Θέμα: Ψηφοφορια

[alexis_zoure]

Γεια σας!!!
Με λενε Αλεξανδρο και ειμαι μαθητης της Γ Λυκειου. Κανω αυτην την ψηφοφορια για ενα λογο.
Θα ηθελα να μαθω την γνωμη σας για το κατα ποσο πρεπει να συμβαδιζει η δυσκολια του προγραμματος με την δυσκολια των μαθηματικων που χρειαζονται για την επιλυση της.Οι επιλογες ειναι τεσσερις και θα ηθελα να τις εξηγησω...
1)Ναι-προχωρημενες-πρεπει να επηρεαζουν πολυ το βαθμο (ειστε συμφωνοι οτι σε ενα δυσκολο προβλημα πρεπει ο μαθητης να ξερει και καλα μαθηματικα και τυχον λαθος πρεπει να κοστιζει...)
2)Ναι-προχωρημενες-οχι πολυ (ειστε συμφωνοι οτι σε ενα δυσκολο προβλημα πρεπει ο μαθητης να ξερει καλα μαθηματικα αλλα τυχον λαθος δεν πρεπει να λαμβανεται πολυ σοβαρα αν η μετεπειτα πορεια του προγραμματος ειναι σωστη...)
3)Ναι-τα βασικα-πρεπει να επηρεαζουν πολυ το βαθμο (ειστε συμφωνοι οτι σε ενα δυσκολο προβλημα πρεπει ο μαθητης να ξερει τα βασικα απο μαθηματικα Λυκειου αλλα τυχον λαθος πρεπει να κοστιζει...)
4)Ναι-τα βασικα-οχι πολυ (ειστε συμφωνοι οτι σε ενα δυσκολο προβλημα πρεπει ο μαθητης να ξερει τα βασικα απο μαθηματικα Λυκειου και τυχον λαθος δεν πρεπει να λαμβανεται πολυ σοβαρα αν η μετεπειτα πορεια του προγραμματος ειναι σωστη...)

Βασικα εγω ειμαι συμφωνος με το τεταρτο αν και πιστευω οτι ειμαι αρκετα καλος στα μαθηματικα...Απλα η γνωμη μου ειναι οτι αφου ειναι ξεχωριστο μαθημα πρεπει να δινεται η ευκαιρια στον μαθητη να γραψει καλα ακομα κ αν δεν ειναι καλος στα μαθηματικα αφου θα χασει και σε εκεινο το μαθημα μορια...Επισης αν η πορεια του προγραμματος ειναι σωστη πρεπει να κοβεται λιγο αφου το προγραμμα εχει συνεχιστει με το (λανθασμενο) δεδομενο αλλα με σωστο τροπο...
Παντα κατα την δικη μου αποψη...

Περιμενω τις αποψεις σας...
Σας ευχαριστω για την προσοχη...

[Τhanos]

 Φιλε μου Αλεξη,
εχεις απολυτο δικιο να θετεις ενα τετοιο ερωτημα και πιστευω οτι θα εχει μεγαλη απηχηση η ψηφοφορια σου.Δεν μπορω να σου κρυψω οτι το συγκεκριμενο θεμα με απασχολει ιδιαιτερως και πιστευω οτι πρεπει να γινει κατι σχετικο ετσι ωστε να μην κοβονται βαθμοι (τουλαχιστον οχι πολλοι) αν μια λανθασμενη μαθηματικη συνθηκη δεν επηρεαζει αρνητικα την ροη του προγραμματος!Καλο θα ηταν και οι εκπαιδευτικοι να εκφρασουν την αποψη τους πανω στο θεμα αυτο και να μην περασει απαρατηρητο!

[alkisg]

Καταρχάς παιδιά συγχαρητήρια που ασχολείστε τόσο με το μάθημα που συμμετέχετε και σε φόρουμ!

Προσωπική άποψη: πιστεύω ότι σε ένα πρόβλημα μπορεί να ζητηθεί οτιδήποτε από οποιαδήποτε επιστήμη, όχι μόνο από τα μαθηματικά. Π.χ. μπορεί να ζητηθεί ένα πρόγραμμα που να υπολογίζει τη μάζα των quarks με βάση δεν ξέρω κι εγώ ποιον τύπο της πυρηνικής φυσικής.
Όμως,
Θα πρέπει να δίνεται η σχετική θεωρία/τύποι κτλ στην εκφώνηση, και φυσικά το επίπεδό της να είναι τέτοιο ώστε να μπορεί να γίνει κατανοητή από το μέσο μαθητή.

