματιστικού περιβάλλοντος ούτε την καλλιέργεια προγραμματιστικών δεξιοτήτων από τη μεριά των μαθητών. Δεν αποσκοπεί στη λεπτομερειακή εξέταση της δομής, του ρεπερτορίου και των συντακτικων κανόνων κάποιας γλώσσας...

    papet

    • Ομάδα διαγωνισμάτων 2010
    • *
    • Μηνύματα: 48
      • Σεληνιακό Πάρκο - Σκέψεις και Ημέρες
    Απ: Κάποιες ερωτήσεις
    « Απάντηση #63 στις: 12 Ιούν 2008, 11:02:43 μμ »
    Άλκη, μαζί σου...
    Τα λεγόμενά σου με καλύπτουν πλήρως (πιστεύω και τους περισσότερους εξ' ημών).

    Είναι λογικό και αναμενόμενο, όταν κάτι δεν είναι σαφώς ορισμένο να προκαλεί τη δημιουργία διαφορετικών απόψεων, τις οποίες, στο κάτω κάτω, κανείς δεν μπορεί να τεκμηριώσει επαρκώς (εφ' όσον αποτελούν προϊόν ασυμφωνίας επί ασαφών συμβάσεων).

    Ενδεχομένως να είναι ευκαιρία να συντονιστούμε από εδώ ώστε να λυθούν αυτά τα θέματα και να μπορέσουμε να ασχοληθούμε με άλλα, πιο ουσιαστικά και μεγαλύτερης εκπαιδευτικής αξίας.

    Και ναι, ίσως χρειαστεί να το κάνουμε κάπως πιο επίσημα...
    May the Force b with u...
    papet

    bagelis

    • Ομάδα διαγωνισμάτων 2009
    • *
    • Μηνύματα: 565
    Απ: Κάποιες ερωτήσεις
    « Απάντηση #64 στις: 13 Ιούν 2008, 12:51:21 πμ »
    Αν υπάρχουν ακόμα καθηγητές που κόβουνε μονάδες για το γράψε και το εμφάνισε τότε αυτά είναι τα θέματα που μας αξίζουν...  :'( :'( :'(

    gpapargi

    • Γενικός διαχειριστής
    • *****
    • Μηνύματα: 2457
    • I 'm not young enough to know everything
    Απ: Κάποιες ερωτήσεις
    « Απάντηση #65 στις: 13 Ιούν 2008, 09:26:01 πμ »
    Καλημέρα

    Για την δρομολόγηση των αποριών μέσω των συμβούλων εννοείται πως όλοι συμφωνούμε. Ας δοθεί ένας ορισμός και ας τηρηθεί τελικά από όλους. Για να είμαι ειλικρινής έτσι πίστευα πως θα αντιμετωπίζαμε και το κείμενο της επιμόρφωσης κι ας μην είναι ακόμα επίσημο.

    Πάντως είναι απαραίτητο να μιλήσουμε μεταξύ μας για να ξέρουμε όλες τις πτυχές του προβλήματος.

    Πάμε λίγο στην επίλεξε.

    Κώστα και papet από ότι καταλαβαίνω από τα παραπάνω θέλετε να επιτρέπονται λογικοί τελεστές και γενικότερα λογικές συνθήκες δίπλα στο «περίπτωση».
    Πχ το
    Αν χ>17  και χ <99.9 και χ<>23 τότε
    Προτείνετε να μπορεί να γίνει

    Επίλεξε χ
    Περίπτωση   >17  και  <99.9 και <>23

    Η ένστασή μου είναι η εξής:

    Ο λογικός τελεστής «ΚΑΙ» συνδέει πλήρεις λογικές παραστάσεις. Το «>17», το «<99.9» και το «<>23» δεν είναι πλήρεις λογικές παραστάσεις από μαθηματική άποψη. Για να έχει νόημα μια τέτοια «έκφραση» θα πρέπει να υπάρχει κάποιος κανόνας που να μας περιγράφει τι ακριβώς σημαίνει δηλαδή πως μεταφράζεται σε μια καλώς ορισμένη συνθήκη.

