Το Στέκι των Πληροφορικών

Γενικό Λύκειο => Γ΄ Λυκείου => Μήνυμα ξεκίνησε από: alex1 στις 19 Οκτ 2009, 11:30:20 πμ

Τίτλος: Συναρτήσεις στην Ψευδογλώσσα
Αποστολή από: alex1 στις 19 Οκτ 2009, 11:30:20 πμ
Συνάδελφοι καλημέρα,

Ήθελα να ρωτήσω ποια είναι τα αντίστοιχα των παρακάτω συναρτήσεων (ΓΛΩΣΣΑ) στην Ψευδογλώσσα:
ΗΜ(Χ)
ΣΥΝ(Χ)
ΕΦ(Χ)
Τ_Ρ(Χ)
ΛΟΓ(Χ)
Ε(Χ)
Α_Μ(Χ)
Α_Τ(Χ)

καθώς επίσης και των τελεστών DIV και MOD

Πιστεύετε ότι είναι λάθος να χρησιμοποιούνε τα ίδια ονόματα στη ΓΛΩΣΣΑ και στην Ψευδογλώσσα;

Τίτλος: Απ: Συναρτήσεις στην Ψευδογλώσσα
Αποστολή από: Λάμπρος Μπουκουβάλας στις 19 Οκτ 2009, 12:30:39 μμ
Έτσι χρησιμοποιούνται και σε ψευδογλώσσα.
Τίτλος: Απ: Συναρτήσεις στην Ψευδογλώσσα
Αποστολή από: Καρκαμάνης Γεώργιος στις 19 Οκτ 2009, 01:00:30 μμ
όπως είπε και ο Λάμπρος χρησιμοποιούνται όπως είναι
Τίτλος: Απ: Συναρτήσεις στην Ψευδογλώσσα
Αποστολή από: che στις 28 Οκτ 2009, 12:38:28 μμ
Οι συναρτήσεις, ως υποπρογράμματα που είναι, έχουν υπόσταση και μπορούν να κληθούν μόνο από ΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΑ.
Δεν νομίζω ότι πρέπει να χρησιμοποιούνται συναρτησεις σε αλγόριθμο.


Τίτλος: Απ: Συναρτήσεις στην Ψευδογλώσσα
Αποστολή από: ntzios kostas στις 28 Οκτ 2009, 01:50:51 μμ
Δηλαδή αν κάποιος μου ζητήσει τον αλγόριθμο που μετατρέπω τα Watt  σε dB  θα πρέπει να του δώσω αλγόριθμο υπολογισμού του λογάριθμου;

Εννοείται ότι μπορούμε να τα χρησιμοποιήσουμε και γενικότερα μπορούμε και σε πιο ελεύθερη μορφή. Δηλαδή αντί για Α_Μ(χ) μπορούμε να γράψουμε [χ], αντί για Τ_Ρ(χ) μπορούμε το ρίζα(χ) και αντί για Α_Τ(χ) μπορούμε και |χ|.

 
 
Τίτλος: Απ: Συναρτήσεις στην Ψευδογλώσσα
Αποστολή από: P.Tsiotakis στις 28 Οκτ 2009, 09:25:31 μμ
η ψευδογλώσσα είναι ένας τρόπος αναπαράστασης των βημάτων λύσης ΕΝΑ ΒΗΜΑ πριν τον προγραμματισμό (= σε καταννοητή από τον υπολογιστή μορφή)

η ψευδογλώσσα έχει σαφείς προανατολισμούς: πρέπει να είναι όσο το δυνατόν πιο "κοντά" στη γλώσσα προγραμματισμού και να υπακούει στις ίδιες αρχές= δομημένη κωδικοποίηση κλπ

συνεπώς αν απαιτείται από το πρόβλημα ο υπολογισμός ημιτόνου ή το ακέραιο μέρος ενός αριθμού, μπορούν να χρησιμοποιηθούν οι συναρτήσεις της ΓΛΩΣΣΑΣ που χρησιμοποιούνται για αυτή τη δουλειά.
Άλλωστε αυτό έχει ήδη γίνει σε θέματα εξετάσεων.
Τίτλος: Απ: Συναρτήσεις στην Ψευδογλώσσα
Αποστολή από: Λάμπρος Μπουκουβάλας στις 29 Οκτ 2009, 09:19:22 πμ
Οι συναρτήσεις, ως υποπρογράμματα που είναι, έχουν υπόσταση και μπορούν να κληθούν μόνο από ΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΑ.
Δεν νομίζω ότι πρέπει να χρησιμοποιούνται συναρτησεις σε αλγόριθμο.