Οι περισσότερες επιστήμες έχουν προβλήματα τα οποία λύνονται με τη βοήθεια της πληροφορικής. Ένας πληροφορικός μπορεί να χρειαστεί να λύσει προβλήματα ιατρικής, φυσικής, χημείας, αρχαιολογίας, μαθηματικών κτλ κτλ. Όμως οι επιστήμονες των άλλων ειδικοτήτων είναι αυτοί που γνωρίζουν αυτά τα προβλήματα, και έτσι αυτοί θα πρέπει να εξηγήσουν στον πληροφορικό τι ακριβώς χρειάζονται.

Παράδειγμα από το τετράδιο μαθητή: στο 2ο κιόλας κεφάλαιο, παραθέτει τη διοφαντική εξίσωση
3x + 2y - 7z = 0
η οποία δεν διδάσκεται καν στα μαθηματικά του Λυκείου. Εξηγεί όμως ότι απλά δοκιμάζουμε όλες τις τιμές μέχρι να βρούμε κάποια που την ικανοποιεί. Σε αυτό το σημείο ο πληροφορικός (ή ο μαθητής) θα πρέπει να μπορεί να πει "ε, αυτό το ξέρω πώς να το κάνω, απλά βάζω 3 ΓΙΑ η μία μέσα στην άλλη".

Εν ολίγοις, δεν έχει σημασία πόσο δύσκολα είναι τα μαθηματικά ή ό,τι άλλο περιλαμβάνει το πρόβλημα, το σημαντικό είναι η όλη εκφώνηση να είναι κατανοητή.


Όσον αφορά στις προαπαιτούμενες γνώσεις, ε, λογικό είναι να θεωρείται γνωστός ο ορισμός της απόλυτης τιμής, της τετραγωνικής ρίζας, ή ότι (-1)^2 = 1 κτλ. Δε νομίζω κιόλας να ζητήσανε ποτέ στις πανελλαδικές εξετάσεις κάτι από τα μαθηματικά που να μην το θυμόταν η πλειονότητα των μαθητών...

Για τα λάθη και το πόσο επηρεάζουν την υπόλοιπη λύση, δε βλέπω γιατί πρέπει να ισχύει κάτι διαφορετικό εδώ από ότι στις άλλες ειδικότητες. Ο φυσικός σας αν κάνετε λάθος πράξεις σε μια άσκηση πόσο σας κόβει;

Καλή δύναμη για το υπόλοιπο της χρονιάς!

[alexis_zoure]

κ.Γεωργακοπουλε ευχαριστω παρα πολυ που απαντησατε!!!
Ειμαι χρηστης του προγραμματος "Διερμηνευτης Γλωσσας" και πραγματικα ειναι καταπληκτικο και βοηθαει τον μαθητη να κατανοησει τι γραφει στο χαρτι και την χρηση του...
Πραγματι στην φυσικη ειναι λιγα μορια μειον σε περιπτωση λαθους αποτελεσματος αλλα στο προγραμμα πολλοι μπορουν να υποστηριξουν οτι επειδη εχει μια συγκεκριμενη ροη ενα τετοιο λαθος μπορει να στοιχισει πολλα μορια...
Παντως η γνωμη σας εχει ιδιαιτερη βαρυτητα για μας αφου εισαστε και ο πρωτος ειδικος που απαντησε...

Οσο για το ενδιαφερον που δειχνουμε(το λεω στον πληθυντικο γιατι με τον Θαναση ειμαστε συμμαθητες και φιλοι) ειναι γιατι βρισκουμε το μαθημα εξαιρετικα ενδιαφερον και χρησιμο και ειμαστε υπερ της βελτιωσης του(ωστε να μην ειναι οπως παλια,υποβαθμισμενο) αλλα και της λογικης να μπαινουν βατα θεματα απο την στιγμη που ακομα δεν διδασκεται απο την Β Λυκειου(πιστευω οτι αυτο θα γινει συντομα) και ακομα δεν ειναι μαθημα βαρυτητας(που θα επρεπε να ειναι για καποιες σχολες)...Επισης το να ασχοληθουμε
με αυτο το φορουμ εγινε με ενθαρρυνση του καθηγητη μας στο φροντιστηριο που αχολειται με το Στεκι...

Και παλι ευχαριστω για το ενδιαφερον που δειξατε!!!

