Αν είναι δυνατόν να μην υπάρχει η python στα ΓΕΛ, και να έχουμε κάτι σαν κώδικα που δεν είναι κώδικας αλλά ψευδοκώδικας, αυστηρός. Αν είναι δυνατόν να προγραμματίζουν οι μαθητές με το ΕΠΑΝΕΛΑΒΕ; Και πάλι σέβομαι τον Αλκη ή αυτόν που δημιούργησε τη ΓΛΩΣΣΑ, αλλά: Θα προχωρήσουμε μπροστά; Θα μάθουν τα παιδιά μας κάτι σύχρονο; Και εκπαιδευτικό. Που έχει και συνέχεια έχει και εξέλιξη, είναι ζωντανός οργανισμός. Σε όλον τον κόσμο στα σχολεία python μαθαίνουν οι μαθητές. Με άπειρη βιβλιογραφία, με πολλές απλές λύσεις ισάξιες.
Και η python έχει εφαρμογές από το πανεπιστήμιο μέχρι και τη βιομηχανία (το δέχομαι δεν μας ενδιαφέρει τι ζητά η βιομηχανία).
Φαντάζομαι ακόμα κι ο Άλκης το ίδιο θα λέει.
Ένας αναπληρωτής καθηγητής
Γιάννης Χ
Παράθεση από: hajijohn στις 31 Αυγ 2025, 07:34:13 ΜΜΑν είναι δυνατόν να μην υπάρχει η python στα ΓΕΛ, και να έχουμε κάτι σαν κώδικα που δεν είναι κώδικας αλλά ψευδοκώδικας, αυστηρός. Αν είναι δυνατόν να προγραμματίζουν οι μαθητές με το ΕΠΑΝΕΛΑΒΕ; Και πάλι σέβομαι τον Αλκη ή αυτόν που δημιούργησε τη ΓΛΩΣΣΑ, αλλά: Θα προχωρήσουμε μπροστά; Θα μάθουν τα παιδιά μας κάτι σύχρονο; Και εκπαιδευτικό. Που έχει και συνέχεια έχει και εξέλιξη, είναι ζωντανός οργανισμός. Σε όλον τον κόσμο στα σχολεία python μαθαίνουν οι μαθητές. Με άπειρη βιβλιογραφία, με πολλές απλές λύσεις ισάξιες.
Και η python έχει εφαρμογές από το πανεπιστήμιο μέχρι και τη βιομηχανία (το δέχομαι δεν μας ενδιαφέρει τι ζητά η βιομηχανία).
Φαντάζομαι ακόμα κι ο Άλκης το ίδιο θα λέει.
Ένας αναπληρωτής καθηγητής
Γιάννης Χ
Να ρωτήσω πόσα χρόνια έχετε στην εκπαίδευση?
Να ρωτήσω κι εγώ
Με τις άπειρες δυνατότητες που προσφέρει η Python, πώς θα διορθώνουμε γραπτά;
Παράθεση από: petrosp13 στις 01 Σεπ 2025, 09:15:41 ΠΜΝα ρωτήσω κι εγώ
Με τις άπειρες δυνατότητες που προσφέρει η Python, πώς θα διορθώνουμε γραπτά;
Όπως τα διορθώνουν σε όλες τις χώρες του κόσμου που κάνουν γλώσσα προγραμματισμού, όπως στο IB και φυσικά όπως στο πανεπιστήμιο, και όπως τα ΕΠΑΛ που τόσα χρόνια όλα πάνε μια χαρά.
Υπάρχει συγκεκριμένη ύλη όπως ακριβώς υπάρχει συγκεκριμένη ύλη στα μαθηματικά και οι μαθητές δεν μπορούν να χρησιμοποιήσουν ότι θεώρημα θέλουν. Το ίδιο ισχύει και στην Python. Χρησιμοποιείς ένα υποσύνολο της γλώσσας που ορίζεται αυστηρά και όλα κυλάνε ρολόι.
π.χ. τα παιδιά που συμμετέχουν σε μαθηματικούς διαγωνισμούς δεν μπορούν στο μάθημα της τάξης να χρησιμοποιήσουν τα θεωρήματα που ξέρουν από τους διαγωνισμούς. Θα πρέπει να τα αποδείξουν.
Επίσης να σημειώσω ότι και η ψευδογλώσσα έχει άπειρες δυνατότητες. Πως διορθώνουμε τόσα χρόνια;
Εν τω μεταξύ η πλάκα είναι ότι από φέτος θα κάνουν Python υποχρεωτικά στο Γυμνάσιο. Τα παιδιά που θα έρχονται στο Λύκειο τα επόμενα χρόνια θα έχουν δει Python. Θα είχε ενδιαφέρον η αντίδρασή τους όταν από την Python πάνε στην ψευδογλώσσα.
Πάντως, θα ήθελα να πω στον συνάδελφο Γιάννη, ας μην τα απαξιώνουμε όλα.
Ασφαλώς και το βέλτιστο θα ήταν να μπει η Python στα σχολεία - όλοι όσοι ενδιαφερόμαστε για την πληροφορική θα το θέλαμε αυτό - ειδικά τώρα που με την μηχανική μάθηση, λόγω των πολύ καλών βιβλιοθηκών που διαθέτει καθιερώνεται ως lingua franca.
Όμως δε συμφωνώ με το πνεύμα του μηνύματός σου, αν το έχω καταλάβει σωστά - δε σημαίνει ότι αυτό που γίνεται τώρα είναι άχρηστο. Οι μαθητές κερδίζουν αρκετά πράγματα μπαίνοντας στον αλγοριθμικό τρόπο σκέψης και συνηθίζοντας τις βασικές αλγοριθμικές δομές και επεξεργασίες που είναι παρόμοιες σε όλες τις γλώσσες προγραμματισμού.
Παράθεση από: hajijohn στις 31 Αυγ 2025, 07:34:13 ΜΜΑν είναι δυνατόν να μην υπάρχει η python στα ΓΕΛ, και να έχουμε κάτι σαν κώδικα που δεν είναι κώδικας αλλά ψευδοκώδικας, αυστηρός. Αν είναι δυνατόν να προγραμματίζουν οι μαθητές με το ΕΠΑΝΕΛΑΒΕ; Και πάλι σέβομαι τον Αλκη ή αυτόν που δημιούργησε τη ΓΛΩΣΣΑ, αλλά: Θα προχωρήσουμε μπροστά; Θα μάθουν τα παιδιά μας κάτι σύχρονο; Και εκπαιδευτικό. Που έχει και συνέχεια έχει και εξέλιξη, είναι ζωντανός οργανισμός. Σε όλον τον κόσμο στα σχολεία python μαθαίνουν οι μαθητές. Με άπειρη βιβλιογραφία, με πολλές απλές λύσεις ισάξιες.
Και η python έχει εφαρμογές από το πανεπιστήμιο μέχρι και τη βιομηχανία (το δέχομαι δεν μας ενδιαφέρει τι ζητά η βιομηχανία).
Φαντάζομαι ακόμα κι ο Άλκης το ίδιο θα λέει.
Ένας αναπληρωτής καθηγητής
Γιάννης Χ
Ο σκοπός είναι να μην έχουμε γραπτά (είναι υπερβολή να πω ούτε φροντιστήρια;), τουλάχιστον για τον προγραμματισμό στην πληροφορική.
Αν είναι να έχουμε γραπτά για τη python, μένουμε και στην ΓΛΩΣΣΑ. Είναι αδύνατο να καθόμαστε να παρατηρούμε αν άφησε σειρά μετά την επανάληψη ή μετά την συνάρτηση.
