Το Στέκι των Πληροφορικών

Γενικό Λύκειο => Γ΄ Λυκείου => Θεωρία => Μήνυμα ξεκίνησε από: ΣΤΑΛΕΞΟ στις 12 Οκτ 2009, 10:50:32 πμ

Τίτλος: ΝΕΑ ΥΛΗ ΑΕΠΠ
Αποστολή από: ΣΤΑΛΕΞΟ στις 12 Οκτ 2009, 10:50:32 πμ
Άκουσα ότι άλλαξε  η ύλη του ΑΕΠΠ .
Που θα βρω αυτήν την  νέα  ύλη ;
Ευχαριστώ...
Τίτλος: Απ: ΝΕΑ ΥΛΗ ΑΕΠΠ
Αποστολή από: difan στις 12 Οκτ 2009, 12:00:30 μμ
http://edu.klimaka.gr/anakoinoseis-panellhnies/ejetastea-ylh-panellhnies/88-exetastea-ylh-anaptyxh-efarmogwn-programmatistiko-perivallon-2009-2010.html

Υπάρχει εδώ.
Τίτλος: Απ: ΝΕΑ ΥΛΗ ΑΕΠΠ
Αποστολή από: P.Tsiotakis στις 12 Οκτ 2009, 12:41:47 μμ
http://users.kor.sch.gr/ptsiotakis/aepp/aepp.htm
Τίτλος: Απ: ΝΕΑ ΥΛΗ ΑΕΠΠ
Αποστολή από: Λάμπρος Μπουκουβάλας στις 12 Οκτ 2009, 02:06:07 μμ
http://edu.klimaka.gr/anakoinoseis-panellhnies/ejetastea-ylh-panellhnies/88-exetastea-ylh-anaptyxh-efarmogwn-programmatistiko-perivallon-2009-2010.html

Υπάρχει εδώ.

Ευτυχώς, αφαιρέθηκε το 4ο κεφ., το οποίο το θεωρούσα χαζό και ξεκομμένο και οι 2 παράγραφοι του 6ου, που εμείς καταλαβαίνουμε, αλλά ΟΧΙ οι μαθητές.
Τίτλος: Απ: ΝΕΑ ΥΛΗ ΑΕΠΠ
Αποστολή από: mbathas στις 12 Οκτ 2009, 10:18:44 μμ
καλώς βγήκαν τα συγκεκριμένα κομμάτια.το 4.1 και 4.2 ήταν "σιωπηρά" εκτός ύλης και τα άλλα δύο αντικείμενα δεν μπορούν να εξηγηθούν σε 10 γραμμές το καθένα...
Τίτλος: Απ: ΝΕΑ ΥΛΗ ΑΕΠΠ
Αποστολή από: P.Tsiotakis στις 13 Οκτ 2009, 01:50:03 μμ
αν και σιωπηρά εκτός ύλης, έπεσαν ερωτήσεις από αυτά και έπρεπε να τα μαθαίνουν τα παιδιά.

Τώρα, ησυχάσαμε
Τίτλος: Απ: ΝΕΑ ΥΛΗ ΑΕΠΠ
Αποστολή από: Σπύρος Δουκάκης στις 13 Οκτ 2009, 03:06:12 μμ
Φαίνεται ότι όλοι συμφωνούμε τόσο στην αφαίρεση των παραγράφων από το κεφ. 6 όσο και για την αφαίρεση των παραγράφων του κεφαλαίου 4.

Με την αφαίρεση του κεφαλαίου, είναι επακόλουθη η αφαίρεση του κεφαλαίου 4 από το τετράδιο του μαθητή και της μαθήτριας (γιατί η μαθήτρια πάντα απουσιάζει δεν το έχω καταλάβει)!!

Τι γίνεται όμως με αλγορίθμους και ασκήσεις σημαντικές στο κεφάλαιο π.χ. ταξινόμηση με επιλογή ή μαγικό τετράγωνο; Θα μπορούσε η επιτροπή να "στήσει" σχετικά θέματα χωρίς να υπάρχει διαμαρτυρία και να εξετάσουν τους μαθητές και τις μαθήτριες; Η εμπειρία δείχνει ότι έχει ακολουθηθεί αυτό το μοντέλο με το δίσεκτο έτος, όπου ενώ ως υλοποίηση βρίσκεται σε κεφάλαιο εκτός ύλης (κεφ. 14), δόθηκαν τα βήματα ανάπτυξής του και ζητήθηκε στις πανελλήνιες.

Καταλήγοντας, θα έλεγα ότι

Α) σημαντικό είναι πως προφυλάχθηκε το μάθημα από δύο κακά τμήματα θεωρίας, που το μεν πρώτο το περνάγαμε εξ απαλών ονύχων (αν και ο αλγόριθμος του ταχυδρομικού διανομέα είναι ενδιαφέρον θέμα), το δε δεύτερο (αντικειμενοστραφής) υπήρχε ολοκληρωμένο στο κεφάλαιο 11 (εκτός ύλης) και άρα κακώς ασχολούμαστε στο κεφάλαιο 6. Ως προς τον παράλληλο, ο τύπος που έβαλε το θέμα το 2002: "Τι γνωρίζετε για τον παράλληλο προγραμματισμό;", θα έπρεπε ακόμα να απολογείται για τα άστοχα ζητήματα της συγκεκριμένης χρονιάς. Ως προς την OCCAM όμως είχα στόχο φέτος να τη μάθω στα παιδιά!! Αστειεύομαι...

Β) τις ασκήσεις του κεφαλαίου 4, είναι καλό να συνεχίσουμε να τις δουλεύουμε, αφού είναι ποιοτικές και οι μαθητές/τριες έχουν παιδαγωγικά οφέλη

Γ) με απασχολεί το κεφάλαιο 13 και η επαναφορά του στην ύλη. Έχει πολλά παιδαγωγικά οφέλη και όλα τα τεχνολογικά εργαλεία για να δουλευτεί στο εργαστήριο. Νομίζω ότι δεν θα αυξηθεί η δουλειά μας με την εισαγωγή του, αντίθετα θα μπορέσουμε να τεκμηριώσουμε τα λάθη και να βελτιώσουμε το έργο μας.

ΣΔ
Τίτλος: Απ: ΝΕΑ ΥΛΗ ΑΕΠΠ
Αποστολή από: Gnirut στις 13 Οκτ 2009, 03:38:37 μμ
Μήπως ήρθε επιτέλους ώρα να μας αφήσει χρόνους το τωρινό βιβλίο;

Μήπως επιτέλους ήρθε η ώρα να γραφεί ένα σύγχρονο βιβλίο ΑΕΠΠ, με μιά σωστά σχεδιασμένη ΓΛΩΣΣΑ (από πραγματικούς "γλωσσάδες");

Μήπως επιτέλους ήρθε η ώρα να εμπλουτιστεί και λιγάκι η ΑΕΠΠ και να φύγει η ανοησία της Τεχνολογίας Επικοινωνιών (που ντρέπομαι να παιδεύω και τα παιδιά πλέον);

Μήπως ήρθε η ώρα για ΑΕΠΠ Ι και ΙΙ σε Β και Γ λυκείου;

Υπεύθυνοι της ειδικότητας, γρηγορείτε...
ο καιρός του support και του data entry για τους ΠΕ19-20 γαρ εγγύς...
Τίτλος: Απ: ΝΕΑ ΥΛΗ ΑΕΠΠ
Αποστολή από: sstergou στις 13 Οκτ 2009, 04:03:44 μμ
To 13 περιγράφει βασικά ζητήματα αποσφαλμάτωσης. Αυτό έχει πρακτική αξία μεγάλη και αν είχαμε εργαστηριακό χρόνο πιστεύω οι περισσότεροι θα δείχναμε αυτές τις τεχνικές.

Η εξέταση του συγκεκριμένου κεφαλαίου όμως στις πανελλήνιες πιστεύω ότι απλά θα το μετέτρεπε σε ακόμη ένα κεφάλαιο όπου πρέπει να το αποστηθίσουν οι μαθητές.

Το βασικό είναι να τοποθετηθεί το μάθημα στο εργαστήριο πληροφορικής. Αν γίνει αυτό τότε αναπόφευκτα κάποια στιγμή όλα αυτά θα διδαχτούν.
Τίτλος: Απ: ΝΕΑ ΥΛΗ ΑΕΠΠ
Αποστολή από: evry στις 13 Οκτ 2009, 08:48:20 μμ

  Δεν κατάλαβα γιατί υπάρχει πρόβλημα με τις ασκήσεις του κεφαλαίου 4? Δηλαδή πρέπει και οι ασκήσεις που μπαίνουν να υπάρχουν κάπου? Για παράδειγμα το Πέτρα Ψαλίδι Χαρτί ή η Τρίλιζα που έπεσε πέρυσι ήταν εκτός ύλης? ή αν για παράδειγμα αντί για μαγικό τετράγωνο πέσει το λατινικό τετράγωνο ή μια άσκηση με υλοποίηση sudoku θα διαμαρτυρηθεί κανείς ότι είναι εκτός ύλης?
Τίτλος: Απ: ΝΕΑ ΥΛΗ ΑΕΠΠ
Αποστολή από: P.Tsiotakis στις 13 Οκτ 2009, 08:53:53 μμ
αφού Σπύρο, ακόμα και όταν παέφτει κάτι σε κομμάτι που είναι μέσα (μετατροπή Επίλεξε), πάλι υπάρχει διαμαρτυρία  >:D
Τίτλος: Απ: ΝΕΑ ΥΛΗ ΑΕΠΠ
Αποστολή από: Σπύρος Δουκάκης στις 13 Οκτ 2009, 11:51:52 μμ
Έτσι είναι όπως τα λέτε (απαντώ και στους δύο σας Ευριπίδη και Παναγιώτη). Για αυτό και το ανέφερα.
Σκεφτείτε το θέμα:
Δίνεται ένας πίνακας Ν αλφαριθμητικών στοιχείων. Νααοο να ταξινομεί τον πίνακα με την ακόλουθη τεχνική: Από τα στοιχεία που δεν έχουν ταξινομηθεί στη σωστή σειρά, να βρίσκει το μικρότερο και να το τοποθετεί στη σειρά των στοιχείων που έχουν ήδη ταξινομηθεί.
Είναι το παράδειγμα 1 στο κεφάλαιο 4. Είναι η ταξινόμηση με επιλογή. Εντός ύλης βεβαίως βεβαίως... από άποψη ανάπτυξης αλγορίθμου... Από την άλλη το  θέμα είναι στο κεφάλαιο 4.
Δεν μπορεί να εξεταστεί ως θέμα με την ακόλουθη εκφώνηση:
Δίνεται μονοδιάστατος πίνακας Π, Ν στοιχείων, που είναι ακέραιοι αριθμοί. Νααοο να ταξινομεί με την ταξινόμηση επιλογής τα στοιχεία του πίνακα Π. (Ευτυχώς που δεν μπορεί να πέσει, γιατί θα ήταν αποστήθιση).

Σκεφτείτε τώρα τη δυαδική αναζήτηση.

Επίσης με μία λανθασμένη υλοποίηση (έτσι θυμάμαι) είναι στο κεφ. 4, χωρίς αναδρομή. Δεν μπορεί να εξεταστεί ως θέμα... Αλλά αν η εκφώνηση έλεγε

Δίνεται ταξινομημένος πίνακας Π που περιέχει Ν ακέραια στοιχεία. Νααοο θα αναζητά αν υπάρχει ένας ζητούμενος αριθμός στον πίνακα. Η αναζήτηση να υλοποιηθεί με την ακόλουθη τεχνική: Αρχικά ο αλγόριθμος θα αναζητά τον αριθμό στη μεσαία θέση του πίνακα αν το πλήθος των στοιχείων του είναι περιττό ή στη θέση που αναφέρεται στον αμέσως μικρότερο ακέραιο που προκύπτει ως αποτέλεσμα της διαίρεσης του αθροίσματος των δύο ακραίων θέσεων του πίνακα με το 2 αν το πλήθος των στοιχείων του είναι άρτιο. Για παράδειγμα αν ο πίνακας έχει 10 στοιχεία, αρχικά θα ψάχνει στην θέση (1+10)/2 (μόνο το ακέραιο μέρος), ενώ αν έχει 9 στοιχεία αρχικά θα ψάχνει στην θέση (1+9)/2.
Αν στη θέση αυτή βρίσκεται ο ζητούμενος αριθμός τότε η αναζήτηση θα τερματίζει και θα επιστρέφει τη θέση που εντοπίστηκε και στη μεταβλητή βρέθηκε την τιμή αληθής.
Αν δεν εντοπίστηκε σε αυτή τη θέση τότε:
* αν το στοιχείο στη θέση αυτή είναι μικρότερο από τον ζητούμενο αριθμό θα ελέγχονται με την παραπάνω τεχνική τα στοιχεία του πίνακα που βρίσκονται μετά τη μεσαία θέση ενώ
* αν το στοιχείο στη θέση αυτή είναι μεγαλύτερο από τον ζητούμενο αριθμό θα ελέγχονται με την παραπάνω τεχνική τα στοιχεία του πίνακα που βρίσκονται πριν τη μεσαία θέση
Η διαδικασία θα επαναλαμβάνεται για το νέο διάστημα που προκύπτει και θα τερματίζει η αναζήτηση είτε όταν η μεταβλητή βρέθηκε γίνει αληθής (επιτυχημένη αναζήτηση) είτε όταν στο διάστημα που ελέγχεται, το δεξί άκρο γίνει μικρότερο ή ίσο του αριστερού. Σε αυτή την περίπτωση ο αλγόριθμος θα επιστρέφει ως θέση την τιμή μηδέν και στη μεταβλητή βρέθηκε την τιμή ψευδής (ανεπιτυχής αναζήτηση).

Τι λέτε (μην μπείτε στην ουσία της διατύπωσης γιατί προσπάθησα να τη γράψω σύντομα) αυτή η άσκηση μπορεί να θεωρηθεί ότι είναι εκτός ύλης;

Θα πέσουν κορμιά με ένα τέτοιο θέμα, αλλά γιατί όχι αφού ο μαθητής και η μαθήτρια έχουν όλες τις απαιτούμενες γνώσεις να το αντιμετωπίσουν...

ΥΓ: Στο δικτυακό σου τόπο πάντως Ευριπίδη λες: Προβλήματα που ξεφεύγουν από τους σκοπούς τους μαθήματος :-) για το sudoku, το λατινικό και το μαγικό τετράγωνο...

Στάθη συμφωνώ μαζί σου με την αποστήθιση. Είναι όμως δεδομένο ότι το μάθημα εξετάζεται και από άποψη θεωρίας... και άρα γίνεται ένας μικρός εμπλουτισμός της θεωρίας με το κεφάλαιο, εμπλουτίζεται το πρώτο θέμα με ωραία ανανεωμένα θεματάκια - ασκήσεις με είδη λαθών κ.τ.λ.

Δείτε και τα ακόλουθα:
https://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=322.0
https://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=261.0

ΣΔ
Τίτλος: Απ: ΝΕΑ ΥΛΗ ΑΕΠΠ
Αποστολή από: P.Tsiotakis στις 14 Οκτ 2009, 10:10:34 πμ
Κατά τη γνώμη μου αν περιγράφονται επακριβώς τα βήματα και ζητά κωδικοποίηση δεν μπορεί να είναι εκτός ύλης.
Ωστόσο είναι παραπάνω από βέβαιο, πως οποιαδήποτε επιτροπή θα το αποφύγει αυτό !!

Για το 13, θεωρώ οτι μέχρι να αλλάξει το βιβλίο δε θα έχουμε αλλαγή στην ύλη...
Τίτλος: Απ: ΝΕΑ ΥΛΗ ΑΕΠΠ
Αποστολή από: ntzios kostas στις 14 Οκτ 2009, 03:29:57 μμ
Καλησπέρα και από εμένα.

Η μόνη αλλαγή που θα έπρεπε να επιτρέπεται με τις παρούσες συνθήκες είναι η μείωση της ύλης και όχι η αύξησή της.  Οι λίγες ώρες του μαθήματος, τα πολλά παιδιά στην τάξη(υπάρχουν σχολεία με 30 μαθητές), οι πολλές χαμένες ώρες, και ορισμένες φορές οι διδάσκοντες που είναι άλλης ειδικότητας (και όχι μόνο), παρέχουν μία κακή ποιότητα δουλείας η οποία δεν ανταποκρίνεται σε καμία περίπτωση στην ποιότητα των μαθητών που απαιτείται από τις εξετάσεις.  Αν όλα αυτά διορθωθούν τότε ας μιλήσουμε και για αύξηση της ύλης του μαθήματος, τώρα όμως ....
Τίτλος: Απ: ΝΕΑ ΥΛΗ ΑΕΠΠ
Αποστολή από: evry στις 14 Οκτ 2009, 03:40:24 μμ
Που το ξέθαψες αυτό? πρέπει να το είχα στο παλιό σάιτ. Η ιδέα είναι πως ναι μεν μπορείς να ζητήσεις από έναν μαθητή να ελέγξει αν ένας πίνακας αποτελεί μαγικό ή λατινικό τετράγωνο ή sudoku, αυτό είναι στα πλαίσια του μαθήματος.
   Δεν μπορείς όμως να τους ζητήσεις να σου κατασκευάσουν ένα ή να σου λύσουν ένα τέτοιο πρόβλημα. Αυτό εννοούσα ότι ξεφεύγει από τους σκοπούς του μαθήματος.

