Θέμα: Καταργούνται η πανελλήνιες

[ΜΙΤΜ]

Στις 18/5/2008 άκουσα στις ειδήσεις δήλωση του υπουργού παιδείας οτι η πανελλήνιες τίνουν προς κατάργηση.

Προσωπικά είμαι θερμός υποστηρικτής αυτού του σχεδίου.

   Υπάρχουν πολλοί μαθήτες η οποίοι για κάποιο λόγω δεν κατάφεραν να περάσουν στην τριτοβάθμια εκπάιδευση για διάφορους λόγους (δεν διάβασαν σωστά, αγχος, προβλήματα οικογενείας κ.α.)
   Αυτοί οι μαθητές ή προσπάθησαν να ξαναδώσουν ανεπιτυχώς ή πήγαν στα ΙΕΚ ή ακολούθησαν την δουλεία του πατέρα τους στο "κατάστημα ειδών". Έχω παρατηρήση οτι αυτή την στιγμή στα ΤΕΙ και ΑΕΙ τις χώρας δεν υπάρχουν φοιτητές ποιο άξιοι απο αυτούς που υπάρχουν ήδη. Τι εννοώ, έχω φίλους που είναι απόφοιτοι ΙΕΚ με πτυχίο (γνωρίζετε πόσο δύσκολο είναι να κατέχεις πτυχίο ΙΕΚ, για το 2007 ένας κατάφερε να πάρει πτυχίο πληροφορικής) και δεν μπορούν να συνεχίσουν τις σπουδές τους. Άλλοι πάλι δουλεύουν στον ιδιωτικό τομέα χωρίς πτυχίο στα χέρια τους αλλά τους εμπιστεύεται ο εργοδότης τους και τους εκμεταλεύεται όμως όπως θέλει.
   Τώρα προχωράμε προς την ίδρυση των ιδιωτικών πανεπιστημίων τα οποία απ΄οτι φαίνεται τα πτυχία τους θα είναι ισάξια των δημοσίων πανεπιστημίων αλλά θα πρέπει να πληρώσεις. Προσωπικά πιστεύω οτι δεν θα πρέπει να φοβάται κανείς απο τα ιδιωτικά πανεπιστήμια.

Ευχαριστώ...
   


 

[evry]

  Κατ'αρχήν όσον αφορά τις πανελλήνιες εξετάσεις. σίγουρα δεν είναι το καλύτερο σύστημα, και σίγουρα μπορεί να βελτιωθεί αρκετά (είδος θεμάτων, τρόπος εξετάσης, κλπ..)   Αλλά ας μην ξεχνάμε ότι αυτή τη στιγμή είναι μάλλον η πιο αδιάβλητη και αξιοκρατική διαδικασία που υπάρχει σε αυτή τη χώρα που ζούμε. Να την καταργήσουμε και αυτήν?
    Όσον αφορά για τα ΙΕΚ που λες δεν κατάλαβα τι εννοείς, ότι το επίπεδο σπουδών τους είναι ισάξιο με κάποιο πανεπιστήμιο? Τι εννοείς ότι μόνο ένας πήρε πτυχίο το 2007? εννοείς ότι πήρε πιστοποίηση? Αυτό πάλι δε λέει τίποτα γιατί θα πρέπει να δούμε ποιοι έδωσαν για να πάρουν πιστοποίηση και πόσοι από αυτούς ήταν προετοιμασμένοι.  Επίσης ποιοι μαθητές πάνε να σπουδάσουν σε ΙΕΚ? Δεν πάνε αυτοί οι οποίοι δεν πέρασαν πουθενά στις πανελλήνιες? Δηλαδή αυτοί που δεν έγραψαν πάνω από 10 κατά μέσο όρο? (πράγμα πολύ εύκολο αν έχεις διαβάσει στοιχειωδώς κάποια μαθήματα). Άρα μήπως είναι και λογικό να μην μπορούν να πάρουν και την πιστοποίηση? (λογικά στην πιστοποίηση αναφέρεσαι αλλά δεν είμαι σίγουρος)

Επίσης αναφέρεσαι στους μαθητές οι οποίοι όπως λες δεν διάβασαν σωστά, είχαν άγχος, είχαν προβλήματα οικογένειας κλπ. Να υποθέσω ότι αυτοί είναι η μειοψηφία? Τι θα γίνει αλήθεια με τους μαθητές που διάβασαν σωστά, δεν είχαν άγχος, και δεν έχουν προβλήματα στην οικογένειά τους? Δηλαδή να αλλάξουμε το σύστημα επειδή κάποια παιδιά έχουν κάποια ιδιαίτερα προβλήματα? Το σύστημα δεν αλλάζει αν δε δουλεύει για κάποιες ειδικές περιπτώσεις, αλλά βελτιώνεται, τροποποιείται.

Επίσης λες

Τώρα προχωράμε προς την ίδρυση των ιδιωτικών πανεπιστημίων τα οποία απ΄οτι φαίνεται τα πτυχία τους θα είναι ισάξια των δημοσίων πανεπιστημίων αλλά θα πρέπει να πληρώσεις. Προσωπικά πιστεύω οτι δεν θα πρέπει να φοβάται κανείς απο τα ιδιωτικά πανεπιστήμια.

Οι μόνοι που πρέπει να φοβούνται είναι αυτοί που δεν έχουν να πληρώσουν.

Επίσης κάτι άλλο. Υπάρχουν πάρα πολλές σχολές στη χώρα για τα πάντα. Αλήθεια πιο κενό έρχονται να καλύψουν τα ιδιωτικά πανεπιστήμια? Υπάρχει τόσο μεγάλη προσφορά εργασίας πτυχιούχων στην χώρα και δεν το έχουμε πάρει χαμπάρι? Γιατί να παράγουμε περισσότερους ανέργους?