[Τhanos]

Κ.Γεωργακοπουλε θα ηθελα να σας ευχαριστησω και εγω απο την μερια μου και ελπιζω οτι και αλλοι ειδικοι και συναδελφοι σας θα ασχοληθουν με το θεμα που εθεσε ο φιλος μου ο Αλεξης λαμβανοντας μια πολυ σημαντική πρωτοβουλια!
Πιστευω και εγω οτι για την αναβαθμιση του μαθηματος πρεπει να ασχοληθουν ενεργα και οι μαθητες και καλο θα ηταν να διδασκεται το μαθημα απο την δευτερα λυκειου και να θεωρηθει ως μαθημα βαρυτητας για σχολες οπως το πολυτεχνειο Η/Υ.
Τελος θα ηθελα να σας συγχαρω για τον Διερμηνευτη Γλωσσας οπου εχεται κανει εξαιρετικη δουλεία και δειχνεται υπερβαλοντα ζηλο για το αντικειμενο της δουλειας σας.Ειναι ενα πραγματικα πολυ χρησιμο εργαλειο για τον μαθητη.
Οσο για το ζητημα που εθεσε ο φιλος μου Αλεξης πιστευω οτι θα εχει μεγαλη απηχηση τις επομενες μερες!

[kkoutsak]

         Γεια  σας  παιδιά!Χαίρομαι  που  δεν  βλέπετε  το  μάθημα  ως  αγγαρεία και  όπως  φαίνεται  έχετε  μεράκι.Όσον  αφορά  τις  μαθηματικές  γνώσεις  που  πρέπει  να  έχει  κάποιος για  να λύσει  ένα  πρόβλημα  συμφωνώ  και  εγώ  πως  πρέπει  να  είναι  οι  βασικές.Επίσης  συμφωνώ  πως οποιαδήποτε άλλη  μαθηματική διευκρίνιση  πρέπει  απαραιτήτως να  δίνεται  στο  μαθητή.Εξάλλου  τα  πιο καλά  μαθηματικά  προβλήματα  που  προσφέρονται  για  εξάσκηση  στον  προγραμματισμό έχουν  μεθοδολογία  που  δεν  διδάσκεται  σε  καμία  τάξη 
του  λυκείου.Μην  ανησυχείτε  όμως  για  τις  εξετάσεις  διότι  μέχρι  στιγμής  τουλάχιστον  η  επιτροπή έχει  αποδείξει  πως  όπου  χρειάζεται  μαθηματική  διευκρίνιση αυτή  δίνεται στον  μαθητή!Καλό  κουράγιο

[P.Tsiotakis]

Αλγόριθμος, όπως έχετε ήδη δει παιδιά είναι τα βήματα επίλυσης ενός προβλήματος και όχι η επίλυσή του και μάλιστα με χρήση μαθηματικών πράξεων.

Κατά συνέπεια, η γνώση απλών μαθηματικών γνώσεων, καθημερινών και βασικών γνώσεων είναι επιβεβλημένη. Δεν μπορεί (γενικότερα) να μην γνωρίζει κάποιος μαθητής της Γ Λυκείου  το πυθαγόρειο θεώρημα. Η μετατροπή από λεπτά σε δευτερόλεπτα δεν είναι εξειδικευμένη γνώση.

Υπάρχουν καθηγητές που βάζουν ασκήσεις σε διαγωνίσματα, να εκτυπώνεται το τρίγωνο Pascal, χωρίς καν να δίνουν το μαθηματικό υπόβαθρο. Τα έχω στηλιτεύσει στο παρελθόν και κατακρίθηκα για αυτό.

Θεωρώ οτι οι επιστημονικές γνώσεις που προαπαιτεί αυτό το μάθημα είναι τα "καθημερινά" μαθηματικά που χρησιμοποιείτε και κυρίως θα χρησιμοποιείτε περισσότερο από του χρόνου ως φοιτητές.

ΚΑΛΗ ΕΠΙΤΥΧΙΑ

[alexis_zoure]

Ευχαριστουμε πολυ για την συμμετοχη και τις καθοδηγησεις σας!!!

Απλα η ιδεα για αυτη την ψηφοφορια ηρθε απο την στιγμη που χρειζοταν για καποιες ασκησεις να ξερουμε περισσοτερα μαθηματικα(μιλαω για πραγματα που δεν εχουμε κανει στο παρελθον και δεν δινεται ουτε μια υποδειξη) και λιγοτερο προγραμματισμο...