Υποθέτω ότι υπάρχει σύγχυση ανάμεσα στις έτοιμες συναρτήσεις του 7ου κεφ. (που ΜΠΟΡΟΥΜΕ να χρησιμοποιούμε στους αλγόριθμους) και στις συναρτήσεις που δημιουργεί ο μαθητής ως υποπρογράμματα.
Τίτλος: Απ: Συναρτήσεις στην Ψευδογλώσσα
Αποστολή από: che στις 29 Οκτ 2009, 04:52:17 μμ
Αγαπητοί συνάδελφοι δεν είναι κακό να διαφωνούμε. Ίσα ίσα το βρίσκω εποικοδομητικότατο.

Αγαπητέ Κώστα , θα σου αντιστρέψω το ερώτημα και θα σε ρωτήσω. Δηλαδή αν δοθεί η εκφώνηση : Να γραφεί αλγόριθμος ο οποίος υπολογίζει και εμφανίζει την απόλυτη τιμή ενός αριθμού θα το υπολογίσουμε :

διαβασε χ
ατ <-- Α_Τ(χ)
γραψε ατ

ΔΙΑΦΩΝΩ ΚΑΘΕΤΩΣ!

πιστεύω ότι θα θέλουν να δουν το εξής:

διαβασε χ
αν χ >0 τότε
 ατ <-- χ
αλλιώς
 ατ <-- -χ
τέλος_αν

γράψε ατ


Το ίδιο ισχύει και σε περίπτωση που ζητηθεί το ακέραιο μέρος ενός αριθμού φίλε Παναγιώτη.
Υπάρχει και άλλος τρόπος υπολογισμού.

Τώρα σχετικά με την ενδεχόμενη σύγχυση στην οποία μπορεί να βρίσκομαι κύριε Μπουκουβάλα. Ίσως κάποιος ο οποίος θεωρεί τις γνωστές συναρτήσεις του Κεφ.7 και κάποιες συναρτήσεις που γράφει ένας μαθητής , κάτι διαφορετικό , βρίσκεται τελικά σε μεγαλύτερη σύγχυση. Είναι υποπρογράμματα και οι 2 περιπτώσεις. Αν οι συναρτήσεις μπορούσαν να χρησιμοποιηθούν θα τις ανέφεραν στο Κεφ.2 και όχι στο 7.










Τίτλος: Απ: Συναρτήσεις στην Ψευδογλώσσα
Αποστολή από: Νίκος Αδαμόπουλος στις 29 Οκτ 2009, 05:17:41 μμ
1. Με αυτή τη λογική δεν θα μπορούμε να υπολογίσουμε τίποτα που θα απαιτεί ημίτονα, συνημίτονα, κλπ...

2. Αν και δεν είμαι της άποψης ότι πρέπει να χρησιμοποιούμε το βιβλίο ως "ιερό βιβλίο" και να αναφέρουμε συνεχώς παραπομπές σε αυτό (γιατί τότε θα είμαστε κάτι σαν Θεολόγοι  :angel: ), ωστόσο... στη σελ. 46 του βιβλίου (Κεφ. 2) λέει:

"4. Εκφράσεις
Σχηματίζονται από σταθερές, μεταβλητές, συναρτήσεις, τελεστές και παρενθέσεις."

Ποιες θα είναι λοιπόν αυτές οι συναρτήσεις;  >:D
Τίτλος: Απ: Συναρτήσεις στην Ψευδογλώσσα
Αποστολή από: che στις 29 Οκτ 2009, 05:37:59 μμ
Αρχικά πρέπει να ζητήσω συγνώμη για το ύφος του πρώτου μου μηνύματος , που προκλήθηκε καθαρά από τις αναφορές σχετικά με την σύγχυση στην οποία βρίσκομαι (μια που το έφερε η κουβέντα , δεν θεωρώ ότι βρίσκομαι σε καμία σύγχυση). Εγώ απλώς ανέφερα την δική μου άποψη και όπως δεν έκανα υποτιμητικά σχόλια για κανέναν το ίδιο απαιτώ και από τους άλλους.

