Αποστολέας Θέμα: ΔΙΑΔΙΚΑΣΙΑ ΧΩΡΙΣ ΠΑΡΑΜΕΤΡΟΥΣ  (Αναγνώστηκε 17695 φορές)

alkisg

  • Τεχνικός / καθαρίστρια
  • *****
  • Μηνύματα: 5541
    • Ο Διερμηνευτής της ΓΛΩΣΣΑΣ
Απ: ΔΙΑΔΙΚΑΣΙΑ ΧΩΡΙΣ ΠΑΡΑΜΕΤΡΟΥΣ
« Απάντηση #15 στις: 09 Μάρ 2009, 09:27:22 πμ »
Στην επόμενη έκδοση του Διερμηνευτή της ΓΛΩΣΣΑΣ, ο Άλκης, μπορεί να το τροποποιήσει.

Με βάση αυτά που έχω δει στο βιβλίο θεωρώ ότι είναι λάθος να μπαίνουν παρενθέσεις σε διαδικασίες χωρίς παραμέτρους.
Το γιατί το είπα λίγο παραπάνω.
Φαίνεται και παράταιρο, δε μπορώ να σκεφτώ κάποια άλλη γλώσσα αυτή τη στιγμή που να θέλει παρενθέσεις στις διαδικασίες αλλά όχι στο κυρίως πρόγραμμα.

Θέλετε να βάλω μια επιλογή να χρειάζονται παρενθέσεις, για όσους το διδάσκετε έτσι;

Καρκαμάνης Γεώργιος

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2010
  • *
  • Μηνύματα: 1129
Απ: ΔΙΑΔΙΚΑΣΙΑ ΧΩΡΙΣ ΠΑΡΑΜΕΤΡΟΥΣ
« Απάντηση #16 στις: 09 Μάρ 2009, 12:12:05 μμ »
Θεωρώ ότι πρέπει να μπαίνουν οι παρενθέσεις στην κλήση διαδικασίας έστω και αν δεν υπάρχει καμία παράμετρος, γιατί έτσι καταλαβαίνει πιο εύκολα ο μαθητής ότι πρόκειται για ένα υποπρόγραμμα που δεν έχει καμια παράμετρο.

alkisg

  • Τεχνικός / καθαρίστρια
  • *****
  • Μηνύματα: 5541
    • Ο Διερμηνευτής της ΓΛΩΣΣΑΣ
Απ: ΔΙΑΔΙΚΑΣΙΑ ΧΩΡΙΣ ΠΑΡΑΜΕΤΡΟΥΣ
« Απάντηση #17 στις: 09 Μάρ 2009, 03:36:10 μμ »
Γιώργο δε νομίζω ότι είναι θέμα προτίμησης, αν βρούμε κάτι "αρκετά πειστικό" από το βιβλίο έχει καλώς, αλλιώς θα πρέπει πάλι να καταλήξουμε σε κοινή αποδοχή και των δύο περιπτώσεων (και φυσικά σε αντίστοιχη επιλογή στον συνεχώς ...αυξανόμενο διάλογο επιλογών του Διερμηνευτή  :o).

Μια ακόμα ένδειξη: στη σελίδα 198 του βιβλίου καθηγητή, σε μια ερώτηση πολλαπλής επιλογής, δίνει επίτηδες δύο λάθος παραδείγματα συνάρτησης. Τα παραδείγματα αυτά είναι χωρίς παραμέτρους, και φυσικά είναι λανθασμένες απαντήσεις, αφού δεν έχει νόημα στη ΓΛΩΣΣΑ η ύπαρξη συνάρτησης χωρίς παραμέτρους.

Το συντακτικό όμως (που δε νομίζω ότι το έκαναν επίτηδες λάθος) που χρησιμοποιεί ο συγγραφέας είναι χωρίς παρενθέσεις:

ΣΥΝΑΡΤΗΣΗ Εμβαδό
ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΗ ΣΥΝΑΡΤΗΣΗ Εμβαδό

Δηλαδή ο ίδιος ο συγγραφέας του κεφαλαίου 10, όταν χρειάστηκε να γράψει συνάρτηση χωρίς παράμετρο, την έγραψε χωρίς παρενθέσεις...