    Αυτό που κάνουμε σε αυτή την περίπτωση είναι να αποδεχόμαστε σιωπηλά έναν κανόνα της μορφής: «Πάρε την πλήρη συνθήκη (αυτή που περιέχει τα χ), βγάλε τα χ και αυτό που θα μείνει βάλε το δίπλα στο περίπτωση.» Αν το καλοσκεφτείτε αυτό κάνουμε σιωπηλά σε μια τέτοια περίπτωση. (Η Basic το κάνει με την ψευδομεταβλητή IS όπως λέει ο Άλκης στο 6).

    Αυτό που θέλω να πω είναι ότι ένας τέτοιος κανόνας δεν είναι αυστηρός γιατί δεν εφαρμόζεται πάντα. Πχ στη συνθήκη «Αν (χ - 2 > χ^3 - 6) » δεν μπορεί να εφαρμοστεί. Ένας τέτοιος κανόνας εφαρμόζεται επιλεκτικά και μόνο σε πολύ ειδικές λογικές συνθήκες. Μπορεί εμείς σαν άνθρωποι να το χρησιμοποιούμε όποτε θέλουμε και να το αγνοούμε όποτε βολεύει, αλλά δεν μπορεί να αποτελέσει αυστηρό κανόνα πάνω στον οποίο θα θεμελιωθεί κάτι. Δηλαδή δε μου αρέσει να χρησιμοποιώ κανόνες που δεν εφαρμόζονται πάντα.

    Με άλλα λόγια οι λογικοί τελεστές είναι κάτι πολύ συγκεκριμένο και συνδέουν λογικές συνθήκες που έχουν νόημα από μόνες τους. Δεν μπορούμε να τους βάζουμε όπου βολεύει και να κολλάμε πράγματα που από μόνα τους δεν έχουν νόημα. Με το «1..10» δεν είναι έτσι τα πράγματα.

    gpapargi

    • Γενικός διαχειριστής
    • *****
    • Μηνύματα: 2457
    • I 'm not young enough to know everything
    Απ: Κάποιες ερωτήσεις
    « Απάντηση #66 στις: 13 Ιούν 2008, 09:33:58 πμ »
    Μια ερώτηση γιατί μπλέχτηκα με τόσα που γράφτηκαν.

    Αν σε πρόγραμμα σε ΓΛΩΣΣΑ κάποιος χρησιμοποιήσει "Εμφάνισε" αντί για "Γράψε" χάνει βαθμό ή όχι;
    Οι βαθμολογητές να απαντήσουν μόνο. Προσοχή δε ρωτάω τι πρέπει να γίνεται, ρωτάω τι γίνεται δηλαδή τι οδηγία υπάρχει επίσημα.

    andreas_p

    • Ομάδα διαγωνισμάτων 2010
    • *
    • Μηνύματα: 1057
    Απ: Κάποιες ερωτήσεις
    « Απάντηση #67 στις: 13 Ιούν 2008, 09:51:03 πμ »
    Καλημέρα σας.

    Βαθμολογώ πάνω από επτά χρονιές.

    Δεν υπάρχει περίπτωση να του κοπεί έστω και 0.0001 μόριο. !!!!

    Αυτά τα έχουμε ξεκαθαρίσει εδώ και χρόνια.   Και οι νέοι , πολύ ακαδημαϊκού style, (είναι λίγο αυστηροί)  επικοινωνούν μαζί μας κατά τη διαδικασία της βαθμολόγησης.

    Συνεπώς εγώ γιατί δεν πείθομαι τόσο εύκολα από διάφορες φήμες (radio- arbyla ...)   ;;;;


    Ανδρέας




    ntzios kostas

    • Καθηγητής Πληροφορικής
    • Ομάδα διαγωνισμάτων 2010
    • *
    • Μηνύματα: 608
      • Ανάπτυξη Εφαρμογών
    Απ: Κάποιες ερωτήσεις
    « Απάντηση #68 στις: 13 Ιούν 2008, 11:11:58 πμ »
    Φίλε Ανδρέα,

    Αν θεωρείς φήμη το συγκεκριμένο κάνεις μεγάλο λάθος (μακάρι να έκανες). Στο δικό μου βαθμολογικό ο ίδιος ο πρόεδρος άφησε στη ευχέρεια του καθενός αν θα κόψει μονάδες από το γράψε ή εμφάνισε.  Μάλιστα την κουβέντα την άνοιξα μαζί του, όταν είδα ως δεύτερος βαθμολογητής το εμφάνισε υπογραμμισμένο.