Ναι η αλγοριθμική σκέψη αναπτύσσεται, αλλά για προγραμματισμό μιας σελίδας δυο σελίδων 140-150 γραμμών; Η αλγοριθμική σκέψη περνά αρχικά στο χαρτί, με τον ψευδοκώδικα, με διαγράμματα, μέχρι εκεί όμως. Με απλότητα αλλά και σαφήνεια. Για προγραμματισμό αν ζητείται (που ζητείται) δεν μπορούμε να γράφουμε σε γραπτό.
Δηλαδή επιτρέψτε μου: είναι απαράδεκτο να κόβουμε υπομονάδα, γιατί ο μαθητής ξέχασε πχ το κόμα στο χαρτί. Στον ψευδοκώδικα θα του κόβαμε μονάδα αν έλειπε κάπου η άνω κάτω τελεία, που ούτως ή άλλως δεν χρειάζεται;
Το σημαντικό είναι που όλοι εδώ έχετε αντανακλαστικά.
Κανείς δεν κόβει μονάδα επειδή κάποιος ξέχασε ένα κόμμα ή ένα τέλος_αν.
Δεν ισχύει αυτό.
Η ιδέα της ψευδογλώσσας είναι αυτή ακριβώς, να μην μένουμε σε λεπτομέρειες.
Όλα αυτά που λες μπορεί να γίνουν μέχρι την Β Λυκείου. Στην Γ Λυκείου δεν υπάρχει περίπτωση για οποιαδήποτε άλλη εξέταση πέραν της γραπτής.
Εδώ μας πήρε πάνω από 10 χρόνια να πείσουμε τους εμμονικούς - ιδεοληπτικούς για το ποιο είναι το σωστό ... ΠΡΟΓΡΑΜΜΑ ή Πρόγραμμα ...
Μην ασχολείστε !
Απευθύνεστε και σε μένα; είναι κάτι που ενόχλησε;
Παράθεση από: evry στις 01 Σεπ 2025, 11:29:36 ΜΜΚανείς δεν κόβει μονάδα επειδή κάποιος ξέχασε ένα κόμμα ή ένα τέλος_αν.
Δεν ισχύει αυτό.
Η ιδέα της ψευδογλώσσας είναι αυτή ακριβώς, να μην μένουμε σε λεπτομέρειες.
Όλα αυτά που λες μπορεί να γίνουν μέχρι την Β Λυκείου. Στην Γ Λυκείου δεν υπάρχει περίπτωση για οποιαδήποτε άλλη εξέταση πέραν της γραπτής.
Σε Γ Λυκείου δεν κόβουν;
Παρακαλώ ας σου απαντήσουν άλλοι.
Μα δεν κάνουν ψευδοκωδικα στην Γ Λυκείου. Αυτό ακριβώς το στρεβλο αναδυκνείω.
ΈΧΟΥΝ ΜΠΕΡΔΕΨΕΙ ΤΑ ΜΠΟΎΤΙΑ ΤΟΥΣ ΜΕ ΤΗΝ ΠΛΗΡΟΦΟΡΙΚΗ ΣΤΟ ΓΕΝΙΚΌ ΛΥΚΕΙΟ.
καναν τον ψευδοκωδικα γλώσσα προγραμματισμού στα ελληνικά.
Αν δεν σου φαίνεται παράδοξο...
Να ξεκαθαρίσουμε δυο πράγματα;
Β Λυκείου διδάσκονται αλγοριθμική σκέψη σε ψευδογλώσσα και χαλαρά.
Γ Λυκείου το δίνουν Πανελλήνιες το μάθημα, οπότε η αυστηρότητα διδασκαλίας αλλάζει βαρύτητα.
Γ Λυκείου εντός ύλης είναι η ψευδογλώσσα ΚΑΙ μια θεωρητική γλώσσα προγραμματισμου, ορισμένη επί χάρτου, που ομοιάζει με τη ψευδογλώσσα αλλά δεν είναι ψευδογλώσσα κι αποκαλείται ΓΛΩΣΣΑ.
Αν μπερδευτήκατε εσείς, φανταστείτε ΚΑΘΕ ΧΡΟΝΙΑ πόσο μπερδεύονται τα παιδιά και ΚΑΘΕ ΧΡΟΝΙΑ πόσο μου παίρνει να εξηγώ διαφορές.
Η ΓΛΩΣΣΑ έχει πιο αυστηρή σύνταξη και περιορίζεται στη διδαχθείσα ύλη βάσει εκάστοτε Φ.Ε.Κ.
Δεν είναι μπερδεμένα τα μπούτια μας.
Αν είσαι έμπειρος είναι όλα στη θέση τους και ξέρεις τι να διδάξεις, ΑΛΛΑ γκρινιάζεις και τραβάς τα μαλλιά σου, γιατί όπως είναι το μάθημα είναι το μαύρο του το χάλι. Οπότε συνάδελφε hajijohn καταλαβαίνω τι λες.
Το ποιος κόβει και τι κόβει είναι δύσκολη απάντηση.
Μου έχει τύχει μαθήτρια να έχει βαθμολογητές Α:15%, Β:96% και να παίρνει από τον τρίτο 95%
Δε ξέρεις που θα πέσεις, αλλά φαντάζομαι κι ελπίζω τον Α να τον έστειλαν σπίτι του σύντομα...
Για αυτό το λόγο υπάρχει μια υστερία με το να πηγαίνουμε by the book, αλλά το βιβλίο δε βοηθάει κι αυτό οπότε καλώς ήλθες σε ένα μάθημα που φωνάζει εδώ και χρόνια πως χρειάζεται αλλαγές. Με βολεύει πολύ να έχω 25 χρόνια εμπειρία και θέματα Πανελληνίων σε παρακαταθήκη. Αλλά το θέμα δεν είναι τι βολεύει εμένα, ή τον κάθε Καθηγητή. Το θέμα είναι να γίνει μάθημα της προκοπής.
Παράθεση από: hajijohn στις 03 Σεπ 2025, 11:53:06 ΠΜΣε Γ Λυκείου δεν κόβουν;
Παρακαλώ ας σου απαντήσουν άλλοι.
Μα δεν κάνουν ψευδοκωδικα στην Γ Λυκείου. Αυτό ακριβώς το στρεβλο αναδυκνείω.
ΈΧΟΥΝ ΜΠΕΡΔΕΨΕΙ ΤΑ ΜΠΟΎΤΙΑ ΤΟΥΣ ΜΕ ΤΗΝ ΠΛΗΡΟΦΟΡΙΚΗ ΣΤΟ ΓΕΝΙΚΌ ΛΥΚΕΙΟ.
καναν τον ψευδοκωδικα γλώσσα προγραμματισμού στα ελληνικά.
Αν δεν σου φαίνεται παράδοξο...
Γενικά, ας έχουμε εμπιστοσύνη στους συναδέλφους.
Επειδή μάλλον είσαι νέος στην εκπαίδευση, μετά από 25 χρόνια στην εκπαίδευση έχει έρθει κάποια ισορροπία στο μάθημα και στον τρόπο βαθμολόγησης και οι συμμετέχοντες στο στέκι έχουν βοηθήσει τα μέγιστα σε αυτό, παρά το γεγονός ότι στο υπουργείο έκαναν ότι μπορούσαν για να τα μπερδέψουν περισσότερο.