Έχετε δει κάποια σοβαρή ένδειξη (εννοείται στο σχολικό βιβλίο) που να υποδεικνύει το αντίθετο, δηλαδή τη χρήση παρενθέσεων; Πού βασίζεστε και το υποστηρίζετε;

P.Tsiotakis

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 3302
  • agent romanoff you miss me?
    • P.Tsiotakis
Απ: ΔΙΑΔΙΚΑΣΙΑ ΧΩΡΙΣ ΠΑΡΑΜΕΤΡΟΥΣ
« Απάντηση #18 στις: 09 Μάρ 2009, 06:20:13 μμ »
Βέβαια Άλκη, μερικές σελίδες παρακάτω στο κεφάλαιο 11 (συγκεκριμένα σελ 246), για την δήλωση διαδικασίας, έχει το εξής
Κώδικας: [Επιλογή]
ΔΙΑΔΙΚΑΣΙΑ ΠλήτροΕντολήςΒήμα1_Κλικ()
    Ετικέτα1.Ορατό = Αληθής
    Ετικέτα2.Ορατό = Ψευδής
    Ετικέτα3.Ορατό = Ψευδής
ΤΕΛΟΣ_ΔΙΑΔΙΚΑΣΙΑΣ
δηλαδή, χρεισημοποιεί παρενθέσεις, ώστε κι αν δεν έχει ορίσματα.

Όχι ότι έχει ιδιαίτερη σημασία όπως λες κι εσύ, αλλά μιας και του έριξα κι εγώ τώρα μια ματία, είπα να το αναφέρω  ;)

alkisg

  • Τεχνικός / καθαρίστρια
  • *****
  • Μηνύματα: 5541
    • Ο Διερμηνευτής της ΓΛΩΣΣΑΣ
Απ: ΔΙΑΔΙΚΑΣΙΑ ΧΩΡΙΣ ΠΑΡΑΜΕΤΡΟΥΣ
« Απάντηση #19 στις: 09 Μάρ 2009, 06:51:02 μμ »
Ε σόρρυ αλλά όπως είπα και παραπάνω αυτό δεν είναι σοβαρή ένδειξη, είναι από τα "μαργαριτάρια" του βιβλίου...
Ούτε μεταβλητή "Ετικέτα1" έχει δηλωθεί, ούτε καθολικές μεταβλητές υποστηρίζει η ΓΛΩΣΣΑ - άρα είναι εντελώς λάθος από κάθε άποψη.
Χωρίς να υπολογίσουμε ότι λίγο πιο πριν στο ίδιο κεφάλαιο ο ίδιος συγγραφέας ορίζει τη ΔΙΑΔΙΚΑΣΙΑ ΑντικείμενοΓεγονός χωρίς παρενθέσεις, και προφανώς ο ορισμός βαραίνει περισσότερο από το παράδειγμα...

meteo_xampos

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2010
  • *
  • Μηνύματα: 187
Απ: ΔΙΑΔΙΚΑΣΙΑ ΧΩΡΙΣ ΠΑΡΑΜΕΤΡΟΥΣ
« Απάντηση #20 στις: 09 Μάρ 2009, 08:40:45 μμ »
Το όλο θέμα είναι στα παιδιά τι λέμε; Τι είναι σωστό και τι όχι; Αν ζητηθεί να γραφεί μια διαδικασία που
να μην χρησιμοποιεί παραμέτρους, πώς θα πρέπει να τη γράψουν, με παρενθέσεις ή χωρίς. Εγώ πάντως
υποστηρίζω την άποψη του Άλκη. Δηλαδή ότι δεν χρειάζονται παρενθέσεις.

ntzios kostas

  • Καθηγητής Πληροφορικής
  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2010
  • *
  • Μηνύματα: 605
    • Ανάπτυξη Εφαρμογών
Απ: ΔΙΑΔΙΚΑΣΙΑ ΧΩΡΙΣ ΠΑΡΑΜΕΤΡΟΥΣ
« Απάντηση #21 στις: 09 Μάρ 2009, 09:51:38 μμ »
Αφού το ίδιο το βιβλίο δεν δίνει τόσο σημασία στην σύνταξη μίας όχι και τόσο σημαντικής λεπτομέρειας, γιατί εμείς προβληματιζόμαστε για κάτι το οποίο σε μία ψευδογλώσσα είναι τελείως υποκειμενικό. Θεωρώ ότι και οι δύο λύσεις είναι δεκτές και φίλε Άλκη νομίζω ότι πρέπει και οι δύο να βρίσκονται στον διερμηνευτή. 
« Τελευταία τροποποίηση: 09 Μάρ 2009, 10:24:55 μμ από ntzios kostas »
Το μάθημα Ανάπτυξη Εφαρμογών δεν έχει σαν στόχο την εκμάθηση κάποιου συγκεκριμένου προγραμματιστικού περιβάλλοντος ούτε την καλλιέργεια προγραμματιστικών δεξιοτήτων από τη μεριά των μαθητών. Δεν αποσκοπεί στη λεπτομερειακή εξέταση της δομής, του ρεπερτορίου και των συντακτικων κανόνων κάποιας γλώσσας...

