Το Στέκι των Πληροφορικών

Γενικό Λύκειο => Γ΄ Λυκείου => Μήνυμα ξεκίνησε από: ΜΑΚΡΙΔΑΚΗ ΣΤΕΛΛΑ στις 08 Νοέ 2019, 11:38:37 πμ

Τίτλος: Αλγόριθμος VS Πρόγραμμα
Αποστολή από: ΜΑΚΡΙΔΑΚΗ ΣΤΕΛΛΑ στις 08 Νοέ 2019, 11:38:37 πμ
Οι διαφορές που έχουν οι αλγόριθμοι με τα προγράμματα είναι :

1.δεσμευμένες λέξεις με κεφαλαία
2.μεταβλητές(υποχρεωτικές) και σταθερές(προαιρετικές)
3.εντολή εξόδου μόνο ΓΡΑΨΕ
4.το με βήμα της Για δεν θέλει κάτω παύλα
5. τα αυτάκια είναι μονά ' '
6. κλείνει με ΤΕΛΟΣ_ΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΟΣ (χωρίς όνομα)

Ερώτηση παιδιών : αν γράψουν τα παιδιά στις πανελλήνιες με μικρά και όχι κεφαλαία κόβουν μόρια;
Κάποιοι λένε ναι και κάποιοι όχι. Αν υπάρχει κάποιος που βαθμολογεί ας μας κατατοπίσει.
Γενικά πρέπει να τηρούνται και οι 6 κανόνες;
Τίτλος: Απ: Αλγόριθμος VS Πρόγραμμα
Αποστολή από: Λαμπράκης Μανώλης στις 08 Νοέ 2019, 11:46:24 πμ
Στέλλα καλημέρα

1. μια χαρά είναι και τα μικρά νομίζω
2. οι μεταβλητές δεν είναι υποχρεωτικό να υπάρχουν (αν υπάρχουν δηλώνονται προφανώς), το βιβλίο λεει "αν υπάρχουν" .. είχε μπει και ΟΕΦΕ πέρυσι  ( σαν παράδειγμα το λέω, όχι σαν κανόνας) διαδικασία που εμφνάνιζε ένα μενου επιλογών δίχως μεταβλητές
3. σωστά, αλλα αν είναι σωστό το πρόγραμμα εγώ προσωπικά δεν θα έκοβα  >:D :laugh:
4. δε νομίζω να το προσέξει καν κάποιος  :angel: >:D
5. στις οδηγίες προς τους καθηγητες αναφέρει πως χρησιμοποιούμε και τα δύο
6. το ίδιο με το 3, δε νομίζω να έχει σημασία

Δύο μαθητές μου έγραψαν 100 πέρυσι που ακολουθούσαν τα παραπάνω έτσι όπως τα γράφω και με μικρά το πρόγραμμα,, υποθέτω αν δεν ηταν υπερβολικά τυχεροί όλα αυτά δεν παίζουν ιδιαίτερη σημασία
 
Τίτλος: Απ: Αλγόριθμος VS Πρόγραμμα
Αποστολή από: ΜΑΚΡΙΔΑΚΗ ΣΤΕΛΛΑ στις 08 Νοέ 2019, 12:09:15 μμ
Ευχαριστώ Μανώλη,

αν υπάρχει και κάποιος στην ομάδα που να βαθμολογεί στις πανελλήνιες ας μας επιβεβαιώσει και αυτός τα παραπάνω , έτσι για σιγουριά  ;)
Τίτλος: Απ: Αλγόριθμος VS Πρόγραμμα
Αποστολή από: Παναγιώτης Τσιωτάκης στις 08 Νοέ 2019, 01:40:04 μμ
το πρόγραμμα
η ψευδογλώσσα
το διάγραμμα ροής

έίναι μορφές αλγορίθμου

άρα η ερώτηση είναι "ποιες είναι οι διαφορές ψευδοκώδικα και προγράμματος"
Τίτλος: Απ: Αλγόριθμος VS Πρόγραμμα
Αποστολή από: akalest0s στις 08 Νοέ 2019, 03:58:25 μμ
το πρόγραμμα
η ψευδογλώσσα
το διάγραμμα ροής