Κάτα τη γνώμη μου η ίδρυση ιδιωτικών πανεπιστημίων θα έχει σαν αποτέλεσμα τη μεγαλύτερη υποβάθμιση των δημόσιων πανεπιστημίων και αυτό γιατί κανείς απόφοιτος δημοσίου πανεπιστημίου δεν θα βρίσκει δουλειά και το αναλύω αμέσως. Η κάθε εταιρία θα κάνει το δικό της πανεπιστήμιο, π.χ. η Ιντρακόμ έχει το ΑΙΤ, ο σύνδεσμος των βιομηχάνων έχει το ALBA (δίνει μόνο MSc). Οι απόφοιτοι αυτών των σχολών βρίσκουν αμέσως δουλειά σε εταιρίες αυτών που χορηγούν τις απουδές τους. Οι σπουδές φυσικά είναι εξειδικευμένες ώστε να ανταποκρίνονται στις ανάγκες τις συγκεκριμένης εταιρίας. Όσοι έχουν δουλέψει σε σοβαρές πολυεθνικές ξέρουν ότι τον πρώτο χρόνο ουσιαστικά εκπαιδεύεσαι σε μεγάλη πίεση, δηλαδή σε πληρώνει ο εργοδότης επενδύει σε σένα και μετά εσύ παράγεις έργο για την εταιρία. Τώρα αντί να σε εκπαιδεύει και να σε πληρώνει, τον πληρώνεις εσύ!!! Φυσικά το πρόγραμμα σπουδών θα ανταποκρίνεται στη συγκεκριμένη εταιρία. Δεν θα έχει καμία σχέση με ακαδημαϊκή μόρφωση, ούτε με έρευνα αλλά με άμεση σύνδεση με την αγορά εργασίας.

Και το ερώτημα είναι τι θα επιλέξει ένα παιδί 18 χρονών με αυτά που ακούει γύρω του κάθε μέρα: να μορφωθεί και να γίνει επιστήμονας ή να γίνει εξειδικευμένο στέλεχος μιας εταιρίας χωρίς ιδιαίτερη επιστημονική μόρφωση, αλλά με μια καλύτερη πιθανότητα να βρει δουλειά?

[gpapargi]

Πέρα από το τεράστιο κοινωνικό και πολιτικό ζήτημα που δε θα το θίξω για την ώρα, θέλω να πω 2 μόνο πράγματα, καθαρά εκπαιδευτικά.

Το πρώτο είναι το ότι δεν έχει καμία σχέση το επίπεδο σπουδών ενός ΙΕΚ με το επίπεδο σπουδών ενός πανεπιστημίου. Τα ΙΕΚ έχουν σπουδαστές που έγραψαν κάτω από τη βάση. Τα δεύτερα έχουν φοιτητές που έγραψαν καλά. Εκ των πραγμάτων δεν μπορεί να γίνει το ίδιο μάθημα ακόμα και αν όλα τα άλλα ήταν ίδια.

Το δεύτερο έχει να κάνει με τα προβλήματα των μαθητών «οι οποίοι για κάποιο λόγο δεν κατάφεραν να περάσουν στην τριτοβάθμια εκπάιδευση για διάφορους λόγους (δεν διάβασαν σωστά, αγχος, προβλήματα οικογενείας κ.α.)» και οι οποίοι «προσπάθησαν να ξαναδώσουν ανεπιτυχώς».

Θα πω απλά τι λέω στου μαθητές μου.

Όταν βάζεις κάποιο στόχο στη ζωή σου, είναι βέβαιο ότι θα σου τύχουν διάφορα εμπόδια σε αυτό. Από κει και πέρα υπάρχουν αυτοί που θα βρουν λύσεις σε αυτά τα προβλήματα και αυτοί που θα τα επικαλεστούν ως δικαιολογίες για να μη διαβάσουν. Οι πρώτοι θα επιτύχουν και οι δεύτεροι θα αποτύχουν. Ο καθένας διαλέγει και παίρνει.

Εμένα πάντως αν με αρχίσει κάποιος στα «κάτι μου έτυχε και δεν διάβασα, αρρώστησα, δεν είχα χρόνο, γράφαμε φυσική κλπ» απλά τους κατατάσσω στην δεύτερη κατηγορία την οποία την ονομάζω και «Μια ο Γιάννος δεν μπορεί μια ο κώλος του πονεί». Δικαιολογίες πάντως δε δέχομαι παραπάνω από μια φορά.
Δικαιολογίες σου βρίσκω όσες θέλεις. Το θέμα είναι να βρίσκω λύσεις.

[ΜΙΤΜ]

Αυτο που θέλω να σου πω για τα παιδιά με διπλωμα ΙΕΚ είναι οτι στο φροντιστήριο που δουλεύω υπάρχει καθηγητής αποφοιτος ΙΕΚ με δίπλωμα που διδάσκει σε φοιτητές προγραμματισμό C++. Δεν σου λέω οτι αυτά που μαθαίνουν σε ένα ΑΕΙ είναι ισάξια ακριβώς με ένα ΙΕΚ. Όμως κοίτα το οξύμορω αποφοιτος ΙΕΚ διδάσκει σε φοιτητές ΤΕΙ. Αυτός που διδάσκει επίσης δεν κατάφερε να περάσει στις παννελήνιες όταν έδωσε. Δεν εννοώ να ρθουν τα πάνω κάτω στο σύστημα αλλά να βελτιωθεί και να δίνει περισσότερες ευκαιρείες ακόμα και σε αυτούς που δεν πέρασαν στις παννελήνιες.

Όσων αφορά τα ιδιωτικά πανεπιστήμια καταλαβαίνω το φόβο σου αλλά να τα δούμε πρώτα και ύστερα να αποφασίσουμε, να τα δούμε σίγουρα με καχυποψία αλλά να τα δούμε.

[fragile]

Φίλε papalife,

Ελπίζω να μου συγχωρέσεις την οικειότητα με την προσφώνηση μου ως "φίλε". Από ότι καταλαβαίνω είμαι γηραιότερος εσού οπότε επίτρεψε μου να σου πω μια ιστορία - παροιμία ....

Μια φορά ήταν ένας πολύ φαφλατάς τύπος, ξερόλας, ο οποίος όσο και αν ανακατευόταν με τα πίτουρα δεν βρέθηκε καμία κότα ν' αγιάσει το στόμα της... Κάποιοι συγχωριανοί του λοιπόν αποφάσισαν να του κάνουνε μια πλάκα. Τον έκλεισαν σε ένα σπίτι παίρνοντας του όλα τα ρούχα και αφήνοντας τον με δυο πίτες για να μην πεινάσει και έστησαν έξω από το σπίτι του μια τρικούβερτη συζήτηση για να τον πικάρουν. Αυτός λοιπόν δεν έχασε λεπτό παίρνει και τις δυο πίτες μαζί του, βγαίνει έξω στο πλήθος και αναφωνεί : Πίτα μπρος και πίτα πίσω εγώ θα' βγω να μιλήσω......