Οπως φαινεται ολοι αναγνωριζουν οτι καλο θα ηταν οι ασκησεις να ειναι λογικες και να μην ξεφευγουν...
Αυτο κατα την γνωμη μου γινεται για να αναπτυχθει το μαθημα μεσα απο το μεγαλωμα της δυσκολιας στις ασκησεις αλλα ισως καποιες ασκησεις εχουν ξεφυγει και αυτο δυσκολευει τους μαθητες που τυχον θα κληθουν να λυσουν αυτες τις ασκησεις(πιστευω ακραδαντα οτι η δυσκολια των θεματων θα μεγαλωσει κατα πολυ φετος στις Πανελληνιες...)...

Οσο για την βαθμολογηση απο την στιγμη που π.χ. μια ασκηση που ζηταει αλγοριθμο και διαγραμμα ροης και αν ο αλγοριθμος ειναι λαθος αλλα το διαγραμμα ροης που ειναι φτιαγμενο για αυτο ειναι σωστο,το διαγραμμα ροης βαθμολογειται κανονικα,γιατι σε μια περιπτωση λαθους σε μια εκτελεση/πραξη/εντολη να χαθουν μορια απο ολο τον αλγοριθμο και οχι μονο απο το συγκεκριμενο βημα?

[kkoutsak]

          Κατά την  γνώμη  μου  αν  το  λάθος  στον αλγόριθμο  είναι  μικρό όπως  πχ   αντί  της εντολής  εκχώρησης   χ<--Χ+1  να γράψει  ο  μαθητής  χ<--χ+2  τότε  πρέπει  ν α χάνει  μόρια  μόνο  από  τον αλγόριθμο και  όχι  και  από  το  διάγραμμα  ροής   μιας  και  η  δομή  του  δεν  αλλάζει.
         Από  την  άλλη  μεριά αν  το  λάθος  είναι  τέτοια  ώστε η  δομή  του  λανθασμένου αλγορίθμου   
να διαφέρει  αρκετά  από  τη  δομή του  σωστού  τότε  πρέπει  να  χάνονται  μόρια  και  από  το  διάγραμμα  ροής   μιας  και  το  λάθος  μπορεί  να έχει  ως αποτέλεσμα να υπεραπλουστευτεί   η  δομή  του διαγράμματος! 

[gpapargi]

Καλημέρα
Εϊναι μεγάλη η χαρά μας να βλεπουμε μαθητές να συμμετέχουν με ενδιαφέροντα θέματα για συζήτηση στο forum. Ότι γινεται εδώ μέσα γίνεται για το καλό του μαθήματος και άρα εμμέσως για το καλό του μαθητή. Καταλαβαίνεται λοιπόν πόσο σημαντική είναι για μας η άμεση συμμετοχή μαθητών στο στέκι.

Η ψηφοφορία έχει μικρή σημασία σε σχέση με την κουβέντα που έχετε ανοίξει.

Προσωπικά θα σας γράψω τη γνώμη μου. Θα ήθελα ωστόσο να σας θέσω και εγώ 2 σχετικά ερωτήματα για να προβληματισμό.

Πως θα απαντούσατε το ίδιο ερώτημα με τη φυσική να βρίσκεται στη θέση της πληροφορικής; Δηλαδή πόσο πρέπει να μετράει και να βαθμολογείται η μαθηματική γνώση στη φυσική;

Τι θα έκανε ένας μαθηματικός αν του εδιναν να αντιμετωπίσει ένα πρόβλημα που δεν επιδεχεται αλγεβρική λύση; Με άλλα λόγια ποια είναι η «μαθηματική» προσέγγιση σε ένα πρόβλημα που δεν λύνεται με κλασσικές αλγεβρικες μεθόδους; Λέει ότι τα μαθηματικά δεν έχουν πεδίο εφαρμογής σε  αυτό το πρόβλημα; Κάνει κάτι αλλο;

[alexis_zoure]

Πραγματη η ψηφοφορια ηταν η αφορμη για να ανοιξει μια σοβαρη συζητηση...

Στην φυσικη οι μαθηματικοι υπολογισμοι δεν μετρανε παρα παλυ απ οσο ξερω γιατι μετραει περισσοτερο η διαδικασια για να φτασεις στο αποτελεσμα,ο τροπος...(εννοω οτι δεν κοβονται πολλες μοναδες αν γινει καποιο μαθηματικο λαθος η το τελικο αποτελεσμα ειναι λαθος...)