Η βαθμολόγηση είναι λογική και δεν κόβονται για ψύλλου πήδημα βαθμοί. Η συντριπτική πλειοψηφία, ειδικά στα μεγάλα προγράμματα, κοιτάει αν ο μαθητής επιλύει σωστά το πρόβλημα και διαθέτει αλγοριθμική σκέψη, και αγνοεί ανθυπολεπτομέρειες σύνταξης.
Παράθεση από: pgrontas στις 04 Σεπ 2025, 10:03:45 ΠΜ.... αγνοεί ανθυπολεπτομέρειες σύνταξης.
Θα είμαι ειλικρινής, δε νομίζω πως υπάρχει πλήρης ομοιογένεια στο δείγμα εξεταστών, αλλά για παράδειγμα αν κάποιος κόψει επειδή σε ΓΛΩΣΣΑ το παιδί έγραψε Αρχή αντί ΑΡΧΗ πιστεύω πως σύντομα η επιτροπή θα πάρει χαμπάρι και θα του κάνει υπόδειξη, άλλωστε προτού ξεκινήσει η διόρθωση η επιτροπή συνεδριάζει και συνεννοείται, νομίζω και λιγότερο έμπειροι διορθωτές δύσκολο να εμπέσουν σε λάθη του παρελθόντος.
Παράθεση από: hajijohn στις 03 Σεπ 2025, 11:53:06 ΠΜΣε Γ Λυκείου δεν κόβουν;
Παρακαλώ ας σου απαντήσουν άλλοι.
Μα δεν κάνουν ψευδοκωδικα στην Γ Λυκείου. Αυτό ακριβώς το στρεβλο αναδυκνείω.
ΈΧΟΥΝ ΜΠΕΡΔΕΨΕΙ ΤΑ ΜΠΟΎΤΙΑ ΤΟΥΣ ΜΕ ΤΗΝ ΠΛΗΡΟΦΟΡΙΚΗ ΣΤΟ ΓΕΝΙΚΌ ΛΥΚΕΙΟ.
καναν τον ψευδοκωδικα γλώσσα προγραμματισμού στα ελληνικά.
Αν δεν σου φαίνεται παράδοξο...
Τι διαφορά έχει η ΓΛΩΣΣΑ αν της αφαιρέσεις τις δηλώσεις των μεταβλητών από τον ψευδοκώδικα του βιβλίου;
Και τι ρόλο παίζει αυτή η διαφορά στη βαθμολόγηση;
Παράθεση από: evry στις 04 Σεπ 2025, 06:02:01 ΜΜΤι διαφορά έχει η ΓΛΩΣΣΑ αν της αφαιρέσεις τις δηλώσεις των μεταβλητών από τον ψευδοκώδικα του βιβλίου;
Και τι ρόλο παίζει αυτή η διαφορά στη βαθμολόγηση;
Διαφέρει στις έτοιμες συναρτήσεις και στο ότι δε μπορείς να έχεις αγνώστου μεγέθους πίνακα σε ΓΛΩΣΣΑ. Νομίζω είναι αρκετά Ευριπίδη αυτά για να θεωρηθεί σημαντικά διαφορετική.
Η ψευδογλώσσα προσεγγίζει θεωρητικά έναν αλγόριθμο, ενώ με ΓΛΩΣΣΑ πάμε με περιορισμούς σε πιό πρακτικά πράγματα. Εξού και κάποια παραδείγματα σε ψευδογλώσσα δε μπορούν να υλοποιηθούν σε ΓΛΩΣΣΑ.
Παράθεση από: George Eco στις 04 Σεπ 2025, 11:23:54 ΜΜΔιαφέρει στις έτοιμες συναρτήσεις και στο ότι δε μπορείς να έχεις αγνώστου μεγέθους πίνακα σε ΓΛΩΣΣΑ. Νομίζω είναι αρκετά Ευριπίδη αυτά για να θεωρηθεί σημαντικά διαφορετική.
Η ψευδογλώσσα προσεγγίζει θεωρητικά έναν αλγόριθμο, ενώ με ΓΛΩΣΣΑ πάμε με περιορισμούς σε πιό πρακτικά πράγματα. Εξού και κάποια παραδείγματα σε ψευδογλώσσα δε μπορούν να υλοποιηθούν σε ΓΛΩΣΣΑ.
Ούτε στην ψευδογλώσσα μπορείς να έχεις αγνώστου μεγεθους πίνακα. Λύθηκε το 2010.
Παράθεση από: George Eco στις 04 Σεπ 2025, 11:23:54 ΜΜΔιαφέρει στις έτοιμες συναρτήσεις και στο ότι δε μπορείς να έχεις αγνώστου μεγέθους πίνακα σε ΓΛΩΣΣΑ. Νομίζω είναι αρκετά Ευριπίδη αυτά για να θεωρηθεί σημαντικά διαφορετική.
Η ψευδογλώσσα προσεγγίζει θεωρητικά έναν αλγόριθμο, ενώ με ΓΛΩΣΣΑ πάμε με περιορισμούς σε πιό πρακτικά πράγματα. Εξού και κάποια παραδείγματα σε ψευδογλώσσα δε μπορούν να υλοποιηθούν σε ΓΛΩΣΣΑ.
Το μάθημα δεν έχει αλλάξει καθόλου και παραμένει το ίδιο είτε με ψευδογλώσσα είτε με ΓΛΩΣΣΑ. Τα θέματα έχουν ακριβώς την ίδια κονσερβοποιημένη φιλοσοφία.
Ούτε στην ψευδογλώσσα μπορείς να έχεις δυναμικό πίνακα. Το λέει το βιβλίο ξεκάθαρα στο κεφάλαιο 3 που είναι ψευδογλώσσα και όχι ΓΛΩΣΣΑ.
Όσον αφορά τις συναρτήσεις, σιγά τις έτοιμες συναρτήσεις που έχει η ΓΛΩΣΣΑ. Και η ψευδογλώσσα έχει την Αντιμετάθεσε. Επίσης μπορείς να επινοήσεις στην ψευδογλώσσα δικό σου αλγόριθμο και να τον καλέσεις από άλλον αλγόριθμο. Το ότι δεν το κάνει κανείς δε σημαίνει ότι δεν γίνεται.
Τώρα που το σκέφτομαι η μόνη διαφορά στη διδασκαλία είναι η Αντιμετάθεσε. Ότι τώρα δηλαδή είσαι υποχρεωμένος στις ταξινομήσεις αντίστοιχων πινάκων να γράφεις όλες τις εντολές.
Ουσιαστικά δεν έχει αλλάξει απολύτως τίποτα.
Δεν κατάλαβα ποιο παράδειγμα σε ψευδογλώσσα δεν μπορεί να υλοποιηθεί σε ΓΛΩΣΣΑ?
Σημείωση: Μιλάμε για την ψευδογλώσσα του σχολικού βιβλίου όχι τον ψευδοκώδικα γενικά που συναντάμε στα βιβλία αλγορίθμων.
Ξέρετε τι καταλαβαίνω;
Ότι μπαίνουν οι νέοι συνάδελφοι και κατηγορούν ένα μάθημα που στρώθηκε από όλους μας εδώ και τόσα χρόνια και λύθηκαν άπειρα προβλήματα και λεπτομέρειες του
ΑΛΛΑ
Δεν ευθύνονται αυτοί
Δεν υπάρχει ΠΟΥΘΕΝΑ επίσημη ενημέρωση-τοποθέτηση-πλαισιοδότηση για όλες αυτές τις ανούσιες λεπτομέρειες και προφανώς δεν θα κάτσει να διαβάσει κάποιες εκατοντάδες τόπικ εδώ μέσα
Ο κλάδος ήταν και παραμένει ανοργάνωτος
Όπως και όλη η χώρα φυσικά
ΕΛΛΑΔΑ 2.0
Παράθεση από: evry στις 05 Σεπ 2025, 12:59:42 ΜΜΔεν κατάλαβα ποιο παράδειγμα σε ψευδογλώσσα δεν μπορεί να υλοποιηθεί σε ΓΛΩΣΣΑ?