Σε ευχαριστώ που με άκουσες.

fragile

[evry]

  Κοίτα κανείς δε μπορεί να αποκλείσει ανθρώπους που δεν έχουν εισαχθεί σε κάποιο πανεπιστήμιο από τη γνώση. Αν κάποιος μπορεί να διαβάσει μόνος του μπορεί να μάθει τα πάντα. Οι εξαιρέσεις όμως είναι πάρα πολύ λίγες. Έχω κάνει μάθημα σε ΙΕΚ, και το επίπεδο είναι τραγικό. Τα παιδιά έχουν σοβαρά γνωστικά προβλήματα, δε μπορούν να κατανοήσουν κάτι που διάβασαν ή να λύσουν απλά προβλήματα πρακτικής αριθμητικής. Και μέσα σε όλα αυτά αυτοί που έχουν αυτές τις σχολές τους πουλάνε κάτι φούμαρα με bachelor από βρετανικά πανεπιστήμια αμφιβόλου προελεύσεως. Το όλο σύστημα μοιράζει πτυχία χωρίς την παραμικρή παροχή γνώσης. Αυτές οι σχολές είναι που θα γίνουν αύριο ιδιωτικά πανεπιστήμια και θα μοιράζουν (πουλάνε) σε όλους πτυχία.
    Για να καταλήξω, δεν ξέρω αν η παιδεία είναι ένας χώρος στον οποίο μπορούμε να αφήσουμε τον ανταγωνισμό των συμφερόντων να "τρέξει". Βλέπουμε τα αποτελέσματα αυτής της τακτικής σε άλλους τομείς της ζωής μας, όπου δεν υπάρχει κανένας έλεγχος από το κράτος και ο καθένας κάνει ότι θέλει. Επειδή στην Ελλάδα το κράτος δεν ελέγχει τίποτα είναι σίγουρο ότι δεν θα καταφέρει να ελέγξει ούτε τα ιδιωτικά πανεπιστήμια, στα οποία θα διδάσκει ο οποιοσδήποτε, οτιδήποτε.

Το πρόβλημα είναι ότι δεν μπορούμε να τα δούμε και να αποφασίσουμε μετά όπως λες. Άπαξ και γίνουν, έγιναν. Όπως έχουν ιδρυθεί τόσα ΑΕΙ και ΤΕΙ και κανείς δεν τολμάει να κλείσει κανένα από αυτά.

Αυτο που θέλω να σου πω για τα παιδιά με διπλωμα ΙΕΚ είναι οτι στο φροντιστήριο που δουλεύω υπάρχει καθηγητής αποφοιτος ΙΕΚ με δίπλωμα που διδάσκει σε φοιτητές προγραμματισμό C++. Δεν σου λέω οτι αυτά που μαθαίνουν σε ένα ΑΕΙ είναι ισάξια ακριβώς με ένα ΙΕΚ. Όμως κοίτα το οξύμορω αποφοιτος ΙΕΚ διδάσκει σε φοιτητές ΤΕΙ. Αυτός που διδάσκει επίσης δεν κατάφερε να περάσει στις παννελήνιες όταν έδωσε. Δεν εννοώ να ρθουν τα πάνω κάτω στο σύστημα αλλά να βελτιωθεί και να δίνει περισσότερες ευκαιρείες ακόμα και σε αυτούς που δεν πέρασαν στις παννελήνιες.

Όσων αφορά τα ιδιωτικά πανεπιστήμια καταλαβαίνω το φόβο σου αλλά να τα δούμε πρώτα και ύστερα να αποφασίσουμε, να τα δούμε σίγουρα με καχυποψία αλλά να τα δούμε.

[gpapargi]

Να προσθέσω κάτι σε αυτά που λέει ο Ευριπίδης.
Συστηματικά βλέπω μαθητές να έχουν τη φήμη καλών, χωρίς να είναι. Έχουν καλούς βαθμούς στο σχολείο (πιθανόν γλύφοντας), ενώ τους χαϊδεύουν  τα αυτιά στο φροντιστήριο. Οι γονείς συνήθως είναι ψώνια και έχουν την καλύτερη εικόνα για τα παιδιά ενώ και τα ίδια θεωρούν τους εαυτούς τους καλούς.

Όλοι πιστεύουν γι αυτούς ότι αξίζουν πραγματικά να μπουν στο πανεπιστήμιο.

Ευτυχώς υπάρχουν οι πανελλήνιες. Εκεί οι εξετάσεις είναι απρόσωπες. Κανείς δεν ξέρει το «Δημητράκη μας». Οι μαθητές αυτοί εντελώς φυσιολογικά φιλτράρονται και δεν περνούν στις εξετάσεις. Το περιβάλλον που τόσο καιρό τους θεωρούσε αστέρια τα ρίχνει όλα στην «ατυχία». Θυμάμαι ακόμα τις 2 σημαιοφόρους του σχολείου μου μια χρονιά πριν από μένα. Κόρες μεγαλογιατρών στον Πειραιά με 19.6 η μια και 19.5 η άλλη. Μανάδες στο γονέων και κηδεμόνων έγλυφαν 24 Χ 7. Σχολείο και φροντιστήριο τις χαρακτήριζαν αστέρια. Έδωσαν φυσικά για ιατρική. Τελικά έγραψαν γύρω στο 12 σε όλα τα μαθήματα. Ξαναέδωσαν και έγραψαν γύρω στο 14. «Ατυχία» είπαν όλοι. Ναι!!! 2 χρονιές σε όλα τα μαθήματα είχαν ατυχία. Ούτε που τους πέρασε από το μυαλό ότι μπορεί να μην ήταν καλές αλλά παπαγαλάκια.   

Τρέμω στην ιδέα ότι αυτοί όλοι θα πάνε στο πανεπιστήμιο. Το πιστεύουν ειλικρινά ότι είναι καλοί.