ΥΓ: Στο δικτυακό σου τόπο πάντως Ευριπίδη λες: Προβλήματα που ξεφεύγουν από τους σκοπούς τους μαθήματος :-) για το sudoku, το λατινικό και το μαγικό τετράγωνο...

Και φυσικά συμφωνώ απόλυτα με την μείωση της ύλης που λέει ο Κώστας. Αν θέλουμε να δούμε πιο δύσκολα προβλήματα θα πρέπει να μειωθεί η ύλη ή να μην ζητείται καθόλου θεωρία.  Οι 2 ώρες την εβδομάδα είναι σίγουρα πολύ λίγες
Τίτλος: Απ: ΝΕΑ ΥΛΗ ΑΕΠΠ
Αποστολή από: Σπύρος Δουκάκης στις 14 Οκτ 2009, 11:30:18 μμ
Θέλω να πιστεύω ότι σου ξέφυγε η λέξη...

... Οι λίγες ώρες του μαθήματος, τα πολλά παιδιά στην τάξη(υπάρχουν σχολεία με 30 μαθητές), οι πολλές χαμένες ώρες, και ορισμένες φορές οι διδάσκοντες που είναι άλλης ειδικότητας (και όχι μόνο), παρέχουν μία κακή ποιότητα δουλείας η οποία δεν ανταποκρίνεται σε καμία περίπτωση στην ποιότητα των μαθητών που απαιτείται από τις εξετάσεις....

Αστιεύομαι!

Βλέπω ότι είστε αρνητικοί. Καταλαβαίνω τους λόγους. Απλώς επαναλαμβάνω ότι τα λάθη και την εκσφαλμάτωση τα διδάσκουμε και τα εξετάζουμε με έμμεσο τρόπο και όχι ευθέως και νομίζω ότι δεν είναι «σωστό»...

Ευριπίδη, έχω την εντύπωση ότι με μία σωστή εκφώνηση μπορεί η επιτροπή να βάλει ότι θέλει σε δομές που έχουν διδαχθεί (ακολουθία, επιλογή, επανάληψη, πίνακες, τμηματικό). Πάντως θα ήταν ενδιαφέρουσα συζήτηση τι είναι πιο δύσκολο πρόβλημα, γιατί πρέπει ή δεν πρέπει να υπάρχει θεωρία, πώς μοιράζουμε το χρόνο μας στο σχολείο, τι διδάσκεται στο σχολείο και τι διδάσκεται έξω από αυτό...

ΣΔ
Τίτλος: Απ: ΝΕΑ ΥΛΗ ΑΕΠΠ
Αποστολή από: Gnirut στις 15 Οκτ 2009, 01:59:05 πμ
"Η μόνη αλλαγή που θα έπρεπε να επιτρέπεται με τις παρούσες συνθήκες είναι η μείωση της ύλης και όχι η αύξησή της.  Οι λίγες ώρες του μαθήματος, τα πολλά παιδιά στην τάξη(υπάρχουν σχολεία με 30 μαθητές), οι πολλές χαμένες ώρες, και ορισμένες φορές οι διδάσκοντες που είναι άλλης ειδικότητας (και όχι μόνο), ...  Αν όλα αυτά διορθωθούν τότε ας μιλήσουμε και για αύξηση της ύλης του μαθήματος, τώρα όμως..."

Συγνώμην αλλά τα ίδια προβλήματα τα έχουν οι περισσότερες ειδικότητες που έχουν πανελλαδικώς εξεταζόμενα μαθήματα. Τι να πουν οι μαθηματικοί δηλαδή που έχουν σαφώς μεγαλύτερο "ρεπερτόριο" ύλης να κινηθούν μεσα στην σχολική χρονιά. Ουδέποτε δεν μείωσαν ουσιαστικά την ύλη τους αντίθετα μάλιστα την επεξέτειναν.

Πάρτε το και αλλιώς, το μέγεθος της ύλης καθορίζει και το "πρεστιζ" της κάθε ειδικότητας. Στην ΑΕΠΠ επί της ουσίας η ύλη που διδάσκεται (όπως καθορίζεται από το υπουργείο) δεν είναι ούτε το 1/10 ενός σύγχρονου εισαγωγικού μαθήματος στους αλγορίθμους.

Αποτέλεσμα αυτού είναι να καθόμαστε να διυλίζουμε τον κώνωπα ρωτώντας τους μαθητές μας τι είναι πρόβλημα και προσπαθώντας να τους μπερδέψουμε με καμμιά εξυπνάδα πάνω στα δομημένα και στα αδόμητα προβλήματα ή με καμμιά περίεργη σειρά εντολών με mod και div.


Liako says
"ο καιρός του support και του data entry γαρ εγγύς..."
Τίτλος: Απ: ΝΕΑ ΥΛΗ ΑΕΠΠ
Αποστολή από: ntzios kostas στις 15 Οκτ 2009, 11:07:17 πμ
Παράθεση
Πάρτε το και αλλιώς, το μέγεθος της ύλης καθορίζει και το "πρεστιζ" της κάθε ειδικότητας. Στην ΑΕΠΠ επί της ουσίας η ύλη που διδάσκεται (όπως καθορίζεται από το υπουργείο) δεν είναι ούτε το 1/10 ενός σύγχρονου εισαγωγικού μαθήματος στους αλγορίθμους.
Και την τελειώνουν ουσιαστικά σε τρεις μήνες. Δηλαδή αν ακολουθούσαμε αυτούς τους ρυθμούς τότε θα έπρεπε να είχαμε τελειώσει την ύλη σε 3 βδομάδες. Νομίζω ότι αυτός είναι ο μεγάλος λόγος που υπάρχει στο σχολείο το μάθημα αυτό. Να βγει αυτο το 1/10 της ύλης, που είναι και το πιο σημαντικό, μέσα σε ένα χρόνο, προσπαθώντας να δώσουμε στα παιδιά την αλγοριθμική λογική η οποία δεν γίνεται να διδαχθεί μέσα στους 3 μήνες σε κανένα πανεπιστήμιο. Σε αυτό το 1/10 της ύλης τα παιδιά που κάνουν το μάθημα και βέβαια διαβάζουν είναι πολύ καλύτερα από κάποιον τελειοφοιτο του πανεπιστημίου, τουλάχιστον από ότι ήμουν εγώ όταν το τελείωσα.


Παράθεση
Βλέπω ότι είστε αρνητικοί. Καταλαβαίνω τους λόγους. Απλώς επαναλαμβάνω ότι τα λάθη και την εκσφαλμάτωση τα διδάσκουμε και τα εξετάζουμε με έμμεσο τρόπο και όχι ευθέως και νομίζω ότι δεν είναι «σωστό»...

Σπύρο αφού τα διδάσκουμε, γιατί να προσφέρουμε και άλλη θεωρία στην ύλη του μαθήματος. Για να πατήσουμε ακόμα περισσότερο γκάζι για την ολοκλήρωσή της;
Τίτλος: Απ: ΝΕΑ ΥΛΗ ΑΕΠΠ
Αποστολή από: gpapargi στις 15 Οκτ 2009, 11:20:14 πμ
Γενικά η παιδεία μας δεν πάσχει από ποσότητα αλλά από ποιότητα, βάθος και πραγματική κατανόηση. Μακάρι να έβγαζαν και όλο το 6 και να δυσκόλευαν λίγο τις ασκήσεις. Μακάρι να έβγαζαν τελείως τις ερωτήσεις ανάπτυξης που αυξάνουν το χρόνο διαβάσματος του μαθητή χωρίς να αυξάνουν την κατανόησή του.

Επιλέγοντας θέματα χωρίς θεωρία παπαγαλίας θα μπορούσαμε με μισό διάβασμα να έχουμε την ίδια κατανόηση. Πόσος χρόνος χάνεται επειδή προσπαθούν οι μαθητές να προετοιμαστούν ώστε να γράφουν και ερωτήσεις ανάπτυξης!!! Ο χρόνος αυτός αφαιρείται από την ποιότητα και την κατανόηση.

Σε σχέση με αυτό που λέει ο Σπύρος για το κεφάλαιο 13, αυτό που θα μου άρεσε θα ήταν να μπει στο μάθημα εργαστήριο, δηλαδή οι μαθητές να υλοποιούν κάποια προγράμματα σε ΓΛΩΣΣΑ. Εκεί πάνω θα τους μάθαινες πρακτικά και το πως βρίσκεις και διορθώνεις τα λάθη. Αυτό που ζητάμε είναι απλά να υλοποιήσουν τα παιδιά κάτι.

Αν απλά μπει το 13 μέσα στην ύλη, υπάρχει περίπτωση κάποιος ηλίθιος θεματοδότης να βάλει τα εξής θέματα:

Αναφέρατε τις βασικές λειτουργίες εκσφαλμάτωσης που προσφέρουν τα περοσσότερα προγραμματιστικά περιβάλλοντα  :D

Αναπτύξτε 2 από αυτά  :D

Περιγράψτε 3 ενέργειες που θα μπορούσαμε να συμπεριλάβουμε στο τμήμα κώδικα που θα γίνει ο χειρισμός λάθους  :D

Έτσι θα βρεθούν τα παπαγαλάκια που θα απαντούν τέλεια τέτοια ερωτήματα αλλά δεν θα έχουν την παραμικρή ιδέα για το πως γίνεται debugging.

Αν κάποιος θεωρεί υπερβολικό αυτό που λέω ας δει πως έχουν εξεταστεί κατά καιρούς τα υποπρογράμματα.

Τίτλος: Απ: ΝΕΑ ΥΛΗ ΑΕΠΠ
Αποστολή από: gpapargi στις 15 Οκτ 2009, 11:33:03 πμ
Πάρτε το και αλλιώς, το μέγεθος της ύλης καθορίζει και το "πρεστιζ" της κάθε ειδικότητας. Στην ΑΕΠΠ επί της ουσίας η ύλη που διδάσκεται (όπως καθορίζεται από το υπουργείο) δεν είναι ούτε το 1/10 ενός σύγχρονου εισαγωγικού μαθήματος στους αλγορίθμους.

Δυστυχώς φίλε μου τα παιδιά στα μαθηματικά δεν καταλαβαίνουν  αλλά τυποποιούν. Αντί να τους βάλουν κανένα πρόβλημα που να πρέπει να φτιάξεις τη συνάρτηση που θα την ολοκληρώσεις και θα υπολογίσεις κάτι ή θα την παραγωγίσεις για να βρεις κάποιο μέγιστο ή ελάχιστο, βάζουν ασκήσεις που παίρνεις σβάρνα τα θεωρήματα Rolle, ΘΜΤ, Bolzano κλπ με τη σειρά μέχρι να βγει η άσκηση. Η άσκηση βγαίνει με τη μέθοδο trial and error και ο μαθητής αγνοεί μακαρίως το πως πάνε οι συναρτήσεις του. Αυτά είναι τα μαθηματικά;

Τι να την κάνουν την ποσότητα αν η ποιότητα είναι ελάχιστη;
Τίτλος: Απ: ΝΕΑ ΥΛΗ ΑΕΠΠ
Αποστολή από: Gnirut στις 15 Οκτ 2009, 01:50:14 μμ
"Γενικά η παιδεία μας δεν πάσχει από ποσότητα αλλά από ποιότητα, βάθος και πραγματική κατανόηση."
"τα παιδιά στα μαθηματικά δεν καταλαβαίνουν  αλλά τυποποιούν"

Συμφωνώ απόλυτα. Τυποποιούν δυστυχώς όχι μόνο στα μαθηματικά αλλά και σε όλα τα μαθήματα.

Το ζήτημα είναι όμως ότι δεν μπορούμε εμείς ως κλάδος να "χαλάσουμε" το "μαγαζί" στην παιδεία που έχουν διαμορφώσει εδώ και δεκαετίες οι φροντιστηριάκηδες για να κονομάνε. Αυτό πρέπει να γίνει από το υπουργείο συνολικά για όλο το λύκειο. Εαν μειώσουμε μόνον εμείς την ύλη ή εξακολουθήσουμε και στην νέα δεκαετία να διδάσκουμε από αυτό το παιδαριώδες, ημιδομημένο βιβλίο με την αδόμητη ύλη και τα χίλια δύο άλυτα (εκ σχεδιασμού) προβλήματα της "ΓΛΩΣΣΑΣ", θα περιθωριοποιηθούμε ως κλάδος και στο τέλος μπορεί να χάσουμε και την ΑΕΠΠ (π.χ. οι μαθηματικοί πολύ την γλυκοκυττάνε). Ας είναι καλά το στέκι που εδώ και τόσα χρόνια, μέσα από ουσιαστικά brainstorming, καταφέραμε και έχουμε βγάλει κάποια άκρη από τους χρησμούς του βιβλίου.


Προτείνω έξω από τα φροντιστήρια να γίνει υποχρεωτική η αναγραφή της ακόλουθης λεζάντας:
"ΤΑ ΦΡΟΝΤΙΣΤΗΡΙΑ ΒΛΑΠΤΟΥΝ ΣΟΒΑΡΑ ΤΗΝ ΠΑΙΔΕΙΑ"
Τίτλος: Απ: ΝΕΑ ΥΛΗ ΑΕΠΠ
Αποστολή από: gpapargi στις 16 Οκτ 2009, 09:08:11 πμ
Δε μιλάμε για απλή μείωση της ύλης. Μιλάμε για ταυτόχρονη αναβάθμιση του επιπέδου. Δηλαδή να πέφτουν πιο δύσκολα θέματα (έστω και σε πιο λίγη ύλη) και να ξεχωρίζει ο καλός. Να έχουμε περίπου 5% αριστούχους αντί για περίπου 14% που έχουμε σήμερα.

Ξέρεις πόσο καλά θέματα μπορείς να βάλεις έστω κι αν έχεις εντός ύλης μόνο το κεφάλαιο 2;

Αυτό προσπαθώ να πω: Δεν είναι στην ποσότητα η ουσία, αλλά στην ποιότητα... στο βάθος της γνώσης.
Τίτλος: Απ: ΝΕΑ ΥΛΗ ΑΕΠΠ
Αποστολή από: Vangelis στις 03 Νοέ 2009, 11:38:26 μμ

Ξέρεις πόσο καλά θέματα μπορείς να βάλεις έστω κι αν έχεις εντός ύλης μόνο το κεφάλαιο 2;



Διαφωνώ σε αυτό αν το δούμε σε βάθος χρόνου πράγματι μπορείς να βάλεις καλά θέματα σε περιορισμένη ύλη αλλά πόσες φορές; μια δύο; για παραπάνω αμφιβάλω. Εμείς έχουμε δύο (ή τέσσερεις με τα εσπερινά) κάθε χρόνο.
Τίτλος: Απ: ΝΕΑ ΥΛΗ ΑΕΠΠ
Αποστολή από: gpapargi στις 04 Νοέ 2009, 11:19:39 πμ
Δεν είναι υπερβολικό αυτό που έγραψα. Μπορούν να βγουν θέματα μόνο με εντολές επιλογής και επανάληψης που να στηρίζονται στο τετράδιο μαθητή και να είναι πολύ πιο πρωτότυπα από ότι έπεφτε τα τελευταία χρόνια στις πανελλήνιες (εκτός ευτυχώς το 2009).

Τι έπεφτε τόσα χρόνια; Τα ίδια και τα ίδια πάνω σε πίνακες 2 διαστάσεων.
Αν και υπήρχε η δυνατότητα να πέσει κάτι άλλο, έπεφτε πάντα το ίδιο κυρίως λόγο έλλειψης ιδεών/πρωτοτυπίας ή θάρρους από τους θεματοδότες.

Και για να μη μιλάω στον αέρα δίνω μερικά παρδεΊγματα:

Υπάρχει άσκηση για ανάπτυγμα σε δυναμοσειρά του ημιτόνου και του συνημιτόνου (κεφάλαιο 8 ΔΣ5). Ανοίγει δρόμος για υπολογισμό παραστάσεων επαναληπτικά.