Σημείωση: Μιλάμε για την ψευδογλώσσα του σχολικού βιβλίου όχι τον ψευδοκώδικα γενικά που συναντάμε στα βιβλία αλγορίθμων.
Μιλάω αυστηρά στα πλαίσια του βιβλίου. Αν μιλάμε για τη πραγματική ψευδογλώσσα προφανώς κι όλα γίνονται Ευριπίδη.
Αν θυμάμαι καλά έχει το βιβλίο παράδειγμα ταξινόμησης ευθείας αντάλλαγής πίνακα Ν στοιχείων, με το Ν στα δεδομένα, άρα να διαβάζεται από το χρήστη. Αυτό στη ΓΛΩΣΣΑ δε παίζει.
Τα παιδιά δεν είναι υποχρεωμένα να ξέρουν όσα ξέρουμε εμείς. Τα έχουμε χιλιοπεί, έχει τα θεματάκια του το μάθημα. Αλλά όπως είπα και πριν, αν το έχεις διδάξει κι έχεις ρωτήσει πέντε δέκα πράγματα στο στέκι, ξέρεις τι να κάνεις.
Παράθεση από: petrosp13 στις 05 Σεπ 2025, 03:32:28 ΜΜΞέρετε τι καταλαβαίνω;
Ότι μπαίνουν οι νέοι συνάδελφοι και κατηγορούν ένα μάθημα που στρώθηκε από όλους μας εδώ και τόσα χρόνια και λύθηκαν άπειρα προβλήματα και λεπτομέρειες του
ΑΛΛΑ
Δεν ευθύνονται αυτοί
Δεν υπάρχει ΠΟΥΘΕΝΑ επίσημη ενημέρωση-τοποθέτηση-πλαισιοδότηση για όλες αυτές τις ανούσιες λεπτομέρειες και προφανώς δεν θα κάτσει να διαβάσει κάποιες εκατοντάδες τόπικ εδώ μέσα
Ο κλάδος ήταν και παραμένει ανοργάνωτος
Όπως και όλη η χώρα φυσικά
ΕΛΛΑΔΑ 2.0
Μα αν είχαμε κάτι επίσημο από το Υπουργείο δε θα είχαμε όντως θέμα.
Για οτιδήποτε έχει δοθεί οδηγία είναι όλα τέλεια.
Όταν όμως έχεις μια ΕΠΙΛΕΞΕ με προαιρετικό (δηλωμένα στη θεωρία) ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ ΑΛΛΙΩΣ, και μία ΑΛΛΙΩΣ_ΑΝ που δε λες πουθενά πως το ΑΛΛΙΩΣ είναι γαμώτο μου προαιρετικό, μπορεί τυπικά να φας και σκάλωμα. Και δικαίως. Πού ξέρει ο άλλος αν το θέμα δε θέλει ο μαθητής να εμφωλεύσει μια απλή ΑΝ μέσα σε ΑΛΛΙΩΣ αντί να παραλείψει το ΑΛΛΙΩΣ με χρήση μόνο ΑΛΛΙΩΣ_ΑΝ;
Ναι οκ εδώ συνεννοούμαστε βγάζουμε άκρη, επίσημη ανακοίνωση δεν έπρεπε να είχε δόσει κάποιος φορέας; ΤΟ ΙΕΠ, το Υπουργείου, κάποιος...
Καλά τα λες Πέτρο, και το πρόβλημα δεν είναι τωρινό, είναι 25 ετών...
@evry γενικά για να καταλάβω, να έρθει η python, ή ας περιμένουμε, γιατί κι έτσι καλά είναι;
Παράθεση από: George Eco στις 05 Σεπ 2025, 04:13:11 ΜΜΜιλάω αυστηρά στα πλαίσια του βιβλίου. Αν μιλάμε για τη πραγματική ψευδογλώσσα προφανώς κι όλα γίνονται Ευριπίδη.
Αν θυμάμαι καλά έχει το βιβλίο παράδειγμα ταξινόμησης ευθείας αντάλλαγής πίνακα Ν στοιχείων, με το Ν στα δεδομένα, άρα να διαβάζεται από το χρήστη. Αυτό στη ΓΛΩΣΣΑ δε παίζει.
Τα παιδιά δεν είναι υποχρεωμένα να ξέρουν όσα ξέρουμε εμείς. Τα έχουμε χιλιοπεί, έχει τα θεματάκια του το μάθημα. Αλλά όπως είπα και πριν, αν το έχεις διδάξει κι έχεις ρωτήσει πέντε δέκα πράγματα στο στέκι, ξέρεις τι να κάνεις.
Το Δεδομένα // Ν // δε σημαίνει Διάβασε. Είναι λίστα παραμέτρων και υλοποιείται με υποπρόγραμμα.
Τα Δεδομένα είναι οι παράμετροι εισόδου και τα Αποτελέσματα είναι οι παράμετροι Εξόδου.
Παράθεση από: hajijohn στις 05 Σεπ 2025, 06:15:51 ΜΜ@evry γενικά για να καταλάβω, να έρθει η python, ή ας περιμένουμε, γιατί κι έτσι καλά είναι;
Η Python δεν θα έρθει από μόνη της. Πρέπει κάποιος να τη φέρει. Παρατηρώ ότι οι νέοι συνάδελφοι τα θέλουν όλα έτοιμα και ότι στραβό βρουν κατηγορούν τους παλιούς. Σε κάποιες περιπτώσεις μπορεί να έχουν δίκιο αλλά όταν βλέπεις κάτι στραβό προσπαθείς να το διορθώσεις και σίγουρα δεν θα διορθωθεί με το να γράφουμε σε αυτό το φόρουμ και να γκρινιάζουμε.
Όσο για το αν θέλω εγώ προσωπικά να έρθει η Python στο Λύκειο η απάντηση θα σου δοθεί αν κοιτάξεις τους συγγραφείς των βιβλίων για Python του ΕΠΑΛ και του νέου βιβλίου της Γ Γυμνασίου που έχει Python (όλα γραμμένα χωρίς να πάρουμε ούτε 1 ευρώ).
Διότι αυτές οι ομάδες έφεραν την Python στην εκπαίδευση και ειδικά τα πρώτα χρόνια δέχθηκαν πολλές "διαμαρτυρίες" για να το πω ευγενικά από τους καθηγητές.
Για αυτό που να μπλέκεις τώρα, ΓΛΩΣΣΑ και πάλι ΓΛΩΣΣΑ.
Παράθεση από: evry στις 06 Σεπ 2025, 02:31:37 ΜΜΤο Δεδομένα // Ν // δε σημαίνει Διάβασε. Είναι λίστα παραμέτρων και υλοποιείται με υποπρόγραμμα.
Τα Δεδομένα είναι οι παράμετροι εισόδου και τα Αποτελέσματα είναι οι παράμετροι Εξόδου.
Το πρόβλημα είναι πως δεδομένα // // παίρνει και το κεντρικό πρόγραμμα.
Πολύ μου αρέσει η επεξήγησή σου όμως.
