Το Στέκι των Πληροφορικών

Γενικό Λύκειο => Γ΄ Λυκείου => Μήνυμα ξεκίνησε από: petrosp13 στις 02 Μάι 2013, 07:22:26 μμ

Τίτλος: Βαθμολόγηση για χρήση διαδικασίας
Αποστολή από: petrosp13 στις 02 Μάι 2013, 07:22:26 μμ
Εχω τα θέματα και τις λύσεις.... Στο 4 Θεμα ζητούσε υποπρόγραμμα, ποσο κοβουμε αν τα παιδια αντί για συνάρτηση εκαναν διαδικασία?

Χωρίς να ξέρω καν τι λέει η εκφώνηση, τίποτα
Τίτλος: Απ: Βαθμολόγηση για χρήση διαδικασίας
Αποστολή από: noname στις 02 Μάι 2013, 11:49:38 μμ
Εχω τα θέματα και τις λύσεις.... Στο 4 Θεμα ζητούσε υποπρόγραμμα, ποσο κοβουμε αν τα παιδια αντί για συνάρτηση εκαναν διαδικασία?
Δεν κόβεις τίποτα. Αφού ζητούσε "κατάλληλο υποπρόγραμμα". Αυτό μπορεί να είναι είτε συνάρτηση είτε διαδικασία.
Τίτλος: Απ: Βαθμολόγηση για χρήση διαδικασίας
Αποστολή από: igeorgi στις 06 Μάι 2013, 02:06:08 μμ
Δεν κόβεις τίποτα. Αφού ζητούσε "κατάλληλο υποπρόγραμμα". Αυτό μπορεί να είναι είτε συνάρτηση είτε διαδικασία.

Υποτίθεται ότι η διαδικασία και η συνάρτηση χρησιμοποιούνται καταλλήλως. Αλλιώς όλα τα υποπρογράμματα θα ήταν διαδικασίες. Αν έχει δοθεί λύση με διαδικασία αντί συνάρτησης κόβουμε 1 ή 2 μονάδες από το ερώτημα.
Τίτλος: Απ: Βαθμολόγηση για χρήση διαδικασίας
Αποστολή από: Dinos στις 06 Μάι 2013, 04:33:53 μμ
Η λύση με διαδικασία είναι σωστή (επιστημονικά τεκμηριωμένη);  ΝΑΙ
Υπάρχει απαγόρευση χρήσης διαδικασίας (όταν γίνεται με συνάρτηση); ΟΧΙ
Άρα δεν κόβεται τίποτα (ούτε μονάδα), έστω κι αν έχεις δίκιο κι αν κι εγώ θα ήθελα κάτι να κόβεται
Τίτλος: Απ: Βαθμολόγηση για χρήση διαδικασίας
Αποστολή από: petrosp13 στις 06 Μάι 2013, 05:44:13 μμ
Υποτίθεται ότι η διαδικασία και η συνάρτηση χρησιμοποιούνται καταλλήλως. Αλλιώς όλα τα υποπρογράμματα θα ήταν διαδικασίες. Αν έχει δοθεί λύση με διαδικασία αντί συνάρτησης κόβουμε 1 ή 2 μονάδες από το ερώτημα.

Για ποιο λόγο;;
Μια διαδικασία δεν μπορεί να επιστρέψει ένα αποτέλεσμα;
Δεν θα μπορούσε να προσδιορίζει η εκφώνηση "να γραφεί συνάρτηση";
Τίτλος: Απ: Βαθμολόγηση για χρήση διαδικασίας
Αποστολή από: igeorgi στις 07 Μάι 2013, 01:12:02 πμ
Για ποιο λόγο;;
Μια διαδικασία δεν μπορεί να επιστρέψει ένα αποτέλεσμα;
Δεν θα μπορούσε να προσδιορίζει η εκφώνηση "να γραφεί συνάρτηση";
Θα μπορούσε, αλλά όταν η εκφώνηση λέει "Να γραφεί κατάλληλο υποπρόγραμμα", το θέμα, πέρα από το να γράψει ο μαθητής υποπρόγραμμα το οποίο να αντιμετωπίζει σωστά το ζητούμενο του θέματος, εξετάζει και το κατά πόσο γνωρίζει ο μαθητής πότε χρησιμοποιούμε συναρτήσεις και πότε διαδικασίες. Σε διαφορετική περίπτωση θα διευκρίνιζε τι είδους υποπρόγραμμα να γράψει ο μαθητής. Και, ανεξάρτητα από το αν είμαι υπέρ ή κατά του να κόβονται μονάδες (προσωπικά είμαι υπέρ), αυτές είναι οι οδηγίες από τους συντονιστές της διόρθωσης για την Ανάπτυξη Εφαρμογών προς τους διορθωτές στις πανελλαδικές εξετάσεις από την χρονιά που τα υποπρογράμματα είναι κομμάτι της εξεταστέας ύλης.
Τίτλος: Απ: Βαθμολόγηση για χρήση διαδικασίας
Αποστολή από: noname στις 07 Μάι 2013, 01:51:52 πμ
...αυτές είναι οι οδηγίες από τους συντονιστές της διόρθωσης για την Ανάπτυξη Εφαρμογών προς τους διορθωτές στις πανελλαδικές εξετάσεις από την χρονιά που τα υποπρογράμματα είναι κομμάτι της εξεταστέας ύλης.

Αυτό το γνωρίζεις θετικά; Δηλαδή στις Πανελλαδικές να ζητήσουν «κατάλληλο υποπρόγραμμα» και να κόψουν μονάδες αν ο μαθητής το λύσει με διαδικασία αντί συνάρτησης;
Τίτλος: Απ: Βαθμολόγηση για χρήση διαδικασίας
Αποστολή από: petrosp13 στις 07 Μάι 2013, 09:37:38 πμ
εξετάζει και το κατά πόσο γνωρίζει ο μαθητής πότε χρησιμοποιούμε συναρτήσεις και πότε διαδικασίες.

Και πότε χρησιμοποιούνται διαδικασίες και ποιος το ορίζει αυτό;
Τίτλος: Απ: Βαθμολόγηση για χρήση διαδικασίας
Αποστολή από: andreas_p στις 07 Μάι 2013, 11:09:45 πμ
Επειδή διορθώνω - βαθμολογώ ... Χρόνια , αν η διατύπωση είναι "κατάλληλο υποπρόγραμμα" τότε είναι επιλογή του μαθητή
(  αρκεί να είναι ορθή αλλά και να την παρουσιάζει με βάση τη Γραμματική (Τυπικό , Συντακτικό της ΓΛΩΣΣΑΣ) )
τι είδους υποπρόγραμμα θα χρησιμοποιήσει !!!