Υπάρχει άσκηση για ανάλυση αριθμού σε γινόμενο πρώτων παραγόντων (κεφάλιο 8 ΔΣ 6). Εύκολα από αυτά ανοίγει η πόρτα για εφαρμογές με πρώτους και θεωρία αριθμών

Υπάρχει άσκηση για δευτεροβάθμια εξίσωση (κεφάλαιο 2 παράδειγμα 4). Στους καλούς μου βάζω άσκηση να τη λύσουν για κάθε α, β και γ ακόμα και με αρνητική διακρίνουσα (να χειριστούν δηλαδή μιγαδικούς)

Υπάρχει άσκηση για διοφαντική ανάλυση (κεφάλαιο 2 παράδειγμα 6). Μπορείς κάλλιστα να ζητήσεις να εμφανιστούν όλοι οι συνδυασμοί του λόττο (ή κάτι άλλο πιο εύκολο με λιγότερα νούμερα).

Υπάρχει άσκηση για μετατροπή στο τυχαίο b-αδικό σύστημα αρίθμησης. Κάλλιστα μπορούμε να μιλάμε για μετατροπή στο δυαδικό ή το ακόμα πιο εύκολο την ανάλυση στα ψηφία του αριθμού.

Μπορείς να βάλεις πράξεις με συμμιγείς, πρόσθεση κλασμάτων (να γίνουν ομώνυμα, απλοποίηση), εύρεση ΕΚΠ, ΜΚΔ (όχι με αλγόριθμο ευκλείδη αλλά με την κοινή λογική δηλαδή να βρεις τον μεγαλύτερο που διαιρεί και τους 2).

Επίσης κατά καιρούς η ομάδα διαγωνισμάτων από το στέκι έχει στραφεί σε παιχνίδια (πάνω-κάτω, ζάρια, φρουτάκια, βελάκια, Prince of Persia).

Χίλια πράγματα μπορείς να βάλεις μόνο από εντολές επιλογής και επανάληψης.

Και να σου πω και μια πικρή αλήθεια; Όποιος έχει περάσει τουλάχιστο από το πανεπιστήμιο Αθηνών (και σίγουρα και από άλλα τμήματα) θα αναγνωρίσει ότι ένα θεματολόγιο βασισμένο σε αυτά που περιέγραψα παραπάνω είναι ασύγκριτα πιο κοντά στο εισαγωγικό μάθημα «Εισαγωγή στον προγραμματισμό» του πρώτου εξαμήνου από ότι αυτά που πέφτουν στις πανελλήνιες. Δε μιλάω για τη δυσκολία, μιλάω για τις κατευθύνσεις του μαθήματος. Αλλά αντί για αυτό, το θεματολόγιο που περιέγραψα έχει παραγκωνιστεί πλήρως παρόλο που πηγάζει από το τετράδιο μαθητή και παρόλο που με το καλημέρα αυτά θα δουν στο πανεπιστήμιο όσοι συνεχίσουν.
 
Αυτοί είναι οι αλγόριθμοι είτε το θέλουμε είτε όχι. Αν δεν το καταλαβαίνουμε αυτό απλά ξεστρατίζουμε.
Τίτλος: Απ: ΝΕΑ ΥΛΗ ΑΕΠΠ
Αποστολή από: P.Tsiotakis στις 04 Νοέ 2009, 02:23:19 μμ
αφού τα θέματα είναι τα ίδια κάθε χρόνο, γιατί το ποσοστό αποτυχίας αλλά και τα ποσοστά κάτω του 15 είναι σε αυτά τα επίπεδα;
Δε θα έπρεπε να είναι όλοι αριστούχοι;

Φυσικά δε δέχομαι ως απάντηση σε αυτό το "κακό" υλικό της τεχνολογικής κατεύθυνσης
Τίτλος: Απ: ΝΕΑ ΥΛΗ ΑΕΠΠ
Αποστολή από: gpapargi στις 04 Νοέ 2009, 02:59:54 μμ
Την απάντηση σε αυτό το ερώτημα την είχε δώσει ένας καθηγητής μου στο λύκειο. Είπε από μόνος του (χωρίς να του τεθεί ερώτημα) το εξής: «Στους περισσότερους εδώ μέσα ακόμα κι αν σας έδιναν τα θέματα πριν τις εξετάσεις, δε θα γράφατε άριστα.»

Το έχω δοκιμάσει. Τους είπα μια φορά τι θα τους βάλω θέμα 3 και 4. Τους έδωσα μια άσκηση και τους είπα ότι θα είναι σε αυτό το στυλ με ίδια επεξεργασία.
Έμεινα έκπληκτος από το πόσοι δεν έγραψαν. Μάλιστα κάποιοι μου έγραψαν κατά γράμμα την άσκηση που τους έδωσα. Είναι μερικοί που αν τους δείξεις πως να προσθέτουν πορτοκάλια θα μάθουν να προσθέτουν μόνο πορτοκάλια. Αν τους βάλεις να προσθέσουν μήλα δε θα ξέρουν.

Η αλήθεια είναι ότι με εξαίρεση το 2009, το θέμα 4 έχει τυποποιηθεί σε επικίνδυνο βαθμό. Είναι πάντα μια επεξεργασία γραμμής ή στήλης σε πίνακα 2 διαστάσεων.
Όλοι ξέρουμε ότι κυκλοφορούν φυλλάδια με έτοιμους κώδικες που τους μαθαίνουν απέξω οι μαθητές και τους πετάνε όπως είναι (σφραγίδες).
Επίσης είναι αλήθεια ότι κομμάτια του μαθήματος που σχετίζονται με αριθμητική (σαν τα παραδείγματα που ανέφερα) δεν εξετάζονται στις πανελλήνιες και φυσικά δεν διδάσκονται στις τάξεις.

Ξαναλέω: Είναι δυνατόν χρησιμοποιώντας μόνο εντολές επιλογής και επανάληψης να φτιαχτούν θέματα (με βάση το τετράδιο μαθητή) που θα είναι πιο πρωτότυπα από όλα όσα έχουν πέσει μέχρι και το 2008.
Βάζω και στοίχημα για αυτό. Μια ομάδα που αποτελείται από τους: Ευριπίδη Βραχνό, Δημήτρη Θώμου, Παναγιώτη Γροντά και εμένα (συν όποιον άλλο επιθυμεί) μπορεί να κερδίσει τέτοιο στοίχημα. Δεν έχω μιλήσει καθόλου με τους άλλους 3 αλλά ρισκάροντας μια πρόβλεψη… πιστεύω ότι όλοι τους συμφωνούν σε αυτό   ;D  :D  >:D  :)
Τίτλος: Απ: ΝΕΑ ΥΛΗ ΑΕΠΠ
Αποστολή από: P.Tsiotakis στις 04 Νοέ 2009, 03:43:01 μμ
το θέμα 4, με την πολλαπλή επιλογή, το άθροισμα ανά γραμμή και τη συνάρτηση
σε τι διαφέρει απο τις τυποποιημένες ασκήσεις των φυλλαδίων?
ποια επεξεργασία του είναι τόσο πρωτότυπη? Είχε κάποια διαφορετικά σημεία, αλλά οι γενικές επεξεργασίες είναι τυποποιημένες.
Τίτλος: Απ: ΝΕΑ ΥΛΗ ΑΕΠΠ
Αποστολή από: evry στις 04 Νοέ 2009, 04:05:21 μμ
  Και όμως Παναγιώτη τα ποσοστά επιτυχίας/αποτυχίας στην τεχνολογική κατεύθυνση είναι πλασματικά. Υπάρχει ένα μεγάλο ποσοστό μαθητών που ότι και να βάλεις δεν πρόκειται να γράψουν πάνω από τη βάση. Απλά δεν ασχολούνται και έρχονται σχολείο για 3 βασικούς λόγους
1) Για να μην μείνουν από απουσίες
2) Για να πάρουν βαθμούς
3) Για να πάνε στην πενθήμερη εκδρομή

  Όταν λοιπόν κάποιος δεν ασχολείται δεν μπορείς να του καταλογίσεις "αποτυχία" ή να τον βαφτίσεις "αποτυχημένο". Απλά δεν ασχολείται και για αυτό δεν θα γράψει.
  Αν κανείς συγκρίνει το ποσοστό των βαθμών κάτω από τη βάση στα μαθηματικά θετικής/τεχνολογικής θα διαπιστώσει ότι ενώ μόνο το 31% έχει κάτω από τη βάση στη θετική, στην τεχνολογική 2 αυτό το ποσοστό γίνεται σχεδόν 70% !!!! Και με όποιον ασχολείται με τα μαθηματικά ξέρει πολύ καλά ότι στα περσινά θέματα δεν ήταν ιδιαίτερα δύσκολο να γράψεις πάνω από τη βάση. Μην ξεχνάμε ότι οι αριστούχοι τριπλασιάστηκαν σε μια χρονιά.
    Ειδικά στο μάθημά μας ένας μαθητής πιστεύω ότι μπορεί άνετα να γράψει τα 2 πρώτα θέματα (ή τουλάχιστον να τα "πληροφορηθεί" από τους συμμαθητές του) και να πάρει μονάδες από τα άλλα 2. (π.χ. έναν πίνακα 2 διαστάσεων πιστεύω ότι με λίγη προσπάθεια μπορούν να τον διαβάσουν όλοι, έστω και αν αυτό το έχουν μάθει παπαγαλία).
  Δεν πιστεύω δηλαδή ότι υπάρχει περίπτωση να γράψει κάτω από τη βάση ένας μαθητής ο οποίος έχει προσπαθήσει και έχει δουλέψει.
  Όσον αφορά τώρα τους "αριστούχους" (τους βάζω σε εισαγωγικά γιατί πρόκειται για πλασματικούς αριστούχους) μπορούμε αν θέλουμε να γίνουμε όπως οι Χημικοί όπου το ποσοστό των αριστούχων στην θετική είναι σχεδόν 50%!!! Τελικά αν μη τι άλλο τα σημερινά παιδιά ξέρουν πολύ καλά Χημεία, έτσι δεν είναι? :(

   Η ουσία είναι ότι από τη στιγμή που όλο το σύστημα είναι επικεντρωμένο στις πανελλήνιες εξετάσεις, είναι λογικό να δουλεύει για αυτές και να διαμορφώνεται από αυτές. Παπαγαλία και τυποποιημένα θέματα βάζουν? Με τυποποίηση και μαγικές μεθοδολογίες θα δουλέψουν οι φροντιστές.  Πρωτότυπα και έξυπνα θέματα βάζουν? Θα δούμε την άλλη μέρα από τους γνωστούς άσχετους της εκπαίδευσης πηγαίους τίτλους όπως "σφαγή" "έξυπνες βόμβες" κλπ. Διότι τα έξυπνα και πρωτότυπα θέματα δεν μπορούν να βγουν με μεθοδολογίες ούτε με μαγικές συνταγές. Ελέγχουν πραγματικά αν έχεις κατανοήσει τις βασικές έννοιες και μπορείς να τις χειριστείς άνετα.
     Για να επιτευχθεί αυτό όμως πρέπει να δουλέψει και ο μαθητής και ο καθηγητής και αυτό δεν συμφέρει κανέναν από τους 2. Για αυτό και κανείς δεν θέλει τέτοια θέματα.
     
Τίτλος: Απ: ΝΕΑ ΥΛΗ ΑΕΠΠ
Αποστολή από: P.Tsiotakis στις 04 Νοέ 2009, 04:10:10 μμ
Παίδες, αυτό που λέω μόνο είναι: πως οι τυφλοσούρτες δεν είναι πάντα για την πυρά...
Τίτλος: Απ: ΝΕΑ ΥΛΗ ΑΕΠΠ
Αποστολή από: evry στις 04 Νοέ 2009, 04:23:43 μμ
Καλά όχι πάντα, αλλά σχεδόν πάντα :D

  Όλοι χρησιμοποιούμε τυφλοσούρτες και μεθοδολογίες, άλλωστε αυτό είναι το κληροδότημα από την μια γενιά στην νεώτερες. Δεν χρειάζεται να ξανα-ανακαλύπτουμε τον τρόχο.
Εμένα δεν με πειράζει να χρησιμοποιούν οι μαθητές τυφλοσούρτες αλλά με ενδιαφέρουν 2 πράγματα
 1) Έχουν καταλάβει πως βγήκαν αυτές οι μεθοδολογίες? Από που προκύπτουν? Πως οδηγηθήκαμε σε αυτές? 
 2) Αν τους τεθεί ένα πρόβλημα στο οποίο δεν μπορούν να εφαρμοστούν οι τυφλοσούρτες που ξέρουν μπορούν να το αντιμετωπίσουν? (Προσοχή δεν με ενδιαφέρει αν θα το λύσουν. Με ενδιαφέρει να προσπαθήσουν να φτάσουν έστω μέχρι ένα σημείο, να εκτελέσουν δηλαδή κάποιους απλούς συλλογισμούς)
Τίτλος: Απ: ΝΕΑ ΥΛΗ ΑΕΠΠ
Αποστολή από: gpapargi στις 04 Νοέ 2009, 09:18:02 μμ
Τα θέμα 4 του 2009 δεν έβγαινε με τυφλοσούρτες. Τυφλοσούρτη εννοώ το να μαθαίνουν απέξω κώδικα που δεν καταλαβαίνουν πως λειτουργεί. Ξέρουν μόνο ότι βγάζει μέσο όρο κατά γραμμή.
Στο θέμα 4 του 9 έπρεπε να καταλαβαίνεις τον εσωτερικό μηχανισμό. Να μπορείς να κάνεις επεξεργασία μόνο μιας γραμμής (η στήλης δε θυμάμαι) και να την ενσωματώσεις σε υποπρόγραμμα. Μετά έπρεπε να ξέρεις να το καλέσεις σωστά δηλαδή να ξέρεις πως κουμπώνει πρόγραμμα και υποπρόγραμμα.
Έδινε και ωραία εικόνα τμηματικού προγραμματισμού αφού έσπαγε το σύνθετο πρόβλημα σε 2 απλουστέρα και υποχρέωνε το μαθητή να καταλαβει πως λειτουργεί η ανάλυση.
Αν και δεν ήταν δύσκολο αλγοριθμικά, απαιτούσε από το μαθητή να καταλάβει την ανάλυση και να κάνει σωστά τη σύνθεση. Δεν ήταν τα θέμα που το μάθαινες απέξω και το πεταγες πως είναι. 
Έδειξε επίσης ότι κακώς  υπήρχε ο φόβος της γενικής αποτυχίας στο μάθημα.
Τίτλος: Απ: ΝΕΑ ΥΛΗ ΑΕΠΠ
Αποστολή από: Νίκος Αδαμόπουλος στις 05 Νοέ 2009, 11:18:37 μμ
...
Υπάρχει άσκηση για ανάπτυγμα σε δυναμοσειρά του ημιτόνου και του συνημιτόνου (κεφάλαιο 8 ΔΣ5). Ανοίγει δρόμος για υπολογισμό παραστάσεων επαναληπτικά.

Υπάρχει άσκηση για ανάλυση αριθμού σε γινόμενο πρώτων παραγόντων (κεφάλιο 8 ΔΣ 6). Εύκολα από αυτά ανοίγει η πόρτα για εφαρμογές με πρώτους και θεωρία αριθμών

Υπάρχει άσκηση για δευτεροβάθμια εξίσωση (κεφάλαιο 2 παράδειγμα 4). Στους καλούς μου βάζω άσκηση να τη λύσουν για κάθε α, β και γ ακόμα και με αρνητική διακρίνουσα (να χειριστούν δηλαδή μιγαδικούς)

Υπάρχει άσκηση για διοφαντική ανάλυση (κεφάλαιο 2 παράδειγμα 6). Μπορείς κάλλιστα να ζητήσεις να εμφανιστούν όλοι οι συνδυασμοί του λόττο (ή κάτι άλλο πιο εύκολο με λιγότερα νούμερα).

Υπάρχει άσκηση για μετατροπή στο τυχαίο b-αδικό σύστημα αρίθμησης. Κάλλιστα μπορούμε να μιλάμε για μετατροπή στο δυαδικό ή το ακόμα πιο εύκολο την ανάλυση στα ψηφία του αριθμού.

Μπορείς να βάλεις πράξεις με συμμιγείς, πρόσθεση κλασμάτων (να γίνουν ομώνυμα, απλοποίηση), εύρεση ΕΚΠ, ΜΚΔ (όχι με αλγόριθμο ευκλείδη αλλά με την κοινή λογική δηλαδή να βρεις τον μεγαλύτερο που διαιρεί και τους 2).
...

Γιατί ρε παιδιά αυτή η υπερβολική προσκόλληση με τα μαθηματικά;  :D Ώρες ώρες αναρωτιέμαι αν έχω μπει σε forum Μαθηματικών. Έτσι όπως τα παρουσιάζουμε, θα υποθέσει κάποιος ότι οι αλγόριθμοι είναι ένα απλά ένα κεφάλαιο των μαθηματικών! Ή κάποιος άλλος, ότι είναι ένα εργαλείο που αξιοποιείται αποκλειστικά από τα μαθηματικά!