Το θέμα είναι πως σε ΓΛΩΣΣΑ, πίνακας με Ν πλήθος στοιχείων δωσμένο από το χρήστη δε νοείται.
Και να πούμε και στις ομάδες που φέρνουν τη Python σιγά σιγά στο παιχνίδι ένα μεγάλο ευχαριστώ.
Θέλω να επισημάνω στο συνάδελφο hajijohn επίσης, ότι αργεί αυτό το εγχείρημα γιατί απαιτούνται αλλαγές στο πρόγραμμα σπουδών, πολλές φορές διαθεματικές, με στόχο τη βελτιστοποίηση κι είναι δύσκολο να γίνουν τα βήματα όλα γιατί πολλές φορές απαιτούνται περισσότερο από μία τετραετίες ( όποιος κατάλαβε γιατί επηρεάζει αυτό, κατάλαβε ) και νομίζω - ελπίζω πως σε κάνα δυο χρόνια θα δούμε φως στο τούνελ.
Τα νέα βιβλία Γυμνασίου είναι πολύ ωραία, σαφώς καλύτερα από αυτό που τα παιδιά είχαν. Αναμένω τα Λυκειακά βιβλία πως και πως εδώ και χρόνια. Αλλά νομίζω θα αξίζει την υπομονή που δείχνουμε όλοι μας.
Σέβομαι αυτούς που αγαπούν αυτό που κάνουν, γιατί του δίνουν και αξία.
Δεν τα έβαλα με τους εκπαιδευτικούς, τους παλιούς ή τους νέους, ήμαρτον.
Απλά η γλώσσα ΓΛΩΣΣΑ έχει προπολού φτάσει και ξεπεράσει τα όριά της. Ήταν μόνο για δοκιμαστική ΛΕΙΤΟΥΡΓΙΑ, για excibition.
ΑΛΛΆ ΕΣΕΙΣ ΜΕ ΤΗΝ ΑΓΑΠΗ ΣΑΣ ΓΙΑ ΤΟ ΜΑΘΗΜΑ, ΤΗ ΣΥΝΤΗΡΗΣΑΤΕ 20 ΧΡΟΝΙΑ.
Απλά μια γλώσσα σύγχρονη έχει πολλές παραπάνω δυνατότητες από τη δομή ενός στατικού πίνακα και ένα αν και ένα for η while.
-διασύνδεση με βάση δεδομένων ( sql, excel οτιδήποτε)
-αντικειμενοστρεφης προγραμματισμός
-συναρτήσεις
-αναδρομή
-λειτουργία πίσω από html
Αναβαθμιζεται συνεχώς, απασφαλματωνεται. Είναι ζωντανός οργανισμός
Είναι επιβεβλημένη η έλευση της Python !
Hajijohn εκεί πάμε. Στη Python3. Έχει ήδη συζητηθει σε ημερίδα από το ΙΕΠ στο παρελθόν και τα βιβλία είναι φαντάζομαι στα σκαριά. Αλλά για να κάνεις αυτό στο Λύκειο, χρειαζόσουν πρώτα Γυμνάσιο, κι ορίστα τα νέα βιβλία. Εκεί πάμε. Απλά πάει σχετικά αργά το θέμα. Εμείς με την αγάπη μας, φωνάζουμε χρόνια Python, το να αλλάξει ένα Πρόγραμμα Σπουδών, απαιτεί χρόνο και λίγη γραφειοκρατία. Η γραφειοκρατία είναι πολλή κι ο χρόνος ήταν λίγος ( αλλαγές κυβερνήσεων κλπ ) οπότε καταλαβαίνεις. Δε φταίνει οι συνάδελφοι για τα 25 χρόνια ΓΛΩΣΣΑ.
Υπενθυμίζω τα παλαιά threads όπου έχουμε συζητήσει το θέμα όσο δεν πάει.
Παραθέτω ένα από αυτά
https://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=7995.msg88059#msg88059 (https://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=7995.msg88059#msg88059)
Παράθεση από: thonny στις 13 Σεπ 2025, 08:04:29 ΠΜΔεν χρειάζεται να διορθώσεις, δεν χρειάζεται καν να έχεις γραπτά.
Θα τρέχεις τα προγράμματα που σου ανεβάζουν τα παιδιά στο η-τάξη, και θα βλέπεις ότι παράγουν το αποτέλεσμα που ζήτησες.
Αν δεν το παράγουν, τους το στέλνεις πίσω, μέχρι να τα καταφέρουν.
Και μόνο αν τα παρατήσουν και δεν ολοκληρώσουν την άσκηση, τότε μόνο διαβάζεις τον κώδικά τους, επισημαίνεις τα λάθη τους, και τα ενθαρρύνεις να προσπαθήσουν ξανά.
Μήπως επιτέλους να ξεφύγουμε λίγο από το στυλό και το μολύβι; Λέω εγώ τώρα.....
Για εξετάσεις Πανελληνίων μιλούσε ο συνάδελφος. Αλλά επί χάρτου έχει λυθεί.
Συνάδελφοι μην παιδεύεστε με τον thonny, μας επισκέπτεται με διαφορετικό λογαριασμό κάθε λίγα χρόνια, πετάει μαργαριτάρια, προσβάλλει κόσμο και δεν μας αφήνει σε ησυχία. Συνήθως μετά από 3-4 ban ηρεμούμε για λίγο καιρό...
Παράθεση από: hajijohn στις 01 Σεπ 2025, 09:30:41 ΜΜΟ σκοπός είναι να μην έχουμε γραπτά (είναι υπερβολή να πω ούτε φροντιστήρια;), τουλάχιστον για τον προγραμματισμό στην πληροφορική.
Αν είναι να έχουμε γραπτά για τη python, μένουμε και στην ΓΛΩΣΣΑ. Είναι αδύνατο να καθόμαστε να παρατηρούμε αν άφησε σειρά μετά την επανάληψη ή μετά την συνάρτηση.
Ναι η αλγοριθμική σκέψη αναπτύσσεται, αλλά για προγραμματισμό μιας σελίδας δυο σελίδων 140-150 γραμμών; Η αλγοριθμική σκέψη περνά αρχικά στο χαρτί, με τον ψευδοκώδικα, με διαγράμματα, μέχρι εκεί όμως. Με απλότητα αλλά και σαφήνεια. Για προγραμματισμό αν ζητείται (που ζητείται) δεν μπορούμε να γράφουμε σε γραπτό.
Δηλαδή επιτρέψτε μου: είναι απαράδεκτο να κόβουμε υπομονάδα, γιατί ο μαθητής ξέχασε πχ το κόμα στο χαρτί. Στον ψευδοκώδικα θα του κόβαμε μονάδα αν έλειπε κάπου η άνω κάτω τελεία, που ούτως ή άλλως δεν χρειάζεται;
Το σημαντικό είναι που όλοι εδώ έχετε αντανακλαστικά.
Δεν καταλαβαίνω... Προτείνετε να μην εξετάζεται το μάθημα στις Πανελλήνιες; Και αν, για παράδειγμα, εισαχθεί η Python στη Γ' Λυκείου, ούτε αυτή να εξετάζεται;
Ούτε στη Χημεία εξετάζονται οι μαθητές σε εργαστήριο, ούτε στη Φυσική σε συνθήκες "κενού αέρος".