Δε λέω ότι το σύστημα των εξετάσεων είναι τέλειο. Αλλά οι εισαγωγικές εξετάσεις είναι ένας αντικειμενικός τρόπος να ξεχωρίσουμε αυτόν που είναι καλός από αυτόν που νομίζει ότι είναι καλός ενώ δεν είναι.

Αν όλοι αυτοί μπουν στο πανεπιστήμιο θα έχουμε πτώση επιπέδου. Το ελληνικό κράτος δεν έχει τη δύναμη να ελέγξει το επίπεδο. Δεν πρόκειται να κοπεί ο κακός φοιτητής. Θα μαγειρέψουν τις εξετάσεις και θα τον περάσουν.

Είναι λάθος να φανταζόμαστε ότι θα ανοίξουν 5 ιδιωτικά πανεπιστήμια επιπέδου Harvard, Stanford, MIT, Oxford και Cambridge. Το πιο πιθανό είναι ότι θα πάρουν άδεια κάτι ιδιωτικά ψευδοκολλέγια που υπάρχουν και τώρα.

[pgrontas]

Θα πω και εγώ τις σκέψεις μου στο τεράστιο αυτό θέμα:

Πρώτα από όλα συμφωνώ ότι πρέπει να υπάρχει ένα φίλτρο τύπου πανελληνίων (το οποίο να είναι αδιάβλητο). Όμως αυτό το φίλτρο πρέπει να είναι αποδεσμευμένο από το Λύκειο. Πόσες φορές σας έχει τύχει μαθητές να μην αναπτύσσουν τα ταλέντα τους επειδή κάτι τέτοιο θα τους τρώει χρόνο από το φροντιστήριο; Γιατί να μην συμμετέχουν οι μαθητές του Λυκείου σε διαγωνισμούς (όπως της Πληροφορικής, των Μαθηματικών, της Φυσικής, των καλλιτεχνικών κόκ) και να ανακαλύψουν τις πραγματικές τους κλίσεις, αλλά να τους βάζουμε στην κρίσιμη αυτή ηλικία στο τρυπάκι των φροντιστηρίων και του ανταγωνισμού.
Επιπλέον, νομίζω ότι πρέπει να υποβαθμιστεί λίγο η σημασία των Πανελληνίων γιατί έχουν θεοποιηθεί με αποτέλεσμα να είναι πιο επιθυμητό για την μαμά να 'περάσει ο Δημητράκης' ,παρά να κάνει αυτό που του αρέσει και αυτό στο οποίο θα είναι καλός. Γι αυτό βρίσκονται άνθρωποι που περνάνε σε άσχετες σχολές, αλλά παρόλαυτα πηγαίνουν.
Εμένα ένα προπαρασκευαστικό έτος προετοιμασίας (μπορεί να γίνεται και στα λύκεια - θα συμμετέχει όποιος απόφοιτος θέλει)+πανελλήνιες με βρίσκει σύμφωνο. Γιατί κάποιος που στα 25 αποφασίζει να μπει στο πανεπιστήμιο, να μην μπορεί να παρακολουθήσει ένα έτος προετοιμασίας σε κάποιο δημόσιο φορέα και η μόνη του διέξοδος να είναι τα φροντιστήρια;

Σε ότι αφορά τα ιδιωτικά πανεπιστήμια: Νομίζω ότι είναι υποκρισία να επιτρέπουμε την ιδιωτική δευτεροβάθμια εκπαίδευση και τα φροντιστήρια και να απαγορεύουμε την ιδιωτική τριτοβάθμια. Γενικά είμαι κατά των απαγορεύσεων. Ας υπάρξει η δυνατότητα και ας κριθούν στην πράξη. Αυτό στο οποίο διαφωνω είναι ότι δεν πρέπει να επιχορηγούνται από το κράτος με κανέναν τρόπο (αν και λόγω ΕΕ δεν είναι σίγουρο - βλ. Ολυμπιακή).

Αν δεν το έχετε καταλάβει, το όλο θέμα με τα ιδιωτικά πανεπιστήμια γίνεται για την αναγνώριση των επαγγελματικών δικαιωμάτων των αποφοίτων τους από το Δημόσιο (στον ιδιωτικό τομέα δεν τους εμποδίζει κανείς να βρουν δουλειά-τελικά όλοι θέλουν να μπουν στο δημόσιο ). Η όλη φασαρία είναι για να συμμετέχουν στον ΑΣΕΠ. Κανείς δεν περιμένει από τα ιδιωτικά πανεπιστήμια να κάνουν σοβαρή έρευνα. Όμως πολλά δημόσια πανεπιστήμια και ΤΕΙ δεν κάνουν σοβαρή έρευνα και προσανατολίζονται και αυτά μόνο στην αγορά εργασίας. Για μένα λοιπόν το ερώτημα είναι: Θα είναι ο απόφοιτος του ιδιωτικού πανεπιστημίου καλύτερος (δημόσιος) υπάλληλος από τον αντίστοιχο του δημοσίου πανεπιστημίου;

Σε ότι αφορά τα ΙΕΚ (δημόσια και ιδιωτικά). Ποιοι πάνε σε αυτά; Όσοι δεν πέρασαν πανελλήνιες (για οποιονδήποτε λόγο) ΚΑΙ ο πατέρας τους δεν έχει λεφτα να τους στείλει στην Αγγλία ή βρίσκονται στην επαρχία και δεν έχουν άλλες επιλογές. Αυτός λοιπόν που πήγε στο ΙΕΚ και έχει τραγικό επίπεδο, θα μπορούσε υπό άλλες συνθήκες αλλά με το ίδιο τραγικο επίπεδο να ήταν φοιτητής.
Άρα το θέμα με τα ΙΕΚ είναι κυρίως ταξικό και κοινωνικό. Δεν πρέπει να καταδικάζουμε τα παιδιά αυτά (είτε αφήνοντας τα ΙΕΚ στην μοίρα τους, είτε μην δίνοντας τους διέξοδο μετά από αυτά).

[gpapargi]

Πολύ σωστά. Ποιοι πάνε στην Αγγλία για σπουδές και πόσο ανώτερο επίπεδο έχουν από αυτούς που πάνε στα ΙΕΚ; Η γνώμη μου είναι ότι κατά κανόνα η Αγγλία έχει «χειμερινό τουρισμό» από την Ελλάδα.