Δεν πρόκειται να ζητηθεί ημχ και συνχ σε αλγόριθμο. Αν ζητηθεί θα ζητηθεί σε ΓΛΩΣΣΑ. Αυτό πιστεύω.

Φίλε Νίκο , στην επόμενη σελίδα από αυτήν που ανέφερες αναφέρει:

8. Ρήματα σε προστακτική : Διάβασε , Γράψε , Εκτέλεσε
Αλήθεια αυτό το εκτέλεσε τί είναι ? Εγώ δεν το ξέρω προσωπικά  >:D 

Τίτλος: Απ: Συναρτήσεις στην Ψευδογλώσσα
Αποστολή από: ntzios kostas στις 29 Οκτ 2009, 07:43:17 μμ
Φίλε che, θεωρώ ότι αν δώσουν αλγόριθμο υπολογισμού της απόλυτης τιμής δεν πρέπει να χρησιμοποιήσεις την συνάρτηση, αλλά αυτό πρέπει να γίνει και αν ζητήσουν πρόγραμμα. Αυτή η άσκηση θα έχει στόχο να δουν αν μπορείς να γράψεις τα βήματα για τον υπολογισμό της απόλυτης τιμής ενός αριθμού. Πιθανών και στις δύο περιπτώσεις θα δώσουν και διευκρινιστικό πρόβλημα. Όμως αν σε έναν αλγόριθμο που ο στόχος του είναι να δούμε αν ο μαθητής ξέρει ότι πρέπει να χρησιμοποιηθεί η απόλυτη τιμή για παράδειγμα της διαφοράς δύο αριθμών, δεν μας ενδιαφέρει αν χρησιμοποιήσει την Α_Μ. Αλλά καλύτερα δες το παράδειγμα του πολλαπλασιασμού αλά ρώσικα. Το σχολικό χρησιμοποιεί το [χ]. Ο αλγόριθμος δεν έχει στόχο να περιγράψει πώς υπολογίζεται το ακέραιο μέρος ενός αριθμού αλλά πώς υπολογίζεται το γινόμενο δύο αριθμών. Υποτίθεται ο προγραμματιστής που θα πάρει τον αλγόριθμο αυτό και θα το κάνει πρόγραμμα γνωρίζει πώς να εκφράσει στο πρόγραμμά του το [χ] (αυτό είναι πρόβλημά του), αλλά δεν ξέρει τα βήματα για το πολλαπλασιασμό δύο αριθμών με τον πολλαπλασιασμό αλά ρωσικά τα οποία και παρουσιάζουμε.

Θα σου δώσω και ένα παράδειγμα αλγόριθμου που μπορεί να χρησιμοποιηθεί το εκτέλεσε

Διάβασε το χ
αν το χ είναι αρνητικός τότε
εκτέλεσε το (-1)*χ και καταχώρησέ το στο χ

τύπωσε το χ

Μου φαίνεται ότι αυτή η λύση για την απόλυτη τιμή ενός αριθμού πρέπει να πάρει άριστα.

Φιλικά Κώστας
Τίτλος: Απ: Συναρτήσεις στην Ψευδογλώσσα
Αποστολή από: evry στις 29 Οκτ 2009, 08:41:11 μμ
 
  Φίλε Che φοβάμαι ότι δεν έχεις καταλάβει τη φιλοσοφία της ψευδογλώσσας στην οποία δεν υπάρχει αυστηρή σύνταξη και κάποιος μπορεί να χρησιμοποιήσει όποιες συναρτήσεις θέλει, αρκεί αυτό να μην έρχεται σε σύγκρουση με τους διδακτικούς στόχους της άσκησης που του ζητείται. Για παράδειγμα όταν σου λένε κάνε έναν αλγόριθμο ο οποίος να υπολογίζει την απόλυτη τιμή τότε προφανώς δεν χρησιμοποιείς τη συνάρτηση Α_Τ. Αλήθεια όμως δεν κάνεις στα παιδιά σαν παράδειγμα τη επίλυση της δευτεροβάθμιας εξίσωσης? Εκεί πως υπολογίζεις την τετραγωνική ρίζα? με σειρά taylor?
(Παρεπιπτόντως Νίκο μπορείς να υπολογίζεις τα ημχ, συνχ με τις αντίστοιχες σειρές Taylor που υπάρχουν και ως ασκήσεις στο τετράδιο μαθητή  :D, δεν χρειάζεσαι έτοιμες συναρτήσεις)
   Δεν μου αρέσει να επικαλούμαι το διδακτικό πακέτο αλλά μια και εσύ το ανέφερες, ότι δηλαδή οι συναρτήσεις ορίζονται στο κεφάλαιο 7 θα αναφέρω τα παρακάτω μήπως και σε πείσω (αν και θα έπρεπε ήδη να έχεις πειστεί γιατί όσοι σου έχουν απαντήσει είναι από τους αρχαιότερους συναδέλφους (παλαίουρες))