Εμείς δεν διδάσκουμε ότι βρίσκουν εφαρμογή σε όλες τις επιστήμες αλλά και στην καθημερινή ζωή; Δεν λέω, να κάνουμε και κάποιες λίγες τέτοιες ασκήσεις, αλλά μέχρι του σημείου που τους αναλογεί...


Και να σου πω και μια πικρή αλήθεια; Όποιος έχει περάσει τουλάχιστο από το πανεπιστήμιο Αθηνών (και σίγουρα και από άλλα τμήματα) θα αναγνωρίσει ότι ένα θεματολόγιο βασισμένο σε αυτά που περιέγραψα παραπάνω είναι ασύγκριτα πιο κοντά στο εισαγωγικό μάθημα «Εισαγωγή στον προγραμματισμό» του πρώτου εξαμήνου από ότι αυτά που πέφτουν στις πανελλήνιες. ....
 
Αυτοί είναι οι αλγόριθμοι είτε το θέλουμε είτε όχι. Αν δεν το καταλαβαίνουμε αυτό απλά ξεστρατίζουμε.

Αν και δεν καταλαβαίνω τη σκοπιμότητα αναφοράς κάποιου - οποιουδήποτε - συγκεκριμένου πανεπιστημίου ή τμήματος ως σημείου αναφοράς, ωστόσο ως προς την ουσία, ως προς το αν δηλαδή "αυτοί είναι οι αλγόριθμοι" ή όχι, η άποψή μου είναι διαφορετική:

Έχω λοιπόν καταλήξει στο συμπέρασμα ότι κανένα πανεπιστήμιο, κανένα πρόγραμμα σπουδών, κανένα σύγγραμμα, καμία αυθεντία, .... (συμπληρώστε ό,τι άλλο θέλετε)... δεν είναι 100% σωστό και άρα θα πρέπει να το ακολουθούμε πιστά και χωρίς κριτική... Συνήθως στα διάφορα μαθήματα (είτε πανεπιστημιακά είναι αυτά είτε όχι) οι διδάσκοντες διδάσκουν αυτό που ξέρουν και όχι αυτό που θα έπρεπε. Το ότι σε όλα τα τμήματα πληροφορικής υπάρχουν υπερβολικά μαθηματικά, ίσως να οφείλεται στην προϊστορία των καθηγητών... ή στο ότι έχουν έτοιμο υλικό για να διδάξουν...

Εγώ πάντως έχω γράψει εκατοντάδες χιλιάδες γραμμές κώδικα, σε διάφορα περιβάλλοντα και για διάφορους σκοπούς, και είναι ελάχιστες οι φορές που σκέφτηκα: "να λοιπόν, μου χρειάστηκε και κάτι από όλα αυτά τα μαθηματικά που είχα μάθει όλα αυτά τα χρόνια".

Πιστεύω λοιπόν το τελείως αντίθετο: Ότι πιο κοντά στους αλγόριθμους είναι αυτά που κάνουμε στην ΑΕΠΠ (είτε σε εύκολο, είτε σε δύσκολο επίπεδο), παρά όλα τα παραπάνω...  Συμπαθάτε με!  ::)
Τίτλος: Απ: ΝΕΑ ΥΛΗ ΑΕΠΠ
Αποστολή από: gpapargi στις 06 Νοέ 2009, 10:05:23 πμ
Γιατί ρε παιδιά αυτή η υπερβολική προσκόλληση με τα μαθηματικά;  :D Ώρες ώρες αναρωτιέμαι αν έχω μπει σε forum Μαθηματικών. Έτσι όπως τα παρουσιάζουμε, θα υποθέσει κάποιος ότι οι αλγόριθμοι είναι ένα απλά ένα κεφάλαιο των μαθηματικών! Ή κάποιος άλλος, ότι είναι ένα εργαλείο που αξιοποιείται αποκλειστικά από τα μαθηματικά!

Εδώ έχουμε φτάσει στο άλλο άκρο. Δεν έχει πέσει ποτέ κάτι τέτοιο. Λες και είναι εκτός ύλης.

Έχω λοιπόν καταλήξει στο συμπέρασμα ότι κανένα πανεπιστήμιο, κανένα πρόγραμμα σπουδών, κανένα σύγγραμμα, καμία αυθεντία, .... (συμπληρώστε ό,τι άλλο θέλετε)... δεν είναι 100% σωστό και άρα θα πρέπει να το ακολουθούμε πιστά και χωρίς κριτική... Συνήθως στα διάφορα μαθήματα (είτε πανεπιστημιακά είναι αυτά είτε όχι) οι διδάσκοντες διδάσκουν αυτό που ξέρουν και όχι αυτό που θα έπρεπε. Το ότι σε όλα τα τμήματα πληροφορικής υπάρχουν υπερβολικά μαθηματικά, ίσως να οφείλεται στην προϊστορία των καθηγητών... ή στο ότι έχουν έτοιμο υλικό για να διδάξουν...

Εγώ πάντως έχω γράψει εκατοντάδες χιλιάδες γραμμές κώδικα, σε διάφορα περιβάλλοντα και για διάφορους σκοπούς, και είναι ελάχιστες οι φορές που σκέφτηκα: "να λοιπόν, μου χρειάστηκε και κάτι από όλα αυτά τα μαθηματικά που είχα μάθει όλα αυτά τα χρόνια".

Πιστεύω λοιπόν το τελείως αντίθετο: Ότι πιο κοντά στους αλγόριθμους είναι αυτά που κάνουμε στην ΑΕΠΠ (είτε σε εύκολο, είτε σε δύσκολο επίπεδο), παρά όλα τα παραπάνω...  Συμπαθάτε με!  ::)

Τι λες τώρα; Εδώ διαφωνώ κάθετα. Η αξιολόγηση ενός αλγορίθμου ως προς τα βήματα που κάνει είναι καθαρά μαθηματικό ζήτημα. Πχ πως θα συγκρίνεις τους αλγορίθμους ταξινόμησης για να αποφανθείς για το πιο είναι ο καλύτερος;
Εγώ δεν κρύβω ότι στους μαθητές που καταλαβαίνουν δε χάνω τη ευκαιρία να διαθέσω ένα πεντάλεπτο για να τους εξηγήσω γιατί η δυαδική αναζήτηση είναι ασύγκριτα ταχύτερη από τη σειριακή. Σε 2-3 γραμμές τους δείχνω γιατί δυαδική αναζήτηση θέλει log2(n) βήματα. Έτσι καταλαβαίνουν γιατί η κατασκευή αλγορίθμου είναι επιστήμη και σέβονται το μάθημα περισσότερο.

Πέρα από αυτό, η ικανότητα κατασκευής αλγορίθμου είναι θέμα μαθηματικής ικανότητας. Σε τι πιστεύεις ότι διαφέρει ο σπουδασμένος πληροφορικός από τον απόφοιτο των ιδιωτικών ΙΕΚ; Προφανώς στο ότι ο πρώτος έχει μεγαλύτερη ικανότητα στο να κατασκευάζει αλγορίθμους. Που οφείλεται αυτή η ικανότητα; Όχι βέβαια στη γνώση γλωσσών προγραμματισμού, αλλά στο διαφορετικό μαθηματικό υπόβαθρο. Η ικανότητα κατασκευής αλγορίθμου είναι ένδειξη μαθηματικής ικανότητας. Γι αυτό και οι καλοί στα μαθηματικά σκίζουν στην ΑΕΠΠ ενώ οι καλοί στο χειρισμό του PC πιάνουν πάτο.

Η επίλυση ενός προβλήματος είναι μαθηματικό ζήτημα ακόμα κι αν το πρόβλημα δεν αναφέρεται στα μαθηματικά. Κάθε πρόβλημα έχει από πίσω του ένα μαθηματικό μοντέλο που το περιγράφει.
Αλλά και η επίλυση ενός μαθηματικού προβλήματος απαιτεί (έστω και σιωπηλή) εύρεση αλγορίθμου. Η αλγεβρική λύση  είναι απλά αλγόριθμος σταθερής τάξης.

Για μένα άνθρωπος που δεν αισθάνεται άνετα μπροστά σε μαθηματικές έννοιες δεν έχει ελπίδα να γίνει καλός στους αλγορίθμους. Φυσικά αντιστρέφοντας το επιχείρημα και ο μαθηματικός πρέπει να μπορεί να αναγνωρίζει στη καθημερινότητα τα μοντέλα που είναι κρυμμένα πίσω από καθημερινά προβλήματα.

Για μένα ο αλγόριθμος είναι συνυφασμένος με την αριθμητική. Από αυτή γεννήθηκε (κόσκινο Ερατοσθένη, ΜΚΔ με αλγόριθμο Ευκλείδη). Επίσης να πούμε ότι οι 4 πράξεις (πρόσθεση, αφαίρεση, πολλαπλασιασμός, διαίρεση) είναι ουσιαστικά εκτέλεση αλγορίθμων (αξίζει να δοκιμάσει κάποιος να βρει πως σκέφτηκε αυτός που κατασκεύασε τον κάθε αλγόριθμο).

Ας επιχειρήσουμε να αποκόψουμε τους αλγορίθμους από την αριθμητική αυτό που θα προκύψει θα είναι κάτι χωρίς επιστημονική υπόσταση.

ΥΓ
Πάντως επειδή ξεφύγαμε... εγώ ήθελα να δείξω ότι υπάρχουν θέματα εντός ύλης μόνο από το κεφάλαιο 2 και ότι δεν είναι ο ποσότητα της ύλης αυτό που μας λείπει, αλλά το βάθος.
Τίτλος: Απ: ΝΕΑ ΥΛΗ ΑΕΠΠ
Αποστολή από: Νίκος Αδαμόπουλος στις 06 Νοέ 2009, 12:05:18 μμ
... Η αξιολόγηση ενός αλγορίθμου ως προς τα βήματα που κάνει είναι καθαρά μαθηματικό ζήτημα. Πχ πως θα συγκρίνεις τους αλγορίθμους ταξινόμησης για να αποφανθείς για το πιο είναι ο καλύτερος;
Εγώ δεν κρύβω ότι στους μαθητές που καταλαβαίνουν δε χάνω τη ευκαιρία να διαθέσω ένα πεντάλεπτο για να τους εξηγήσω γιατί η δυαδική αναζήτηση είναι ασύγκριτα ταχύτερη από τη σειριακή. Σε 2-3 γραμμές τους δείχνω γιατί δυαδική αναζήτηση θέλει log2(n) βήματα. Έτσι καταλαβαίνουν γιατί η κατασκευή αλγορίθμου είναι επιστήμη και σέβονται το μάθημα περισσότερο.

Δεν διαφωνώ ότι η αξιολόγηση των αλγορίθμων είναι καθαρά μαθηματικό ζήτημα. Διαφωνώ όμως ότι θα πρέπει να εντάξουμε κάτι τέτοιο σε ένα λυκειακό μάθημα...  Πιστεύω ότι δεν πρέπει να σκέφτονται οι μαθητές: "...πάμε να κάνουμε τώρα Μαθηματικά ΙΙ". Ας το κάνουν αυτό όταν και όσοι σπουδάσουν πληροφορική...

Για τη δυαδική αναζήτηση κι εγώ εξηγώ σε ένα δίλεπτο τη λογική βάσει της οποίας λειτουργεί, ώστε να μπορούν να καταλάβουν ότι είναι πιο γρήγορος, το καταλαβαίνουν όντως διαισθητικά και αυτό μου αρκεί. Γιατί να φτάσουμε στα log2(n) βήματα...;

Πάντως επειδή ξεφύγαμε... εγώ ήθελα να δείξω ότι υπάρχουν θέματα εντός ύλης μόνο από το κεφάλαιο 2 και ότι δεν είναι ο ποσότητα της ύλης αυτό που μας λείπει, αλλά το βάθος.

Οκ. Απλά εγώ ήθελα να δείξω ότι ως προς την κατεύθυνση που μπορεί ή πρέπει να πάρει αυτό το βάθος μπορεί να υπάρχουν διάφορες απόψεις...
Τίτλος: Απ: ΝΕΑ ΥΛΗ ΑΕΠΠ
Αποστολή από: gpapargi στις 06 Νοέ 2009, 01:09:00 μμ
Δεν διαφωνώ ότι η αξιολόγηση των αλγορίθμων είναι καθαρά μαθηματικό ζήτημα. Διαφωνώ όμως ότι θα πρέπει να εντάξουμε κάτι τέτοιο σε ένα λυκειακό μάθημα...  Πιστεύω ότι δεν πρέπει να σκέφτονται οι μαθητές: "...πάμε να κάνουμε τώρα Μαθηματικά ΙΙ". Ας το κάνουν αυτό όταν και όσοι σπουδάσουν πληροφορική...

Δε λέω ότι πρέπει να μπει στην ΑΕΠΠ. Για να γίνει κάτι τέτοιο θα πρέπει η ΑΕΠΠ να ξεκινήσει νωρίτερα. Ακόμα και στο πανεπιστήμιο δεν μπαίνει σε πρωτοετείς. Αλλά δεν έχουμε δικαίωμα να πετάμε εκτός εξέτασης θέματα μέσα από το τετράδιο μαθητή που μάλιστα είναι τόσο κοντά σε αυτό που εννοούν στο πανεπιστήμιο σαν αλγορίθμους (και μάλιστα με το καλημέρα). Δεν έχουμε το δικαίωμα να κρύβουμε από τους μαθητές το γεγονός ότι το μάθημα έχει και μαθηματική χροιά. Δεν εννοώ για την πολυπλοκότητα, εννοώ για τις ασκήσεις που προανέφερα.

Το ίδιο λάθος θεωρώ ότι γίνεται και από τους φυσικούς οι οποίοι κρύβουν στα παιδιά ότι η φυσική έχει μέσα μαθηματικά. Πχ μαθαίνουν απέξω τον τύπο της απόστασης, ταχύτητας και επιτάχυνσης στις ταλαντώσεις και δεν ξέρουν ότι τα 2 δεύτερα βγαίνουν από παραγώγιση της πρώτης ούτε ότι τα 2 πρώτα βγαίνουν από ολοκλήρωση της τρίτης. Το αποτέλεσμα είναι ότι πάνε κάποιοι να σπουδάσουν φυσική και δεν έχουν ιδέα για το πώς είναι πραγματικά η φυσική.

Αυτό κάνουμε και εμείς. Και ξεκινάει από το ότι όταν βλέπουμε μαθηματικά στρίβουμε.

Για τη δυαδική αναζήτηση κι εγώ εξηγώ σε ένα δίλεπτο τη λογική βάσει της οποίας λειτουργεί, ώστε να μπορούν να καταλάβουν ότι είναι πιο γρήγορος, το καταλαβαίνουν όντως διαισθητικά και αυτό μου αρκεί. Γιατί να φτάσουμε στα log2(n) βήματα...;

Προφανώς κάτι τέτοιο δεν είναι στην ύλη γι αυτό και το λέω μόνο σε άτομα που ξέρω ότι θα το εκτιμήσουν. Έχει σημασία και ο λογάριθμος γιατί διαφορετικά δεν καταλαβαίνουν πόσο καλύτερη είναι η δυαδική από τη σειριακή. Πχ  αναζήτηση ευρετηρίου δεν είναι τόσο καλύτερη. Είναι περίπου 24 φορές. Αλλά η λογαριθμικά καλύτερη λύση βρίσκει με 33 βήματα το ζητούμενο νούμερο μέσα στον πληθυσμό της γης. 
Πέρα από το ότι τους ενθουσιάζει, καταλαβαίνουν και το ότι οι αλγόριθμοι είναι επιστήμη.
Και δεν είναι κάτι δύσκολο ή αυστηρό. Απλά αφού κάθε φορά μειώνεται η λίστα στα 2 το 2^ν γίνεται διαδοχικά 2^(ν-1), 2^(ν-2) και σε ν βήματα τελειώνει.

Οκ. Απλά εγώ ήθελα να δείξω ότι ως προς την κατεύθυνση που μπορεί ή πρέπει να πάρει αυτό το βάθος μπορεί να υπάρχουν διάφορες απόψεις...