Όλα τα άλλα περί κόβω, δε δίνω κλπ  ΔΕΝ ΙΣΧΥΟΥΝ !!!!

Α
Τίτλος: Απ: Βαθμολόγηση για χρήση διαδικασίας
Αποστολή από: igeorgi στις 07 Μάι 2013, 01:39:38 μμ
Συνάρτηση χρησιμοποιούμε όταν θέλουμε το υποπρόγραμμά μας να επιστρέψει μόνο ένα αποτέλεσμα.
Διαδικασία χρησιμοποιούμε αν θέλουμε το υποπρόγραμμά μας να επιστρέψει περισσότερα του ενός αποτελέσματα (συμπεριλαμβανομένου ολόκληρου πίνακα) ή να κάνει μια λειτουργία (να διαβάζει δεδομένα ή να εμφανίζει ζητούμενα).
Επαναλαμβάνω, όταν η εκφώνηση αναφέρει "κατάλληλο υποπρόγραμμα" εννοεί κατάλληλο για να επιτελεί την λειτουργία που περιγράφεται στην εκφώνηση. Δεν είναι θέμα ελευθερίας να επιλέξουμε.
Συνάδελφε andreas_p, κι εγώ επειδή διορθώνω το αναφέρω, προφανώς, και στις 2 περιφέρειες που έχω διορθώσει, αυτά ισχύουν. Και, εξάλλου, ο αλγόριθμος δεν αρκεί να είναι σωστός, θα πρέπει να είναι και βέλτιστος, τηρουμένων των αναλογιών. Δηλαδή εσύ θα έδινες όλες τις μονάδες αν κάποιος έκανε αναζήτηση μοναδικού στοιχείου με δομή "ΓΙΑ" αντί της "ΟΣΟ" ή αν σε ταξινομημένο πίνακα υπολόγιζε το μέγιστο στοιχείο χωρίς να εκμεταλλευτεί το γεγονός ότι είναι ταξινομημένος και σάρωνε όλον τον πίνακα χωρίς να χρειάζεται; Γιατί ούτε αυτά παραβιάζουν την γραμματική της ΓΛΩΣΣΑΣ..
Τίτλος: Απ: Βαθμολόγηση για χρήση διαδικασίας
Αποστολή από: petrosp13 στις 07 Μάι 2013, 01:52:14 μμ
H χρήση συνάρτησης αντί για διαδικασία όταν το αποτέλεσμα είναι ένα, αποτελεί παράδειγμα βέλτιστου κώδικα; Με ποια λογική;
Και ποιος συντονιστής έδωσε τέτοιες οδηγίες;;
Τίτλος: Απ: Βαθμολόγηση για χρήση διαδικασίας
Αποστολή από: igeorgi στις 07 Μάι 2013, 02:09:46 μμ
Το ανέφερα ως επιχείρημα για το ότι η λύση που παρουσιάζει ο μαθητής δεν αρκεί να δίνει το σωστό αποτέλεσμα ή να μην παραβιάζει την γραμματική. Δεν αναφερόμουν απαραίτητα στο είδος του υποπρογράμματος.
Ονόματα συντονιστών δεν θυμάμαι, είναι η αλήθεια, αλλά και να θυμόμουν δεν θα έκανα αναφορά για οποιονδήποτε και για κανέναν λόγο, προφανώς..
Τίτλος: Απ: Βαθμολόγηση για χρήση διαδικασίας
Αποστολή από: petrosp13 στις 07 Μάι 2013, 02:28:49 μμ
Όταν ρωτάω για τους συντονιστές, προφανώς και δεν θέλω ονόματα, αλλά μου φαίνεται περίεργο να υπάρχει τέτοια οδηγία
Ίσως έτσι να εξηγούνται κάποιες μονάδες που λείπουν σε γραπτά που φαίνονται να είναι (και μάλλον είναι) καλύτερα
Και φυσικά, ποια παιδιά θα είναι τόσο άτυχα να ισχύσουν 2 μέτρα και 2 σταθμά για το ίδιο θέμα..
Τίτλος: Απ: Βαθμολόγηση για χρήση διαδικασίας
Αποστολή από: igeorgi στις 07 Μάι 2013, 02:42:01 μμ
Για όλα τα παιδιά ισχύουν 2 μέτρα και 2 σταθμά. Δυστυχώς δεν υπάρχει ενιαίος τρόπος διόρθωσης γραπτών. Το πόσο κόβουμε και από που καθορίζεται τοπικά από την ομάδα διόρθωσης. Όταν διόρθωνα το 2006, για ένα συγκεκριμένο λάθος κόβαμε 6 μονάδες ενώ είχαμε μάθει ότι για το ίδιο λάθος στην Λάρισα έκοβαν όλο το θέμα (12 μονάδες). Θεωρώ ότι το να μην υπάρχει ενιαίος τρόπος βαθμολόγησης είναι ανεπίτρεπτο και θα πρέπει με κάποιον τρόπο να αντιμετωπιστεί.
Τίτλος: Απ: Βαθμολόγηση για χρήση διαδικασίας
Αποστολή από: gpapargi στις 07 Μάι 2013, 03:09:22 μμ
Όλοι οι βαθμολογητές που έχουν γράψει κατά καιρούς εδώ μέσα, είπαν ότι δεν κόβουν για τους παραπάνω λόγους. Προσοχή: δε λέω ότι δε θεωρούν σωστό το να κόβεις για εύρεση μεγίστου με πλήρη ταξινόμηση. Λέω ότι με βάση της οδηγίες δεν κόβουν.