Ομως ας μην ξεχναμε οτι η Φυσικη διδασκεται απο την εκτη Δημοτικου και ετσι ο μαθητης ειναι πιο εξοικιωμενος με την ολη διαδικασια και τον τροπο με τον οποιο προσεγγιζεται το μαθημα...

Η αληθεια ειναι οτι μετα απο μια συζητηση που ειχα με τον καθηγητη μου στο φροντιστηριο, το να λυνεις μια ασκηση στισ Εφαρμογες ειναι περισσοτερο θεμα λογικης,κατανοησης και κατα ποσο ο μαθητης εχει εξοικιωθει με την πολυπλοκοτητα των σκεψεων που πρεπει να κανει, γιατι το μαθημα κακα τα ψεμματα εχει και λιγακι τον δικο του τροπο σκεψης...

Αρα το μονο ουσιαστικο ερωτημα που μενει ειναι ποσο ενα υπολογιστικο λαθος μπορει να επηρρεασει την βαθμολογιση?

[koniordos]

Εξαρτάται τι εννοείς υπολογιστικό λάθος.
Για παράδειγμα, η εύρεση των εκατοντάδων ενός τετραψήφιου ακεραίου, μπορεί να γίνει με την αριθμητική έκφραση χ MOD 1000 DIV 100. Θεωρείς υπολογιστικό λάθος την ενναλλακτική παράσταση χ MOD 1000 DIV 10 ή αλγοριθμικής φύσεως? (άρα και "σοβαρότερο" υπό αυτό το πρίσμα). Δεν είναι μόνον οι εμφωλεύσεις και ο συνδυασμός σύνθετων εντολών οι 'περισσότερες μονάδες'.
Η λογική που προάγει το μάθημα είναι αμμιγώς μαθηματική, παρόλο που δεν σας θυμίζει τα μαθηματικά που κάνετε έως τώρα. Η πληροφορική και η αριθμητική δεν είναι ξένες. Συνάμα, ο δικός του τρόπος σκέψης που αναφέρεις, δεν διαφέρει και ιδιαίτερα από τον τρόπο σκέψης που επιστρατεύεις γαι να λύσεις καθημερινά σου προβλήματα, απλά (το απλά σε πολλά εισαγωγικά)  καλείσαι να τον οργανώσεις καλύτερα.
Αναγνωρίζω, πως στην παρούσα φάση το μόνο (και δικαίως) που σας απασχολεί είναι το αν κόβονται μόρια και πόσα. Μπορώ και εγώ (όπως και πολλοί άλλοι φαντάζομαι έως τώρα) να σας "καθησυχάσω" θυμίζοντάς σας πως ο θεσμός των εξετάσεων είναι καθαρά ανταγωνιστικός (όσο καθησυχαστικό μπορεί να είναι αυτό), με αποτέλεσμα οι όποιες δυσκολίες υπάρχουν στο μάθημα, να υπάρχουν για όλους. Και πέραν του ταλέντου, απαραίτητη όπως και στα υπόλοιπα μαθήματα, είναι και η επιμέλεια.

[alexis_zoure]

Οταν λεω υπολογιστικο λαθος εννοω να βρεθει ενα λαθος αποτελεσμα που θα επηρρεασει την ροη του προγραμματος ως προς την τελικη του λυση...(π.χ. να ζητειται η τιμη του z και x<--x+1 αντι για x<--x+2 και επειτα z<--x +4,αρα αλλοιωνεται το αποτελεσμα...)
Παντως θεωρω λογικο να χανονται μοναδες αν η εντολη ειναι λαθος(π.χ. x<--(x+0.36)mod2  αντι για x<--(x+0.36)/2 αφου ο x+0.36 ειναι πραγματικος και οχι ακεραιος αρα δεν μπορουμε να χρησιμοποιησουμε το mod...) αφου αυτο θελει να εξετασει ο εξεταστης...
Και οταν μιλησα για δικο του τροπο σκεψης το ειπα γιατι ποτε δεν ειχαμε κανει πρακτικη στο να βρισκουμε σκετα τα ψηφια ενος τριψηφιου ή να βρισκουμε τον κατοπτρικο τους αριθμο...
Παντως το μαθημα ειναι φοβερο γιατι ανοιγει τον τροπο σκεψης σου και γινεσαι πιο ευστροφος αφου καθε προβλημα λυνεται με 2 ή και παραπανω τροπους...Εγω το βλεπω καμια φορα σαν κουιζ και το βρισκω πολυ ευχαριστο!!! 