Μα αυτό ακριβώς είναι το θέμα. Προφανώς ο καθένας μπορεί να έχει την άποψή του, αλλά εδώ δε μιλάω για τη δική μου άποψη. Μιλάω για αυτή που έχουν τα πανεπιστήμια και το τετράδιο μαθητή (με την οποία φυσικά συμφωνώ απόλυτα).  Αυτών η άποψη είναι που μετράει για μένα.
Η αυθαιρεσία είναι το να μην εξετάζουμε τέτοιες ασκήσεις αφού είναι στο τετράδιο. Όχι το να τις εξετάζουμε
Τίτλος: Απ: ΝΕΑ ΥΛΗ ΑΕΠΠ
Αποστολή από: Νίκος Αδαμόπουλος στις 06 Νοέ 2009, 01:45:09 μμ
...όταν βλέπουμε μαθηματικά στρίβουμε.

...

Προφανώς κάτι τέτοιο δεν είναι στην ύλη γι αυτό και το λέω μόνο σε άτομα που ξέρω ότι θα το εκτιμήσουν...
Και δεν είναι κάτι δύσκολο ή αυστηρό. Απλά αφού κάθε φορά μειώνεται η λίστα στα 2 το 2^ν γίνεται διαδοχικά 2^(ν-1), 2^(ν-2) και σε ν βήματα τελειώνει.

Γιώργο... αυτό το κάνεις σε σχολική τάξη;

Μα αυτό ακριβώς είναι το θέμα. Προφανώς ο καθένας μπορεί να έχει την άποψή του, αλλά εδώ δε μιλάω για τη δική μου άποψη. Μιλάω για αυτή που έχουν τα πανεπιστήμια και το τετράδιο μαθητή

Για τα πανεπιστήμια είπα και πριν ... Αλλά κάποια στιγμή και οι πανεπιστημιακοί αλλάζουν άποψη, ... ή αλλάζουν απλώς, και τα βιβλία ξαναγράφονται! Και εμείς καθώς μεγαλώνουμε και συσσωρεύουμε εμπειρία αισθανόμαστε την ανάγκη (αλλά έχουμε και την υποχρέωση...) να καθορίσουμε, όσο είναι εφικτό, και να βάλουμε το δικό μας λιθαράκι στην όποια εξέλιξη... Άρα υπό αυτή την έννοια καλά κάνουμε κι εσύ, κι εγώ, και όλοι, να καταγράφουμε τις απόψεις μας... κι ας είναι λάθος... Αρκεί που είναι καλοπροαίρετες...  :)
Τίτλος: Απ: ΝΕΑ ΥΛΗ ΑΕΠΠ
Αποστολή από: pgrontas στις 06 Νοέ 2009, 05:52:26 μμ
Τα μαθηματικά και οι αλγόριθμοι είναι αλληλένδετοι. Πολλές φορές σκέφτομαι ότι αν υπήρχε κάποια οντότητα με τα προτερήματα του υπολογιστή (ή αν εμείς οι άνθρωποι κάναμε τόσο γρήγορα πράξεις) τα μαθηματικά θα έμοιαζαν πολύ περισσότερο με την πληροφορική (ή ανάποδα).

Στο μάθημα μας τώρα, ότι οι αλγόριθμοι που σχετίζονται με τα μαθηματικά, πχ. κόσκινο ερατοσθένη όπως αυτοί που ανέφερε νωρίτερα  ο Γιώργος είναι ενδιαφέροντες γιατί έχουν μια κατασκευαστική δυσκολία (ειδικά αν δεν θες να ακολουθήσεις την brute force λύση), οπότε προσφέρονται για εξάσκηση των καλών μαθητών.

Από την άλλη, κατά την γνώμη μου, οι αλγόριθμοι που σχετίζονται με τα μαθηματικά, έχουν μια ευκολία. Ότι τα αντικείμενα του πραγματικού κόσμου με τα οποία ασχολούνται (συνήθως οι αριθμοί) είναι αρκετά απλά. Οι μαθητές δηλαδή δεν δυσκολεύονται να το αντιστοιχίσουν σε μεταβλητές. Δυσκολεύονται όμως να φτιάξουν τον αλγόριθμο.

Αντίθετα ένα καθημερινό πρόβλημα, μπορεί να μην έχει δυσκολία στον αλγόριθμο, αλλά να έχει δύσκολη μοντελοποίηση, να βρείς δηλαδή πώς θα αναπαραστήσεις τις καθημέρινες έννοιες στον υπολογιστή. Αυτή η δυσκολία είναι εξίσου σημαντική για το μάθημα μας, αλλά και για τον προγραμματισμό γενικότερα, με την κατασκευή του αλγορίθμου.
Τίτλος: Απ: ΝΕΑ ΥΛΗ ΑΕΠΠ
Αποστολή από: sstergou στις 06 Νοέ 2009, 07:19:59 μμ
Αντίθετα ένα καθημερινό πρόβλημα, μπορεί να μην έχει δυσκολία στον αλγόριθμο, αλλά να έχει δύσκολη μοντελοποίηση, να βρείς δηλαδή πώς θα αναπαραστήσεις τις καθημέρινες έννοιες στον υπολογιστή. Αυτή η δυσκολία είναι εξίσου σημαντική για το μάθημα μας, αλλά και για τον προγραμματισμό γενικότερα, με την κατασκευή του αλγορίθμου.

Ακριβώς... Πληροφορική δεν είναι μόνο οι αλγόριθμοι. Οπωσδήποτε αυτοί έχουν πολύ σημαντική θέση στην επιστήμη μας αλλά δεν υπάρχουν μόνο αυτοί.

Η μοντελοποίηση του προβλήματος, η δόμηση της λύσης, η διεπαφή των υποπρογραμμάτων είναι μερικά παραδείγματα εννοιών που θα μπορούσαν να αναλυθούν σε ένα εισαγωγικό μάθημα.

Ένας αλγόριθμος μπορεί να χρησιμοποιηθεί σαν μαύρο κουτί. Σημασία έχει εκτός από το περιεχόμενο του κουτιού και ο τρόπος με τον οποίο σχεδιάζεις και συνδέεις αυτά τα κουτιά προκειμένου να φτάσεις στην λύση.

Κατά την γνώμη μου αυτές οι έννοιες είναι που κάνουν την πληροφορική ξεχωριστή επιστήμη.

Δυστυχώς με το μάθημα να είναι έτσι όπως είναι δεν προλαβαίνεις να αναλύσεις και πολλά πράγματα. Οι μαθητές απλά ξέρουν να συντάσσουν υποπρογράμματα και πολλές φορές δεν ξέρουν για ποιο λόγο γίνεται αυτό.

Μια οποιαδήποτε αναβάθμιση του μαθήματος κατά την γνώμη μου σημαίνει αναβάθμιση των αλγορίθμων αλλά και όλων των υπόλοιπων εννοιών που κινούνται γύρω από αυτούς.
Τίτλος: Απ: ΝΕΑ ΥΛΗ ΑΕΠΠ
Αποστολή από: evry στις 07 Νοέ 2009, 12:40:00 πμ
Λογικά το κάνει στην ίδια σχολική τάξη η οποία πριν ένα χρόνο (στη Β Λυκείου) έμαθε την έννοια του λογαρίθμου. Δηλαδή πόσα βήματα πρέπει να κάνω διαιρώντας συνεχώς με το 2 μέχρι να φτάσω στο 1. Δε νομίζω ότι είναι τόσο τρομερό εκτός αν μπούμε στη λογική των μαθητών η οποία είναι : τώρα κάνουμε πληροφορική όχι μαθηματικά, τώρα κάνουμε φυσική όχι μαθηματικά κλπ.
 Κατά τ'άλλα όλοι μιλάνε για διαθεματικότητα στο δημόσιο σχολείο, φαντάζομαι όμως ότι εξαιρούν τα μαθηματικά σε αυτή την περίπτωση.

Προφανώς κάτι τέτοιο δεν είναι στην ύλη γι αυτό και το λέω μόνο σε άτομα που ξέρω ότι θα το εκτιμήσουν...
Και δεν είναι κάτι δύσκολο ή αυστηρό. Απλά αφού κάθε φορά μειώνεται η λίστα στα 2 το 2^ν γίνεται διαδοχικά 2^(ν-1), 2^(ν-2) και σε ν βήματα τελειώνει.

Γιώργο... αυτό το κάνεις σε σχολική τάξη;
Τίτλος: Απ: ΝΕΑ ΥΛΗ ΑΕΠΠ
Αποστολή από: Vangelis στις 09 Νοέ 2009, 02:59:07 πμ
Στο βιβλίο μας έγινε μια προσπάθεια από τους συγγραφείς να δείξουν ότι οι αλγόριθμοί δεν είναι μόνο για τη λύση μαθηματικών προβλημάτων.  Η φιλοσοφία αυτή έχει περάσει και στα θέματα των εξετάσεων και αυτοί που βάζουν τα θέματα φροντίζουν να έχουν κάποια σχέση (έστω και τραβηγμένη) με την πραγματικότητα.  Βέβαια  αυτό δεν αποκλείει να "πέσουν" καθαρά μαθηματικές ασκήσεις όπως αυτές που ανέφερε ο Γιώργος τις επόμενες χρονιές. Γενικά πάντως υπάρχει μια τάση να τις αποφεύγουμε. Πάντως από "πληροφορίες" μου το κόσκινο του ερατοσθένη είχε προταθεί σα θέμα μια χρονιά αλλά τελικά δεν "πέρασε". 
Προσωπικά θα ήθελα να δώ μια επαναλητική δομή που να σταματά όταν η διαφορά δύο διαδοχικών όρων είναι μικρότερη απο έναν αριθμό.

Να βάλω και μια ακόμα παράμετρο "συνδικαλιστική", το βιβλίο έχει το όνομα που έχει (και όχι "Αλγοριθμική") με σκοπό να μείνουν έξω απο το μάθημα οι μαθηματικοί.  Καλό είναι να μην προσπαθήσουμε να τους βάλουμε εμείς στρέφοντας το μάθημα προς τα μαθηματικά.   
Τίτλος: Απ: ΝΕΑ ΥΛΗ ΑΕΠΠ
Αποστολή από: gpapargi στις 09 Νοέ 2009, 10:16:00 πμ
Προσωπικά θα ήθελα να δώ μια επαναλητική δομή που να σταματά όταν η διαφορά δύο διαδοχικών όρων είναι μικρότερη απο έναν αριθμό.

Αυτό το θέμα είχε τεθεί στο στέκι κάποτε. Έπρεπε να βρεθεί κάποιο άθροισμα, συγκεκριμένα το ανάπτυγμα του π. Η αρχική ιδέα ήταν η συνθήκη διακοπής να είναι όταν απόλυτη διαφορά 2 διαδοχικών όρων να είναι μικρότερη από την ακρίβεια. Το νόημα είναι ότι αν η διαφορά αυτή γίνει πολύ μικρή (και οι όροι πλησιάζουν το 0) οι όροι δεν αλλάζουν πια σημαντικά, τείνουν να γίνουν ίσοι, οπότε δεν συνεισφέρουν κάτι σημαντικό στο άθροισμα. Άρα μπορούν να παραληφθούν από κάποιον και μετά. Το αντίστοιχο φυσικό νόημα αυτής της διαφοράς σε κάποιο συνεχές μέγεθος είναι η παράγωγος να τείνει να γίνει 0.
Τελικά για πιο εύκολο βάλαμε όταν ο όρος γίνει απολύτως μικρότερος από κάποια δεδομένο αριθμό.   Είναι το θέμα 3 στο παρακάτω διαγώνισμα
https://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=848.0

Να βάλω και μια ακόμα παράμετρο "συνδικαλιστική", το βιβλίο έχει το όνομα που έχει (και όχι "Αλγοριθμική") με σκοπό να μείνουν έξω απο το μάθημα οι μαθηματικοί.  Καλό είναι να μην προσπαθήσουμε να τους βάλουμε εμείς στρέφοντας το μάθημα προς τα μαθηματικά.

Όντως αυτό υπάρχει σα θέμα.
Αν πάντως μου έλεγε κάποιος μαθηματικός ότι πρέπει αυτός να διδάξει τους αλγορίθμους λόγω της θεωρίας αριθμών, θα του απαντούσα πολύ απλά να ξεκινήσει διδάσκοντας σοβαρά θεωρία αριθμών στη Β λυκείου αντί να την αποφεύγει. Δεν είναι δυνατόν να σνομπάρουν την αριθμητική όταν πρόκειται για μαθηματικά και να γίνονται τιμητές της όταν πρόκειται για αλγορίθμους.
Παρόλα αυτά κρίνοντας από τον τρόπο που λειτούργησαν μέχρι στιγμής τα πράγματα...
Τίτλος: Απ: ΝΕΑ ΥΛΗ ΑΕΠΠ
Αποστολή από: Σπύρος Δουκάκης στις 09 Νοέ 2009, 11:48:18 πμ
Είμαι κάπου στη μέση σε σχέση με τα Μαθηματικά και την ΑΕΠΠ, έχοντας φοιτήσει τόσο στο Μαθηματικό της Πάτρας, όσο και στο τμήμα Πληροφορικής του ΤΕΙ Αθήνας. Μάλιστα το 2003 στο 20ο Πανελλήνιο Συνέδριο Μαθηματικής Παιδείας «Η Διαδρομή Του Παιδιού Στα Μαθηματικά Από Την Προσχολική Ηλικία Μέχρι Την Ενηλικίωση» έγραψα μια εργασία με τίτλο "Η σχέση των Μαθηματικών με το μάθημα «Ανάπτυξη Εφαρμογών σε Προγραμματιστικό Περιβάλλον" που καυτηριάζω τους μαθηματικούς και αναφέρω ότι λείπει από τη διδασκαλία τους η επίλυση προβλήματος και η αλγοριθμική προσέγγιση των εννοιών που διδάσκουν στους μαθητές.
Από την άλλη, θεωρώ ότι οι αριθμητικές μέθοδοι που τόσο πολύ διδάχτηκα στο πρώτο πανεπιστήμιο είναι χρήσιμες για έναν μαθηματικό, μπορεί και να ακονίζουν το μυαλό του, αλλά δεν νομίζω ότι με βοήθησαν να βελτιώσω την αλγοριθμική μου σκέψη. Τα μαθηματικά είναι συνδεδεμένα με την έννοια του αλγορίθμου, όχι όμως και ο αλγόριθμος με τα μαθηματικά.
Εντόπισα την προηγούμενη εβδομάδα ένα ωραίο βιβλίο με τίτλο Challenging mathematical problems with Basic solutions που γράφτηκε το 1987 στις ΗΠΑ και περιέχει όλα αυτά που αναφέρει ο Γιώργος (άλγεβρα, γεωμετρία, τριγωνομετρία, πιθανότητες, στατιστική, θεωρία αριθμών, μοτίβα, οικονομικά μαθηματικά και μαθηματικά των φυσικών επιστημών) και πολλά ακόμη... Καλό, ωραίο, τράβηξα αρκετά θεματάκια για να δουλέψουν οι μαθητές, αλλά μέχρι εκεί...
Το καίριο ερώτημα για μένα είναι το εξής: Είναι δική μας δουλειά να προετοιμάσουμε αριθμητικοαναλύστες και γενικά ανθρώπους που θα γράφουν κώδικα για προβλήματα μαθηματικά ή έχουμε την υποχρέωση να διδάξουμε και να κατανοήσουν τα παιδιά τις αλγοριθμικές δομές, κάτι που δεν το κατάλαβα εγώ στο Πανεπιστήμιο, γιατί τα προβλήματα που μου δίδασκαν δεν με άγγιζαν; Θυμάμαι χαρακτηριστικά στη γλώσσα C που έκανα στο Μαθηματικό το πρώτο εξάμηνο, το πρώτο μάθημα ήταν η ταξινόμηση φυσαλίδας και περήφανος ο προφέσσορας μας είπε: με το παράδειγμα αυτό θα μάθετε όλες τις εντολές ενός αλγορίθμου. Πραγματικά ο αλγόριθμος περιέχει ακολουθία (εντολές για την αντιμετάθεση), επιλογή, διπλή επανάληψη, πίνακες και θέματα πολυπλοκότητας… Ωστόσο όλα αυτά δεν τα μάθαμε! Απλώς μας τα έκανε... Μην πέφτουμε, λοιπόν, στην παγίδα του τι κάνουμε αλλά του τι μαθαίνουν οι μαθητές μας. Επίσης δεν νομίζω ότι νιώθουν οι μαθητές μας ότι το μάθημα έχει αξία επειδή ακούν την πολυπλοκότητα του τάδε ή του δίνα αλγόριθμου. Νιώθουν ότι το μάθημα είναι καλό γιατί ακονίζουν το μυαλό τους. Σκέφτονται για να αναπτύξουν έναν αλγόριθμο και αυτό είναι που τους αρέσει.
Να πω και κάτι ακόμα. Η άποψή μου είναι ότι δεν πάνε καλά στο μάθημα αυτοί που ξέρουν απλώς καλά μαθηματικά, αλλά αυτοί που μπορούν να γενικεύουν (δηλαδή ξέρουν μαθηματικά) και ταυτόχρονα αυτοί που μπορούν να επικοινωνήσουν αυτό που έχουν γενικεύσει (δηλαδή πάνε καλά στην έκθεση)...
Καταλήγοντας, υποστηρίζω και εγώ ότι οι πανεπιστημιακοί διδάσκουν αυτά που ξέρουν. Άλλα κάνει η Αθήνα, άλλα η Πάτρα, άλλα η Κρήτη. Το 2003 στα 21 τμήματα πληροφορικής ΑΕΙ και ΑΤΕΙ, το 56% έκανε C, το 24% Pascal, το 10% Java και το 10% Fortran... Εύχομαι να έχουν αλλάξει τα πράγματα τώρα. Κάτι όμως λέει αυτό! Πιστεύω, λοιπόν, ότι πρέπει να διδάσκουμε έναν μαθηματικό αλγόριθμο, όταν δεν μπορούμε να διδάξουμε τις ίδιες αλγοριθμικές έννοιες με πρόβλημα της καθημερινής ζωής. Αν έχουμε και τις δύο επιλογές, αλλά επιλέγουμε το μαθηματικό πρόβλημα, τότε έχουμε λοξοδρομήσει από το σκοπό του μαθήματος...