Εφόσον η εξέταση γίνεται στο χαρτί, είναι λογικό και απαραίτητο να εξασκούνται οι μαθητές να γράφουν στο χαρτί, ανεξαρτήτως της γλώσσας προγραμματισμού που χρησιμοποιείται. Χρειάζονται ένα τετράδιο, ώστε να μπορούν να μελετούν και στο σπίτι. Άλλωστε, μέσα από την υλοποίηση στο χαρτί, μαθαίνουν να μοντελοποιούν τη λύση στο μυαλό τους και να "προσομοιώνουν" έναν compiler — κάτι που είναι εξαιρετικά χρήσιμο για την κατανόηση του προγραμματισμού.
Όπου υπάρχει χρόνος και διαθέσιμο εργαστήριο, φυσικά και μπορούν να γίνονται υλοποιήσεις στον υπολογιστή — ιδανικά με κάθε μαθητή σε δικό του μηχάνημα.
Δε βρίσκω κακή την εισαγωγή της Python στη Γ' Λυκείου. Θα είχε, όμως, ενδιαφέρον να ακούσω από συναδέλφους πόσοι μαθητές Προσανατολισμού έχουν πράγματι στόχο σπουδές στην Πληροφορική. Στα τμήματα μου, το ποσοστό είναι πολύ χαμηλό. Και τελοσπάντων, θεωρώ ότι ένα παιδί που έχει κατανοήσει τη ΓΛΩΣΣΑ, περνάει πολύ εύκολα στην Python όταν (και αν) τη συναντήσει στο Πανεπιστήμιο — ή και σε άλλες γλώσσες όπως η C++ ή η C#, τουλάχιστον μέχρι το επίπεδο που προσεγγίζουμε στη ΓΛΩΣΣΑ.
hajijohn επί τη ευκαιρία το θέμα με τη python εξεταζόμενη επί χάρτου και το identation έχει λυθεί εδώ και χρόνια. Δες τις οδηγίες στο τέλος θεμάτων Πανελληνίων στο Προγραμματισμό και θα σου λυθεί η απορία.
Παράθεση από: dpa στις 14 Σεπ 2025, 09:27:50 ΠΜΕφόσον η εξέταση γίνεται στο χαρτί, είναι λογικό και απαραίτητο να εξασκούνται οι μαθητές να γράφουν στο χαρτί, ανεξαρτήτως της γλώσσας προγραμματισμού που χρησιμοποιείται. Χρειάζονται ένα τετράδιο, ώστε να μπορούν να μελετούν και στο σπίτι. Άλλωστε, μέσα από την υλοποίηση στο χαρτί, μαθαίνουν να μοντελοποιούν τη λύση στο μυαλό τους και να "προσομοιώνουν" έναν compiler — κάτι που είναι εξαιρετικά χρήσιμο για την κατανόηση του προγραμματισμού.
Πάρα πολύ σωστά! Έχω βαρεθεί τυχάρπαστους τύπους στα κοινωνικά δίκτυα (τόσο ηλεκτρονικά όσο και φυσικά) να αναρωτιούνται: 'Μα καλά είναι δυνατόν να εξετάζεται ο προγραμματισμός στο χαρτί' χωρίς να ξέρουν τι λένε.
Και ένα επιπλέον πλεονέκτημα: Όταν εξετάζεται κάποιος στο χαρτί, δεν μπορεί να κλέψει μέσω πειραματισμού trial and error που είναι εφικτός στον υπολογιστή, κάτι που οδηγεί σε μια πιο δίκαιη εξέταση. Αυτό έχει επίσης ως προϋπόθεσή να έχει κατανοήσει πολύ καλά το πρόβλημα, να ξέρει τι κάνει και να το βγάλει με τη μία (θαυμάζω ειλικρινά γραπτά πανελλαδικών όπου το πρόγραμμα στα Γ/Δ είναι σωστό χωρίς ούτε μία μουτζούρα).
Η κατάσταση μου θυμίζει τον προγραμματισμό στα 60/70s όπου είχες πρόσβαση στο mainframe για περιορισμένο χρόνο οπότε ο κώδικάς σου έπρεπε να είναι πολύ καλός, γιατί αλλιώς έχανες μια μέρα. Μπορεί αυτό να φαίνεται πρωτόγονο για τα σημερινά δεδομένα του vibe coding αλλά είχε πολύ θετική επίδραση στην ανάλυση.
Αυτό βέβαια δε σημαίνει ότι η μάθηση πρέπει να γίνεται αποκλειστικά στο χαρτί. Εκεί το trial and error έχει πλεονέκτημα γιατί βοηθά ακριβώς στο σχηματισμό του μοντέλου που λες.
ασυζητητί, και δεν έχω καμιά απορία.
Εγώ μπορώ να απαντήσω, έτσι όπως το σκέφτομαι το που πρέπει να πάει. Όπως καταλαβαίνετε είναι ένα μικρό σχέδιο, που θέλει πολλά να συμπληρωθούν.
Και πολλά να διορθώσουμε (και να υποδείξετε) σε αυτά που λέω, πιστεύοντας πάντα, ότι εκφράζω κι εσάς, σε κάποιο βαθμό.
Μην πάρετε ΑΚΡΙΒΩΣ έτσι αυτά που λέω. Το πνεύμα, απλά, προσπαθώ να μεταδώσω του πως θα ήταν το μάθημα πληροφορικής. Ούτε το παίζω κάτι, και πιθανόν να είμαι ένας τυχάρπαστος.
Όλοι εδώ είστε στο πνεύμα, και μάλιστα παραπάνω από εμένα και άλλους που μιλάνε στα social...
Μια σύγχρονη γλώσσα προγραμματισμού, δεν μένει στην στατική δομή, στο if και στο for.
Έχει να υλοποιήσουμε πιθανόν πολλά παραπάνω.
Οπότε:
-Μπορείς σε χαρτί να εξασκηθείς και να εξεταστείς σε μικρά προγράμματα, ρουτίνες συναρτήσεις (ας πούμε 5 σειρές) μέχρι εκεί. Δηλαδή φτιάξτε αυτή τη συνάρτηση με είσοδο τάδε και έξοδο δείνα.
-Μπορεί να σε ρωτά σε χαρτί, τι κάνει αυτό το (σχετικά μεγαλύτερο, ας πούμε 10 σειρές) πρόγραμμα (συνήθως με πολλαπλή επιλογή, αλλά μπορεί και όχι).
-Όταν σου ζητείται να γράψεις πρόγραμμα (ας πούμε 100 γραμμών και πάνω), δεν μπορεί να μην υπάρχει η δυνατότητα να το δεις να τρέχει μπροστά σου με test και run, debug και τούμπαλιν. Που θέλεις ρε παιδί μου να ικανοποιηθείς βλέποντάς το να τρέχει, και να προχωράς στα ζητούμενα, ένα ένα, ή όπως θέλεις.
Και πολύ πιθανόν, όταν είναι να το βαθμολογήσει ο εξεταστής, μιλάμε για το πρόγραμμα των 100 γραμμών και πάνω, το περισσότερο που να τον ενδιαφέρει είναι, πραγματικά αν τρέχει, και αν βγάζει τα σωστά (ή αναμενόμενα) αποτελέσματα. Δευτερευόντως αν υπάρχει πλεονασματικός κώδικας, αν τηρήθηκαν κάποιες προδιαγραφές κατά τη σύνταξη (με την απαιτούμενη ελαστικότητα), και αν είναι αρκετά γρήγορος (με μεγάλη ελαστικότητα, μιλάω για τα complexity-πολυπλοκότητες, δηλαδή να μην πηγαίνουμε αθήνα-θεσσαλονίκη μέσω κρήτης). Ή σε κάποια από αυτά να δίνονται οι απαραίτητες οδηγίες στον εξεταστή.