    Παράθεση
    Ο λογικός τελεστής «ΚΑΙ» συνδέει πλήρεις λογικές παραστάσεις. Το «>17», το «<99.9» και το «<>23» δεν είναι πλήρεις λογικές παραστάσεις από μαθηματική άποψη. Για να έχει νόημα μια τέτοια «έκφραση» θα πρέπει να υπάρχει κάποιος κανόνας που να μας περιγράφει τι ακριβώς σημαίνει δηλαδή πως μεταφράζεται σε μια καλώς ορισμένη συνθήκη.
    Παναγιώτη, αν είχα μόνο το >17 (χωρίς λογικούς τελεστές) αυτό είναι πλήρης λογική συνθήκη;

    Το μάθημα Ανάπτυξη Εφαρμογών δεν έχει σαν στόχο την εκμάθηση κάποιου συγκεκριμένου προγραμματιστικού περιβάλλοντος ούτε την καλλιέργεια προγραμματιστικών δεξιοτήτων από τη μεριά των μαθητών. Δεν αποσκοπεί στη λεπτομερειακή εξέταση της δομής, του ρεπερτορίου και των συντακτικων κανόνων κάποιας γλώσσας...

    alkisg

    • Τεχνικός / καθαρίστρια
    • *****
    • Μηνύματα: 5703
      • Ο Διερμηνευτής της ΓΛΩΣΣΑΣ
    Απ: Κάποιες ερωτήσεις
    « Απάντηση #69 στις: 13 Ιούν 2008, 11:53:20 πμ »
    papet, συμφωνώ με το Γιώργο, τα Η/ΚΑΙ/ΟΧΙ έχουν οριστεί σαν λογικοί τελεστές, ενώνουν συνθήκες και όχι περιοχές τιμών.
    Για την ένωση περιοχών τιμών έχει οριστεί μόνο το κόμμα, λέμε ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ <=-5, >=5 και δεν υπάρχει παράδειγμα με ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ <=-5 Η >=5.
    Τα -5..5 και από -5 έως 5 εξακολουθούν να είναι αστήρικτα (και συμφωνώ με τον Παναγιώτη ότι δεν πρέπει να τα χρησιμοποιούμε), αλλά πιστεύω ότι είναι πιο κοντά στο πνεύμα του βιβλίου.

    Κώδικας: Text
    1.   ΓΡΑΨΕ "Δώσε αριθμό από 0 έως και 5"
    2.   ΔΙΑΒΑΣΕ Χ
    3.   ΕΠΙΛΕΞΕ Χ
    4.      ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ Χ είναι το 0
    5.          ΓΡΑΨΕ "μηδέν"
    6.      ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ mod 2 = 1 ΚΑΙ <= 5 ΚΑΙ > 0
    7.          ΓΡΑΨΕ "περιττός αριθμός"
    8.      ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ mod 2 = 0 ΚΑΙ <= 5 ΚΑΙ > 0
    9.          ΓΡΑΨΕ "άρτιος αριθμός"
    10.      ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ δεν είναι <= 5
    11.          ΓΡΑΨΕ "έδωσες λάθος αριθμό"
    12.   ΤΕΛΕΙΩΣΕ_ΤΟ_ΕΠΙΛΕΞΕ
    13.  
    Ε, ας το πάρει το ποτάμι, επιτρέπεται (σε ψευδογλώσσα).
    Σελίδα 72 βιβλίου καθηγητή:
    «Αποδεκτός είναι επίσης και ο περιφραστικός τρόπος για ορισμένες ενέργειες, όπως για παράδειγμα "Θέσε Α=0" ή "Αν Χ είναι άρτιος τότε...". Προφανώς αυτές οι "ελευθερίες" παύουν στον προγραμματισμό είτε στη ΓΛΩΣΣΑ είτε σε οποιαδήποτε γλώσσα προγραμματισμού».
    Καλά εννοείται για πλάκα το γράφω λόγω αγανάκτησης, μην το πάρει κανένας σοβαρά με τις πανελλαδικές πάνω από το κεφάλι μας...

