Το Στέκι των Πληροφορικών

Γενικό Λύκειο => Γ΄ Λυκείου => Τμηματικός προγραμματισμός => Μήνυμα ξεκίνησε από: COACH στις 29 Μάι 2008, 09:34:32 πμ

Τίτλος: ΠΕΡΑΣΜΑ ΣΤΑΘΕΡΩΝ Ή ΤΙΜΩΝ ΣΤΙΣ ΠΑΡΑΜΕΤΡΟΥΣ ΤΩΝ ΥΠΟΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΩΝ
Αποστολή από: COACH στις 29 Μάι 2008, 09:34:32 πμ
Έσω βγάλει το συμπέρασμα ότι απαγορεύεται αφού στο βιβλίο σαν παράμετρος ορίζεται μια ΜΕΤΑΒΛΗΤΗ που επιτρέπει το πέρασμα των τιμών της...κλπ......
Τι λέτε?
Τίτλος: Απ: ΠΕΡΑΣΜΑ ΣΤΑΘΕΡΩΝ Ή ΤΙΜΩΝ ΣΤΙΣ ΠΑΡΑΜΕΤΡΟΥΣ ΤΩΝ ΥΠΟΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΩΝ
Αποστολή από: alkisg στις 29 Μάι 2008, 09:44:05 πμ
Εφόσον υπάρχει το παράδειγμα του Ανόι στο τετράδιο μαθητή, νομίζω ότι είμαστε υποχρεωμένοι να δεχτούμε ότι επιτρέπονται και σταθερές αλλά και εκφράσεις. Δηλαδή αν το κάνει κάποιος μαθητής νομίζω ότι δεν μπορούμε να του κόψουμε μονάδες, εκτός κι αν έχει έρθει από την αρχή της χρονιάς διευκρίνηση από το ΠΙ ότι το παράδειγμα των πύργων του Ανόι είναι λάθος.

Από την άλλη, δεδομένου ότι υπάρχουν διαφορετικές απόψεις γι' αυτό το θέμα (άλλοι συμφωνούν και άλλοι όχι), ας μην ζορίζουμε τα πράγματα και ας μη βάζουμε τέτοιες ασκήσεις...

Έχει συζητηθεί καμιά 10ριά φορές, π.χ. https://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=418.0
Τίτλος: Απ: ΠΕΡΑΣΜΑ ΣΤΑΘΕΡΩΝ Ή ΤΙΜΩΝ ΣΤΙΣ ΠΑΡΑΜΕΤΡΟΥΣ ΤΩΝ ΥΠΟΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΩΝ
Αποστολή από: COACH στις 29 Μάι 2008, 09:55:06 πμ
Οκ,πάντως αν και δεν είναι της παρούσης το βιβλίο (ξανά)φάσκει και αντιφάσκει αφού στον ορισμό της παραμέτρου λέει είναι μεταβλητή που κλπ....
Τίτλος: Απ: ΠΕΡΑΣΜΑ ΣΤΑΘΕΡΩΝ Ή ΤΙΜΩΝ ΣΤΙΣ ΠΑΡΑΜΕΤΡΟΥΣ ΤΩΝ ΥΠΟΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΩΝ
Αποστολή από: Manolis Kosmidis στις 19 Μάρ 2009, 08:36:48 πμ
Οκ,πάντως αν και δεν είναι της παρούσης το βιβλίο (ξανά)φάσκει και αντιφάσκει αφού στον ορισμό της παραμέτρου λέει είναι μεταβλητή που κλπ....

Θα συμφωνήσω με το βιβλίο που προσπαθεί να έχει απλούς και κατανοητούς ορισμούς από μαθητές (όχι καθηγητές) και συγχρόνως να συμπληρώνει τη θεωρία χρησιμοποιώντας λυμένα παραδείγματα. Δεν υπάρχει ποιοτική διαφορά μεταβλητών και σταθερών, μιλάμε για θέσεις μνήμης που περιέχουν κάποια τιμή.
Γιατί δεν θα αντιδρούσαμε αν βλέπαμε y<--ημ(2*πι) ή ημ(6,28) ή ημ(πι) δηλαδή στις ενσωματωμένες συναρτήσεις της γλώσσας, και μας κάνει εντύπωση στις δηλωμένες στο πρόγραμμα.
Νομίζω ότι τα βιβλία είναι καλή δουλεια που θέλει σίγουρα βελτιώσεις, αλλά γενικά είναι καλή δουλειά.
Τίτλος: Απ: ΠΕΡΑΣΜΑ ΣΤΑΘΕΡΩΝ Ή ΤΙΜΩΝ ΣΤΙΣ ΠΑΡΑΜΕΤΡΟΥΣ ΤΩΝ ΥΠΟΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΩΝ
Αποστολή από: P.Tsiotakis στις 19 Μάρ 2009, 08:15:05 μμ
Νομίζω ότι τα βιβλία είναι καλή δουλεια που θέλει σίγουρα βελτιώσεις, αλλά γενικά είναι καλή δουλειά.