Αυτό μπορεί να υλοιποιηθεί ως εξής στις εξετάσεις: το τρέχεις, το διορθώνεις, και μετά την τελική σου έκδοση την δίνεις σε χαρτί.
Εκεί μπορούν να μπουν κανόνες, για τους μαθητές που παραπονιούνται "δεν πρόλαβα να το αντιγράψω, αλλά το έφτιαξα και τρέχει κλπ."
Ταυτόχρονα το πρόγραμμα, γίνεται save και μπαίνει στο φάκελο του μαθητή.
Επιπλέον, πρέπει να αναλογιστούμε, ότι ο μαθητής προγραμματιστής, είναι η πρώτη του χρονιά που ασχολείται με προγραμματισμό, δεν είναι ούτε προγραμματιστής, απλά ξέρει (ή στοχεύουμε να ξέρει) αυτό που λέτε και σεις: τι κάνει ο αλγόριθμος, πως το κάνει, και να μπορεί να γράψει μικρά προγραμματάκια.
Δεν είναι καθηγητής, να δει πολλά, να συγκρίνει, και να επιλέγει. Δεν έχει τον απαραίτητο χρόνο. Είναι ένα μάθημα, και αν είναι και εξεταζόμενο, πρέπει να υπάρχει και κάποιο όριο. Σε 9 μήνες να κάνει αυτά τα 2-3 πραγματάκια, που το γνωρίζετε δεν είναι πραγματάκια, γιατί από τη μεριά του βλέπει βουνά που πρέπει να ανέβει.
Και πάλι ευχαριστώ που συζητάμε.
Παράθεση από: hajijohn στις 14 Σεπ 2025, 03:12:52 ΜΜΑυτό μπορεί να υλοιποιηθεί ως εξής στις εξετάσεις: το τρέχεις, το διορθώνεις, και μετά την τελική σου έκδοση την δίνεις σε χαρτί.
Αυτό λέμε
Ότι θα πρέπει να το μάθει να το κάνει χωρίς την χρήση υπολογιστή, να γίνει ο ίδιος compiler του προγράμματος του για να εξασκηθεί να το τελειοποιεί
Διαφορετικά, θα υπάρχουν πολλοί "απατεώνες" μαθητές που θα δοκιμάζουν λύσεις πρόχειρες και με επαναλαμβανόμενες δοκιμές, θα τις τελειοποιούν
Αυτό δεν είναι απαραίτητα κακό σε μια πραγματική δουλειά προγραμματιστή, αλλά στα πρώτα στάδια καλό θα είναι να αποφευχθεί
Απαιτούμε να κατανοεί σωστά το πρόβλημα από την εκφώνηση, να μοντελοποιεί μια αλγοριθμική λύση στο μυαλό του (πιθανότατα σε φυσική γλώσσα) και τελικά να γράφει κώδικα που να την υλοποιεί
Δεν θέλουμε να πηγαίνει αντίστροφα (όπως κάνουν πολλοί μαθητές μας), να ξεκινάνε με κώδικα που δεν ξέρουν καν πού θέλουν να πάει...
Παράθεση από: hajijohn στις 14 Σεπ 2025, 03:12:52 ΜΜΑυτό μπορεί να υλοιποιηθεί ως εξής στις εξετάσεις: το τρέχεις, το διορθώνεις, και μετά την τελική σου έκδοση την δίνεις σε χαρτί.
Εκεί μπορούν να μπουν κανόνες, για τους μαθητές που παραπονιούνται "δεν πρόλαβα να το αντιγράψω, αλλά το έφτιαξα και τρέχει κλπ."
Ταυτόχρονα το πρόγραμμα, γίνεται save και μπαίνει στο φάκελο του μαθητή.
Αυτό ακριβώς είναι που δεν γίνεται, εφόσον το μάθημα εξετάζεται Πανελλαδικά, με τις Πανελλήνιες όπως τις ξέρουμε (και τις εμπιστευόμαστε χρόνια τώρα για τον αξιοκρατικό και διαφανή χαρακτήρα τους). Εκτός και αν υπονοείται κάπου
— ξαναρωτάω βασικά
— η κατάργησή του μαθήματος από τις Πανελλήνιες εξετάσεις και εξέτασή του μόνο ενδοσχολικά, στο εργαστήριο...
Παράθεση από: hajijohn στις 14 Σεπ 2025, 03:12:52 ΜΜΕπιπλέον, πρέπει να αναλογιστούμε, ότι ο μαθητής προγραμματιστής, είναι η πρώτη του χρονιά που ασχολείται με προγραμματισμό, δεν είναι ούτε προγραμματιστής, απλά ξέρει (ή στοχεύουμε να ξέρει) αυτό που λέτε και σεις: τι κάνει ο αλγόριθμος, πως το κάνει, και να μπορεί να γράψει μικρά προγραμματάκια.
Δεν είναι καθηγητής, να δει πολλά, να συγκρίνει, και να επιλέγει. Δεν έχει τον απαραίτητο χρόνο. Είναι ένα μάθημα, και αν είναι και εξεταζόμενο, πρέπει να υπάρχει και κάποιο όριο. Σε 9 μήνες να κάνει αυτά τα 2-3 πραγματάκια, που το γνωρίζετε δεν είναι πραγματάκια, γιατί από τη μεριά του βλέπει βουνά που πρέπει να ανέβει.
Και αυτός είναι ο λόγος που βοηθάει απίστευτα το ότι έχουμε ψευδογλώσσα στη Β και ΓΛΩΣΣΑ στην Γ. Η Python ναι να έρθει, αλλά όχι με πρώτη και τελευταία επαφή μαζί της, πριν τη Γ Λυκείου, στο μονόωρο της Γ Γυμνασίου, ανάμεσα και σε άλλη πολλή ύλη.
Παράθεση από: petrosp13 στις 14 Σεπ 2025, 04:13:23 ΜΜΑυτό λέμε
Ότι θα πρέπει να το μάθει να το κάνει χωρίς την χρήση υπολογιστή, να γίνει ο ίδιος compiler του προγράμματος του για να εξασκηθεί να το τελειοποιεί
Διαφορετικά, θα υπάρχουν πολλοί "απατεώνες" μαθητές που θα δοκιμάζουν λύσεις πρόχειρες και με επαναλαμβανόμενες δοκιμές, θα τις τελειοποιούν
Αυτό δεν είναι απαραίτητα κακό σε μια πραγματική δουλειά προγραμματιστή, αλλά στα πρώτα στάδια καλό θα είναι να αποφευχθεί
Απαιτούμε να κατανοεί σωστά το πρόβλημα από την εκφώνηση, να μοντελοποιεί μια αλγοριθμική λύση στο μυαλό του (πιθανότατα σε φυσική γλώσσα) και τελικά να γράφει κώδικα που να την υλοποιεί
Δεν θέλουμε να πηγαίνει αντίστροφα (όπως κάνουν πολλοί μαθητές μας), να ξεκινάνε με κώδικα που δεν ξέρουν καν πού θέλουν να πάει...