    P.Tsiotakis

    • Ομάδα Νέου Λυκείου
    • *
    • Μηνύματα: 3305
    • agent romanoff you miss me?
      • P.Tsiotakis
    Απ: Κάποιες ερωτήσεις
    « Απάντηση #70 στις: 13 Ιούν 2008, 12:01:29 μμ »
    Κώστα, ο Γιώργος έγραψε για τις συνθήκες, όχι εγώ.
    Πάντως, προσυπογράφω αυτό που έγραψε.

    Στο Επίλεξε, "βγάζουμε κοινό παράγοντα" την μεταβλητή/έκφραση που συμμετέχει στη συνθήκη. Έτσι, το "Χ < 15" θα γραφτεί "<15".
    Θα μπορούσε και στο "Χ <15 ΚΑΙ Χ >5" να γίνει " <15 ΚΑΙ >5", όμως θα σπάγαμε τη συμφωνία που έχουμε με τα παιδιά για το πως μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε τους λογικούς τελεστές. Εμένα, η ένστασή μου είναι σε αυτό ακριβώς το σημείο.

    Το κόμμα: "<15, >5", δε μπορεί να να χρησιμοποιηθεί γιατί ας πούμε οτι υποκαθιστά το ΚΑΙ. Το Ή πως θα το αναπαραστήσουμε;

    Μήπως, δημιουργούνται περισσότερα προβλήματα από αυτά που θέλουμε να επιλύσουμε;

    alkisg

    • Τεχνικός / καθαρίστρια
    • *****
    • Μηνύματα: 5703
      • Ο Διερμηνευτής της ΓΛΩΣΣΑΣ
    Απ: Κάποιες ερωτήσεις
    « Απάντηση #71 στις: 13 Ιούν 2008, 12:05:10 μμ »
    Το κόμμα: "<15, >5", δε μπορεί να να χρησιμοποιηθεί γιατί ας πούμε οτι υποκαθιστά το ΚΑΙ. Το Ή πως θα το αναπαραστήσουμε;

    Το κόμμα χρησιμοποιείται ήδη σαν υποκατάστατο του Η: ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ 1,3,5,7...
    Για το ΚΑΙ δεν έχω δει σχετικό παράδειγμα, οπότε θα πρέπει να μπει ξεχωριστή ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ.

    P.Tsiotakis

    • Ομάδα Νέου Λυκείου
    • *
    • Μηνύματα: 3305
    • agent romanoff you miss me?
      • P.Tsiotakis
    Απ: Κάποιες ερωτήσεις
    « Απάντηση #72 στις: 13 Ιούν 2008, 12:09:43 μμ »
    Σωστός, το μπέρδεψα λίγο πριν

    Τι εννοείς ξεχωριστή περίπτωση; Πως μπορεί να γίνει αυτό; Έβγαλα νέα ταυτότητα σήμερα, είμαι απο το πρωι στο πόδι και δε δουλεύει πλήρως...

    alkisg

    • Τεχνικός / καθαρίστρια
    • *****
    • Μηνύματα: 5703
      • Ο Διερμηνευτής της ΓΛΩΣΣΑΣ
    Απ: Κάποιες ερωτήσεις
    « Απάντηση #73 στις: 13 Ιούν 2008, 12:20:53 μμ »
    Είπα να μην το πω γιατί θα πάμε πάλι για αρκούδες.
    Έστω ότι θέλω να μετατρέψω σε ΕΠΙΛΕΞΕ το
    Κώδικας: ΓΛΩΣΣΑ
    1. ΑΝ Χ >=0 ΚΑΙ Χ <= 20 ΤΟΤΕ
    2.   ΓΡΑΨΕ 'Έγκυρος βαθμός'
    3. ΤΕΛΟΣ_ΑΝ
    4.  