Να προσθέσω επίσης στα ανοικτά ζητήματα το τι θα κάνουμε τόσους πτυχιούχους. Δηλαδή ήδη έχουμε ανάγκη από μάστορες, ενώ οι πτυχιούχοι είναι πιο πολλοί από όσους μπορούν να απορροφηθούν. Τι θα γίνει αν πάνε ακόμα περισσότεροι προς τις σπουδές;

Κι βέβαια το μέγα κοινωνικό ζήτημα: αν είναι σωστό το να έχουν δικαίωμα χωρίς περιοριστικούς  όρους στην τριτοβάθμια μόνο οι οικονομικά ισχυροί. Μήπως με το να πηγαίνουν όλοι αυτοί στην Αγγλία πάλι το ίδιο δε γίνεται;

[evry]

Χωρίς να είμαι σίγουρος έχω την εντύπωση ότι το κράτος είναι υποχρεωμένο να επιχορηγήσει και αυτά τα πανεπιστήμια, αν και αυτό για μένα ακούγεται εξωφρενικό

Αυτό στο οποίο διαφωνω είναι ότι δεν πρέπει να επιχορηγούνται από το κράτος με κανέναν τρόπο (αν και λόγω ΕΕ δεν είναι σίγουρο - βλ. Ολυμπιακή).

Έχεις απόλυτο δίκιο

Αν δεν το έχετε καταλάβει, το όλο θέμα με τα ιδιωτικά πανεπιστήμια γίνεται για την αναγνώριση των επαγγελματικών δικαιωμάτων των αποφοίτων τους από το Δημόσιο (στον ιδιωτικό τομέα δεν τους εμποδίζει κανείς να βρουν δουλειά-τελικά όλοι θέλουν να μπουν στο δημόσιο ). Η όλη φασαρία είναι για να συμμετέχουν στον ΑΣΕΠ. Κανείς δεν περιμένει από τα ιδιωτικά πανεπιστήμια να κάνουν σοβαρή έρευνα. Όμως πολλά δημόσια πανεπιστήμια και ΤΕΙ δεν κάνουν σοβαρή έρευνα και προσανατολίζονται και αυτά μόνο στην αγορά εργασίας. Για μένα λοιπόν το ερώτημα είναι: Θα είναι ο απόφοιτος του ιδιωτικού πανεπιστημίου καλύτερος (δημόσιος) υπάλληλος από τον αντίστοιχο του δημοσίου πανεπιστημίου;

Εδώ είναι που διαφωνώ, γιατί πρέπει τα παιδιά αυτά να μπαίνουν στο πανεπιστήμιο? γιατί κάποιος που δεν έχει έφεση σε κάτι πρέπει να το ακολουθεί? Δεν υπάρχουν άλλες δουλειές? Πρέπει να πας πανεπιστήμιο για να βρεις κάποια δουλειά? Κανονικά θα έπρεπε το σχολείο να σου παρέχει την απαραίτητη μόρφωση για να γίνεις χρήσιμος πολίτης και από εκεί και πέρα να σκεφτείς τι θέλεις να κάνεις. Ίσως επειδή οι πανελλήνιες είναι μέσα στο λύκειο έχει δημιουργηθεί η εντύπωση ότι αυτές οι εξετάσεις και η εισαγωγή στην τριτοβάθμια είναι αυτοσκοπός ενώ δεν θα έπρεπε

Σε ότι αφορά τα ΙΕΚ (δημόσια και ιδιωτικά). Ποιοι πάνε σε αυτά; Όσοι δεν πέρασαν πανελλήνιες (για οποιονδήποτε λόγο) ΚΑΙ ο πατέρας τους δεν έχει λεφτα να τους στείλει στην Αγγλία ή βρίσκονται στην επαρχία και δεν έχουν άλλες επιλογές. Αυτός λοιπόν που πήγε στο ΙΕΚ και έχει τραγικό επίπεδο, θα μπορούσε υπό άλλες συνθήκες αλλά με το ίδιο τραγικο επίπεδο να ήταν φοιτητής.
Άρα το θέμα με τα ΙΕΚ είναι κυρίως ταξικό και κοινωνικό. Δεν πρέπει να καταδικάζουμε τα παιδιά αυτά (είτε αφήνοντας τα ΙΕΚ στην μοίρα τους, είτε μην δίνοντας τους διέξοδο μετά από αυτά).

[ΜΙΤΜ]

Εδώ είναι που διαφωνώ, γιατί πρέπει τα παιδιά αυτά να μπαίνουν στο πανεπιστήμιο?

Πιστεύω πως δεν μιλάς σοβαρά οταν λές γιατι αυτά τα παιδιά να μπούν πανεπιστήμιο. Ας μπουν και πίστεψεμε οταν περάσουν τα χρόνια και καταλάβουν οτι δεν μπορούν θα φύγουν απο μόνα τους αλλά ας μπουν. Ποιός είναι αυτός που θα αποφασίσει για τον άλλον σε ποιόν τομέα κλίνη επαγγελματικά(τα λατινικά ή μήπως εσύ).

Αν όλοι αυτοί μπουν στο πανεπιστήμιο θα έχουμε πτώση επιπέδου. Το ελληνικό κράτος δεν έχει τη δύναμη να ελέγξει το επίπεδο. Δεν πρόκειται να κοπεί ο κακός φοιτητής. Θα μαγειρέψουν τις εξετάσεις και θα τον περάσουν.

Ενω τώρα κάνεις φιλίες με τον καθηγητή και πριν βγούν οι βαθμολογίες πας και παρακαλάς για να πάρεις πτυχίο. Για ποιό επίπεδο μιλάς? Μας δουλεύεις όλους? Μόλις μάθεις οτι πέρασες στο πανεπιστήμιο αυτο που σε ενδιαφέρει είναι το *****

Τα παιδιά έχουν σοβαρά γνωστικά προβλήματα, δε μπορούν να κατανοήσουν κάτι που διάβασαν ή να λύσουν απλά προβλήματα πρακτικής αριθμητικής

Σαν δεν ντρέπεσαι είσαι και καθηγητής (να σε κάνει ο θεός) να μιλας έτσι για τα παιδιά τον ΙΕΚ. Το να τα παρουσιάζεις ως παιδιά με προβλήματα νοητικα και να λές πράγματα που δεν ισχύουν νομίζω οτι εχεις πολύ μεγάλο πρόβλημα με αυτά. Και εγώ έχω δουλέψει σε ΙΕΚ και τα παιδιά εκεί είναι (προσοχή:οχι όλα, λιγότερα και απο τα μισά) για μεγαλύτερα πράγματα και για σπουδές πανεπιστημιακού επιπέδου.