Σε ποιο εξεταστικό κέντρο κόβουν για τα παραπάνω φίλε igeorgi; Δε λέω να πεις ονόματα ανθρώπων, όμως εξεταστικό κέντρο δεν υπάρχει πρόβλημα να πεις.
Τίτλος: Απ: Βαθμολόγηση για χρήση διαδικασίας
Αποστολή από: igeorgi στις 07 Μάι 2013, 03:43:17 μμ
Εγώ, προσωπικά, μέχρι το 2009 διόρθωνα στην Κρήτη και από το 2010 μέχρι και πέρυσι Αθήνα (δεν θα ήθελα να γίνω πιο συγκεκριμένος) και όσα αναφέρω τα αναφέρω από προσωπική εμπειρία, χωρίς η προσωπική μου άποψη να είναι αντίθετη. Αν ήμουν σε κάποια ομάδα διόρθωσης η οποία δεν επιβράβευε με μια παραπάνω μονάδα τον μαθητή που σταματάει την αναζήτηση όταν εντοπίσει μέσα στον πίνακα το μοναδικό στοιχείο σε σχέση με κάποιον άλλο που συνεχίζει την αναζήτηση, τότε σίγουρα θα έθετα το θέμα προς συζήτηση..
Τίτλος: Απ: Βαθμολόγηση για χρήση διαδικασίας
Αποστολή από: Dinos στις 07 Μάι 2013, 03:51:48 μμ
Δε νομίζω ότι κάποιος διαφωνεί μαζί σου,
μέχρι τη στιγμή όμς που βαθμολογείς έτσι.
Ένας βαθμολογητής ακολουθεί (προκειμένου να υπάρχει ίση αντιμετώπιση)
κάποιες γενικές οδηγίες, έστω κι αν διαφωνεί με αυτές
Τίτλος: Απ: Βαθμολόγηση για χρήση διαδικασίας
Αποστολή από: igeorgi στις 07 Μάι 2013, 03:58:19 μμ
Μάλλον δεν διάβασες όλα όσα έγραψα, φίλε Dinos. Είναι ξεκάθαρο ότι δεν πηγαίνω κόντρα στις οδηγίες, απλά οι ομάδες στις οποίες συμμετείχα ως τώρα είχαν αυτήν την γραμμή διόρθωσης. Και, εγώ προσωπικά, αν κάποιος μου έδινε διαφορετικές οδηγίες, θα παραιτούμουν από την διαδικασία της διόρθωσης. Ούτε η ομοιομορφία της διόρθωσης (η οποία εκ των πραγμάτων δεν εξασφαλίζεται) θα ήθελα να απειληθεί εξ αιτίας μου, αλλά ούτε και μπορώ να διορθώνω με τρόπο που εγώ σαν καθηγητής δεν θεωρώ σωστό..
Τίτλος: Απ: Βαθμολόγηση για χρήση διαδικασίας
Αποστολή από: gpapargi στις 07 Μάι 2013, 04:10:53 μμ
Εγώ δεν καταλαβαίνω γιατί δεν αναφέρεις συγκεκριμένα τα εξεταστικά κέντρα. Εφόσον ακολουθούσες οδηγίες δεν έχεις κάνει κάτι παράτυπο. Αντιθέτως με βάση αυτά που λες ήσουν υποχρεωμένος να λειτουργήσεις έτσι. Ούτε κανείς εκτίθεται.
Αν όμως πεις ποια είναι τα εξεταστικά κέντρα τότε θα μπορούσε να γίνει μια συνεννόηση (καθώς παρακολουθούν το forum και σχολικοί σύμβουλοι αλλά και συντονιστές βαθμολογικών κέντρων) και να ομογενοποιηθεί η βαθμολόγηση. Κάτι τέτοιο είναι σαφώς για το καλό του μαθήματος και κανείς δεν εκτίθεται.

Τίτλος: Απ: Βαθμολόγηση για χρήση διαδικασίας
Αποστολή από: igeorgi στις 07 Μάι 2013, 04:17:52 μμ
Συμφωνώ ότι είναι για το καλό του μαθήματος, αλλά σε διαβεβαιώ ότι κανείς δεν έχει την ψευδαίσθηση της ίσης αντιμετώπισης. Όλοι όσοι εμπλεκόμαστε στην διαδικασία, από στελέχη του υπουργείου μέχρι τους διορθωτές γνωρίζουμε ότι από το ένα βαθμολογικό κέντρο στο άλλο υπάρχουν αποκλίσεις στην φιλοσοφία και στον τρόπο διόρθωσης..
Τίτλος: Απ: Βαθμολόγηση για χρήση διαδικασίας
Αποστολή από: noname στις 08 Μάι 2013, 12:03:59 μμ
Η βελτιστοποίηση κώδικα πάντως δεν διδάσκεται στους μαθητές καθώς δεν είναι εντός ύλης. Το να βαθμολογείται, είναι τουλάχιστον απαράδεκτο και έχω την εντύπωση ότι μόνο καλό δεν κάνει στο μάθημα.
Εκτός από σχολικούς συμβούλους και συντονιστές, το φόρουμ το παρακολουθούν και μαθητές. Ας το έχουμε υπόψη μας.
Τίτλος: Απ: Βαθμολόγηση για χρήση διαδικασίας
Αποστολή από: igeorgi στις 08 Μάι 2013, 02:38:10 μμ
Δηλαδή, συνάδελφε noname, αν σε ρωτήσει μαθητής μέσα στην τάξη αν είναι σωστό όταν το ερώτημα ζητάει το μέγιστο στοιχείο μονοδιάστατου πίνακα να κάνει φθίνουσα ταξινόμηση και να εμφανίσει το πρώτο στοιχείο του ταξινομημένου, πλέον, πίνακα, θα του πεις ότι είναι σωστή αντιμετώπιση του ζητήματος;
Τίτλος: Απ: Βαθμολόγηση για χρήση διαδικασίας
Αποστολή από: itt στις 08 Μάι 2013, 03:07:00 μμ
Δηλαδή, συνάδελφε noname, αν σε ρωτήσει μαθητής μέσα στην τάξη αν είναι σωστό όταν το ερώτημα ζητάει το μέγιστο στοιχείο μονοδιάστατου πίνακα να κάνει φθίνουσα ταξινόμηση και να εμφανίσει το πρώτο στοιχείο του ταξινομημένου, πλέον, πίνακα, θα του πεις ότι είναι σωστή αντιμετώπιση του ζητήματος;