    Θα πρέπει να το γράψω ως
    Κώδικας: ΓΛΩΣΣΑ
    1. ΕΠΙΛΕΞΕ Χ
    2.   ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ <0, >20
    3.   ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ ΑΛΛΙΩΣ
    4.     ΓΡΑΨΕ 'Έγκυρος βαθμός'
    5. ΤΕΛΟΣ_ΕΠΙΛΟΓΩΝ
    6.  
    και γενικεύοντας, θα πρέπει να πάρω τα διαστήματα τα οποία ΔΕΝ θέλω να "πιάσω" με το ΚΑΙ, και να τα βάλω σε προηγούμενη περίπτωση που θα εκτελεστεί πρώτη και στην οποία συνδυάζονται με κόμμα. Είπαμε, αρκούδες, αλλά νομίζω ότι με βάση το βιβλίο είναι σωστό.
    Το παραπάνω παράδειγμα θα φαινόταν πολύ πιο λογικό αν υπήρχε μια ΑΛΛΙΩΣ ΓΡΑΨΕ 'Άκυρος βαθμός' η οποία θα μεταφερόταν στο εσωτερικό της πρώτης περίπτωσης.

    evry

    • Γενικός διαχειριστής
    • *****
    • Μηνύματα: 3525
    • to Iterate is human to Recurse divine
    Απ: Κάποιες ερωτήσεις
    « Απάντηση #74 στις: 13 Ιούν 2008, 03:01:12 μμ »
    Στο δικό μου το βαθμολογικό είναι ένας ο οποίος όχι μόνο κόβει τα Εμφάνισε σε πρόγραμμα αλλά και τα Γράψε σε Ψευδογλώσσα και μάλιστα δεν σηκώνει μύγα στο σπαθί του!!!
       Το πρόβλημα είναι ότι κάτι τέτοιοι αποκαλύπτονται μόνο αν το γραπτό πάει για αναβαθμολόγηση πράγμα λίγο δύσκολο, γιατί αν ο άλλος βαθμολογεί κανονικά άντε να βγει μια διαφορά 6 άντε 8 μονάδων οριακά. Για να πάει στις 12 θα πρέπει ο 2ος να είναι πολύ επιεικής. Οπότε δε φαίνεται άμεσα το πρόβλημα απλά κάποιοι μαθητές χάνουν μονάδες χωρίς να ξέρουν γιατί  :'(

    Φίλε Ανδρέα,
    Αν θεωρείς φήμη το συγκεκριμένο κάνεις μεγάλο λάθος (μακάρι να έκανες). Στο δικό μου βαθμολογικό ο ίδιος ο πρόεδρος άφησε στη ευχέρεια του καθενός αν θα κόψει μονάδες από το γράψε ή εμφάνισε.  Μάλιστα την κουβέντα την άνοιξα μαζί του, όταν είδα ως δεύτερος βαθμολογητής το εμφάνισε υπογραμμισμένο.
    What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
    http://evripides.mysch.gr

    evry

    • Γενικός διαχειριστής
    • *****
    • Μηνύματα: 3525
    • to Iterate is human to Recurse divine
    Απ: Κάποιες ερωτήσεις
    « Απάντηση #75 στις: 13 Ιούν 2008, 03:03:19 μμ »
    Εγώ προτείνω να βγει η Επίλεξε εκτός ύλης ;)
    What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
    http://evripides.mysch.gr

    papet

    • Ομάδα διαγωνισμάτων 2010
    • *
    • Μηνύματα: 48
      • Σεληνιακό Πάρκο - Σκέψεις και Ημέρες
    Απ: Κάποιες ερωτήσεις
    « Απάντηση #76 στις: 13 Ιούν 2008, 03:43:25 μμ »
    ... και να μπει στη θέση της η αναδρομή  >:D
    (OK πλάκα κάνω)