P.Tsiotakis

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 3302
  • agent romanoff you miss me?
    • P.Tsiotakis
Απ: ΔΙΑΔΙΚΑΣΙΑ ΧΩΡΙΣ ΠΑΡΑΜΕΤΡΟΥΣ
« Απάντηση #22 στις: 11 Μάρ 2009, 10:27:54 πμ »
Ε σόρρυ αλλά όπως είπα και παραπάνω αυτό δεν είναι σοβαρή ένδειξη, είναι από τα "μαργαριτάρια" του βιβλίου...
Ούτε μεταβλητή "Ετικέτα1" έχει δηλωθεί, ούτε καθολικές μεταβλητές υποστηρίζει η ΓΛΩΣΣΑ - άρα είναι εντελώς λάθος από κάθε άποψη.
Χωρίς να υπολογίσουμε ότι λίγο πιο πριν στο ίδιο κεφάλαιο ο ίδιος συγγραφέας ορίζει τη ΔΙΑΔΙΚΑΣΙΑ ΑντικείμενοΓεγονός χωρίς παρενθέσεις, και προφανώς ο ορισμός βαραίνει περισσότερο από το παράδειγμα...

Αν πάρουμε στα σοβαρά αυτά που γράφει στις σελίδες 239-240 τότε ΔΕ θα έπρεπε να υπάρχουν καν παράμετροι σε τέτοιες διαδικασίες γιατί δεν τις ορίζει!!

Πλέον θεωρώ οτι υπάρχουν σημεία του βιβλίου που δεν μπορείς να τα δεις με σοβαρότητα. Και η χρήση των παρενθέσεων είναι το τελευταίο απο αυτά.

Πάντως, θεωρώ οτι το να υπάρχουν κενές παρενθέσεις, έχει διδακτικά πλεονεκτήματα..

igaster

  • Νέος
  • *
  • Μηνύματα: 1
Απ: ΔΙΑΔΙΚΑΣΙΑ ΧΩΡΙΣ ΠΑΡΑΜΕΤΡΟΥΣ
« Απάντηση #23 στις: 16 Μάρ 2009, 12:20:21 πμ »
Θα προσπαθήσω να επιχειρηματολογήσω γιατί πρέπει να βάζουμε πάντα παρενθέσεις:

1. Στη ΓΛΩΣΣΑ επιτρέπεται σε μία μεταβλητή να έχει το ίδιο όνομα με μία διαδικασία. Πως λοιπόν θα ξεχωρίσει συντακτικά μία μεταβλητή από την ομώνυμη διαδικασία χωρίς παραμέτρους αν σε αυτή δεν βάζουμε παρενθέσεις;

2. Γιατί να βάλουμε στο μυαλό των παιδιών άλλη μία εξαίρεση στον πολύ απλό συντακτικό κανόνα (παράθεση από το βιβλίο):

"ΚΑΛΕΣΕ όνομα-διαδικασίας(λίστα-παραμέτρων)",

Ανεξαρτήτως πλήθους παραμέτρων. Το μηδέν είναι αποδεκτό πλήθος!

Καρκαμάνης Γεώργιος

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2010
  • *
  • Μηνύματα: 1129
Απ: ΔΙΑΔΙΚΑΣΙΑ ΧΩΡΙΣ ΠΑΡΑΜΕΤΡΟΥΣ
« Απάντηση #24 στις: 16 Μάρ 2009, 12:59:31 πμ »

1. Στη ΓΛΩΣΣΑ επιτρέπεται σε μία μεταβλητή να έχει το ίδιο όνομα με μία διαδικασία.

Πως το συμπέρανες αυτό;

alkisg

  • Τεχνικός / καθαρίστρια
  • *****
  • Μηνύματα: 5541
    • Ο Διερμηνευτής της ΓΛΩΣΣΑΣ
Απ: ΔΙΑΔΙΚΑΣΙΑ ΧΩΡΙΣ ΠΑΡΑΜΕΤΡΟΥΣ
« Απάντηση #25 στις: 16 Μάρ 2009, 06:33:57 πμ »
1. Στη ΓΛΩΣΣΑ επιτρέπεται σε μία μεταβλητή να έχει το ίδιο όνομα με μία διαδικασία. Πως λοιπόν θα ξεχωρίσει συντακτικά μία μεταβλητή από την ομώνυμη διαδικασία χωρίς παραμέτρους αν σε αυτή δεν βάζουμε παρενθέσεις;

Τα ίδια ακριβώς ισχύουν και στην Pascal, και κανένας δεν είχε πρόβλημα με το συντακτικό της.