Σωστή είναι,απλά θα μπορούσες να πεις πώς είναι αρκετά αστόχαστη.Πάντως δεν είναι το ίδιο συγκριτικά με το διαδικασία vs συνάρτηση.Aφού δεν διδάσκεται ο ακριβής μηχανισμός του περάσματος των παραμέτρων,γιατί να προτιμήσεις τη μία απο την άλλη;Άμα η μία περναγε references και η άλλη values ίσως να είχε νόημα η συζήτηση,στο σκέλος που αφορά το τι είναι βέλτιστο.Με έμφαση στο ίσως,γιατί συνήθως τα built-in PODs χωράνε σε ένα register οπότε και το copy δεν θα είχε μεγάλο κόστος.
Τίτλος: Απ: Βαθμολόγηση για χρήση διαδικασίας
Αποστολή από: igeorgi στις 08 Μάι 2013, 03:29:50 μμ
Από διαδικασία και συνάρτηση ξεκίνησε το όλο θέμα και έγινε γενικότερο. Γι'αυτό ανέφερα το παράδειγμα. Και το ερώτημα δεν ήταν αν είναι σωστή ή όχι η λύση (δηλαδή αν βγάζει το σωστό αποτέλεσμα), ήταν αν εμείς θα λέγαμε σε μαθητή μας ότι είναι σωστή η αντιμετώπιση του ζητήματος.
Τίτλος: Απ: Βαθμολόγηση για χρήση διαδικασίας
Αποστολή από: itt στις 08 Μάι 2013, 03:51:02 μμ
Εγώ δεν είπα τίποτα για λύση.Προφανώς και θα υποδείξεις ότι σαν αντιμετώπιση είναι silly.Τούλαχιστον αυτό το ατόπημα μπορούν να το αποφεύγουν άμα τους το υποδεικνύετε.
Τίτλος: Απ: Βαθμολόγηση για χρήση διαδικασίας
Αποστολή από: itt στις 08 Μάι 2013, 04:03:06 μμ
Μια και το γενικεύουμε.

Κώδικας: [Επιλογή]
    ΜΕΓΕΘΟΣ <- 32768
   
   !Έστω ο πίνακας δεδομένα,μεγέθους ΜΕΓΕΘΟΣ,ο οποίος περιέχει τυχαία μη προσημασμένους ακέραιους απο 0 έως 256

    sort(δεδομένα) !bubblesort  ας πούμε για να είμαστε και στα πλαίσια του μαθήματος
     άθροισμα<-0

     Για i από 1 έως 100000
         Για j από 1 έως ΜΕΓΕΘΟΣ
              Αν(δεδομένα[j] >=128)   
                   άθροισμα <-άθροισμα + δεδομένα[i]
             Τέλος_αν
        Τ_Ε
     Τ_Ε



Θα έκοβες σε αυτόν που δεν έκανε sort;Δεν βλέπω να υπάρχει κάποια ουσία παρόλο που απόδοση του χωρίς sorting θα είναι πολύ χειρότερη.

Θα έκοβες γενικά επειδή δεν υλοποίησε αυτό;

Κώδικας: [Επιλογή]
   

Για i από 1 έως ΜΕΓΕΘΟΣ
        Αν(δεδομένα[i] >=128)
             άθροισμα <-άθροισμα + δεδομένα[i]*100000
        Τέλος_αν
Τ_Ε

Πρέπει να υπάρχει και κάποια ισορροπία.Προφανώς στην πρώτη σύγκριση δεν θα έκοβες τίποτα,παρόλο που προγραμματιστικά είναι καλύτερο με sort.Γιατί την έγραψα;Γιατί παρουσιάζεται συχνά το επιχείρημα,πώς είναι καλό οι μαθητές να προσεγγίζουν "καλές προγραμμαστικές τεχνικές".Αυτό είναι ένα τέτοιο παράδειγμα,αλλά ξεφεύγει απο τα όρια του τι αντιμετωπίζουν.Το"προγραμματιστικό" αφόρα αρκετά πράγματα πέρα απο την πολυπλοκότητα,οπότε και πιστευώ πώς θα ήταν πιο ορθό να αναφερόμαστε σε αλγοριθμικές επιλογές.

Στη δεύτερη σύγκριση είναι πιο λογικό να κοπεί κάτι,δεδόμενου πώς ο δεύτερος αλγόριθμος είναι 100k φορές πιο γρήγορος.(Αγνοώντας το ενδεχόμενο overflow στα πλαίσια του μαθήματος).Αλλά δεν έχει νόημα να κόψεις,αφού δεν πιστεύω πώς υπάρχει απαίτηση ένας μαθητής να είναι σε θέση να σκεφτεί μια τέτοια βελτιστοποίηση.

Συμφωνώ μαζί σου όμως,πώς κάτι σαν την εύρεση μεγίστου/ελαχίστου θα έπρεπε να χάνει κάποια μόρια.Μιλάμε για κάτι προφανές,που δεν θέλει και ιδιαίτερη εντρύφηση στο όλο μάθημα.Τουλάχιστον οι καθηγητές να τους αποτρέπουν να γράφουν κάτι τέτοιο.

Τίτλος: Απ: Βαθμολόγηση για χρήση διαδικασίας
Αποστολή από: igeorgi στις 08 Μάι 2013, 05:08:03 μμ
Λογικά στην πρώτη προσέγγιση, όπου δεδομένα[ i ] εννοείς δεδομένα[ j ]. Θα έκοβα μια μονάδα σε αυτόν που χρησιμοποιεί εμφωλευμένη ΓΙΑ αντί για εμφωλευμένη ΟΣΟ με τον πίνακα ταξινομημένο. Αλλά:

1. Εγώ δεν εννοώ τόσο ψαγμένες καταστάσεις, εννοώ κάποια στοιχειώδη, του στυλ αναζήτηση μοναδικού στοιχείου με χρήση ΓΙΑ (σάρωση όλου του πίνακα) vs αναζήτηση μοναδικού στοιχείου με χρήση ΟΣΟ. Δεν θεωρώ ότι θα πρέπει να "τιμωρηθεί" αυτός που χρησιμοποιεί την ΓΙΑ, θεωρώ ότι θα πρέπει να επιβραβευθεί αυτός που αντιλαμβάνεται ότι μόλις εντοπίσει το μοναδικό στοιχείο δεν έχει νόημα να συνεχίσει την αναζήτηση. Κι επειδή δεν μπορείς να πριμοδοτήσεις τον μαθητή που χρησιμοποίησε ΟΣΟ με κάτι παραπάνω, θα έκοβα από αυτόν που χρησιμοποίησε ΓΙΑ μια μονάδα γιατί θα θεωρούσα άδικο να πάρουν τον ίδιο βαθμό στο θέμα αυτό.