ΣΔ
Τίτλος: Απ: ΝΕΑ ΥΛΗ ΑΕΠΠ
Αποστολή από: gpapargi στις 09 Νοέ 2009, 12:17:09 μμ
Πάντως παιδιά εγώ δε μίλησα για αριθμητική ανάλυση, όπου κάνεις ολοκλήρωση, διαφορικές εξισώσεις κλπ. Μίλησα για πράγματα που γίνονται στην εισαγωγή στον προγραμματισμό (έλεγχος αν κάποιος αριθμός είναι πρώτος, να βρεθούν οι πρώτοι μέχρι το 1000, ανάπτυγμα σε σειρά κλπ) πράγματα που τα έχει και το βιβλίο μέσα.

Επίσης δεν φτάσαμε στο σημείο να κινδυνεύσουμε μήπως το μάθημα γίνει καθαρά μαθηματικό. Είμαστε ακριβώς στο άλλο άκρο: μέχρις στιγμής δεν έχει πέσει ούτε ένα τέτοιο θέμα.
Αυτό που λέω είναι ότι δεν πρέπει να τα απορρίπτουμε πλήρως όπως έχουμε κάνει μέχρι στιγμής. Που και που να πέφτει και κανένα τέτοιο. Που και που… ίσα ίσα για να μην τα πετάξουμε εκτός διδασκαλίας. Για την ώρα δεν έχει πέσει ποτέ.

Αν είναι να μην πέφτουν ποτέ θα έλεγα να τα βγάλουν και από την ύλη, να μην τρώμε χρόνο όσοι τα διδάσκουμε. Δεν προτείνω κάτι τέτοιο μόνο και μόνο γιατί πιστεύω ότι αυτό θα ήταν ανεπανόρθωτο πλήγμα για το μάθημα.
Τίτλος: Απ: ΝΕΑ ΥΛΗ ΑΕΠΠ
Αποστολή από: Σπύρος Δουκάκης στις 09 Νοέ 2009, 03:09:04 μμ
Η εμπειρία μου, μετά από τη διδασκαλία της ΑΕΠΠ σε 1500 περίπου μαθητές/τριες όλα αυτά τα χρόνια λέει ότι οι μαθηματικές έννοιες δεν είναι πάντα γνωστές σε όλους/ες και για το λόγο αυτό αυτό δεν πρέπει να θεωρούνται a priori δεδομένες. Δεν ξέρουν όλοι τι είναι ΜΚΔ και ΕΚΠ. Δεν ξέρουν όλοι τι είναι ημίτονο και τι συνημίτονο. Δεν ξέρουν όλοι τι είναι δίσεκτο έτος. Δεν ξέρουν όλοι τι είναι τόκος, επιτόκιο, πάγιο, φπα, πρώτος αριθμός, τέλειος αριθμός. Και μιλάω εκ του ασφαλούς. Μιλάω από ένα ιδιωτικό σχολείο που μαζεύει αστεράκια παιδιά. Αλήθεια το παραγοντικό που το έχει μέσα το βιβλίο της ΑΕΠΠ, αλλά δεν το διδάσκονται τα παιδιά στα μαθηματικά τι πρέπει να γίνει; Θα πρέπει να το διδάξουμε εμείς; Μάλιστα το θέμα του παραγοντικού έχει σημαντικό ενδιαφέρον για να κατανοήσουν και τα όρια του υπολογιστή... αλλά πρέπει να προσδιορίσουμε το ρόλο μας. Όλα τα μαθήματα που διδάσκονται στο σχολείο, πάρα πολλά πράγματα από την καθημερινή ζωή έχουν αλγοριθμική προσέγγιση. Τα διδάσκουμε; Γιατί δεν διδάσκουμε αλγοριθμικές έννοιες με οικονομικά μαθηματικά, ζητήματα μηχανικής με αλγοριθμικές έννοιες... Απλώς μας αρέσουν τα μαθηματικά γιατί τα ξέρουμε καλά και τα διδαχτήκαμε και εμείς... Το ξαναλέω. Αν θεωρούμε ότι βοηθάμε τα παιδιά να ακονήσουν το μυαλό τους με τα μαθηματικά ζητήματα πρέπει να τα διδάξουμε. Αν όμως τα διδάσκουμε γιατί υπάρχουν στο βιβλίο και μήπως πέσουν... ουπς φτιάχνουμε μαθητές παπαγάλους.
Επιπλέον το Θ2 των εσπερινών 2004, το Θ2 των ενιαίων του 2008 ήταν μαθηματικά, αλλά με τρόπο που αναδείκνυε την αλγοριθμική σκέψη και όχι τα μαθηματικά.
Καταλήγω λέγοντας ότι αν αυτές οι ασκήσεις (πρώτος, αναπτύγματα κ.τ.λ.) βοηθούν στην ανάπτυξη της αλγοριθμικής σκέψης και στην κατανόηση των δομών θα πρέπει να μην τα διδάσκουμε αλλά απλώς να τα εξετάζουμε. Αν τα διδάσκουμε σημαίνει ότι βοηθούμε τα παιδιά να τα μάθουν, δηλαδή να τα παπαγαλίσουν... και εκεί χάσαμε. Τα θέματα πρέπει κατά τη γνώμη μου να είναι εκπαιδευτικά σενάρια με προεκτάσεις κοινωνικές, φιλοσοφικές, περιβαλλοντικές και με κανένα τρόπο να επιχειρούμε την ανάδειξη της μαθηματικής γλώσσας. Την έχουν φάει στη μάπα οι μαθητές μας 12 χρόνια και έχουν μάθει ελάχιστα πράγματα. Ας μην ανακυκλώσουμε τη μαθηματική γλώσσα ενσωματώνοντάς την στη ΓΛΩΣΣΑ της ΑΕΠΠ.
Τίτλος: Απ: ΝΕΑ ΥΛΗ ΑΕΠΠ
Αποστολή από: P.Tsiotakis στις 09 Νοέ 2009, 07:29:39 μμ
Πολύ ενδιαφέρουσα συζήτηση, την διάβασα όλη σήμερα, λόγω έλλειψης χρόνου το ΣΚ

Κατά τη γνώμη μου, το μάθημά μας και το ασκησιολόγιό του δεν πρέπει να μείνει στα μαθηματικά. Στο λύκειο σε ένα μάθημα αλγοριθμικής σκέψης ο στόχος είναι το χτίσιμο δομημένης σκέψης. Αυτό μπορεί να επιτευχθεί πιο εύκολα με προβλήματα της καθημερινότητας, με απλά προβλήματα που αντιμετωπίζουν στη ζωή τους
πχ πόσοι συνοδοί χρειάζονται ανάλογα με το πλήθος μαθητών για εκδρομή; πόσο είναι η έκπτωση κλπ

Τα μθηματικά προβλήματα φυσικά έχουν την αξία τους, αλλά για μένα πρέπει να υπάρχουν σε μικρό ποσοστό...
Τίτλος: Απ: ΝΕΑ ΥΛΗ ΑΕΠΠ
Αποστολή από: evry στις 09 Νοέ 2009, 08:30:51 μμ
Πράγματι η συζήτηση είναι πολύ ενδιαφέρουσα για αυτό θα κάνω και εγώ ένα σύντομο σχόλιο
@alkisg
  Νομίζω ότι πρέπει να αυξήσεις λίγο το μέγιστο επιτρεπόμενο μέγεθος :D για τα μηνύματα γιατί μου πέταξε σφάλμα

   Στα σχολεία από τα οποία έχω περάσει (Ίλιον, Πετρούπολη, Μήλος) η κατανομή των μαθητών θα έλεγα ότι ήταν κανονική. Δηλαδή υπήρχαν όλες οι κατηγορίες μαθητών (αστέρια, άριστοι, καλοι, μέτριοι, κακοί κλπ). Τις έννοιες αυτές όμως τις ήξεραν όλοι, και αν ακόμα δεν τις είχαν καταλάβει πλήρως , επειδή τις είχαν ξανακούσει είχαν μια σχετική οικειότητα με αυτές. Αν τα παιδιά δεν ξέρουν τις έννοιες του ΜΚΔ, ΕΚΠ, του ημιτόνου και του συνημιτόνου, δεν φταίνε τα παιδιά αλλά οι μαθηματικοί που δεν τους έμαθαν αυτές τις έννοιες. (Αλήθεια στην Φυσική πως τις ξέρουν? στο μάθημά μας τις ξεχνάνε?) Δεν είναι δυνατόν μαθητής της Γ λυκείου και να μην ξέρει τι είναι ΜΚΔ. Μπορεί να το έχει ξεχάσει και να χρειαστεί να του το ξαναθυμίσουμε. Άλλωστε αυτό είναι πιο πολύ αριθμητική παρά μαθηματικά.
  Δεν είπε κανείς να μαθηματικοποιήσουμε πλήρως το μάθημα αλλά ας μην ξεχνάμε ότι οι αλγόριθμοι είναι μαθηματικά αντικείμενα και η μελέτη τους γίνεται με αρκετά προχωρημένα μαθηματικά εργαλεία. Έχουν δηλαδή μια μαθηματική φύση την οποία όσο και να προσπαθήσουμε δεν μπορούμε να την ακυρώσουμε. Οι ασκήσεις που προτείνει ο Γιώργος δεν είναι ξεκομμένες από το μάθημα. Ο υπολογισμός του ΜΚΔ και το κόσκινο του Ερατοσθένη είναι οι 2 πιο γνωστοί και ίσως αρχαιότεροι αλγόριθμοι. Αναφέρονται σε οποιοδήποτε εισαγωγικό μάθημα αλγορίθμων όχι μόνο εξαιτίας της τελειότητάς τους αλλά και επειδή μπορεί κάποιος να ξεκινήσει να τους εξηγεί με χαρτί και μολύβι και στη συνέχεια να προχωρήσει στον προγραμματισμό.

Πρόκειται για απλούς υπολογισμούς οι οποίοι προκαλούν την προσοχή πολλών μαθητών (αρκεί να ξέρουν πρόσθεση και αφαίρεση) και τους κάνουν να καταλάβουν ότι στο μάθημα αυτό κάνουμε κάτι πολύ περισσότερο από το να υπολογίζουμε τις μέσες θερμοκρασίες του μήνα και τις μηνιαίες εισπράξεις 10 κινηματογράφων.
   
  Σχετικά με το παραγοντικό τώρα δεν χρειάζεται να χρησιμοποιήσουμε τη λέξη αυτή ούτε το σύμβολο αν αυτό μας χαλάει. Φαντάζομαι όμως πως όλοι μετά την άσκηση "Υπολόγισε το άθροισμα 100 αριθμών με τη Για..από...μέχρι" ζητάμε "το γινόμενο όλων των αριθμών από 1 μέχρι Ν". Δε νομίζω ότι είναι και τόσο τρομερό. Όταν φτάσουμε στο παραγοντικό ο αλγόριθμος είναι έτοιμος, και τους εξηγούμε ότι το γινόμενο αυτό λέγεται έτσι και συμβολίζεται με το ! .
   Η ομορφιά των αλγορίθμων φαίνεται κυριώς μέσα από τους μαθηματικούς αλγόριθμους. Ένα τέτοιο παράδειγμα είναι ο πολλαπλασιασμός αλά ρωσικά το οποίο εντυπωσιάζει τους μαθητές κάθε χρόνο που το κάνω (αρκεί να προλάβω το φροντιστήριο).
  Τέλος η έννοια της σειράς στην αλγοριθμική έχει τεράστια σημασία γιατί με τον υπολογισμό σειρών όπως το e^x, cosx, sinx εισάγεις την έννοια της επαναληπτικής μεθόδου η οποία προσπαθεί να προσεγγίσει τον αριθμό που ψάχνεις. Αυτή είναι μια τόσο σημαντική έννοια που για χάρη της υπάρχει ολόκληρη περιοχή, η Αριθμητική Ανάλυση. Όταν μιλήσεις για την έννοια της επαναληπτικής μεθόδου που προσεγγίζει έναν αριθμό πρέπει να εξηγήσεις πότε αυτή θα τερματίσει, πότε δηλαδή θα έχουμε την επιθυμητή ακρίβεια. Εκεί λοιπόν μιλάς για ένα ε το οποίο εξετάζει τη διαφορά μεταξύ δύο διαδοχικών όρων της σειράς. Στην πραγματικότητα αυτό είναι το ίδιο (σχεδόν  :-\)  ε που εμφανίζεται στον κριτήριο του Cauchy για σύγκλιση σειράς, μιλάς δηλαδή για όρια.
   Τα λέω αυτά για να δείξω πόσο αλληλένδετα είναι τα μαθηματικά και οι αλγόριθμοι. Το ένα δεν μπορεί να γίνει χωρίς το άλλο και ειδικά οι αλγόριθμοι χάνουν την ομορφιά τους και την κομψότητά τους δίχως τα μαθηματικά. Ο συμβολισμός του Σ για τη σειρά σε παραπέμπει αμέσως σε μια επανάληψη Για...από...μέχρι.

(έχει συνέχεια) ==>
Τίτλος: Απ: ΝΕΑ ΥΛΗ ΑΕΠΠ
Αποστολή από: evry στις 09 Νοέ 2009, 08:31:29 μμ
(συνέχεια από προηγούμενο)