[gpapargi]

Στην φυσικη οι μαθηματικοι υπολογισμοι δεν μετρανε παρα παλυ απ οσο ξερω γιατι μετραει περισσοτερο η διαδικασια για να φτασεις στο αποτελεσμα,ο τροπος...(εννοω οτι δεν κοβονται πολλες μοναδες αν γινει καποιο μαθηματικο λαθος η το τελικο αποτελεσμα ειναι λαθος...)

Τα λαθάκια στις πραξούλες δε μετράνε ιδιαίτερα ούτε στη φυσική, ούτε στην πληροφορική, ούτε και στα μαθηματικά. Δεν σχετίζονται με τη μαθηματική λογική. Δεν είναι οι πράξεις τα μαθηματικά.

Εγώ αρχικά κατάλαβα ότι ρωτάς αν είναι δυνατό κάποιος να ασχολείται σοβαρά με αλγορίθμους και να μην ξέρει μαθηματικά. Κάτι τέτοιο είναι άτοπο γιατί το μάθημα έχει μαθηματική βάση ως προς τον τρόπο σκέψης αν και ξεφεύγει από την κλασσική άλγευρα (όπως και η Ευκλείδειος γεωμετρία που ξεφεύγει από την άλγευρα είναι μαθηματικά).
Οποιαδήποτε προσπάθεια διαχωρισμού των αλγορίθμων από τη μαθηματική τους βάση  αποτελεί υποβάθμιση της πληροφορικής. Και για να είμαι πιο συγκεκριμένος, η διαφορά που έχει στην αλγοριθμική ικανότητα ένας που σπούδασε πληροφορική στο πανεπιστήμιο από έναν που σπούδασε πληροφορική σε κάποιο ΙΕΚ (δημόσιο ή ιδιωτικό) έγκειται στη διαφορά που υπάρχει στο μαθηματικό (με την ευρύτερη έννοια του όρου) υπόβαθρο.

Τώρα που βλέπω το τελευταίο σου παράδειγμα καταλαβαίνω ότι εννοείς κάτι άλλο που μοιάζει με πράξεις. Βέβαια για να πω κάτι ποιο συγκεκριμένο θα ήθελα να δω όλο το παράδειγμα. Είναι λάθος απροσεξίας το ότι χ<-χ+1 έγινε χ<-χ+2 ή είναι λάθος κατανόησης; Ποια ήταν η αιτία που προέκυψε το λάθος; Για να μπορούμε να μιλήσουμε συγκεκριμένα στείλε την εκφώνηση και την λύση για να δούμε τι ακριβώς πήγε στραβά και ποια είναι η αιτία.

[alexis_zoure]

Δεν μιλησα για καποια συγκεκριμενη ασκηση...Αλλα ας πουμε να γινει λαθος υπολογισμος Φ.Π.Α σε μια ασκηση με εκφωνηση:"Να υπολογιστει η συνολικη τιμη του ρουχου:
x<-y*1.9 αντι για x<-y*0.19 που ειναι καθαρα υπολογιστικο λαθος και επηρρεαζει το αποτελεσμα αφου θα εχουμε τελικα z<-y+x (z τελικη τιμη)...
Σε τετοια περιπτωση ποσο θα αλλοιωθει ο βαθμος απο το αριστα?

[gpapargi]

Αυτό εγώ θα το θεωρούσα τυπογραφικό λάθος και δε θα έδινα σημασία. 1 πόντο θα έκοβα. ΑΠό αλλού φαίνεται ο τρόπος σκέψης. Δεν είναι λάθος που αφορά το σκελετό του αλγορίθμου. Ούτε το θεωρώ μαθηματικό αυτό το λάθος. Δεν είναι αυτό τα μαθηματικά. Τα μαθηματικά είναι η σύλληψη εννοιών.

[Dem]

αρχικα χαιρετω το φορουμ, αυτη τη φορα σαν φοιτητης και οχι σαν μαθητης(**** yeah!)
η επιστημη αυτη ειναι κλαδος των μαθηματικων και οι μαθηματικες γνωσεις ειναι τεραστια εργαλεια.αλλα δεν νομιζω οτι αυτη τη χρονια χρειαστηκε καποια ιδιαιτερη μαθηματικη γνωση στις ασκησεις που ασχοληθηκα και στις ελαχιστες περιπτωσεις που χρειαζοταν δινοταν ενας μικρος ορισμος...να αναφερω οτι υπηρξαν πολλοι μαθητες που χωρις να ειναι ιδιαιτερα καλοι στα μαθηματικα δυσκολους αλγοριθμους τους ειχαν για την πλακα τους! 
νομιζω οτι ενας μαθητης χωρις σημαντικα κενα ανταποκρινεται οσον αφορα τις μαθηματικες απαιτησεις ανετοτατα....αλλου ειναι το νοημα του μαθηματος!!!!! 