2. Ξανατονίζω ότι ποτέ δεν θα έπαιρνα πρωτοβουλία να κάνω κάτι τέτοιο σαν άτομο - διορθωτής. Απλά αν ο συντονιστής της διόρθωσης του μαθήματος στο βαθμολογικό κέντρο είχε αντίθετη άποψη θα εξέφραζα τις ενστάσεις μου και αν η γραμμή διόρθωσης εξακολουθούσε να είναι η ίδια και πήγαινε κόντρα στην δική μου άποψη, τότε πολύ απλά θα παραιτούμουν της διαδικασίας διόρθωσης. Ούτε κόντρα στην γραμμή διόρθωσης θα μπορούσα να πάω θέτοντας σε κίνδυνο την ομοιομορφία του τρόπου διόρθωσης (όσο αυτή είναι δυνατόν να εξασφαλιστεί) αλλά ούτε θα μπορούσα και να βάλω ως καθηγητής την υπογραφή μου σε βαθμό που δεν συμφωνεί με την προσωπική φιλοσοφία όσον αφορά τον τρόπο διόρθωσης. Απλά δεν θα συμμετείχα σε κάτι τέτοιο. Θεωρώ ότι είμαι ξεκάθαρος και ότι δεν αλλοιώνω στο ελάχιστο το δίκαιο της διόρθωσης.
Τίτλος: Απ: Βαθμολόγηση για χρήση διαδικασίας
Αποστολή από: itt στις 08 Μάι 2013, 05:47:29 μμ
Παράθεση
Λογικά στην πρώτη προσέγγιση, όπου δεδομένα[ i ] εννοείς δεδομένα[ j ]

Mea culpa,έχεις δίκιο,το διόρθωσα.
Τίτλος: Απ: Βαθμολόγηση για χρήση διαδικασίας
Αποστολή από: gpapargi στις 09 Μάι 2013, 10:47:20 πμ
Συμφωνώ ότι είναι για το καλό του μαθήματος, αλλά σε διαβεβαιώ ότι κανείς δεν έχει την ψευδαίσθηση της ίσης αντιμετώπισης. Όλοι όσοι εμπλεκόμαστε στην διαδικασία, από στελέχη του υπουργείου μέχρι τους διορθωτές γνωρίζουμε ότι από το ένα βαθμολογικό κέντρο στο άλλο υπάρχουν αποκλίσεις στην φιλοσοφία και στον τρόπο διόρθωσης..

Εγώ αυτό δεν το καταλαβαίνω. Είναι επιχείρημα για να μην πεις σε ποιο εξεταστικό κέντρο διόρθωναν με διαφορετικό τρόπο από ότι στα υπόλοιπα;

Δηλαδή έτσι απλά λέμε ότι "κανείς δεν έχει την ψευδαίσθηση της ίσης αντιμετώπισης" στη διόρθωση και άρα δεν λέμε σε ποιο εξεταστικό κέντρο διορθώνουν διαφορετικά; (τη στιγμή μάλιστα που κανείς δεν πρόκειται να εκτεθεί αφού απλά ακολουθήθηκαν οδηγίες!!!)
Τίτλος: Απ: Βαθμολόγηση για χρήση διαδικασίας
Αποστολή από: noname στις 09 Μάι 2013, 03:07:43 μμ
Δηλαδή, συνάδελφε noname, αν σε ρωτήσει μαθητής μέσα στην τάξη αν είναι σωστό όταν το ερώτημα ζητάει το μέγιστο στοιχείο μονοδιάστατου πίνακα να κάνει φθίνουσα ταξινόμηση και να εμφανίσει το πρώτο στοιχείο του ταξινομημένου, πλέον, πίνακα, θα του πεις ότι είναι σωστή αντιμετώπιση του ζητήματος;
Αν μιλάμε για τη διδασκαλία του μαθήματος, προφανώς και θα πω ότι δεν είναι η ενδεδειγμένη ή η βέλτιστη λύση (για να μην πω ανόητη). Αλλά αν μιλάμε για βαθμολόγηση σε εξετάσεις δεν έχω δικαίωμα να κόψω μονάδες.
Ακόμα και αυτή η «χαζή» λύση είναι λύση του προβλήματος. Άρα με ποια λογική να κόψω μονάδες από έναν μαθητή ο οποίος έλυσε -χαζά μεν, αλλά έλυσε- το πρόβλημα που του τέθηκε;
Τίτλος: Απ: Βαθμολόγηση για χρήση διαδικασίας
Αποστολή από: gpapargi στις 09 Μάι 2013, 03:31:03 μμ
Η εύρεση μεγίστου με πλήρη ταξινόμηση όχι μόνο δεν πρέπει να διδάσκεται, αλλά θα έπρεπε να τιμωρείται. Θα ήθελα πάρα πολύ να κόβονται βαθμοί στις εξετάσεις.
Το θέμα όμως είναι: "ποιες είναι οι υπάρχουσες οδηγίες που έχουν οι βαθμολογητές; "Όσοι έχουν γράψει μέχρι στιγμής εδώ μέσα έχουν πει ότι δεν κόβεται τίποτα.
Τίτλος: Απ: Βαθμολόγηση για χρήση διαδικασίας
Αποστολή από: andreas_p στις 09 Μάι 2013, 04:48:29 μμ
Ε, όχι και δε κόβεται Γιώργο !
Μπορεί η  κεντρική επιτροπή να δίνει γραμμή , αλλά ο κάθε βαθμολογητής έχει κρίση ...
"Βλέπεις" τη συνολική εικόνα.

Α
Τίτλος: Απ: Βαθμολόγηση για χρήση διαδικασίας
Αποστολή από: itt στις 09 Μάι 2013, 05:22:46 μμ
Mε τη φιλοσοφία του "η απόδοση δεν είναι κριτήριο",η οποία ως ένα βαθμό έχει περάσει και στους μαθητές όμως,γιατί να κόβεται;Ο βαθμολογητής έχει κρίση,αλλά έχει σφαιρική κρίση;Είναι τελείως απλοποιητικό το να κρίνεις καθαρά από αλγοριθμική σκοπιά,αδιαφορόντας για μια υπαρκτή κατάσταση.

