Το Στέκι των Πληροφορικών

Γενικό Λύκειο => Γ΄ Λυκείου => Θεωρία => Μήνυμα ξεκίνησε από: Στέλλα στις 16 Μάρ 2006, 09:13:15 μμ

Τίτλος: Ερώτηση
Αποστολή από: Στέλλα στις 16 Μάρ 2006, 09:13:15 μμ
Εχώ την εξής απορία, αν ζητήθεί να αναφέρουν οι μαθητές τις κατηγορίες γλωσσών προγραμματισμού με βάση την ιδέα προγραμματισμού δηλαδή αλγοριθμικές, μη διαδικασίακες, κτλ αν αντί για μη διαδικασιακές γράψουν γλώσσες πολύ υψηλού επιπέδου λαμβάνεται ως σωστό; Η γλώσσες πολύ υψηλού επιπέδου είναι οι 4ης γενιάς ή η μη διαδικασιακές;
Τίτλος: Απ: Ερώτηση
Αποστολή από: Παναγιώτης Τσιωτάκης στις 17 Μάρ 2006, 10:20:00 πμ

Σε ποιο σημείο του βιβλίου αναφέρει τη φράση "γλώσσες πολύ υψηλού προγραμματισμού" ; (δεν έσω το βιβλίο μαζί μου αυτή τη στιγμή)

Φιλικά,
Τίτλος: Απ: Ερώτηση
Αποστολή από: nikosx στις 17 Μάρ 2006, 11:05:23 πμ
Στη σελίδα 128, στο πορτοκαλί πλαίσιο για την ταξινόμηση των γλωσσών προγραμματισμού αναφέρεται πράγματι ότι οι μη διαδικασιακές γλώσσες χαρακτηρίζονται και ως γλώσσες πολύ υψηλού επιπέδου οπότε μάλλον θα θεωρηθεί σωστό αν τις αναφέρουν έτσι.
Αν και το βλέπω λίγο τραβηγμένο να τεθεί έτσι (είναι και σε πλαίσιο, είναι και περίεργη η ταξινόμηση γλωσσών υψηλού επιπέδου), αλλά ποτέ δεν ξέρεις. Εγω προσωπικά το αναφέρω πάντως, έτσι για να το έχουν υπόψιν τους οι μαθητές.

Καλημέρα σε όλους,

Νίκος Ξ.
Τίτλος: Απ: Ερώτηση
Αποστολή από: Παναγιώτης Τσιωτάκης στις 17 Μάρ 2006, 11:07:37 πμ

Συμφωνώ με το Νίκο
Τίτλος: Απ: Ερώτηση
Αποστολή από: evry στις 17 Μάρ 2006, 02:54:05 μμ
Σύμφωνα με το βιβλίο οι γλώσσες πολύ υψηλού επιπέδου είναι οι γλώσσες 4ης γενιάς. Σχετικά τώρα με την ταξινόμηση που έχει κάνει στη σελίδα 128 οποίος έχει προγραμματίσει έστω και λίγο με τις αναφερόμενες γλώσσες καταλαβαίνει ότι το βιβλίο τα έχει κάνει θάλασσα. Και αναφέρομαι στα παρακάτω σημεία.
  1. Δηλαδή η PROLOG είναι γλώσσα λογικού προγραμματισμού ή μη διαδικασιακή; Επειδή είναι δηλωτική σημαίνει ότι είναι και γλώσσα πολύ υψηλού επιπέδου;
   2. Αλήθεια η SQL δεν είναι γλώσσα πολύ υψηλού επιπέδου; Γιατί δεν την αναφέρει σε αυτή την κατηγορία; Αυτη είναι και μη διαδικασιακή, αλλά δεν την αναφέρει εκεί. Δηλαδή άλλο το μη διαδικασιακή και άλλο το "γλώσσα ερωταπαντήσεων";
   3. Η Lisp δεν είναι μη διαδικασιακή γλώσσα; γιατί δεν την αναφέρει σε αυτή την κατηγορία; Δηλαδή άλλο το συναρτησιακή και άλλο το μη διαδικασιακή;
   4. Η C δεν είναι γλώσσα γενικής χρήσης; θα μας τρελάνουν; Με αυτή τη γλώσσα μπορείς να κάνεις τα πάντα και δεν είναι γενικής χρήσης; Είναι η πιο γενικής χρήσης γλώσσα που υπάρχει.

Πιστεύω ότι ειδικά για αυτό το κεφάλαιο θα πρέπει να ντρέπονται αυτοί που το έγραψαν. Είναι από τα πιο αντιεπιστημονικά κεφάλαια που έχω δει σε σχολικό βιβλίο.