 1. Στο τετράδιο μαθητή στις σελίδες 18,19 χρησιμοποιεί μια συνάρτηση Ρίζα. Που τη βρήκε αυτή?
 2. Το mod ορίζεται στο κεφάλαιο 7 και όμως το χρησιμοποιεί στο κεφάλαιο 2 στον πολλαπλασιασμό αλά   
     ρωσικά
 3. Η προτεινόμενη διδασκαλία του μαθήματος είναι με τη σπειροειδή προσέγγιση, δηλαδή κάνουμε
     παράλληλα τα κεφάλαιο 2-7 ώστε να μπορούμε να δείξουμε και μερικά παραδείγματα στον υπολογιστή

  Επίσης στην ψευδογλώσσα δεν έχουμε μόνο συναρτήσεις αλλά και διαδικασίες. Τέτοια είναι η Αντιμετάθεσε στην ταξινόμηση
   
Τίτλος: Απ: Συναρτήσεις στην Ψευδογλώσσα
Αποστολή από: Νίκος Αδαμόπουλος στις 29 Οκτ 2009, 08:53:08 μμ
...Εγώ απλώς ανέφερα την δική μου άποψη και όπως δεν έκανα υποτιμητικά σχόλια για κανέναν το ίδιο απαιτώ και από τους άλλους...

Δεν πρόκειται να ζητηθεί ημχ και συνχ σε αλγόριθμο. Αν ζητηθεί θα ζητηθεί σε ΓΛΩΣΣΑ. Αυτό πιστεύω.

...ελπίζω να μη διέκρινες τίποτα υποτιμητικό στο μήνυμά μου γιατί πραγματικά δεν ισχύει κάτι τέτοιο!

Όμως δε νομίζω ότι αποκλείεται να ζητηθεί ημχ και συνχ σε αλγόριθμο...

Με την ίδια λογική, αν ζητηθεί: "Ποιοί είναι οι αριθμητικοί τελεστές", θεωρώ ότι θα πρέπει συμπεριληφθεί και το div και mod παρόλο που στην σελ. 46 δεν τους αναφέρει! Δηλαδή δεν θα χρησιμοποιούμε div και mod σε αλγόριθμους;
Τίτλος: Απ: Συναρτήσεις στην Ψευδογλώσσα
Αποστολή από: Νίκος Αδαμόπουλος στις 29 Οκτ 2009, 09:05:28 μμ
(Παρεπιπτόντως Νίκο μπορείς να υπολογίζεις τα ημχ, συνχ με τις αντίστοιχες σειρές Taylor που υπάρχουν και ως ασκήσεις στο τετράδιο μαθητή  :D, δεν χρειάζεσαι έτοιμες συναρτήσεις)

...ήμουν σχεδόν σίγουρος ότι θα το έλεγες αυτό!  ;)

Και για να σε προλάβω, για το div και mod που έλεγα πριν:

Το div δεν το χρειαζόμαστε αφού μπορούμε να γράφουμε:

[α/β] αντί του α div β

και το mod επίσης αφού μπορούμε να γράφουμε:

α - [α/β]*β αντί του α mod β

 :D
Τίτλος: Απ: Συναρτήσεις στην Ψευδογλώσσα
Αποστολή από: Λάμπρος Μπουκουβάλας στις 30 Οκτ 2009, 09:54:06 πμ
Τώρα σχετικά με την ενδεχόμενη σύγχυση στην οποία μπορεί να βρίσκομαι ...