2. Γιατί να βάλουμε στο μυαλό των παιδιών άλλη μία εξαίρεση...

Τα προγράμματα είναι διαδικασίες.
Τα προγράμματα δεν παίρνουν παρενθέσεις.
Γιατί να βάλουμε άλλη μια εξαίρεση στο μυαλό των παιδιών και να ζητάμε παρενθέσεις στα υποπρογράμματα;

Στην Pascal ισχύει και το αντίθετο: όταν ένα πρόγραμμα παίρνει παραμέτρους, βάζουμε και παρενθέσεις, π.χ. Program test(input, output) - υπάρχει δηλαδή κοινή αντιμετώπιση των προγραμμάτων και των διαδικασιών χωρίς εξαιρέσεις.
Εάν πρέπει να βάλουμε παρενθέσεις στις διαδικασίες, τότε πρέπει να βάλουμε και στα προγράμματα - αλλιώς κάνουμε εξαιρέσεις.


Σε κάθε περίπτωση δε νομίζω ότι είναι θέμα επιχειρηματολογίας ή διδακτικών πλεονεκτημάτων (στα οποία κατά τη γνώμη μου υπερισχύει η μη χρήση παρενθέσεων) αλλά παραπομπών από το βιβλίο:
για την ώρα έχουμε 3 παραδείγματα χωρίς παρένθεση από το βιβλίο, και 1 παράδειγμα με παρένθεση.

P.Tsiotakis

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 3302
  • agent romanoff you miss me?
    • P.Tsiotakis
Απ: ΔΙΑΔΙΚΑΣΙΑ ΧΩΡΙΣ ΠΑΡΑΜΕΤΡΟΥΣ
« Απάντηση #26 στις: 16 Μάρ 2009, 10:05:31 πμ »
Άλκη, τι κάνεις στις 6.30 το πρωι στο internet;

ECHAL

  • Νέος
  • *
  • Μηνύματα: 5
Απ: ΔΙΑΔΙΚΑΣΙΑ ΧΩΡΙΣ ΠΑΡΑΜΕΤΡΟΥΣ
« Απάντηση #27 στις: 16 Μάρ 2009, 10:24:37 πμ »
Καλημέρα και καλή εβδομάδα σε όλους!
Διαπιστώνω με χαρά ότι υπάρχουν πολλοί πρωινοί φίλοι....
Τελικά, βάζουμε παρένθεση όταν δεν χρησιμιμοοιούμε παραμέτρους στην κλήση και δήλωση της διαδικασίας ή όχι;
Πρέπει να σας πω συνάδελφοι ότι εγώ μέχρι τώρα έλεγα στα παιδιά να βάζουν κενή παρένθεση (), αλλά με έπιασαν οι ανασφάλειες ότι τους το λέω λάθος . Τι ισχύει τελικά;

Laertis

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 1515
  • Sky's the limit
    • ΑΣΚΗΣΕΙΣ-ΘΕΜΑΤΑ ΑΕΠΠ
Απ: ΔΙΑΔΙΚΑΣΙΑ ΧΩΡΙΣ ΠΑΡΑΜΕΤΡΟΥΣ
« Απάντηση #28 στις: 16 Μάρ 2009, 10:35:28 πμ »
Εγώ δε χρησιμοποιώ τις παρενθέσεις όταν δεν υπάρχει λίστα παραμέτρων.
Νικολακάκης Γιώργος
Μηχανικός Η/Υ Συστημάτων
Καθηγητής Πληροφορικής
http://users.sch.gr/gnikola

P.Tsiotakis

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 3302
  • agent romanoff you miss me?
    • P.Tsiotakis
Απ: ΔΙΑΔΙΚΑΣΙΑ ΧΩΡΙΣ ΠΑΡΑΜΕΤΡΟΥΣ
« Απάντηση #29 στις: 16 Μάρ 2009, 10:57:24 πμ »
Στην παρούσα φάση είΚαι τα δυο είναι σωστά.
Μπορείς να συνεχίσεις να βάζεις.

Πάντως συνάδελφοι, το πρόγραμμα (που ΔΕΝ έχει παραμέτρους) δεν χρειάζεται παρενθέσεις.
Η διαδικασία εν γένει ΕΧΕΙ παραμέτρους άρα θέλει παρενθέσεις. Αν δεν χρειάζεται ούτε επιστρέφει τιμές, ας μένουν κενες.

Έτσι, ξεχωρίζει απο το κύριο πρόγραμμα που μπορεί να καλεί, αλλά οχι να καλείται.
Αυτό εννοούσα διδακτική πλεονέκτημα.
Έτσι κι αλλιώς είναι ορθά και τα δυο  :)