Συμφωνώ απόλυτα


Το θέμα με τις σταθερές/εκφράσεις στις διαδικασίες είναι το εξής:
μάλλον μπορούν να χρησιμοποιούνται ΑΛΛΑ, δεν πρέπει να είναι παράμετροι εξόδου. Πρέπει δηλαδή οι αντίστοιχες τυπικές παράμετροι εντός της διαδικασίας απλά να χρησιμοποιούνται σε πράξεις και να ΜΗΝ αλλάζουν, καθώς τότε ΠΟΥ θα μεταβιβαστεί η τιμή;

Ωστόσο, για λόγους λόγους απλότητας μπορεί απλά να καταργηθεί αυτή η δυνατότητα, ώστε να μην αφορά τους μαθητές άλλο ένα προγραμματιστικό θέμα που ουδόλως αφορά τους στόχους του μαθήματος κατά τη γνώμη μου.
Τίτλος: Απ: ΠΕΡΑΣΜΑ ΣΤΑΘΕΡΩΝ Ή ΤΙΜΩΝ ΣΤΙΣ ΠΑΡΑΜΕΤΡΟΥΣ ΤΩΝ ΥΠΟΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΩΝ
Αποστολή από: ntzios kostas στις 19 Μάρ 2009, 09:45:35 μμ
Νομίζω ότι το θέμα αυτό είναι από τα πιο ξεκάθαρα του βιβλίου. Στη σελίδα 218 περιγράφεται αναλυτικά ο τρόπος μεταφοράς τιμών από τις πραγματικές στις τυπικές παραμέτρους και ανάποδα κατά την κλήση μιας διαδικασίας. Η σελίδα αυτή δεν αφήνει καμία αμφιβολία για το ότι οι πραγματικές παράμετροι πρέπει να μεταβλητές.
Τίτλος: Απ: ΠΕΡΑΣΜΑ ΣΤΑΘΕΡΩΝ Ή ΤΙΜΩΝ ΣΤΙΣ ΠΑΡΑΜΕΤΡΟΥΣ ΤΩΝ ΥΠΟΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΩΝ
Αποστολή από: sstergou στις 20 Μάρ 2009, 09:49:16 πμ
off topic :
Το πακέτο περιλαμβάνει:

1) Βιβλίο μαθητή το οποίο έχει δημιουργήσει τόσα προβλήματα με τους ελλιπείς ορισμούς και τις κακές μεταφράσεις άλλων βιβλίων, που στερείται παραδειγμάτων με φαντασία, που αφήνει χωρίς ανάλυση σημαντικές έννοιες όπως οι εκφράσεις, η ιεραρχία, η μνήμη κτλ, είναι γεμάτο αντιφάσεις και λάθη και περιλαμβάνει κεφάλαια όπως το 6 που γεμίζουν το κεφάλι των μαθητών με άχρηστες πληροφορίες. Αλήθεια έχετε δει και τα άλλα κεφάλαια του βιβλίου, αυτά που είναι εκτός ύλης;;

2)Βιβλίο καθηγητή με αστείες προτάσεις διδασκαλίας και γεμάτο λάθη.

3) Τετράδιο μαθητή με ελάχιστες σοβαρές ασκήσεις, λάθη και παραλείψεις. Η ύπαρξη του κανονικά θα έπρεπε να μειώσει την χρήση των βοηθημάτων αλλά νομίζω ότι όλοι βλέπουμε ότι αυτό δεν συμβαίνει.

Πως γίνεται αυτό να θεωρείται καλή δουλειά?