Όσες φορές έγραψα σε αυτό το φόρουμ, ΔΕΝ είχα την πρόθεση να προσβάλλω, ούτε που πέρασε από το μυαλό μου κάτι τέτοιο. Αυτό βέβαια δε θα έπρεπε να χρήζει απόδειξης, αλλά επειδή δε γνωριζόμαστε προσωπικά, το σημειώνω δημόσια, ζητώντας συγνώμη αν φάνηκε ότι μίλησα υποτιμητικά (επιμένω, ΔΕΝ το σκέφτηκα).

Πάντως προσωπικά ΔΕ θεωρώ ότι γνωρίζω κάτι περισσότερο από τους συνομιλητές στο σύνολό τους, επομένως όταν γράφω κάτι απλά το εννοώ έτσι όπως είναι, χωρίς να το γράφω με συγκεκριμένο "ύφος"...

Επίσης πολλές φορές με έχουν διορθώσει σε απόψεις που έχω και νοιώθω ότι έτσι έπρεπε να γίνει, γιατί όπως έχει διατυπώσει μια γνωστή καλλιτέχνις και αναπόσπαστο μέλος του (οινο)πνευματικού μας κόσμου... ΟΥΔΕΙΣ ΑΣΦΑΛΤΟΣ!!! :):)
Τίτλος: Απ: Συναρτήσεις στην Ψευδογλώσσα
Αποστολή από: Λάμπρος Μπουκουβάλας στις 30 Οκτ 2009, 10:14:25 πμ
Δεν πρόκειται να ζητηθεί ημχ και συνχ σε αλγόριθμο. Αν ζητηθεί θα ζητηθεί σε ΓΛΩΣΣΑ. Αυτό πιστεύω.

Όμως δε νομίζω ότι αποκλείεται να ζητηθεί ημχ και συνχ σε αλγόριθμο...


Θεωρητικά πιστεύω ότι ΜΠΟΡΕΙ να ζητηθεί κάποια πχ τριγωνομετρική συνάρτηση σε άσκηση (με την έννοια ότι το διδάσκουμε στη θεωρία). Πρακτικά όμως ΟΧΙ, διότι ο σκοπός του μαθήματος δεν είναι να λύσουμε ασκήσεις τριγωνομετρίας, αλλά κάτι σαφώς ευρύτερο και διαφορετικό.
Τίτλος: Απ: Συναρτήσεις στην Ψευδογλώσσα
Αποστολή από: Νίκος Αδαμόπουλος στις 30 Οκτ 2009, 10:35:02 πμ
Δεν πρόκειται να ζητηθεί ημχ και συνχ σε αλγόριθμο. Αν ζητηθεί θα ζητηθεί σε ΓΛΩΣΣΑ. Αυτό πιστεύω.

Όμως δε νομίζω ότι αποκλείεται να ζητηθεί ημχ και συνχ σε αλγόριθμο...


Θεωρητικά πιστεύω ότι ΜΠΟΡΕΙ να ζητηθεί κάποια πχ τριγωνομετρική συνάρτηση σε άσκηση (με την έννοια ότι το διδάσκουμε στη θεωρία). Πρακτικά όμως ΟΧΙ, διότι ο σκοπός του μαθήματος δεν είναι να λύσουμε ασκήσεις τριγωνομετρίας, αλλά κάτι σαφώς ευρύτερο και διαφορετικό.

Εννοώ ότι θα μπορούσε να δίνει έναν έτοιμο τύπο που να περιλαμβάνει ρίζες, ημίτονα, κλπ, και να ζητάει να ενταχθεί ο τύπος στα πλαίσια κάποιου αλγορίθμου ή απλά να μετατραπεί σε εντολή εκχώρησης τιμής...
Τίτλος: Απ: Συναρτήσεις στην Ψευδογλώσσα
Αποστολή από: Λάμπρος Μπουκουβάλας στις 30 Οκτ 2009, 10:43:36 πμ
Αγαπητέ Κώστα , θα σου αντιστρέψω το ερώτημα και θα σε ρωτήσω. Δηλαδή αν δοθεί η εκφώνηση : Να γραφεί αλγόριθμος ο οποίος υπολογίζει και εμφανίζει την απόλυτη τιμή ενός αριθμού θα το υπολογίσουμε :

διαβασε χ
ατ <-- Α_Τ(χ)
γραψε ατ

ΔΙΑΦΩΝΩ ΚΑΘΕΤΩΣ!