Συμφωνώ ότι πρέπει να ακολουθούμε το βιβλίο και να σκεφτόμαστε ότι εδώ παίζεται το μέλλον το παιδιών αλλά δεν μπορεί να τους λέμε και λάθος πράγματα.


   
Τίτλος: Απ: Ερώτηση
Αποστολή από: kinik στις 18 Μάρ 2006, 07:18:16 πμ
Δεν αναφέρεται πουθενά στο βιβλίο ότι οι γλώσσες 4ης γενιάς είναι γλώσσες πολύ υψηλού επιπέδου. Σύμφωνα με το βιβλίο γλώσσες πολύ υψηλού επιπέδου είναι οι μη διαδικασιακές.
Τίτλος: Απ: Ερώτηση
Αποστολή από: evry στις 18 Μάρ 2006, 10:46:02 πμ
Στη σελίδα 127 του σχολικού βιβλίου λέει

Παράθεση
Οι γλώσσες υψηλού επιπέδου (γλώσσες 3ης γενιάς) γνώρισαν μεγάλη επιτυχία λόγω των πλεονεκτημάτων που παρουσιάζουν. Ωστόσο απευθύνονται μόνο σε προγραμματιστές. Ο χρήστης ενός υπολογιστή δεν είχε τη δυνατότητα να επιφέρει αλλαγές σε κάποιο πρόγραμμα, προκειμένου να ικανοποιήσει μια νέα ανάγκη του. Σταδιακά όμως πολλές γλώσσες εφοδιάστηκαν με εργαλεία προγραμματισμού που αποκρύπτουν πολλές λεπτομέρεις από τις τεχνικές υλοποίησης και με αυτά ο χρήστης μπορεί να επιλύει μόνος του μικρά προβλήματα εφαρμογών. Αυτή η αυξανόμενη τάση απόκρυψης της αρχιτεκτονικής του υλικού και της τεχνικής του προγραμματισμού οδήγησε στις γλώσσες 4ης γενιάς.

Με βάση τα παραπάνω και λίγους κανόνες της λογικής έχουμε
Κώδικας: [Επιλογή]
(γλώσσες υψηλού επιπέδου) = (γλώσσες 3ης γενιάς)  και
(γλώσσες πολύ υψηλού επιπέδου) = (γλώσσες υψηλού επιπέδου) + 1 =  (γλώσσες 3ης γενιάς) + 1 = γλώσσες (3+1)ης γενιάς = γλώσσες 4ης γενιάς

Επίσης παραθέτω τι λέει και το wikipedia για τις 4GL γλώσσες

Παράθεση
The term 4GL was first used by James Martin in his 1982 book Applications Development Without Programmers to refer to non-procedural, high-level specification languages. Nevertheless, the great majority of 4GL users would describe themselves as programmers and most 4GLs allowed for (or required) system logic to be written in a proprietary macro language or a 3GL.

Αυτά

Δεν αναφέρεται πουθενά στο βιβλίο ότι οι γλώσσες 4ης γενιάς είναι γλώσσες πολύ υψηλού επιπέδου. Σύμφωνα με το βιβλίο γλώσσες πολύ υψηλού επιπέδου είναι οι μη διαδικασιακές.
Τίτλος: Απ: Ερώτηση
Αποστολή από: kinik στις 20 Μάρ 2006, 05:47:18 πμ
Αναφέρω και πάλι ΜΕ ΒΑΣΗ ΤΟ ΒΙΒΛΙΟ καθαρά αναφέρονται ως γλώσσες πολύ υψηλού επιπέδου οι μη διαδικασιακές.
Τίτλος: Απ: Ερώτηση
Αποστολή από: evry στις 21 Μάρ 2006, 10:44:30 πμ
ok, τότε  ΜΕ ΒΑΣΗ ΤΟ ΒΙΒΛΙΟ  ποια είναι η σχέση των γλωσσών 4ης γενιάς με τις γλώσσες υψηλού επιπέδου; Είναι το ίδιο; Κάποια είναι υποσύνολο της άλλης; ή επειδή δεν το θίγει άμεσα το βιβλίο κάνουμε τους κινέζους στα παιδιά;

Αναφέρω και πάλι ΜΕ ΒΑΣΗ ΤΟ ΒΙΒΛΙΟ καθαρά αναφέρονται ως γλώσσες πολύ υψηλού επιπέδου οι μη διαδικασιακές.
Τίτλος: Απ: Ερώτηση
Αποστολή από: Παναγιώτης Τσιωτάκης στις 21 Μάρ 2006, 10:55:29 πμ