ΤΕΛΟΣ 

[evry]

Ας μπουν και πίστεψεμε οταν περάσουν τα χρόνια και καταλάβουν οτι δεν μπορούν θα φύγουν απο μόνα τους αλλά ας μπουν. Ποιός είναι αυτός που θα αποφασίσει για τον άλλον σε ποιόν τομέα κλίνη επαγγελματικά(τα λατινικά ή μήπως εσύ).

Δηλαδή κάποιος ο οποίος δε γνωρίζει στοιχειώδη πράγματα από μαθηματικά μπορεί να γίνει μαθηματικός ή φυσικός ή μηχανικός? Γιατί σε ενοχλούν οι εξετάσεις? Και μια και έθεσες το ερώτημα για πες μας, κατά τη γνώμη σου ποιος πρέπει να αποφασίζει ποιος πρέπει να γίνει τι, γιατί κάποια στιγμή κάποιος πρέπει να το κάνει, έτσι δεν είναι? Επίσης αν κατάλαβα καλά για κάποιον λόγο σε ενοχλούν οι πανελλήνιες εξετάσεις. Στη χώρα που ζούμε μπορείς εσύ να σκεφτείς ένα καλύτερο και ταυτόχρονα αδιάβλητο σύστημα εισαγωγής σε ΑΕΙ/ΤΕΙ?
Επίσης καλό είναι να μην απομονώνεις συγκεκριμένες φράσεις γιατί χάνεις το νόημα το οποίο πολλές φορές βγαίνει και από τα συμφραζόμενα. Δεν είπα να απαγορεύσουμε την είσοδο στα ΑΕΙ σε κανέναν, άλλωστε όποιος θέλει μπορεί να δώσει εξετάσεις σε οποιαδήποτε ηλικία. Πρέπει όμως να ωθούμε τα παιδιά και σε άλλα επαγγέλματα τα οποία δεν χρειάζονται πτυχίο ΑΕΙ. Δηλαδή αν κάποιος δεν πάρει πτυχίο δεν μπορεί να γίνει χρήσιμος πολίτης? αν για παράδειγμα γίνει υδραυλικός ή ηλεκτρολόγος και είναι καλός στη δουλειά του δεν είναι καλύτερα από το να γίνει ένας μέτριος επιστήμονας που δεν θα μπορεί να βρει δουλειά πουθενά? Αν θέλει να μορφωθεί μπορεί να διαβάσει και μόνος του, δε χρειάζεται πτυχίο.

Σαν δεν ντρέπεσαι είσαι και καθηγητής (να σε κάνει ο θεός) να μιλας έτσι για τα παιδιά τον ΙΕΚ. Το να τα παρουσιάζεις ως παιδιά με προβλήματα νοητικα και να λές πράγματα που δεν ισχύουν νομίζω οτι εχεις πολύ μεγάλο πρόβλημα με αυτά. Και εγώ έχω δουλέψει σε ΙΕΚ και τα παιδιά εκεί είναι (προσοχή:οχι όλα, λιγότερα και απο τα μισά) για μεγαλύτερα πράγματα και για σπουδές πανεπιστημιακού επιπέδου.
ΤΕΛΟΣ 

Ίσως ο όρος που χρησιμοποίησα να ήταν αδόκιμος, εννοούσα προβλήματα στις μαθηματικές δεξιότητες και τον γραπτό λόγο. Στο ΙΕΚ που δούλευα αυτή την κατάσταση συνάντησα. Δεν μίλησα σε καμία περίπτωση για νοητικά προβλήματα και καλό θα ήταν να μη βάζεις λέξεις στο στόμα άλλων αλλά να διατυπώνεις δικά σου επιχειρήματα. Είπα ότι αρκετά από τα παιδιά που είχα (περισσότερα από τα μισά) δεν αντιλαμβάνονταν βασικές αριθμητικές έννοιες, π.χ. μέσος όρος, ποσοστά και είχαν πρόβλημα στη γραπτή έκφραση (ορθογραφικά λάθη κλπ), αυτά για μένα είναι σοβαρά προβλήματα, αν εσύ δεν τα θεωρείς σοβαρά τι να πω. Σίγουρα υπήρχαν και εξαιρέσεις αλλά ήταν λίγες, δηλαδή 1 ή 2 σε κάθε τμήμα 12-13 παιδιών θα μπορούσαν να ασχοληθούν με την πληροφορική. Μιλάω όμως για την γενική εικόνα η οποία δεν ήταν καθόλου καλή.

Εσύ μίλησες για πολλά παιδιά τα οποία είναι για μεγάλα πράγματα και για σπουδές πανεπιστημιακού επιπέδου. Μπορείς να μου εξηγήσεις πως συνάδει αυτό με το γεγονός ότι μόλις ένας από όλη την έλλαδα πέρασε την πιστοποίηση των ΙΕΚ? Εσύ το είπες προηγουμένως!!! Δηλαδή τα θέματα που βάζουν στις εξετάσεις στα ΙΕΚ είναι πιο δύσκολα από ένα εξαμηνιαίο πανεπιστημιακό μάθημα ή από τα θέματα των πανελληνίων εξετάσεων?  ή μήπως υπάρχει πρόβλημα με τις γνώσεις και τις δεξιότητες των σπουδαστών εκεί? Μπορείς να επιλέξεις όποια ερμηνεία θέλεις, αλλά θα σου πω ένα πράγμα επειδή εσύ είπες ότι πρέπει να ντρέπομαι για αυτά που λέω. Εγώ δεν ντρέπομαι καθόλου αλλά θα σου πω ποιοι πρέπει να ντρέπονται, αυτοί που κρύβουν την αλήθεια και προσπαθούν να ωραιοποιήσουν την πραγματικότητα. Αυτοί που θέλουν να πείσουν ότι το εκπαιδευτικό σύστημα δουλεύει και βγάζει μορφωμένους και σκεπτόμενους μαθητές. Αυτοί που θεωρούν φυσιολογικό να θεωρούν άγνωστές λέξεις για τους μαθητές λέξεις όπως ανδροειδές, υπόδικη, ψεγάδια, ροπές, παρωχημένα. Αυτοί που προσπαθούν να τα ισοπεδώσουν όλα και να τους βάλουν όλους στο ίδιο τσουβάλι.