πιστεύω ότι θα θέλουν να δουν το εξής:

διαβασε χ
αν χ >0 τότε
 ατ <-- χ
αλλιώς
 ατ <-- -χ
τέλος_αν



Συμφωνώ, έτσι είναι όπως τα λες che. Άλλωστε αυτό που έγραψες αποτελεί λυμένο παράδειγμα στο βιβλίο.  Είναι πάντως πολύ διαφορετικό να ζητούν να φτιάξεις εσύ την αλγοριθμική λύση μιας έτοιμης συνάρτησης και διαφορετικό να ζητούν (έμμεσα) να λύσεις αλγοριθμικά μια άσκηση, η οποία να προϋποθέτει τη χρήση μιας από τις έτοιμες που προαναφέρθηκαν.

Τελικά και ΓΕΝΙΚΑ, πιστεύω ότι ο αλγοριθμικός τρόπος σκέψης & υλοποίησης σε ασκήσεις, επιτρέπει τη χρήση ψευδογλώσσας με ορισμένες ελεγχόμενες χαλαρότητες σαν αυτές που συζητούμε στο τρέχων post (όπως πολύ σωστά παρατήρησε και ο Ευριπίδης, λέγοντας "δεν υπάρχει αυστηρή σύνταξη και κάποιος μπορεί να χρησιμοποιήσει όποιες συναρτήσεις θέλει, αρκεί αυτό να μην έρχεται σε σύγκρουση με τους διδακτικούς στόχους της άσκησης που του ζητείται").

Aς μην ξεχνάμε άλλωστε ότι οι μαθητές ΔΕΝ έχουν συνήθως εμπειρία προγραμματισμού και όλα τους φαίνονται λογικά (???) (σημ.: θα άξιζε τον κόπο να κάνουμε ένα γκάλοπ για να μάθουμε πώς βλέπουν τα παιδιά τον κόσμο του προγραμματισμού. Εγώ το έκανα πριν 5 χρόνια και έμαθα πολλά...) και σίγουρα η ΑΕΠΠ είναι γι' αυτούς μια γνώση εντελώς καινούργια.
Τίτλος: Απ: Συναρτήσεις στην Ψευδογλώσσα
Αποστολή από: Λάμπρος Μπουκουβάλας στις 30 Οκτ 2009, 10:45:26 πμ
Ναι βρε Νίκο, συμφωνούμε!

 ;D
Τίτλος: Απ: Συναρτήσεις στην Ψευδογλώσσα
Αποστολή από: Καρκαμάνης Γεώργιος στις 30 Οκτ 2009, 11:33:10 μμ
Αν θυμάμαι καλά, κάποτε ζητήθηκε στις πανελλήνιες να εξεταστεί αν ένας αριθμός είναι ακέραιος ή πραγματικός, σε ψευδογλώσσα και η απάντηση της ΚΕΕ χρησιμοποίησε την συνάρτηση Α_Μ(Χ) για την λύση.

Επίσης ,στις επαναληπτικές 2004, η παρατήρηση έγραφε:

Μπορείτε να χρησιμοποιήσετε τη συνάρτηση Α_Μ(x) που επιστρέφει το ακέραιο μέρος του πραγματικού αριθμού x.

Αρα, γιατί δεν μπορούμε να τις χρησιμοποιήσουμε;
Τίτλος: Απ: Συναρτήσεις στην Ψευδογλώσσα
Αποστολή από: Νίκος Αδαμόπουλος στις 31 Οκτ 2009, 04:45:42 μμ
Αν θυμάμαι καλά, κάποτε ζητήθηκε στις πανελλήνιες να εξεταστεί αν ένας αριθμός είναι ακέραιος ή πραγματικός, σε ψευδογλώσσα και η απάντηση της ΚΕΕ χρησιμοποίησε την συνάρτηση Α_Μ(Χ) για την λύση.

Επαναληπτικές Εσπερινού 2005 - Θέμα 2
http://dide.ilei.sch.gr/keplinet/education/docs/them_plir_kat_d_esp_epan_0705.pdf