   Το επιχείρημα του Βαγγέλη ότι το μάθημα κινδύνευε από τους μαθηματικούς είναι αλήθεια, δεν ισχύει όμως πλέον. Είμαστε πολλοί στην εκπαίδευση και δεν νομίζω ότι πλέον μπορούν να παίξουν τόσο εύκολα παιχνίδια στην πλάτη μας. Οπότε δεν νόμιζω ότι υπάρχει πλέον κίνδυνος να βάλουμε λίγα μαθηματικά στο μάθημα. Θα είναι υπέρ του μαθήματος και θα πείσει αρκετούς ότι το μάθημα δεν έχει επίκεντρο τον υπολογιστή αλλά βασίζεται σε ιδέες που υπήρχαν εδώ και 2000+ χρόνια.
Τίτλος: Απ: ΝΕΑ ΥΛΗ ΑΕΠΠ
Αποστολή από: alkisg στις 10 Νοέ 2009, 09:47:29 πμ
@evry: δυστυχώς δεν πρέπει να είναι του SMF η ρύθμιση, αλλά της php ή του apache μάλλον, το μέγιστο POST_SIZE.
Κάνε ένα report στο helpdesk, θα το κοιτάξω κι εγώ με την πρώτη ευκαιρία (ένας έπεσε με το αυτοκίνητο πάνω στο κυτίο του ΟΤΕ στην περιοχή μου, και για μερικές μέρες θα είμαι χωρίς internet... :().
Τίτλος: Απ: ΝΕΑ ΥΛΗ ΑΕΠΠ
Αποστολή από: evry στις 10 Νοέ 2009, 09:50:05 πμ
πλάκα έκανα ρε, μεταξύ σοβαρού και αστείου, προφανώς το μέγιστο POST SIZE είναι τόσο για κάποιον λόγο :police:
Τίτλος: Απ: ΝΕΑ ΥΛΗ ΑΕΠΠ
Αποστολή από: alkisg στις 10 Νοέ 2009, 10:10:03 πμ
Όχι όχι σοβαρά είναι πρόβλημα, παλιότερα δούλευε με πολλαπλάσιο μέγεθος. Έχουν κάνει αλλαγές στην php, ίσως τη στήσανε εξ' αρχής, και υπάρχουν πολλές "στραβές" ρυθμίσεις. Προσωπικά χρειάστηκε να κάνω 4-5 bug reports στο helpdesk γι' αυτό το θέμα, και μάλλον θα χρειαστούν κι άλλα...
Τίτλος: Απ: ΝΕΑ ΥΛΗ ΑΕΠΠ
Αποστολή από: gpapargi στις 10 Νοέ 2009, 11:11:26 πμ
Δεν μπορώ να μη ρωτήσω το εξής:
Μιλάμε για διαθεματικότητα/διεπιστημονικότητα και ταυτόχρονα να πετάμε την αριθμητική έξω από τους αλγορίθμους. Είναι λογικά συνεπές αυτό;
Τίτλος: Απ: ΝΕΑ ΥΛΗ ΑΕΠΠ
Αποστολή από: Σπύρος Δουκάκης στις 10 Νοέ 2009, 12:32:30 μμ
Ευριπίδη και Γιώργο συμφωνώ σε όλα όσα λέτε. Τα διδάσκουμε γιατί όπως είπατε είναι ωραία θέματα και διαθεματικά. Επίσης δυσκολευόμαστε να δημιουργήσουμε σενάρια που να κάνουν τα ίδια πράγματα και να μην είναι Μαθηματικά σενάρια. Επιπλέον, κάποιοι είμαστε καλοί γνώστες των παραπάνω αλγοριθμικών εννοιών αφού τα διδαχτήκαμε στο πανεπιστήμιο (ό,τι διδαχτήκαμε αυτό διδάσκουμε λένε οι παλαιότεροι) και έτσι τα διδάσκουμε στους μαθητές και τις μαθήτριές μας.
Όμως η αξιολόγηση των εν λόγω γνώσεων είναι προτιμότερο να γίνει με θέμα αντίστοιχο των πρώτων αριθμών στο διαγώνισμα στο στέκι, με θέμα αντίστοιχο με τα θέματα που έχουν πέσει στις πανελλήνιες (Γιώργο έχουν πέσει θέματα). Όμως όχι βρε παιδιά ως θέμα 3ο ή 4ο!! Δείχνει έλλειψη φαντασίας και αποδοχή της παπαγαλίας. Στην περίπτωση αυτή οι μαθητές και οι μαθήτριες απλά θα πρέπει να αναπαράγουν αυτό που τους μάθαμε. Και αυτό δεν μου αρέσει. Εκεί είναι η διαφωνία μας.
Όσο για τους μαθηματικούς θα έλεγα, ότι αυτό που πρέπει να γίνει είναι να αναπτύσσουν την αλγοριθμική σκέψη των μαθητών/τριών από την πρώτη γυμνασίου μέχρι τη δευτέρα λυκείου μέσα από απλά παραδείγματα: μετατροπές σε μονάδες μέτρησης στην πρώτη γυμνασίου, απόλυτη τιμή στη δευτέρα, άρτιος περιττός, έλεγχος παρανομαστών και πρωτοβάθμια στην τρίτη, δομή επανάληψης με λύσεις εξίσωσης στην Α λυκείου, δευτεροβάθμια, ΜΚΔ, ΕΚΠ και λίγη λογική όπως είχαμε εμείς ως μαθητές. Αυτή όμως είναι δουλειά του ΠΙ. Όχι δική μας. Αυτοί πρέπει να τα διδάξουν και εμείς να τα εφαρμόσουμε.
Για τους μαθηματικούς τα Μαθηματικά είναι η επιστήμη των επιστημών, ενώ για τους πληροφορικούς είναι ένα εργαλείο.
Τίτλος: Απ: ΝΕΑ ΥΛΗ ΑΕΠΠ
Αποστολή από: gpapargi στις 11 Νοέ 2009, 11:38:48 πμ

Όμως η αξιολόγηση των εν λόγω γνώσεων είναι προτιμότερο να γίνει με θέμα αντίστοιχο των πρώτων αριθμών στο διαγώνισμα στο στέκι, με θέμα αντίστοιχο με τα θέματα που έχουν πέσει στις πανελλήνιες (Γιώργο έχουν πέσει θέματα). Όμως όχι βρε παιδιά ως θέμα 3ο ή 4ο!! Δείχνει έλλειψη φαντασίας και αποδοχή της παπαγαλίας. Στην περίπτωση αυτή οι μαθητές και οι μαθήτριες απλά θα πρέπει να αναπαράγουν αυτό που τους μάθαμε. Και αυτό δεν μου αρέσει. Εκεί είναι η διαφωνία μας.

Οι ασκήσεις με φόντο την αριθμητική δείχνουν έλλειψη φαντασίας και αποδοχή της παπαγαλίας;
Διαφωνώ κάθετα. Αυτό που λες Σπύρο θα ισχύει μόνο αν βάλουμε άσκηση αυτούσια μέσα από το βιβλίο. Σε κάθε άλλη περίπτωση οι ασκήσεις αυτές είναι οι κατεξοχήν ασκήσεις που στριμώχνουν τους παπαγάλους.
Στέλνω πχ μια άσκηση που χρησιμοποιώ τα τελευταία χρόνια πάνω στην διοφαντική ανάλυση.

«Ένας κακός βασιλιάς έχει συλλάβει το Διόφαντο. Του λέει λοιπόν ότι θα τον αφήσει ελεύθερο αν  βρει το ορθογώνιο τρίγωνο που έχει το ελάχιστο εμβαδό και διαθέτει τις παρακάτω 3 ιδιότητες:
 
α) και τις 3 πλευρές του ακέραιες
β) η περίμετρός του είναι τέλειο τετράγωνο κάποιου ακεραίου
δ) το εμβαδό του είναι τέλειος κύβος κάποιου ακεραίου

Σαν υπόδειξη του δίνει ότι το ζητούμενο τρίγωνο έχει και τις 3 πλευρές μικρότερες από 100 μονάδες μήκους.

Να κατασκευαστεί αλγόριθμος που θα δίνει λύση στο παραπάνω πρόβλημα.»

Αποκλείεται να τη λύσει παπαγάλος. Επίσης πηγάζει μέσα από το βιβλίο (στο θέμα της διοφαντικής ανάλυσης) καθώς και από παλιό θέμα εξετάσεων (έλεγχος ακεραίου).

ΥΓ
Όταν λέω ότι δεν έχουν πέσει στις εξετάσεις τέτοια θέματα προφανώς εννοώ θέμα 3 και 4 που κατασκευάζεις αλγόριθμο. Στο θέμα 2 απλά εκτελείς χωρίς να χρειάζεται να καταλαβαίνεις τι κάνει αυτό που εκτελείς.
Τίτλος: Απ: ΝΕΑ ΥΛΗ ΑΕΠΠ
Αποστολή από: Σπύρος Δουκάκης στις 11 Νοέ 2009, 11:52:26 πμ
Θα μου επιτρέψεις να κάνω το συνήγορο του διαβόλου... και μόνο!

Κύριε τι είναι τέλειο τετράγωνο;
Κύριε τι είναι τέλειος κύβος;

Υποθέτω ότι θα το εξηγήσεις και θα το δώσεις ως υπόδειξη...

ΣΔ

Γιώργο σου δίνω link με ασκήσεις που θα λατρέψεις:

www.math.uoc.gr/~ags/numtheory_problems.pdf (http://www.math.uoc.gr/~ags/numtheory_problems.pdf)
Τίτλος: Απ: ΝΕΑ ΥΛΗ ΑΕΠΠ
Αποστολή από: gpapargi στις 11 Νοέ 2009, 12:06:06 μμ
Αν με ρωτήσουν τους το λέω... αφού τους κράξω πρώτα. Επειδή η άσκηση είναι προπονητική δεν είμαι τόσο αυστηρός στην εκφώνηση κι έτσι μπορεί να δώσω μετά διευκρίνιση

Τέλειο τετράγωνο είναι το 4, το 9, το 16, αυτοί που η ρίζα τους είναι κάποιος ακέραιος αριθμός.

Αν έβαζα σε διαγώνισμα θέμα με πρώτους θα ενσωμάτωνα στην εκφώνηση τι είναι ο πρώτος.

Πάντως για το τέλειο τετράγωνο και τον τέλειο κύβο θεωρώ ότι είανι υποχρεωμένοι να το ξέρουν. Αν δεν το ξέρουν δε χρειάζεται να γράψουν αλγορίθμους και μαθηματικά. Ας γράψουν ΑΟΔΕ. Πάντως σε ένα διαγώνισμα μάλλον θα τους το διευκρίνιζα... όχι γιατί το θεωρώ σωστό, αλλά για να μη μου πει κανένας ότι δεν έλυσε την άσκηση επειδή δεν ήξερε τι είναι το τέλειο τετράγωνο. Έτσι κι αλλιώς όποιος δεν ξέρει τι είναι τέλειο τετράγωνο δεν πρόκειται να τη γράψει για διαφορετικό λόγο. Γιατί να του προσφέρω μια φτηνή δικαιολογία;
Τίτλος: Απ: ΝΕΑ ΥΛΗ ΑΕΠΠ
Αποστολή από: gpapargi στις 11 Νοέ 2009, 12:15:29 μμ
Γιώργο σου δίνω link με ασκήσεις που θα λατρέψεις:
www.math.uoc.gr/~ags/numtheory_problems.pdf (http://www.math.uoc.gr/~ags/numtheory_problems.pdf)

Τον ξέρω τον Αλέξανδρο. (Όχι προσωπικά, από forum). Ασχολείται με τους διαγωνσιμούς της μαθηματικής εταιρείας και ξέρω ότι έχει υπάρξει θεματοδότης στους βαλκανικούς μαθηματικούς διαγωνισμούς. Είναι πολύ καλός σα μαθηματικός και από αυτούς που θέλουν να απλώσουν τη μαθηματική γνώση στα παιδιά. Είναι και διαχειριστής στο mathematica.gr. Από όσο θυμάμαι η ειδικότητά του είναι η θεωρία αριθμών.
Τίτλος: Απ: ΝΕΑ ΥΛΗ ΑΕΠΠ
Αποστολή από: ntzios kostas στις 11 Νοέ 2009, 03:21:54 μμ
Δεν καταλαβαίνω, γιατί πρέπει να δώσουμε διευκρίνιση για το τι είναι τέλειο τετράγωνο, ΕΚΠ κ.τλ. Δεν μπορεί και δεν πρέπει οι μαθητές της Γ' Λυκείου να είναι τόσο άσχετοι. Αν είναι έτσι πρέπει να δίνουμε διευκρίνιση για το επιτόκιο, για τον μέσο όρο, έκπτωση, ΦΠΑ, πρώτο κόμμα στις εκλογές (Θέμα 2004, πολλοί εμφάνισαν το πρώτο αλφαβητικά κόμμα) και πόσο μάλλον τι σημαίνει η φράση "υπολογίζεται κλιμακωτά". 

Τελος θα ήθελα να πω ότι οι μαθηματικές ασκήσεις, αφού αποτελούν και αυτές μέρος της ύλης που διδάσκουμε, πρέπει κάποια χρονιά να τις συναντήσουμε και αυτές σε κάποια από τα θέματα του καλοκαιριού, έστω μέσα από μία με φαντασία εκφώνηση.
Τίτλος: Απ: ΝΕΑ ΥΛΗ ΑΕΠΠ
Αποστολή από: Σπύρος Δουκάκης στις 11 Νοέ 2009, 04:35:43 μμ
Θα συνεχίσω το ρόλο του συνηγόρου του διαβόλου.

Πού έχουν διδαχτεί το τέλειο τετράγωνο οι μαθητές μας; Για ρωτήστε κάποιο μαθηματικό στο σχολείο... Αν το έχουν διδαχθεί σε ποιο μάθημα (τάξη, ενότητα, κεφάλαιο), σε ποιο πλαίσιο και σε τι θέμα; Επιτόκιο επίσης. Από πού πρέπει να το ξέρουν; Ποιος πρέπει να τους διδάξει;
Αντίθετα ο μέσος όρος είναι στη στατιστική, είναι στην καθημερινότητά τους, είναι παντού. Η έκπτωση επίσης είναι στη ζωή τους, ο ΦΠΑ είναι και δεν είναι στη ζωή τους. Το πάγιο είναι και δεν είναι στη ζωή τους. Προφανώς και οι εκλογές.

Συμφωνώ ότι είναι στην ύλη οι μαθηματικές ασκήσεις. Καλό κατ΄εμέ θα ήταν να μην εξεταζόντουσαν, ως μαθηματικά γιατί αυτό πρέπει να γίνει στα μαθηματικά αλλά άλλοι αποφασίζουν και άλλοι έχουν την ευθύνη. Εγώ ένας απλός μαχητής είμαι (για να μην σας πω διεκπεραιωτής)...

ΣΔ

ΥΓ: Ελπίζω όλοι να μιλάμε για την κανονική τάξη με τα κανονικά παιδιά μας και όχι αυτά που συμμετέχουν σε διαγωνισμούς μαθηματικών, πληροφορικής κ.τ.λ.
Τίτλος: Απ: ΝΕΑ ΥΛΗ ΑΕΠΠ
Αποστολή από: gpapargi στις 12 Νοέ 2009, 10:35:37 πμ
Λύνοντας εξισωσεις δευτέρου βαθμού, αλλά και στο πυθυαγόρειο θεώρημα μαθαίνουν τι είναι το τετράγωνο αριθμού. Η εκφώνηση μιλάει για τέλειο τετράγωνο ακεραίου, οπότε δε νομίζω ότι υπάρχει πρόβλημα. 

Αν μάλιστα συνεχίσουν να διαμαρτύρονται... νομίζω πως τους αξίζει Χατζόπουλος, όπως θα θυμάται και ο Κώστας  ;D
"Να πάτε κύριε στο μάθημα εισαγωγή στον προγραμματισμό να τα μάθετε αυτά"
Οι φοιτητές από κάτω (λόγω της άγαρμπης συμπεριφοράς αλλά και του βάρους του καθηγητή) έλεγαν: "Τον έφαγε"  ;D

Νοσταλγία  :D
Τίτλος: Απ: ΝΕΑ ΥΛΗ ΑΕΠΠ
Αποστολή από: Σπύρος Δουκάκης στις 12 Νοέ 2009, 11:15:57 πμ
Σε πρόσφατη έρευνα στα πρωτάκια (Α Γυμνασίου) αναδείχτηκε ότι
Παράθεση
σχεδόν οι μισοί μαθητές ζητούν από τους καθηγητές τους να είναι περισσότερο φιλικοί και να μην ξεχνούν ότι αντιμετωπίζουν παιδιά και όχι ενηλίκους.

Αυτό ισχύει και για τον κάθε κ. Χατζόπουλο, όταν μιλάει για μαθητές δευτεροβάθμιας. Εκ του ασφαλούς όλοι μπορούμε και κρίνουμε.

Επιπλέον θα θυμίσω Γιώργο το θέμα πανελληνίων (από δημοσίευση Κανίδη, Φανίκου, 4ο ΣΥΝΕΔΡΙΟ ΣΤΗ ΣΥΡΟ- ΤΠΕ ΣΤΗΝ ΕΚΠΑΙΔΕΥΣΗ)
Παράθεση
που ζητούσε τη δημιουργία δισδιάστατου πίνακα για τη φύλαξη των ημερήσιων θερμοκρασιών σε 20 πόλεις για κάθε μία από τις ημέρες του Μαΐου, χωρίς να αναφέρει τον αριθμό των ημερών του Μαΐου. Στη μεγάλη τους πλειοψηφία, τα εξεταστικά κέντρα ζήτησαν διευκρίνιση για τον αριθμό των ημερών που έχει ο Μάιος, χωρίς όμως ανταπόκριση αφού η επιτροπή δεν έστειλε σχετική διευκρίνιση απαντώντας ότι το θέμα είναι σαφές.
Στο σημείο αυτό διατυπώθηκαν από τους βαθμολογητές δύο απόψεις (α) ότι το θέμα επιζητούσε να εξετάσει την ικανότητα του εξεταζόμενου να αναγνωρίσει το χώρο του προβλήματος και επομένως να επιλέξει 31 (αντί 30) στήλες για τον πίνακα των ημερήσιων θερμοκρασιών και (β) ότι η γνώση του αριθμού ημερών του Μαΐου δεν αποτελεί αντικείμενο εξέτασης στο πλαίσιο του μαθήματος και επομένως οι δύο λύσεις (30 ή 31 ημέρες) πρέπει να θεωρηθούν ισοδύναμες.
Στην πλειοψηφία τους οι βαθμολογητές εξέφρασαν τη δεύτερη άποψη οπότε τελικά υπήρξε σύγκλιση σε κοινή αντιμετώπιση του ερωτήματος. Μάλιστα σημειώθηκε και το γεγονός ότι σε κάποια εξεταστικά κέντρα οι επιτηρητές δέχθηκαν να απαντήσουν σε ερωτήσεις υποψηφίων και "δώσουν" το σωστό αριθμό ημερών του μήνα, οπότε τελικά θεωρήθηκε δικαιότερο για την αντικειμενικότητα της βαθμολόγησης η θεώρηση των δύο απαντήσεων ως ισοδύναμων.