Το πλέον ορθό κατα τη γνώμη μου,θα ήταν να ξεκαθαριστεί πριν από τις εξετάσεις ότι τουλάχιστον για το ζήτημα της εύρεσης μεγίστου/ελαχίστου με τη χρήση ταξινόμησης θα κόβονται μόρια.Αλλά αυτό δεν δημιουργεί ένα τρόπο τινά "δεδικασμένο" για να τεθούν και άλλοι προβληματισμοί όσον αφορά την αλγοριθμική απόδοση;

Τίτλος: Απ: Βαθμολόγηση για χρήση διαδικασίας
Αποστολή από: noname στις 10 Μάι 2013, 12:56:52 πμ
Mε τη φιλοσοφία του "η απόδοση δεν είναι κριτήριο",η οποία ως ένα βαθμό έχει περάσει και στους μαθητές όμως,γιατί να κόβεται;Ο βαθμολογητής έχει κρίση,αλλά έχει σφαιρική κρίση;Είναι τελείως απλοποιητικό το να κρίνεις καθαρά από αλγοριθμική σκοπιά,αδιαφορόντας για μια υπαρκτή κατάσταση.

Το πλέον ορθό κατα τη γνώμη μου,θα ήταν να ξεκαθαριστεί πριν από τις εξετάσεις ότι τουλάχιστον για το ζήτημα της εύρεσης μεγίστου/ελαχίστου με τη χρήση ταξινόμησης θα κόβονται μόρια.Αλλά αυτό δεν δημιουργεί ένα τρόπο τινά "δεδικασμένο" για να τεθούν και άλλοι προβληματισμοί όσον αφορά την αλγοριθμική απόδοση;



Αυτό ακριβώς. Ή θα βαθμολογείται η απόδοση του αλγόριθμου ή όχι. Σε μια εξεταστική διαδικασία οι κανόνες πρέπει να είναι ξεκάθαροι. Τι θα πω στον μαθητή; Κόβονται μονάδες αν ο αλγόριθμος δεν είναι βέλτιστος ή όχι; Θα του πω εξαρτάται για ποιο θέμα μιλάς ή για ποιον βαθμολογητή μιλάς; Μερικές φορές νιώθω ότι μιλάμε σαν να μην γνωρίζουμε ποιες είναι οι πραγματικές συνθήκες διδασκαλίας και εξέτασης.
Το μάθημα πάσχει λόγω αρκετών ασαφειών για τις οποίες έχουν γίνει πολλές κουβέντες στο παρόν φόρουμ. Οι περισσότερες έχουν μαζευτεί ή έχουν διευκρινιστεί. Αν ανοίξουμε το θέμα της απόδοσης του αλγορίθμου νομίζω ότι θα χάσουμε τη μπάλα.

Και μια ερώτηση:
Αν θέλω να βρω τους δύο μεγαλύτερους, ή τους τρεις μεγαλύτερους αριθμούς ενός πίνακα θα πρέπει να κάνω ταξινόμηση ή όχι; Στους πόσους «μεγαλύτερους» θα κόβουμε μονάδες; :-)
Τίτλος: Απ: Βαθμολόγηση για χρήση διαδικασίας
Αποστολή από: petrosp13 στις 10 Μάι 2013, 01:31:29 πμ
Εγώ να το παω παραπέρα
Ποιος θεωρείται βελτιστος τρόπος λύσης σε ένα ερώτημα που θα πρέπει να λαμβάνει το σύνολο των μονάδων;
Δηλαδή, κάποιος βαθμολογητης έχει μπροστα του 50 γραπτά. Έχει καταλήξει πριν ξεκινήσει να τα βαθμολογεί σε μια υποτιθέμενη βελτιστη λύση. Βαθμολογεί τα πρώτα 30 γραπτά με βάση αυτή την λύση. Στο 31ο γραπτό ανακαλύπτει οτι κάποιος μαθητής έχει εφαρμόσει έναν έξυπνο τρόπο που είναι καλύτερος από αυτόν που είχε σκεφτεί ο βαθμολογητης. Καλύτερος σε πολυπλοκότητα, καλύτερος σε αριθμό εντολών, καλύτερος σε οικονομία μνήμης. Τι θα κάνει ο βαθμολογητης; θα επιστρέψει στα προηγούμενα 30 γραπτά για να τα βαθμολόγησει εκ νέου;;;

Η άποψη μου είναι οτι κώδικας που υλοποιεί το ζητούμενο θα πρέπει να λαμβάνει όλες τις μονάδες, εκτός αν μιλάμε για κραυγαλέες περιπτώσεις κάκιστης τακτικής π.χ. Να διαβάζονται 100 αριθμοι με 100 μεταβλητες
Η πολυπλοκότητα δεν θα πρέπει να είναι το ζητούμενο από παιδιά που απαιτούμε να μάθουν να προγραμματίζουν μέσα σε 8 μήνες, σε 2ωρο μάθημα και ενώ παίζεται το μέλλον τους μέσα σε 3 ώρες εξετάσεων
Τίτλος: Απ: Βαθμολόγηση για χρήση διαδικασίας
Αποστολή από: gpapargi στις 10 Μάι 2013, 08:29:43 πμ
Παιδιά έχουμε θέσει 100 ερωτήματα και τα έχουμε μπλέξει γιατί ο καθένας απαντάει σε άλλο πράγμα. Άλλο τι θέλουμε να συμβαίνει και άλλο το οδηγίες έχουν δοθεί.

Ξεκαθαρίζω το αρχικό ερώτημα και σε αυτό και μόνο αυτό θα ήθελα να απαντήσουν οι βαθμολογητές:

Η εκφώνηση ζητάει να φτιαχτεί κατάλληλο υποπρόγραμμα που να επιστρέφει μια τιμή. Ο μαθητής φτιάχνει διαδικασία. Χάνει βαθμό; Τι οδηγίες βαθμολόγησης υπάρχουν αυτό το συγκεκριμένο θέμα; Υπάρχει περιθώριο κάποιος βαθμολογητής να εφαρμόσει κάτι που του λέει η κρίση του;
Ας απαντήσουμε πρώτα αυτό που τέθηκε αρχικά και μετά το απλώνουμε το θέμα
Τίτλος: Απ: Βαθμολόγηση για χρήση διαδικασίας
Αποστολή από: bagelis στις 11 Μάι 2013, 10:46:37 μμ
ΦΥΣΙΚΑ ο μαθητής δεν χάνει βαθμό. Πολλές φορές αισθάνομαι ότι βάζουμε μόνοι μας προβλήματα για να έχουμε να συζητάμε.... Η πολυπλοκότητα δεν είναι εντός ύλης (μας αρέσει δεν μας αρέσει) και κάθε λύση επιστημονικά αποδεκτή είναι σωστή (τι σημαίνει επιστημονικά αποδεκτή? κατ' εμέ σημαίνει το πρόγραμμα να τρέχει και να βγάζει τα σωστά αποτελέσματα. Αν θέλετε πάντως να συζητηθεί το συγκεκριμένο ανοίξτε άλλο θέμα μην τα μπερδεύουμε όλα)