[gpapargi]

Και τι φοιτητής! Τμήμα πληροφορικής και τηλεπικοινωνιών του Πανεπιστημίου Αθηνών! Δικός μας. Συνάδελφος.

Να σαι καλά που δε μας ξέχασες και μπήκες στο forum και μετά τις εξετάσεις.

Στο θέμα τώρα.

Αυτό που με απασχολεί είναι ότι έστω και με ένα μικρό ορισμό (που πάντα τον δίνουμε) δε θα πρέπει να αποφεύγουμε θέματα με μαθηματικό περιεχόμενο όπως η ανάλυση σε πρώτους παράγοντες, ο υπολογισμός του ημιτόνου από τη δυναμοσειρά, η διοφαντική ανάλυση, οι πράξεις μιγαδικών κλπ. Είναι ασκήσεις μέσα από το τετράδιο μαθητή που μάλλον αποφεύγονται συνειδητά από τις εξετάσεις λόγω του μαθηματικού περιεχομένου. Κάτι τέτοιο υποβαθμίζει το μάθημα.

[alexis_zoure]

Ναι ομως σε τετοιες περιπτωσεις οπως η διφαντικη αναλυση πρεπει να δινονται τυποι και υποδειξεις...Οσο για αλλα οπως παραγοντοποιηση,πραξεις μιγαδικων θεωρω οτι απο την στιγμη που τα διδασκομαστε πρεπει να τα ξερουμε...

[Τhanos]

Νομιζω οτι με το να ζητουνται μαθηματικα με καποιο βαθμο δυσκολιας δεν εξεταζει τις δυνατοτητες του προγραμματιστη(μελλοντικου η μη)!Αυτο ειναι κατι που φαινεται κατα την σωστη δημιουργια ενος προγραμματος και οχι κατα την σωστη μαθηματικη διατυπωση των απαραιτητων συνθηκων!
Βεβαια,μιας και μαθηματικα λαθη οδηγουν σε λαθος αποτελεσμα πρεπει να λαμβανονται υποψην αλλα οχι οσο ενα συντακτικο λαθος σε δημιουργια αλγοριθμου(το εχω ακουσει και αυτο)!
Τελος αν ειναι το μαθημα να ανεβει επιπεδο αυτο οπως εχω ξαναπει δεν θα γινει με το να δυσκολεπσουν οι ασκησεις και να αυξηθουν οι απαιτησεις!Ειναι και αυτο ενα βημα αλλα θα θεωρηθει επιτυχες μονο αν αποκτησει το μαθημα βαρυτητα στις Πανελληνιες Εξετασεις και αρχισει να διδασκεται στην κατευθυνση της Β Λυκειου(τουλαχιστον)!

[alexis_zoure]

Εν κατακλειδι η αυξηση δυσκολιας στις ασκησεις δεν εγγυειται την αυξηση του επιπεδου του μαθηματος...Πρεπει να γινει αντιληπτο οτι πρεπει να διδασκεται τουλαχιστον απο Β Λυκειου,να αυξηθουν οι ωρες του και να γινει για καποιες σχολες μαθημα βαρυτητας...

[gpapargi]

Νομίζω πως το ένα δεν αναιρεί το άλλο. Θέλουμε να γίνει μάθημα βαρύτητας όπου πρέπει, θέλουμε να μπει και στη Β. Θέλουμε και να δυσκολέψουν και τα θέματα. Να μην είναι ψεύτικα, στημένα, τυποποιημένα  και για παπαγάλους. Να ελέγχουν την κατανόηση. Το διδακτικό μας πακέτο είναι γεμάτο από τέτοιες ασκήσεις.

Αλέξη τι ακριβώς εννοείς για "τύπους και υποδείξεις" στη διοφαντική ανάλυση. Θέλεις απλά να ψάξεις ποιες ακέραιες τιμές στο διάστημα που μας ενδιαφέρει την επαληθεύουν. Αλγεβρικές τεχνικές επίλυσης διοφαντικών εξισώσεων και τύποι λύσεων δε μας απασχολούν. Αυτά διδάσκονται κάποια στιγμή στη θεωρία αριθμών για όποιους επιλέξουν να σπουδάσουν μαθηματικά ή πληροφορική.