Ξέρετε οι Μαθηματικοί χαρικτηρίζονται από απολυτότητα και έλλειψη διαψευσιμότητας. Λες τελικά να είναι και οι Πληροφορικοί απόλυτοι; Ίσως επειδή οι καθηγητές μας να ήταν Μαθηματικοί...(βλέπε κ. Χατζόπουλο). Και ξαναλέω: Ελπίζω όλοι να μιλάμε για την κανονική τάξη με τα κανονικά παιδιά μας και όχι για τα παιδιά που συμμετέχουν σε διαγωνισμούς μαθηματικών, πληροφορικής κ.τ.λ.

Αν βρείτε στην κανονική τάξη μαθητές που να ξέρουν τι είναι τέλειο τετράγωνο, τι είναι επιτόκιο, τι είναι ΦΠΑ κ.τ.λ. θα ήθελα να αλλάξουμε σχολεία. Να ξέρουν τι είναι όμως όχι να ξέρουν την έννοια του όρου... μπλα μπλα μπλα...
Γιατί η πεπατημένη λέει ότι:
1. Αφιερώνω χρόνο για να εξηγήσω τις έννοιες που όπως επισημάνατε έχουν ξεχάσει.
2. Λύνω παράδειγμα για να το δουν μαθηματικά και στη συνέχεια αλγοριθμικά
3. Τους δίνω να κάνουν ασκήσεις με επιτόκιο, με ΦΠΑ, με τέλεια τετράγωνα με ό,τι θέλετε τελοσπάντων, αφού έχω κάνει όμως τα δύο προηγούμενα βήματα.

Αν εσείς κάνετε κάτι άλλο στη Γ'  Λυκείου... τότε εγώ έχω καταστρέψει 1500 παιδιά.

ΣΔ

ΥΓ: Επειδή το θέμα μιλάει για την κανονική τάξη και όχι για το σχολείο του μέλλοντος, θα ήθελα να γράψουν και συναδέλφοι από σχολεία, φροντιστήρια κ.τ.λ. για το τι βλέπουν και αντιμετωπίζουν ως υλικό μαθητών/τριών.
Τίτλος: Απ: ΝΕΑ ΥΛΗ ΑΕΠΠ
Αποστολή από: sstergou στις 12 Νοέ 2009, 12:57:44 μμ
Συμφωνώ με τον Σπύρο, δεν μπορούμε να θεωρήσουμε έννοιες όπως το τέλειο τετράγωνο το επιτόκιο, τον ρυθμό μεταβολής γνωστές.

Εγώ κάθε χρόνο αφιερώνω 1 διδακτική ώρα για να τους εξηγήσω τι είναι το ποσοστό, η έκπτωση κλπ και οι περισσότεροι έχουν πλήρη άγνοια.

Οποιαδήποτε έννοια δεν έχει διδαχτεί στο μάθημά μας θα πρέπει να εξηγείται επακριβώς στην εκφώνηση της άσκησης. Σε διαφορετική περίπτωση στην ουσία εξετάζουμε τον μαθητή όχι μόνο στην ΑΕΠΠ αλλά και σε άλλα πράγματα και δεν ξέρω αν πρέπει να το κάνουμε αυτό.

Δεν έχετε συναντήσει μαθητές που στα μαθηματικά γράφουν 10 και στο ΑΕΠΠ 100; Όχι όμως επειδή είναι παπαγάλοι αλλά επειδή ανέπτυξαν αλγοριθμική σκέψη στην διάρκεια του ενός χρόνου που διδάχθηκαν το μάθημα. Τα μαθηματικά τα διδάσκονται από το γυμνάσιο, η μη ενασχόλησή τους με αυτά συνολικά σε όλη την σχολική τους πορεία θα έχει (και πρέπει να έχει) σημαντική επίδραση στις εξετάσεις. Δεν νομίζω ότι για τον ίδιο λόγο θα πρέπει να τα πάνε εξίσου χάλια και στο ΑΕΠΠ.
Τίτλος: Απ: ΝΕΑ ΥΛΗ ΑΕΠΠ
Αποστολή από: Καρκαμάνης Γεώργιος στις 13 Νοέ 2009, 12:31:25 πμ
Συμφωνώ με τον Σπύρο, δεν μπορούμε να θεωρήσουμε έννοιες όπως το τέλειο τετράγωνο το επιτόκιο, τον ρυθμό μεταβολής γνωστές.

Εγώ κάθε χρόνο αφιερώνω 1 διδακτική ώρα για να τους εξηγήσω τι είναι το ποσοστό, η έκπτωση κλπ και οι περισσότεροι έχουν πλήρη άγνοια.

Οποιαδήποτε έννοια δεν έχει διδαχτεί στο μάθημά μας θα πρέπει να εξηγείται επακριβώς στην εκφώνηση της άσκησης. Σε διαφορετική περίπτωση στην ουσία εξετάζουμε τον μαθητή όχι μόνο στην ΑΕΠΠ αλλά και σε άλλα πράγματα και δεν ξέρω αν πρέπει να το κάνουμε αυτό.

Συμφωνώ με τα παραπάνω ότι κάποιες ένοιες πρέπει να αναφέρονται στην εκφώνηση της άσκησης καθώς δεν είναι στα πλαίσια του μαθήματος να εξετάζονται αν ξέρουν ή όχι κάποια άλλα πράγματα.

Μου είχε κινήσει την περιέργεια το 4ο θέμα των επαναληπτικών του 2008 ή 2007(δεν θυμάμαι ακριβώ) που ζητούσε την ποσοστιαία μεταβολή.
Αναρωτήθηκα :Άραγε πόσοι μαθητές που δεν παρακολουθουσαν το μάθημα ΑΟΘ μπορούσαν να το καταλάβουν και να λύσουν σωστά την άσκηση;
Τίτλος: Απ: ΝΕΑ ΥΛΗ ΑΕΠΠ
Αποστολή από: Νίκος Αδαμόπουλος στις 13 Νοέ 2009, 12:46:15 πμ
Μου είχε κινήσει την περιέργεια το 4ο θέμα των επαναληπτικών του 2008 ή 2007(δεν θυμάμαι ακριβώ) που ζητούσε την ποσοστιαία μεταβολή.
Αναρωτήθηκα :Άραγε πόσοι μαθητές που δεν παρακολουθουσαν το μάθημα ΑΟΘ μπορούσαν να το καταλάβουν και να λύσουν σωστά την άσκηση;

http://dide.ilei.sch.gr/keplinet/education/docs/them_plir_c_kat_hmer_epan_070704.pdf

Ήταν το θέμα με τα κοτόπουλα (Θ4 - Α3)... !
Τίτλος: Απ: ΝΕΑ ΥΛΗ ΑΕΠΠ
Αποστολή από: P.Tsiotakis στις 13 Νοέ 2009, 10:06:22 πμ
το ρυθμό μεταβολής τον κάνουν στη φυσική από την Α λυκείου

ο τύπος δε, μπορεί να εξαχθεί με απλή μέθοδο των 3
Τίτλος: Απ: ΝΕΑ ΥΛΗ ΑΕΠΠ
Αποστολή από: gpapargi στις 13 Νοέ 2009, 11:24:45 πμ
Μου είχε κινήσει την περιέργεια το 4ο θέμα των επαναληπτικών του 2008 ή 2007(δεν θυμάμαι ακριβώ) που ζητούσε την ποσοστιαία μεταβολή.
Αναρωτήθηκα :Άραγε πόσοι μαθητές που δεν παρακολουθουσαν το μάθημα ΑΟΘ μπορούσαν να το καταλάβουν και να λύσουν σωστά την άσκηση;

Και πότε περιμένουν να τα μάθουνε Γιώργο; Για να δίνουν εξετάσεις υποτίθεται ότι θέλουν να περάσουν σε κάποια σχολή. Ή οικονομικά, ή πολυτεχνείο, ή φυσικομαθηματικές ή κάτι τέτοιο. Που θα πάνε σε οποιοδήποτε από όλα αυτά αν δεν καταλαβαίνουν την ποσοστιαία μεταβολή που την κάνουν στη φυσική (πχ απώλειες ενέργειας), για να μην πω και στο δημοτικό (μέθοδος των τριών). Μήπως δεν πάνε για ψώνια στις εκπτώσεις και βλέπουν "έκπτωση 30%" ;

Αν κάτσεις και ακούσεις τι θα σου πει ο κάθε εξυπνάκιας μαθητής που θα αναζητά δικαιολογίες θα ακούσεις τα πάντα.  Εμείς θα παίξουμε αυτό το παιχνιδάκι;

Και για το τέλειο τετράγωνο... έχουν μάθει να λύνουν δευτεροβάθμιες. Πως ακοκαλούν το x2; "x τετράγωνο" δεν το αποκαλούν;
Στο πυθαγόρειο δε λένε "το τετράγωνο της υποτείνουσας ισούται με το άθροισμα των τετραγώνων των 2 καθέτων πλευρών";
Η εκφώνηση που έστειλα λέει "τετράγωνο κάποιου ακεραίου".

Τι δεν μπορούν να καταλάβουν λοιπόν; Και πόση ανοχή θα δείξουμε σε κάποιον που απλά πουλάει τρέλλα και άγνοια γιατί βλέπει ότι αυτό περνάει;
Τίτλος: Απ: ΝΕΑ ΥΛΗ ΑΕΠΠ
Αποστολή από: Σπύρος Δουκάκης στις 13 Νοέ 2009, 12:32:36 μμ
το ρυθμό μεταβολής τον κάνουν στη φυσική από την Α λυκείου

ο τύπος δε, μπορεί να εξαχθεί με απλή μέθοδο των 3

Επίσης καλή άσκηση στο θέμα αυτό είναι η ροή του αίματος στο τετράδιο μαθητή ΔΣ3 κεφ. 7

Καλύπτει με το παραπάνω το θέμα...
Τίτλος: Απ: ΝΕΑ ΥΛΗ ΑΕΠΠ
Αποστολή από: Σπύρος Δουκάκης στις 13 Νοέ 2009, 12:44:19 μμ
Παράθεση
Και πότε περιμένουν να τα μάθουνε Γιώργο; Για να δίνουν εξετάσεις υποτίθεται ότι θέλουν να περάσουν σε κάποια σχολή. Ή οικονομικά, ή πολυτεχνείο, ή φυσικομαθηματικές ή κάτι τέτοιο. Που θα πάνε σε οποιοδήποτε από όλα αυτά αν δεν καταλαβαίνουν την ποσοστιαία μεταβολή που την κάνουν στη φυσική (πχ απώλειες ενέργειας), για να μην πω και στο δημοτικό (μέθοδος των τριών). Μήπως δεν πάνε για ψώνια στις εκπτώσεις και βλέπουν "έκπτωση 30%" ;

Αν κάτσεις και ακούσεις τι θα σου πει ο κάθε εξυπνάκιας μαθητής που θα αναζητά δικαιολογίες θα ακούσεις τα πάντα.  Εμείς θα παίξουμε αυτό το παιχνιδάκι;

Και για το τέλειο τετράγωνο... έχουν μάθει να λύνουν δευτεροβάθμιες. Πως ακοκαλούν το x2; "x τετράγωνο" δεν το αποκαλούν;
Στο πυθαγόρειο δε λένε "το τετράγωνο της υποτείνουσας ισούται με το άθροισμα των τετραγώνων των 2 καθέτων πλευρών";
Η εκφώνηση που έστειλα λέει "τετράγωνο κάποιου ακεραίου".

Τι δεν μπορούν να καταλάβουν λοιπόν; Και πόση ανοχή θα δείξουμε σε κάποιον που απλά πουλάει τρέλλα και άγνοια γιατί βλέπει ότι αυτό περνάει;

Γιώργο νομίζω ότι το εξαντλήσαμε το θέμα. Έχεις προφανώς την αποψή σου και εγώ τη δική μου. Προσπαθούμε να ισορροπήσουμε όλοι μας... και είμαι σίγουρος ότι παλεύουμε για το καλύτερο για τα παιδιά μας. Ο καθένας βέβαια με διαφορετική αφετήρια και διαφορετικούς στόχους, όπως επίσης με τον τρόπο του και το στυλ του (χατζοπουλικό ή μη)...

ΣΔ

ΥΓ: Ελπίζω όλοι να μιλάμε για την κανονική τάξη με τα κανονικά παιδιά μας...
Τίτλος: Απ: ΝΕΑ ΥΛΗ ΑΕΠΠ
Αποστολή από: gpapargi στις 13 Νοέ 2009, 01:30:16 μμ
Δεν κατάλαβα πως προέκυψε αυτό που λες για κανονική τάξη και όχι παιδιά διαγωνισμών. Ποτέ δε μίλησα για κάτι τέτοιο. Μήπως αυτά που είπα για τον Αλέξανδρο; Αν ναι δεν έχει καμία σχέση. Ούτε καν ασχολούμαι με θεωρία αριθμών. (Από μαθηματικά μόνο με ανάλυση ασχολούμαι που τη θέλω στη φυσική). Τα όσα είπα προφανώς είναι για κανονική τάξη και δε θεωρώ ότι το τέλειο τετράγωνο το ξέρουν μόνο τα παιδιά των διαγωνισμών. Θεωρώ ότι είναι υποχρέωση όλων να το ξέρουν.

Επίσης ποτέ δε συμφώνησα με τον άγαρμπο τρόπο του Χατζόπουλου. Παραπάνω έκανα πλάκα λέγοντας ότι αν κάποιος μου πει ότι δεν ξέρει τι είναι τέλειο τετράγωνο "του αξίζει Χατζόπουλος". Όχι ότι θα του μίλαγα έτσι. Ειναι σαν τη φράση "βρεγμένο σανίδι που θέλετε".  Δε σημαίνει κυριολεκτικά ότι θα τους χτυπήσεις με βρεγμένη σανίδα.

Άλλωστε ξεκαθάρισα παραπάνω ότι θα έλεγα στην εκφώνηση τι είναι τέλειο τετράγωνο, όχι γιατί θεωρώ ότι πρέπει σώνει και καλά να το κάνω, μόνο και μόνο για να μην δώσω σε μερικούς τη φτηνή δικαιολογία ότι έχασαν την άσκηση για μαθηματικούς λόγους. 

Τίτλος: Απ: ΝΕΑ ΥΛΗ ΑΕΠΠ
Αποστολή από: evry στις 13 Νοέ 2009, 04:03:37 μμ
  Μια "κανονική" τάξη κάνει και την "κανονικη" ύλη σε όλα τα μαθήματα και το κεφάλαιο 4 των μαθηματικών κατεύθυνσης της Β Λυκείου μιλάει για την ταυτότητα της ευκλείδιας διαίρεσης  (div , mod) μιλάει για διαιρετότητα, πρώτους,τέλειους αριθμούς κλπ. Άρα όλα αυτά θεωρούνται γνωστά. Δε ζητάμε από κανένα μαθητή να λύσει άσκηση θεωρίας αριθμών. Εκμεταλλευόμαστε αυτές τις έννοιες αλγοριθμικά. Αρκεί δηλαδή να ξέρει μόνο τι είναι. Φαντάζομαι πως μπορούμε να υποθέσουμε ότι μια κανονική τάξη της Γ λυκείου έχει διδαχθεί την ύλη της Β λυκείου σε όλα τα μαθήματα, αλλιώς ποιο είναι το νόημα της Β λυκείου?
    Και στο κάτω κάτω μπορούμε να αποφύγουμε την μαθηματική ορολογία αν δούμε ότι αυτό φοβίζει τους μαθητές και να διατυπώνουμε κατευθείαν τον ορισμό, π.χ. τέλειο τετράγωνο είναι κάθε αριθμός που προκύπτει από την υψώση στο τετράγωνο ενός ακέραιου αριθμού, π.χ. 1,4,9,16,25. Δε νομίζω ότι χρειάζεσαι περισσότερο από 1 λεπτό για να εξηγήσεις κάτι τέτοιο. Το ίδιο ισχύει και με τις έννοιες της θεωρίας αριθμών που είναι γενικά απλές. Με μερικά παραδείγματα γίνονται αμέσως κατανοητές.
   Αν κάποιος μαθητής έχει φτάσει στην Γ Λυκείου και έχει απαιτήσεις για κάποια καλή σχολή χωρίς να ξέρει τι είναι τέλειο τετράγωνο, μέσος όρος, ποσοστιαία μεταβολή, ποσοστό, έκπτωση μήπως δεν θα έπρεπε να ήταν στην Γ λυκείου αφού πρόκειται για έννοιες που έχει διδαχθεί σε προηγούμενες τάξεις?