Επίσης πολλές φορές έχουμε (όχι μόνο εμείς, πολλοί κλάδοι) θέμα με τα ελληνικά: Η φράση "να γραφεί κατάλληλο υποπρόγραμμα" δεν είναι ισοδύναμη με την φράση: "να γραφεί το καταλληλότερο υποπρόγραμμα". Κατά τη δική μου τουλάχιστον άποψη η πρώτη φράση σημαίνει: "κάνε ότι θέλεις, αρκεί οι παράμετροι να είναι σωστές (=κατάλληλες)". Το δεύτερο σημαίνει "δεν αρκεί να δουλεύει, θέλω με βάση τη θεωρία που γνωρίζεις να διαλέξεις τι είναι προτιμότερο να βάλεις". Αν γράψω διαδικασία σε κάτι που μπορεί καλύτερα να γίνει με συνάρτηση δεν σημαίνει ότι δεν έκανα κάτι κατάλληλο, σημαίνει ότι δεν έκανα το καταλληλότερο.

επίσης δεν μπορώ πολλές φορές να καταλάβω την ευκολία αναφοράς στο "θα έκοβα μία ή δύο μονάδες". Μα το κάθε τέτοιου τύπου ερώτημα πιάνει όλο και όλο από 4 έως έξι μονάδες συνήθως. Δηλαδή κάποιος λέει: αν δεν βάλει συνάρτηση και βάλει διαδικασία θα κόψω το 15% έως 25% του ερωτήματος? Δηλαδή όλα τα άλλα που πρέπει να κατέχει ο μαθητής για να το γράψει σωστά το θέμα πως μοιράζονται? Θα ήμουν πολύ περίεργος να δω πως κάποιος που υποστηρίζει τη φράση "θα έκοβα μία ή δύο μονάδες" να μου προτείνει συνολική κατανομή βαθμολογίας με βάση τα σημεία εξέτασης του συγκεκριμένου ερωτήματος φυσικά σε ένα συνολικό άθροισμα πέντε ή έξι μονάδων.
Τίτλος: Απ: Βαθμολόγηση για χρήση διαδικασίας
Αποστολή από: igeorgi στις 11 Μάι 2013, 11:50:10 μμ
Επίσης πολλές φορές έχουμε (όχι μόνο εμείς, πολλοί κλάδοι) θέμα με τα ελληνικά: Η φράση "να γραφεί κατάλληλο υποπρόγραμμα" δεν είναι ισοδύναμη με την φράση: "να γραφεί το καταλληλότερο υποπρόγραμμα". Κατά τη δική μου τουλάχιστον άποψη η πρώτη φράση σημαίνει: "κάνε ότι θέλεις, αρκεί οι παράμετροι να είναι σωστές (=κατάλληλες)".

Μιας και τέθηκε το θέμα περί ελληνικών, γιατί δεν αναφέρει η εκφώνηση "Να γραφεί υποπρόγραμμα το οποίο θα δέχεται τις κατάλληλες παραμέτρους"; ή, πιο απλά, "Να γραφεί υποπρόγραμμα", αφού, κατ' εμέ, η χρήση των κατάλληλων παραμέτρων εξυπακούεται. Όταν λέμε "κατάλληλο υποπρόγραμμα", η λέξη "κατάλληλο" χαρακτηρίζει το υποπρόγραμμα και τίποτε άλλο. Και θεωρώ ότι με την λογική που χρησιμοποιείς, η λέξη "κατάλληλο" που προσδιορίζει το υποπρόγραμμα είναι άχρηστη.

Και για να το πάω λίγο παρακάτω: Εσύ, δηλαδή, αποκωδικοποιώντας την λέξη "κατάλληλο" ως "κατάλληλες παραμέτρους", αν ένας μαθητής χρησιμοποιούσε σε ένα υποπρόγραμμα περιττές παραμέτρους που δεν χρειάζονται, πέρα από αυτές που είναι απαραίτητες, θα έκοβες κάτι; Γιατί τότε οι παράμετροι νομίζω ότι δεν είναι "οι κατάλληλες"..
Τίτλος: Απ: Βαθμολόγηση για χρήση διαδικασίας
Αποστολή από: Καρκαμάνης Γεώργιος στις 13 Μάι 2013, 11:29:48 μμ
ΦΥΣΙΚΑ ο μαθητής δεν χάνει βαθμό. Πολλές φορές αισθάνομαι ότι βάζουμε μόνοι μας προβλήματα για να έχουμε να συζητάμε....

Ο Βαγγέλης έχει δίκιο. Πολλές φορές δημιουργούμε προβλήματα από το πουθενά, χωρίς να υπάρχουν.
Παράθεση
κάθε λύση επιστημονικά αποδεκτή είναι σωστή (τι σημαίνει επιστημονικά αποδεκτή? κατ' εμέ σημαίνει το πρόγραμμα να τρέχει και να βγάζει τα σωστά αποτελέσματα.

Σε γενικές γραμμές, με μία απλούστευση και στα πλαίσια του μαθήματος ΑΕΠΠ, αυτό θεωρώ και εγώ  ως επιστημονικά αποδεκτή σωστή λύση

Φυσικά και δεν κόβονται μονάδες για το εαν χρησιμοποιήσει ένας μαθητής διαδικασία αντί για συνάρτηση. Και για την πολυπλοκότητα που αναφέρθηκε πιο πάνω, δεν εξετάζεται καθόλου σε ένα γραπτό.

Και μην ξεχνάμε πως βαθμολογούμε γραπτά μαθητών Λυκείου  και όχι μεταπτυχιακών ή διδακτορικών φοιτητών στον τομέα της Πληροφοφικής.
Τίτλος: Απ: Βαθμολόγηση για χρήση διαδικασίας
Αποστολή από: andreas_p στις 14 Μάι 2013, 10:44:44 πμ
Πάλι γεμίσαμε 3 σελίδες για το αυτονόητο !!!
Βαθμολογούμε τους μαθητές, δεν τους μαστιγώνουμε ...
Δεν τίθεται θέμα να κοπεί ούτε 1/10 του μορίου !!!
Άλλωστε εάν η επιτροπή ήθελε να ελέγξει την κατάλληλη (ή αν θέλετε την ορθή)
επιλογή (Συνάρτηση ή Διαδικασία ... μήπως θα τιμωρηθώ επειδή γράφω με small letters!!)
θα είχε και διαφορετική διατύπωση !!!