    Όσο για τους λογικούς τελεστές στην ΕΠΙΛΕΞΕ να ξεκαθαρίσω πως δεν "θέλω" σώνει και καλά να επιτρέπονται, όπως ενδεχομένως έκανα κάποιους (εκ παραδρομής) να πιστέψουν. Απλώς μου δημιουργήθηκε η εντύπωση ή και αίσθηση αν θέλετε ότι χρησιμοποιώντας τους, περνάω ένα φανάρι με πορτοκαλί... Όπως και να 'χει πάντως, σίγουρος δεν μπορώ να είμαι. Άλλωστε γι' αυτό κάνουμε και την κουβέντα...
    Όπως βέβαια είπε και ο Γιώργος, η μόνη πρακτική λύση είναι να δοθούν επεξηγήσεις ή σαφέστεροι ορισμοί σε ορισμένα θέματα και όλοι θα τους τηρήσουμε...
    May the Force b with u...
    papet

    tpant

    • Οπαδός
    • **
    • Μηνύματα: 12
    Απ: Κάποιες ερωτήσεις
    « Απάντηση #77 στις: 29 Ιούν 2008, 08:22:58 μμ »
    Σκέφτηκα ότι ίσως θα θέλατε να το γνωρίζετε - 18,5 πήρα τελικά (92,5), δεν έχω ιδέα γιατί και από που έχασα 0,7 μονάδες.

    EleniK

    • Δεινόσαυρος
    • *****
    • Μηνύματα: 708
    Απ: Κάποιες ερωτήσεις
    « Απάντηση #78 στις: 30 Ιούν 2008, 12:37:35 πμ »
    Εγώ θέλω να ρωτήσω πως βαθμολογήθηκε η διαφορά μεταγλωττιστή και διερμηνευτή. Έπρεπε τελικά τα παιδιά να γράψουν όλες τις διαφορές ή μόνο τη βασική (μονοκόμματο-εντολή εντολή)?
    Ελένη Κοκκίνου
    Καθηγήτρια Πληροφορικής, ΠΕ19

    evry

    • Γενικός διαχειριστής
    • *****
    • Μηνύματα: 3525
    • to Iterate is human to Recurse divine
    Απ: Κάποιες ερωτήσεις
    « Απάντηση #79 στις: 30 Ιούν 2008, 01:24:38 πμ »
    όποιος έγραφε τη βασική διαφορά έπαιρνε 6 απλά οι βασικές διαφορές είναι 2
    1) μια-μια εντολή
    2) δεν παράγει εκτελέσιμο αρχείο όπως ο μεταγλωττιστής
    What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
    http://evripides.mysch.gr

    EleniK

    • Δεινόσαυρος
    • *****
    • Μηνύματα: 708
    Απ: Κάποιες ερωτήσεις
    « Απάντηση #80 στις: 30 Ιούν 2008, 12:13:29 μμ »
    Έχω την εντύπωση ότι είχε ενικό για αυτό ρωτάω. Έλεγε η εκφώνηση ποια η διαφορά?
    Έχω κάποιες αποκλίσεις σε βαθμούς που υπολόγιζα και το μόνο μελανό σημείο είναι αυτή η ερώτηση θεωρίας. Τα υπόλοιπα είναι νορμαλ. Δηλαδή αν καποιος μαθητής έγραφε τη 1 επαιρνε και τις 6 μονάδες? Αυτό ίσχυε για όλους τους βαθμολογητές?
    Ελένη Κοκκίνου
    Καθηγήτρια Πληροφορικής, ΠΕ19

    Laertis

    • Γενικός διαχειριστής
    • *****
    • Μηνύματα: 1524
    • Sky's the limit
      • ΑΣΚΗΣΕΙΣ-ΘΕΜΑΤΑ ΑΕΠΠ
    Απ: Κάποιες ερωτήσεις
    « Απάντηση #81 στις: 30 Ιούν 2008, 03:49:21 μμ »
    Αρκούσε να γραφεί μια διαφορά για να πάρει τις 6 μονάδες. Αυτή η οδηγία δόθηκε.
    Νικολακάκης Γιώργος
    Μηχανικός Η/Υ Συστημάτων
    Καθηγητής Πληροφορικής
    http://users.sch.gr/gnikola