Ναι, σίγουρα αν το συγκρίνουμε με αυτό των ΕΠΑΛ που μιλάει για "σφαιρικές μεταβλητές" (global variables) ίσως είναι καλύτερο. Μήπως όμως έχουμε χαμηλές προσδοκίες; Αυτά είναι τα βιβλία που θέλουμε για την δευτεροβάθμια; Ένας ακόμη τρόπος να βγάλουν κάποιοι λεφτά;
Τίτλος: Απ: ΠΕΡΑΣΜΑ ΣΤΑΘΕΡΩΝ Ή ΤΙΜΩΝ ΣΤΙΣ ΠΑΡΑΜΕΤΡΟΥΣ ΤΩΝ ΥΠΟΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΩΝ
Αποστολή από: evry στις 20 Μάρ 2009, 02:38:22 μμ
off topic :

Μα τι λες είναι το 2ο καλύτερο βιβλίο της Ανάπτυξης Εφαρμογών που έχει βγει ποτέ
Αλήθεια έχει κανείς το 1ο? υπάρχει πουθενά?

Πάντως αυτό που μου έχει κάνει εντύπωση εκτός από αυτά που λες (κακές μεταφράσεις-αντιγραφές, κακοδιατυπωμένες έννοιες, μη αυστηροί/διφορούμενοι ορισμοί) είναι και η τεράστια έλλειψη σε ασκήσεις κατανόησης των βασικών εννοιών. Το τετράδιο μαθήτη είναι εξαιρετικά προχειρογραμμένο και επιεικώς απαράδεκτό για μάθημα δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης, πόσο μάλλον για πανελλαδικώς εξεταζόμενο μάθημα. Έτσι αναγκάζονται οι μαθητές να αγοράζουν βοηθήματα του εμπορίου αφού το βιβλίο δεν τους καλύπτει, πράγμα που θεωρώ απαράδεκτο. Δηλαδή σε άλλα μαθήματα μπορεί να δουλέψει κάποιος (θεωρητικά) με το βιβλίο για οδηγό και τις σημειώσεις του καθηγητή. Εδώ αυτό δύσκολα μπορεί να γίνει
   
Αυτό όμως που με εκνευρίζει περισσότερο είναι ότι μέσα στο βιβλίο στη λεγόμενη "θεωρία" υπάρχουν λάθη τα οποία τα δεχόμαστε ως σωστά απλά επειδή "έτσι το λέει το βιβλίο".
Τίτλος: Απ: ΠΕΡΑΣΜΑ ΣΤΑΘΕΡΩΝ Ή ΤΙΜΩΝ ΣΤΙΣ ΠΑΡΑΜΕΤΡΟΥΣ ΤΩΝ ΥΠΟΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΩΝ
Αποστολή από: sstergou στις 20 Μάρ 2009, 03:09:39 μμ
Για να μην δημιουργηθούν λάθος εντυπώσεις τονίζω ότι δεν κατηγορώ τα βοηθήματα. Αυτά καλώς υπάρχουν και μάλιστα μπορώ να πω ότι κάποια από αυτά καλύπτουν σε σημαντικό βαθμό την "απουσία" του βιβλίου. Κάνουν καλά τη δουλειά τους δηλαδή, βοηθούν τον μαθητή αλλά και τον καθηγητή.

Απλά η όλη διαδικασία με την οποία γράφονται τα περισσότερα σχολικά βιβλία της δευτεροβάθμιας που φαίνεται σαν μια φάρσα. Και αυτό μπορώ να το πω με σιγουριά κρίνοντας το τελικό αποτέλεσμα.
Τίτλος: Απ: ΠΕΡΑΣΜΑ ΣΤΑΘΕΡΩΝ Ή ΤΙΜΩΝ ΣΤΙΣ ΠΑΡΑΜΕΤΡΟΥΣ ΤΩΝ ΥΠΟΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΩΝ
Αποστολή από: Laertis στις 20 Μάρ 2009, 03:14:02 μμ
Έχω 1 αντίτυπο του 1ου πακέτου -Κατωπόδης- Αντωνάκος κ.α- (βιβλιο μαθητή-καθηγητή -τετράδιο εργασίας) αλλά το έχω και σε pdf (ένεκα παλιός το πρόλαβα και μάλιστα πρόλαβα και το δίδαξα κιόλας  :) )
Το θέλει κανείς ;
Τίτλος: Απ: ΠΕΡΑΣΜΑ ΣΤΑΘΕΡΩΝ Ή ΤΙΜΩΝ ΣΤΙΣ ΠΑΡΑΜΕΤΡΟΥΣ ΤΩΝ ΥΠΟΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΩΝ
Αποστολή από: sstergou στις 20 Μάρ 2009, 05:31:27 μμ
Δεν το έχω δει καθόλου και θα ήθελα. Αν μπορείς ανέβασε το κάπου. Ευχαριστώ.
Τίτλος: Απ: ΠΕΡΑΣΜΑ ΣΤΑΘΕΡΩΝ Ή ΤΙΜΩΝ ΣΤΙΣ ΠΑΡΑΜΕΤΡΟΥΣ ΤΩΝ ΥΠΟΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΩΝ
Αποστολή από: Νίκος Αδαμόπουλος στις 20 Μάρ 2009, 06:07:47 μμ
Έχω 1 αντίτυπο του 1ου πακέτου -Κατωπόδης- Αντωνάκος κ.α- (βιβλιο μαθητή-καθηγητή -τετράδιο εργασίας) αλλά το έχω και σε pdf (ένεκα παλιός το πρόλαβα και μάλιστα πρόλαβα και το δίδαξα κιόλας  :) )
Το θέλει κανείς ;