Α
Τίτλος: Απ: Βαθμολόγηση για χρήση διαδικασίας
Αποστολή από: igeorgi στις 14 Μάι 2013, 10:36:49 μμ
Οπότε, αν καταλαβαίνω καλά, η λέξη "κατάλληλο" που προσδιορίζει το υποπρόγραμμα έχει μπει στην εκφώνηση εκ παραδρομής; Θα υποθέσω ότι δεν αντιλαμβάνομαι τα αυτονόητα, αν και ακόμα δεν έχω πάρει μια απάντηση για το τι σημασία έχει η λέξη "κατάλληλο" στην εκφώνηση από τους συναδέλφους που θεωρούν ότι δεν παίζει ρόλο το υποπρόγραμμα που θα χρησιμοποιηθεί. Και αφού η "πολυπλοκότητα" δεν εξετάζεται, του χρόνου θα εισηγηθώ στους μαθητές μου υπολογισμό μέγιστου στοιχείου με ταξινόμηση πίνακα μόνο (γιατί να ταλαιπωρούμαστε αφού ο σωστός τρόπος δεν διαφέρει σε επίπεδο βαθμολογίας;) και αναζήτηση μοναδικού στοιχείου με χρήση δομής επανάληψης 'ΓΙΑ'.
Τίτλος: Απ: Βαθμολόγηση για χρήση διαδικασίας
Αποστολή από: petrosp13 στις 14 Μάι 2013, 10:39:26 μμ
Κατάλληλο υποπρόγραμμα σημαίνει : επιλέξτε ό,τι υποπρόγραμμα θέλετε, αλλά να δουλεύει (προσοχή σε τρόπο κλήσης, παραμέτρους, εντολές κτλ)
Τίτλος: Απ: Βαθμολόγηση για χρήση διαδικασίας
Αποστολή από: gpapargi στις 15 Μάι 2013, 08:45:46 πμ
Και αφού η "πολυπλοκότητα" δεν εξετάζεται, του χρόνου θα εισηγηθώ στους μαθητές μου υπολογισμό μέγιστου στοιχείου με ταξινόμηση πίνακα μόνο (γιατί να ταλαιπωρούμαστε αφού ο σωστός τρόπος δεν διαφέρει σε επίπεδο βαθμολογίας;) και αναζήτηση μοναδικού στοιχείου με χρήση δομής επανάληψης 'ΓΙΑ'.
Ρίξε μια ματιά στην παρακάτω συζήτηση που έγινε 6 χρόνια πριν
https://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=988.0

Θα δεις ότι αρκετοί (μεταξύ των οποίων και εγώ) θέλουμε φανατικά τη βαθμολόγηση της ποιότητας των αλγορίθμων. Αυτό όμως δε σημαίνει ότι μπορεί ο καθένας μόνος του να αρχίσει να κόβει τη στιγμή που όλοι οι άλλοι δεν το κάνουν. Κάτι τέτοιο χαλάει την ομοιογένεια της βαθμολόγησης. Βαθμολογούμε με διαφορετικά μέτρα και σταθμά και δεν αποτελεί άλλοθι το ότι έτσι κι αλλιώς δεν μπορούμε να έχουμε 100% δικαιοσύνη.

Παρόλα αυτά το θέμα εδώ είναι άλλο όπως ξαναείπα. Είναι το αν κόβεται βαθμός για χρήση διαδικασίας όταν το υποπρόγραμμα επιστρέφει μια τιμή και η εκφώνηση ζητάει "κατάλληλο υποπρόγραμμα".

Και εδώ έχουμε 2 παραμέτρους: το αν η οδηγία βαθμολόγησης είναι να κόβεται και το αν είναι πρέπει ή δεν πρέπει να κόβεται.

Σχετικά με το αν πρέπει
Για μένα δεν είναι σωστό να κόψεις. Μπορεί να μην είναι η πιο κομψή λύση αλλά δεν αλλάζεις την τάξη του αλγορίθμου και είναι μια τεχνική επιστροφής πληροφορίας από το υποπρόγραμμα αποδεκτή από τις γλώσσες προγραμματισμού. Παρόλα αυτά εδώ μπορούμε να συζητήσουμε.

Σχετικά με το ποια είναι η οδηγία βαθμολόγησης
Όσοι βαθμολογητές ξέρουμε είπαν ότι δεν κόβεται. Εσύ γράφεις ανώνυμα ότι υπήρξε οδηγία σε 2 εξεταστικά κέντρα που ήσουν μέχρι στιγμής (Αθήνα και Κρήτη) να κόβεται. Οφείλεις να αναφέρεις τουλάχιστο σε ποια εξεταστικά κέντρα έγινε αυτό αν θέλεις να πάρουμε σοβαρά αυτό που γράφεις.

Διαφορετικά μας λες ανώνυμα κάτι αόριστο που δεν μπορούμε να το ελέγξουμε (γιατί δε μας δίνεις τα στοιχεία να το ελέγξουμε) και σπέρνει τον πανικό στους μαθητές και τους γονείς ότι τα γραπτά τους διορθώνονται με διαφορετικά μέτρα και σταθμά.

Γιατί να πάρουμε στα σοβαρά κάτι τέτοιο χωρίς στοιχεία; Σε τι διαφέρει αυτό από μια ανώνυμη καταγγελία που δεν μπορεί να ελεγχθεί και σπέρνει πανικό;
Τίτλος: Απ: Βαθμολόγηση για χρήση διαδικασίας
Αποστολή από: igeorgi στις 15 Μάι 2013, 03:23:28 μμ
Τι κίνητρο έχω να σπείρω τον πανικό;  ???
Τέλος πάντων, είναι προφανές ότι κανείς δεν είναι αναγκασμένος να λάβει σοβαρά υπόψη του όσα λέει κάποιος ανώνυμος που διορθώνει γραπτά ανάπτυξης εφαρμογών από το 2003. Τερματίζω τις παρεμβάσεις μου εδώ για το συγκεκριμένο θέμα για να μην συνεχίζω να σπέρνω τον πανικό.