Ενω τώρα κάνεις φιλίες με τον καθηγητή και πριν βγούν οι βαθμολογίες πας και παρακαλάς για να πάρεις πτυχίο. Για ποιό επίπεδο μιλάς? Μας δουλεύεις όλους? Μόλις μάθεις οτι πέρασες στο πανεπιστήμιο αυτο που σε ενδιαφέρει είναι το *****

Δεν ξέρω αν εσύ πήρες πτυχίο έτσι, αλλά οι περισσότεροι από ότι ξέρω διαβάζουν για να περάσουν τα μαθήματα. Πάντα θα υπάρχουν ψεγάδια στο σύστημα, κανένα σύστημα δεν είναι τέλειο. Στις περισσότερες σχολές υπάρχουν φαινόμενα αντιγραφής και άλλα όπως είπες αλλά αυτά γίνονται από συντριπτικές μειοψηφίες. Τουλάχιστον στα τμήματα από τα οποία έχω περάσει εγώ, αυτό έχω δει. Δεν ξέρω αν εσύ έχεις άλλες εμπειρίες.

[ΜΙΤΜ]

Συγνώμη αν παραφέρθηκα

Εσύ μίλησες για πολλά παιδιά τα οποία είναι για μεγάλα πράγματα και για σπουδές πανεπιστημιακού επιπέδου. Μπορείς να μου εξηγήσεις πως συνάδει αυτό με το γεγονός ότι μόλις ένας από όλη την έλλαδα πέρασε την πιστοποίηση των ΙΕΚ

Αυτός ο ένας δεν έχει δικαιωμα για ένα βήμα παραπάνω, αρα έρχεσαι στα λόγια τα οποία λένε οτι όποιος καταφέρει και πάρει τό δίπλωμα στην ειδικότητα του στα ΙΕΚ γιατι να μην του δίνεται η δυνατότητα με κατατακτήριες να συνεχίσει παραπάνω, ακόμα και ας είναι ο μοναδικός στην ελλάδα που πέρασε στα ΙΕΚ.

Δεν μίλησα ποτέ οτι όλα τα παιδιά τον ΙΕΚ είναι πανεπιστημιακού επιπέδου ήμαρτον δηλαδή. Αλλά  αν υπάρχει και μια εξαίρεση ας της δώσουμε ένα επιπλέον κίνητρο για κάτι καλύτερο και να μην απομείνει στάσιμος

[evry]

Συγνώμη αν παραφέρθηκα

Δε βαριέσαι, εγώ παραφέρομαι συνέχεια 

Αυτός ο ένας δεν έχει δικαιωμα για ένα βήμα παραπάνω, αρα έρχεσαι στα λόγια τα οποία λένε οτι όποιος καταφέρει και πάρει τό δίπλωμα στην ειδικότητα του στα ΙΕΚ γιατι να μην του δίνεται η δυνατότητα με κατατακτήριες να συνεχίσει παραπάνω, ακόμα και ας είναι ο μοναδικός στην ελλάδα που πέρασε στα ΙΕΚ.

Όχι δεν είναι έτσι, καταρχήν σκέψου ότι ο προσανατολισμός του ΙΕΚ, είναι πολύ διαφορετικός, δουλεύουν καθαρά σε τεχνικό επίπεδο και μερικές ειδικότητες που έχουν προσφέρουν μαθήματα προσανατολισμένα σε συγκεκριμένα λογισμικά όπως Photoshop, αυτό δε μπορεί να γίνει σε ΑΕΙ, γιατί αν γίνει θα πάψει να είναι ΑΕΙ.
Το λάθος που πιστεύω ότι κάνουμε όλοι είναι η εξής σκέψη: Ποιος είναι αυτός? ο καλύτερος σε Photoshop, σε τεχνικά θέματα , στο να στήνει δίκτυα? α πρέπει να πάει παραπάνω, δηλαδή στο πανεπιστήμιο. Αυτό δεν είναι σωστό. Αυτός είναι καλός σε συγκεκριμένα πράγματα και σε αυτά θα δουλέψει. Στο πανεπιστήμιο θα κάνει κάτι εντελώς διαφορετικό, θα έχει μαθήματα όπως Απειροστικός Λογισμός, Διαφορικές Εξισώσεις, Αριθμητική Ανάλυση, Μεταγλωττιστές, πως θα τα περάσει αυτά; άσε που πιθανότατα δεν θα του αρέσουν. Ίσως να μην τα περάσει ποτέ, και όμως μπορεί να είναι καλύτερος από τους περισσότερους απόφοιτους ΑΕΙ σε αυτά που έκανε στο ΙΕΚ. Πρέπει να αποφασίσουμε (αν και το έχουμε κάνει ήδη) τι θέλουμε: Καλούς επαγγελματίες, απόφοιτους ΙΕΚ, ΤΕΕ, άλλων τεχνικών σχολών ή πολλούς μέτριους επιστήμονες από ΑΕΙ?
    Δες και το άλλο, αυτή τη στιγμή η αγορά εργασίας τι άτομα ζητάει? απόφοιτους ΑΕΙ ή ΙΕΚ? Αν δεις τις αγγελίες θα καταλάβεις ότι οι περισσότεροι ζητάνε αντικείμενα που μπορεί να καλύψει ένας απόφοιτος ΙΕΚ, έλα όμως που δεν υπάρχουν καλοί απόφοιτοι ΙΕΚ γιατί έχουν πάει όλοι στα ΑΕΙ. Έτσι έχουν καταφέρει να γίνουν μέτριοι σε κάποιο αντικείμενο που ίσως δεν τους αρέσει κιόλας ενώ θα μπορούσαν να επιλέξουν την εξειδίκευση σε ένα αντικείμενο "λιγότερο επιστημονικό", να είναι καλοί σε αυτό και να βγάλουν πολλά λεφτά.
   Για παράδειγμα αν είσαι σήμερα καλός γραφίστας και σε μάθουν βγάζεις λεφτά. Κανείς δεν θα σε ρωτήσει τι πτυχίο έχεις (κακή ελληνική νοοτροπία), αλλά θα ζητήσει ένα δείγμα της δουλειάς σου.