έίναι μορφές αλγορίθμου

άρα η ερώτηση είναι "ποιες είναι οι διαφορές ψευδοκώδικα και προγράμματος"
Όταν λύνουμε μια άσκηση και λέω στα παιδιά ότι αυτό που κάνουμε είναι αλγόριθμος, με ρωτάνε, "Κύριε, αφού γράφουμε πρόγραμμα στον διερμηνευτή, πως είναι αλγόριθμος αυτό; Ο αλγόριθμος δεν είναι σε ψευδογλώσσα;" Ενός κακού, μύρια έπονται. Κακώς ορισμένα πράγματα, δημιούργησαν και ακόμη δημιουργούν ένα σωρό σολαρίσματα ή παρερμηνεύσεις, από μεριάς μας. Είμαι από αυτούς που ταλαιπωρήθηκαν αρκετά μέχρι να καταλάβω τι ζητάει το "υπουργείο", τι ισχύει και τι όχι.
Ευτυχώς με τα χρόνια, και μετά από μπόλικες παρεξηγήσεις, έχουν τουλάχιστον ξεκαθαριστεί κάποια πράγματα. Νομίζω ο Μανώλης σου απαντάει εύστοχα και δεν χρειάζεται να περιμένεις παραπάνω επιβεβαιώσεις.

υγ> ως προς την python, ένα σχόλιο... και python να έχουμε από του χρόνου, αν δεν υπάρξει σαφές πλαίσιο για το μάθημα, τι ισχύει και τι όχι, αυτό που λέμε στα μαθηματικά "καλώς ορισμένο", τότε η αλλαγή της γλώσσας ίσως υποβαθμιστεί επικίνδυνα.
Τίτλος: Απ: Αλγόριθμος VS Πρόγραμμα
Αποστολή από: Παναγιώτης Τσιωτάκης στις 08 Νοέ 2019, 07:20:56 μμ
Όταν λύνουμε μια άσκηση και λέω στα παιδιά ότι αυτό που κάνουμε είναι αλγόριθμος, με ρωτάνε, "Κύριε, αφού γράφουμε πρόγραμμα στον διερμηνευτή, πως είναι αλγόριθμος αυτό; Ο αλγόριθμος δεν είναι σε ψευδογλώσσα;" Ενός κακού, μύρια έπονται. Κακώς ορισμένα πράγματα, δημιούργησαν και ακόμη δημιουργούν ένα σωρό σολαρίσματα ή παρερμηνεύσεις, από μεριάς μας. Είμαι από αυτούς που ταλαιπωρήθηκαν αρκετά μέχρι να καταλάβω τι ζητάει το "υπουργείο", τι ισχύει και τι όχι.
Ευτυχώς με τα χρόνια, και μετά από μπόλικες παρεξηγήσεις, έχουν τουλάχιστον ξεκαθαριστεί κάποια πράγματα. Νομίζω ο Μανώλης σου απαντάει εύστοχα και δεν χρειάζεται να περιμένεις παραπάνω επιβεβαιώσεις.

Προφανώς όλοι λεκτικά έχουμε διατυπώσει εσφαλμένα και αυτό και άλλα στις προφορικές μας διατυπώσεις.
το σχόλιό μου δεν αναφέρεται στην ερώτηση  της Στέλλας, αλλά γενικώς και ειδικώς.
Τίτλος: Απ: Αλγόριθμος VS Πρόγραμμα
Αποστολή από: Παναγιώτης Τσιωτάκης στις 08 Νοέ 2019, 07:22:08 μμ
υγ> ως προς την python, ένα σχόλιο... και python να έχουμε από του χρόνου, αν δεν υπάρξει σαφές πλαίσιο για το μάθημα, τι ισχύει και τι όχι, αυτό που λέμε στα μαθηματικά "καλώς ορισμένο", τότε η αλλαγή της γλώσσας ίσως υποβαθμιστεί επικίνδυνα.
το έγραψα και σε άλλη συζήτηση, ακριβώς το ίδιο και είναι ακριβώς έτσι, όπως το διατύπωσες.
Τίτλος: Απ: Αλγόριθμος VS Πρόγραμμα
Αποστολή από: akalest0s στις 08 Νοέ 2019, 07:45:04 μμ
το σχόλιό μου δεν αναφέρεται στην ερώτηση  της Στέλλας, αλλά γενικώς και ειδικώς.
Το κατάλαβα και συμφωνώ απολύτως.
Τίτλος: Απ: Αλγόριθμος VS Πρόγραμμα
Αποστολή από: ΜΑΚΡΙΔΑΚΗ ΣΤΕΛΛΑ στις 08 Νοέ 2019, 11:01:54 μμ
Σας ευχαριστώ πολύ για το χρόνο σας, όλους!
Τίτλος: Απ: Αλγόριθμος VS Πρόγραμμα
Αποστολή από: ΜΑΚΡΙΔΑΚΗ ΣΤΕΛΛΑ στις 09 Νοέ 2019, 04:36:21 μμ
Τα Δεδομένα //...// και Αποτελέσματα //...// δεν χρησιμοποιούνται σε πρόγραμμα, σωστά?
Τίτλος: Απ: Αλγόριθμος VS Πρόγραμμα
Αποστολή από: George Eco στις 11 Νοέ 2019, 12:11:25 πμ
Τα Δεδομένα //...// και Αποτελέσματα //...// δεν χρησιμοποιούνται σε πρόγραμμα, σωστά?