[Kurt Godel]

Καλησπέρα και Χρόνια Πολλά!

Κατά πρώτον, συγχαρητήρια στον Αλέξανδρο που έβαλε στο τραπέζι της συζήτησης ένα τόσο σημαντικό θέμα. Ως Μαθηματικός και ως άνθρωπος που έχει διδαχθεί και διδάσκει το μάθημα της Ανάπτυξης Εφαρμογών σε Προγραμματιστικό Περιβάλλον, θα ήθελα να καταθέσω κι εγώ τη γνώμη μου.

Ξεκινώντας, οι στοιχειώδεις μαθηματικές γνώσεις είναι απαραίτητες στην κατανόηση της ΑΕΠΠ !

Για παράδειγμα:
  α) Αν κάποιος δεν έχει διδαχθεί ότι η διαίρεση με το μηδέν δεν ορίζεται, δεν θα μπορέσει να κατανοήσει το παράδειγμα του σχολικού βιβλίου γύρω από την καθοριστικότητα.
  β) Αν κάποιος δεν έχει διδαχθεί τη Μαθηματική Επαγωγή (και ίσως την Αρχή της Καλής Διάταξης) είναι αδύνατον να καταλάβει πώς δουλεύει ο αλγόριθμος min-max και ο Bubblesort.
  γ) Αν κάποιος δεν έχει διδαχθεί τα στοιχειώδη χαρακτηριστικά της αλγεβρικής έννοιας των πινάκων, θα έχει πρόβλημα στην κατανόηση των Δομών Δεδομένων.
  δ) Αν κάποιος δεν έχει ξανακούσει στη ζωή του φράσεις όπως "τιμή της μεταβλητής" ή "η συνάρτηση δέχεται κάποιο x και επιστρέφει κάποιο y", θα δυσκολευτεί να αντιληφθεί τις αντίστοιχες έννοιες (και κυρίως τη λειτουργία τους) στον προγραμματισμό.

Για να μην αναφέρω τις έννοιες "Λογική", "Αληθής", "Ψευδής", "Συνθήκη", "Έκφραση"  κτλ. Παράλληλα συμφωνώ με τη χρήση απλών προβλημάτων ως παραδείγματα ή εισαγωγικές ασκήσεις, υπό τον όρο ότι συνοδεύονται, έστω προφορικά, από τις αντίστοιχες επεξηγηματικές υποδείξεις (δηλ. αυστηρούς ορισμούς, περιπτώσεις κοκ.) .

Αυτό, ωστόσο, δεν σημαίνει σε καμμία περίπτωση ότι θα πρέπει να μετατρέψουμε το μάθημα της ΑΕΠΠ σε μάθημα επίλυσης μαθηματικών προβλημάτων με τη χρήση μιας ψευδογλώσσας. Για παράδειγμα, αδυνατώ πλήρως να κατανοήσω ποια η σκοπιμότητα της ύπαρξης στη "Γλώσσα", μιας συνάρτησης που δέχεται ένα x και επιστρέφει τον λογάριθμό του, και μάλιστα τον λογάριθμο του Napier! (βλ. ΛΟΓ(x) )

Αδυνατώ επίσης να κατανοήσω γιατί θα πρέπει το "div" και "mod" να μην ορίζονται αυστηρά και με επαρκή παραδείγματα, έτσι ώστε να αποφεύγεται η σύγχυση διδασκόντων και (κυρίως) διδασκόμενων (βλ "τι γίνεται με τους αρνητικούς τελεστέους;").

Για να κλείσω : Θεωρώ ότι οι βασικές μαθηματικές έννοιες είναι θεμελιωδώς απαραίτητες για την ουσιαστική κατανόηση της ΑΕΠΠ από τον μαθητή. Ωστόσο, η (συχνή) χρήση (πολύπλοκων) μαθηματικών προβλημάτων και ιδιαίτερα χωρίς τις απαραίτητες επεξηγήσεις, αποπροσανατολίζουν τον μαθητή από τον σκοπό και τη φύση του μαθήματος.

Χρόνια Πολλά σε όλους, Αλέξανδρε καλή επιτυχία στις εξετάσεις σου !

ΥΓ:Ευτυχώς τα θέματα των Πανελληνίων κινούνται, μέχρι τώρα, σε καλό δρόμο ως προς την μη Μαθηματική τους υφή.