Δεν μίλησα ποτέ οτι όλα τα παιδιά τον ΙΕΚ είναι πανεπιστημιακού επιπέδου ήμαρτον δηλαδή. Αλλά  αν υπάρχει και μια εξαίρεση ας της δώσουμε ένα επιπλέον κίνητρο για κάτι καλύτερο και να μην απομείνει στάσιμος

Μα δεν θα απομείνει στάσιμος, θα κάνει αυτό που έμαθε καλά, και θα γίνει ένας καλός επαγγελματίας. Πάντως πράγματι ένας πολύ καλός είναι δύσκολο να πάει από ΙΕΚ σε Πανεπιστήμιο, και είναι αδικημένος, συμφωνώ μαζί σου. Αυτά είναι τα παιδιά που τρώει το σύστημα, δυστυχώς, μιλάμε για παιδιά που έχουν ταλέντα σπάνια τα οποία δε μπορούν να αναδειχθούν από τη διαδικασία των πανελληνίων, άσε που πλέον οι πανελλήνιες εξετάζουν στυγνά πλέον πόσο παπαγάλος είσαι, οπότε πλέον δεν είναι το σημαντικότερο κριτήριο. Αυτό όμως σημαίνει ότι πρέπει να αλλάξουν οι εξετάσεις, να αλλάξουν τα μαθήματα, το είδος των θεμάτων (τυποποίηση, ΣΛ, αντιστοιχήσεις κλπ) και όχι να καταργηθούν οι εξετάσεις.
    Η σωστή και αντικειμενική αξιολόγηση θα ήταν η αξιολόγηση κάθε ενός πάνω στη δουλειά του και όχι οι εξετάσεις. Αυτά όμως αν ζούσαμε σε ένα αγγελικό σύστημα στο οποίο οι άνθρωποι θα κοίταγαν το γενικό καλό και όχι τον εαυτό τους. Δυστυχώς στη χώρα που ζούμε χρειαζόμαστε ένα αδιάβλητο σύστημα εισαγωγής στα ΑΕΙ, δε γίνεται αλλιώς. Για σκέψου να καταργούσαν τις πανελλήνιες και να πήγαινες να γραφόσουν σε όποιο ΑΕΙ ήθελες. Προφανώς κάποια ΑΕΙ δεν θα μπορούσαν να τους δεχτούν όλους, θα έπρεπε να κάνουν κάποια επιλογή. Πως θα γινόταν αυτό? Μα όπως γίνεται κάθε επιλογή σε οποιαδήποτε πρόσληψη στον δημόσιο τομέα, μέσω των ημετέρων, των γνωστών, των βουλευτών κλπ. Σε μερικές σχολές μάλιστα είμαι σίγουρος ότι θα υπήρχε και "φακελάκι εισαγωγής". Οπότε θα σου έλεγαν να η ανάγκη για ιδιωτικά πανεπιστήμια και θα τα έδινες εκεί.

Τέλος ένα σχόλιο για τους λόγους που είμαι υπέρ των πανελληνίων. Γιατί είναι ένα σύστημα που ο γονέας δε μπορεί να βάλει κανένα μέσον για το παιδί του. Δε μπορεί να πάει στο σχολείο να γλύψει τους καθηγητές, δεν έχει σημασία αν είναι πρόεδρος του συλλόγου γονέων και κηδεμόνων ή συγγενής τους περιφερειάρχη, ή είναι γραμμένος σε ΠΑΣΟΚ, ΝΔ κλπ.
    Το κακομαθημένα παιδάκια που έχουν μάθει να τα έχουν όλα έτοιμα, ανακαλύπτουν ότι θα πρέπει να κάτσουν για πρώτη φορά στη ζωή τους και να διαβάσουν, να προετοιμαστούν σκληρά (ξέρω ίσως είναι απάνθρωπο και αντιπαιδαγωγικό αλλά μήπως δείχνει κιόλας ποια παιδιά έχουν διαμορφώσει χαρακτήρα?) και ότι στις εξετάσεις θα είναι μόνοι τους, δεν θα είναι εκεί κανείς να τους βοηθήσει, ούτε οι γονείς τους ούτε το φροντιστήριο ούτε το ιδιαίτερο.
     Οι πανελλήνιες δίνουν σε φτωχά παιδιά απομακρυσμένων περιοχών την ευκαιρία να εισαχθούν σε πολύ καλές σχολές. Μην πει κανείς ότι θες μια περιουσία σε φροντιστήρια και ιδιαίτερα γιατί σε περιοχές εκτός Αθηνών πολλά παιδιά πάνε μόνο σχολείο. Ένα παράδειγμα που έχω αναφέρει πολλές φορές είναι μαθητής που είχα στη Μήλο ο οποίος μόνο με σχολείο και ΠΔΣ πέρασε 2ος στην Ιατρική Αθηνών. Από τους άλλους στην τάξη του πέρασαν πάνω από τους μισούς σε καλές σχολές χωρίς ιδιαίτερα ή φροντιστήρια.
   Οι πανελλήνιες δεν εξετάζουν αν φοράς σκουλαρίκι, αν έχεις πράσινα κόκκινα κίτρινα μαλλιά, εξετάζουν μόνο το γραπτό σου, ο βαθμολογητής δεν βλέπει ποιος είσαι. Δεν υπάρχει υποκειμενικότητα
   Τέλος αυτό που βλέπω συχνά (όχι πολύ συχνά τελευταία δυστυχώς) είναι παιδιά που δεν έχουν τίποτα και οι γονείς τους είναι χαμηλοτάτου μορφωτικού επιπέδου να γράφουν καλύτερα από παιδιά που τα έχουν όλα και οι γονείς τους είναι πολύ υψηλού μορφωτικού επιπέδου. Αυτό δείχνει ότι το σύστημα μπορεί να είναι σκληρό ή και άδικο πολλές φορές αλλά δίνει ευκαιρίες σε όλους. Αρκεί να τις αρπάξεις.