Ευρυπίδη,

τα παιδιά εξετάζονται με βάση το σχολικό βιβλίο, όχι τις γνώσεις μας
Τίτλος: Απ: Ερώτηση
Αποστολή από: evry στις 21 Μάρ 2006, 11:57:07 πμ

  Δε διαφωνώ, ούτε είπα ότι μπορεί να ρωτήσουν κάτι τέτοιο τα παιδιά. Αν όμως ένας μαθητής σε ρωτήσει για τη διαφορά μεταξύ των δυο κατηγοριών γλωσσών εσύ τι θα του απαντήσεις; ότι δεν το λέει ξεκάθαρα το βιβλίο;
   Και στο κάτω κάτω αν είναι σε όποια ερώτηση μας κάνουν οι μαθητές να τους παραπέμπουμε στο βιβλίο η δική μας η συνεισφορά σαν καθηγητές ποια είναι;
Τίτλος: Απ: Ερώτηση
Αποστολή από: Πέτρος στις 23 Μάρ 2006, 06:19:36 μμ
Βασικά το μαθαίνουν παπαγαλία ως κλασικο άχρηστο (εξαιρώ κάποια γενικά πράγματα και την 6.7 ) κεφαλαιο για παπαγαλακια, και τελειωνει το ζήτημα...
Τίτλος: Απ: Ερώτηση
Αποστολή από: kinik στις 24 Μάρ 2006, 06:21:34 πμ
Αυτό που θα απαντούσε κάποιος στους μαθητές δεν είναι ο λόγος που τέθηκε αυτή η ερώτηση. Ο λόγος που τέθηκε είναι άλλος και τον γνωρίζουν όλοι.
Τίτλος: Απ: Ερώτηση
Αποστολή από: kinik στις 24 Μάρ 2006, 06:56:14 πμ
Η συνεισφορά ενός καθηγητή δεν αποδεικνύεται σε κανένα forum. Αποδεικνύεται αλλού... Αν τώρα θέλει κάποιος να αποδείξει τη συνεισφορά του ως καθηγητή στο forum μάλλον δεν διάλεξε το σωστό "χώρο" να το κάνει.
Τίτλος: Απ: Ερώτηση
Αποστολή από: evry στις 24 Μάρ 2006, 11:24:21 πμ
Αν εννοείς τις εξετάσεις τότε αν κάποιος γράψει ότι οι γλώσσες 4ης γενιάς είναι γλώσσες πολύ  υψηλού επιπέδου αυτό είναι λάθος επειδή δεν το λέει το βιβλίο;

Πάντως αυτό που λέει ο Πέτρος είναι το αναγκαίο κακό, ότι δηλαδή θα πρέπει να μάθουν οι μαθητές απ'έξω κάποια πράγματα χωρίς να έχουν καταλάβει τι ακριβώς είναι.

Αυτό που θα απαντούσε κάποιος στους μαθητές δεν είναι ο λόγος που τέθηκε αυτή η ερώτηση. Ο λόγος που τέθηκε είναι άλλος και τον γνωρίζουν όλοι.



Μάλλον κάτι κατάλαβες λάθος από το μήνυμα μου. Αυτό που είπα ήταν ότι ένας από τους ρόλους του  καθηγητή είναι να "ενημερώνει" το μαθητή για τις κακοτοπιές του σχολικού βιβλίου και να του λέει και πέντε πράγματα παραπέρα από το βιβλίο.

Η συνεισφορά ενός καθηγητή δεν αποδεικνύεται σε κανένα forum. Αποδεικνύεται αλλού... Αν τώρα θέλει κάποιος να αποδείξει τη συνεισφορά του ως καθηγητή στο forum μάλλον δεν διάλεξε το σωστό "χώρο" να το κάνει.
Τίτλος: Απ: Ερώτηση
Αποστολή από: Sergio στις 24 Μάρ 2006, 01:38:38 μμ
Αγαπητοί συνάδελφοι,

ας μην αποπροσανατολίζουμε τις συζητήσεις μέσα από άμεσα ή έμμεσα σχόλια προσωπικού χαρακτήρα.  Ούτε τη συζήτηση προάγουν αλλά ούτε και βοηθούν στην απάντηση των ερωτημάτων.

Είμαστε από τις πιο ενεργές "κοινότητες", γεγονός που αποδεικνύει έμπρακτα το ενδιαφέρον για το αντικείμενό μας, είτε αυτό τίθεται σε επιστημονική είτε σε παιδαγωγική βάση.  Ο καθένας μας προσφέρει με τον τρόπο του.

Ας μείνουμε λειπόν στην ουσία των θεμάτων.  Πιστέυω όλοι συμφωνούμε ότι τα σχόλια προσωπικού χαρακτήρα δε βοηθούν...