Σωστά, (για να μη σε μπερδέψω). Στον αλγόριθμό σε ψευδογλώσσα αδιαφορούμε για τύπους μεταβλητών, μας νοιάζει ο τρόπος  λύσης. Δε μας νοιάζει και το πως θα μπουν ή θα βγούν τα αποτελέσματα. Δεδομένα μπαίνουν, αποτελέσματα βγαίνουν, τέλος υπόθεσης.

Στη μορφή αλγορίθμου "πρόγραμμα σε ΓΛΩΣΣΑ", ναι, το πρόγραμμα σε ΓΛΩΣΣΑ είναι κι αυτό μορφή αλγορίθμου, είναι απαραίτητο να υπάρχει τμήμα δηλώσεων μεταβλητών που θα χρησιμοποιηθούν, μαζί με τον αντίστοιχο τύπο τους. Τα δεδομένα θα μπαίνουν με την εντολή ΔΙΑΒΑΣΕ, έχοντας όμως προηγηθεί η δεσμευμένη λέξη ΑΡΧΗ που ορίζει την αρχή του κεντρικού μέρους ενός προγράμματος.

Extra:
Σε γλώσσες προγραμματισμού σαν τη C ισχύει αυτό. Ωστόσο σε άλλες γλώσσες, όπως η python, μια μεταβλητή παίρνει ad-hoc τύπο κι έτσι τμήμα δηλώσεων δε χρειάζεται. Αν θέλουμε βέβαια δίνουμε αρχικές τιμές, κι η αρχικοποίηση αυτή δίνει και τον τύπο τους.



Όσο για τις δεσμευμένες λέξεις, δε ξέρω τι λέει ο καθένας, εγώ βλέπω στα βιβλία του Υπουργείου τη σύνταξη μόνο με κεφαλαία, αν πρόκειται για πρόγραμμα σε ΓΛΩΣΣΑ και το ίδιο ισχύει και για τα θέματα Πανελληνίων. Έχω ακούσει πως κάθε χρόνο έρχεται στα εξεταστικά κέντρα εντολή να αποδέχονται τα πεζά ως ορθά, ωστόσο αυτό σε καθιστά πάλι στο έλεος του εκάστοτε εξεταστή, καθώς και στο κορώνα γράμματα αν έρθει και φέτος η εντολή. Γιατί να ρισκάρουμε; Κεφαλαία και καθαρίσαμε. Άλλωστε και σοβαροί συγγραφείς στο χώρο ακολουθούν την ίδια τακτική στα βοηθήματά τους.

Τίτλος: Απ: Αλγόριθμος VS Πρόγραμμα
Αποστολή από: George Eco στις 11 Νοέ 2019, 12:38:59 πμ
"ως προς την python, ένα σχόλιο... και python να έχουμε από του χρόνου, αν δεν υπάρξει σαφές πλαίσιο για το μάθημα, τι ισχύει και τι όχι, αυτό που λέμε στα μαθηματικά "καλώς ορισμένο", τότε η αλλαγή της γλώσσας ίσως υποβαθμιστεί επικίνδυνα."