Το έχω κι εγώ αλλά δεν το δίνω! Σε λίγα χρόνια θα έχει συλλεκτική αξία...  :)
Τίτλος: Απ: ΠΕΡΑΣΜΑ ΣΤΑΘΕΡΩΝ Ή ΤΙΜΩΝ ΣΤΙΣ ΠΑΡΑΜΕΤΡΟΥΣ ΤΩΝ ΥΠΟΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΩΝ
Αποστολή από: Νίκος Αδαμόπουλος στις 20 Μάρ 2009, 06:11:24 μμ
Αυτό όμως που με εκνευρίζει περισσότερο είναι ότι μέσα στο βιβλίο στη λεγόμενη "θεωρία" υπάρχουν λάθη τα οποία τα δεχόμαστε ως σωστά απλά επειδή "έτσι το λέει το βιβλίο".

Κάτι σαν ιερό βιβλίο δηλαδή...  :angel:
Τίτλος: Απ: ΠΕΡΑΣΜΑ ΣΤΑΘΕΡΩΝ Ή ΤΙΜΩΝ ΣΤΙΣ ΠΑΡΑΜΕΤΡΟΥΣ ΤΩΝ ΥΠΟΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΩΝ
Αποστολή από: evry στις 20 Μάρ 2009, 06:57:07 μμ
ιερό δε λες τίποτα, ούτε το κοράνι να ήταν

Γιώργο το pdf θα το ήθελα και γω, αν μπορείς ανεβασέ το ή στείλτο με email
Τίτλος: Απ: ΠΕΡΑΣΜΑ ΣΤΑΘΕΡΩΝ Ή ΤΙΜΩΝ ΣΤΙΣ ΠΑΡΑΜΕΤΡΟΥΣ ΤΩΝ ΥΠΟΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΩΝ
Αποστολή από: ntzios kostas στις 20 Μάρ 2009, 10:07:43 μμ
Προσωπικά δεν έχω τόσο μεγάλο πρόβλημα με το σχολικό βιβλίο αλλά με ενοχλεί η αδιαφορία αυτών, που πέρσι έστειλαν την διευκρίνηση για το div και mod και πάψαμε πλέον να ασχολούμαστε τι γίνεται με τους αρνητικούς αριθμούς. Δεν λέω να αλλάξουν το βιβλίο, αλλά απλά να στείλουν διευκρινίσεις για διάφορα επίμαχα θέματα που έχουμε συζητήσει κατά καιρούς στο στέκι. Γνωρίζουμε και γνωρίζουν ότι το βιβλίο και κυρίως σε συνδυασμό με το τετράδιο μαθητή, φάσκει και αντιφάσκει σε πολλά σημεία, όμως με ένα φαξ Α4 (πόσο να κοστίζει) σε όλα τα σχολεία με λύσεις στα επίμαχα θέματα θα δρομολογούσε καλύτερα τη διδασκαλία του μαθήματος και τη διόρθωση των γραπτών. Μάλιστα αν δεν τα γνωρίζουν να τους τα καταγράψουμε.

Άραγε δεν μπαίνουν στο κόπο να διαβάσουν αυτά που λέμε;

Τίτλος: Απ: ΠΕΡΑΣΜΑ ΣΤΑΘΕΡΩΝ Ή ΤΙΜΩΝ ΣΤΙΣ ΠΑΡΑΜΕΤΡΟΥΣ ΤΩΝ ΥΠΟΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΩΝ
Αποστολή από: P.Tsiotakis στις 20 Μάρ 2009, 10:17:55 μμ
Γιώργο το pdf θα το ήθελα και γω, αν μπορείς ανεβασέ το ή στείλτο με email

http://2lyk-kater.pie.sch.gr/users/braat/