το έγραψα και σε άλλη συζήτηση, ακριβώς το ίδιο και είναι ακριβώς έτσι, όπως το διατύπωσες.

Είναι ακριβώς έτσι, συμφωνώ, είναι πολύ καλός ο κόδων του κινδύνου που κρούεται, αλλά απ' την άλλη, αν αποτινάξουμε το μάθημα από το ζυγό της ΓΛΩΣΣΑΣ και το ορίσουμε σωστά σε Python 3 ή σε όποια γλώσσα αποφασίσει το Κράτος, στηρίζω python, είναι σχεδόν σίγουρα δύο επιλέον πράγματα:

Πρώτον: Θα αναβαθμιστεί το μάθημα, θα γίνει επίκαιρο και θα λειτουργήσει ως χρήσιμο μάθημα για τους μεταγενέστερους Φοιτητές και μη. Αναρωτιέμαι γιατί δεν είναι ήδη σε Python βασικά, όταν στα ΕΠΑΛ το μάθημα σε Python 2.x λειτουργεί μια χαρά.

Δεύτερον: Δε θα συμφέρει κανένα μας ατομικά αυτή η αλλαγή, γιατί θα πρέπει να προσαρμόσουμε τις σημειώσεις μας σε ένα νέο πρόγραμμα σπουδών και σε μία νέα γλώσσα προγραμματισμου. Δηλαδή φτου κι απ' την αρχή αν έχει κάποιος εκπονήσει τέτοιες σημειώσεις ως βοήθημα ή ακόμα χειρότερα, τι γίνεται με τα βιβλία βοηθήματα; Έχοντας έτοιμο υλικό σαφώς και χτίζεις ευκολότερα πάνω του βέβαια. Θέλει μια μεγαλόπνοη θυσία το μάθημά μας νομίζω. Ειμαι έτοιμος να πληρώσω το τίμημα αν είναι να στοχεύσουμε ψηλότερα. Είμαι υπέρ αυτής της αλλαγής, βλέπω τη μακροπρόθεσμη εικόνα και πιστεύω πως με λίγη καλή θέληση, όλοι μας μπορούμε να πάμε το μάθημα ψηλότερα, εκεί όπου αξίζει. Σαφώς εγκυμονούν κίνδυνοι, αλλά αν ως γνώμονα έχουμε το  φόβο θα μένουμε  πάντα πίσω. Ας μη γίνει το βήμα βιαστικά, δε λέω του χρόνου να δώσουν σε python τα παιδιά, ας πάρει ακόμα ένα χρόνο η σχεδίαση ή στη τελική όσο χρειάζεται. Αλλά να γίνει αλλαγή ουσιώδης.


Τίτλος: Απ: Αλγόριθμος VS Πρόγραμμα
Αποστολή από: Παναγιώτης Τσιωτάκης στις 11 Νοέ 2019, 01:16:23 μμ
υπάρχει και η δυνατότητα να μοιραστεί εγχειρίδιο χρήσης της Python...
Τίτλος: Απ: Αλγόριθμος VS Πρόγραμμα
Αποστολή από: George Eco στις 12 Νοέ 2019, 04:41:46 πμ
υπάρχει και η δυνατότητα να μοιραστεί εγχειρίδιο χρήσης της Python...

Ναι. Δεν είναι κακή ιδέα. Αλλά να... έχουν ήδη 4 βιβλία τα φουκαριάρικα, να τους δώσουμε και 5ο;  :D :laugh:
Να μπεί παράλληλα με ΓΛΩΣΣΑ η Python, καλύπτοντας όλους τους διδακτικούς στόχους, αλλά μεταμορφώνοντας τα 4 βιβλία σε 1 καλό, θα ήταν για εμένα καλή λύση, αν μη τι άλλο προσωρινά.
Αλλά ίσως να πρέπει να αλλάξει το ΓΕΝΙΚΟ αναλυτικό πρόγραμμα για όλες τις τάξεις με τέτοια αλλαγή.
Δεν είμαι ο αρμόδιος να το κρίνω αυτό, αλλά η ιδέα σας δεν είναι κακή, είναι μια μέση λύση.