ναι σε ακριβώς αυτό διαφωνούμε, και υπάρχουν πάρα πολλοί μαθητές και καθηγητές, που δουλεύουν αντίστροφα. Δηλαδή τους έρχεται κατευθείαν στο μυαλό η υλοποίηση. Ε αφού ζητάμε προγραμματισμό, δηλαδή αυτό εξετάζουμε, και αφού κάποιοι (θα έλεγα οι περισσότεροι) έχουν κατευθείαν στο μυαλό τους την υλοποιήση, δεν θα πρέπει να του υποδεικνύουμε εμείς ποιο είναι το σωστό. Γιατί δεν υπάρχει το σωστό. Αν δηλαδή έχουν μέσα τους περασμένη την υλοποίηση, άρα σίγουρα έχουν και τον αλγόριθμο. Όταν, πάντα, είμαστε στην περίπτωση, που ζητάμε την υλοποίηση, και όχι τον αλγόριθμο σε ψευδοκώδικα ή κάτι άλλο.
Και στην υλοποίηση πρέπει να υπάρχει η δυνατότητα να "τρέχουν" το πρόγραμμα, αν θέλουμε να τους εξετάζουμε σε αυτό. ΜΙλάμε για πρόγραμμα 100 γραμμών ή κάτι τέτοιο. Φυσικά δεν μιλάμε για μια ρουτίνα 5 σειρών.
Και φυσικά δεν κλέβει κανένας, σίγουρα κάπως έχει δουλέψει το μυαλό του, και έχει καταφέρει, το πρόγραμμά του, να βγάλει κάποια αποτελέσματα.
Παράθεση από: dpa στις 14 Σεπ 2025, 10:11:05 ΜΜΑυτό ακριβώς είναι που δεν γίνεται, εφόσον το μάθημα εξετάζεται Πανελλαδικά, με τις Πανελλήνιες όπως τις ξέρουμε (και τις εμπιστευόμαστε χρόνια τώρα για τον αξιοκρατικό και διαφανή χαρακτήρα τους). Εκτός και αν υπονοείται κάπου — ξαναρωτάω βασικά — η κατάργησή του μαθήματος από τις Πανελλήνιες εξετάσεις και εξέτασή του μόνο ενδοσχολικά, στο εργαστήριο...
Και αυτός είναι ο λόγος που βοηθάει απίστευτα το ότι έχουμε ψευδογλώσσα στη Β και ΓΛΩΣΣΑ στην Γ. Η Python ναι να έρθει, αλλά όχι με πρώτη και τελευταία επαφή μαζί της, πριν τη Γ Λυκείου, στο μονόωρο της Γ Γυμνασίου, ανάμεσα και σε άλλη πολλή ύλη.
η ψευδογλώσσα πρέπει να υπάρχει, και στην 1η και στη 2α και σε οποιαδήποτε τάξη. Είναι το πρόγραμμα-αλγόριθμος σε απλά λόγια. Είναι η μήτρα, ή το καλούπι, όπως θέλουμε να το λέμε.
Για την υλοποίηση σε γλώσσα προγραμματισμού, ε εκεί, έχω την εντύπωση, ότι ξεκίνησε από την αρχή λίγο περίεργα. Εφηύραμε μια γλώσσα που μοιάζει με ψευδογλώσσα (μιλάω για τη ΓΛΩΣΣΑ), που δεν έχει καμιά τεκμηρίωση, δεν απαντάται-συναντάται πουθενά. Και πάλι συγχωρήστε με. Και σέβομαι και τους συντάκτες και όλους, μπορεί τότε να ήταν ανάγκη, να δωθεί κάτι. Για αυτό είπα μπερδευτήκαμε, και μείναμε με το μπέρδεμα. Συγχωρέστε με και πάλι τι να πω. Αφού μου φαίνεται στραβό, θα το λέω. Κι εσείς θα με ψέγετε.
Παράθεση από: hajijohn στις 17 Σεπ 2025, 07:01:49 ΜΜΓια την υλοποίηση σε γλώσσα προγραμματισμού, ε εκεί, έχω την εντύπωση, ότι ξεκίνησε από την αρχή λίγο περίεργα. Εφηύραμε μια γλώσσα που μοιάζει με ψευδογλώσσα (μιλάω για τη ΓΛΩΣΣΑ), που δεν έχει καμιά τεκμηρίωση, δεν απαντάται-συναντάται πουθενά. Και πάλι συγχωρήστε με. Και σέβομαι και τους συντάκτες και όλους, μπορεί τότε να ήταν ανάγκη, να δωθεί κάτι. Για αυτό είπα μπερδευτήκαμε, και μείναμε με το μπέρδεμα. Συγχωρέστε με και πάλι τι να πω. Αφού μου φαίνεται στραβό, θα το λέω. Κι εσείς θα με ψέγετε.
Το χάλι της ΓΛΩΣΣΑΣ το έχουμε συζητήσει πολλές φορές, δες το thread που έδωσε σα σύνδεσμο ο evry να δεις.
Αυτά που λες με βρίσκουν σύμφωνο, ούτε καν το αλφάβητο έχουν βάλει σωστά στο βιβλίο κι 25 χρόνια δε το έχουν διορθώσει.
Παρόλα αυτά, το μάθημα έτσι κι αλλιώς προς τη python πάει, οπότε δε καταλαβαίνω και γιατί γίνεται ντόρος. Το μάθημα θα αναβαθμιστεί, χρειάζεται λίγη ακόμα υπομονή όμως.
ΥΓ: Ο Νίκος είπε ΕΠΑΝΑΛΑΒΕ κι όχι ΕΠΑΝΕΛΑΒΕ. Αυτό δε το βρίσκω στη ΓΛΩΣΣΑ παραλογισμό. Πρέπει να είναι αυστηρή η σύνταξη, όπως σε κάθε γλώσσα προγραμματισμού άλλωστε. Δε θα πας να πεις in put αντί input στη python ούτε στη C θα πείς scang αντί scanf.
Παράθεση από: hajijohn στις 17 Σεπ 2025, 06:24:07 ΜΜναι σε ακριβώς αυτό διαφωνούμε, και υπάρχουν πάρα πολλοί μαθητές και καθηγητές, που δουλεύουν αντίστροφα. Δηλαδή τους έρχεται κατευθείαν στο μυαλό η υλοποίηση.
Εδώ διαφωνώ κάθετα
Σαν άνθρωποι, μαθαίνουμε να εκτελούμε αλγορίθμους από την βρεφική ηλικία μέχρι να πεθάνουμε, αλγορίθμους για κάθε καθημερινή μας δραστηριότητα
Δεν μπορώ να δεχτώ από ένα παιδί και δεν το επιτρέπω κιόλας εντός μαθήματος να εξηγεί την επίλυση ενός ερωτήματος προγραμματιστικά κατευθείαν. Θέλω πρώτα τον αλγόριθμο σε φυσική γλώσσα, θέλω την ιδέα πίσω από τις δομές επιλογής, επανάληψης κτλ
Είναι δεδομένο ότι έχει σκεφτεί, έχει δομήσει έναν αλγόριθμο στο μυαλό του και απλά έχει την ικανότητα και την εξοικείωση να τον θέσει κατευθείαν σε κώδικα
Αλλά ο κώδικας υλοποιεί πάντα ένα αλγόριθμο, το ανάποδο δεν ισχύει και ίσα ίσα, μπερδεύει τους ακροατές του κώδικα, ειδικά αν ξεκινάει με ένα γενικό πλαίσιο και "πάμε και όπου βγει", το οποίο τελικά μπορεί να προέρχεται από λάθος ιδέα
Είμαι φανατικός "οπαδός" των αλγορίθμων και θεωρώ ότι η κωδικοποίηση είναι απλά μια (σημαντική) αποτύπωση τους
Έχω πάντα και πρωταρχικά στο μυαλό μου την ώρα του μαθήματος τις "δύσκολες" περιπτώσεις μαθητών, δηλαδή, μαθητές με αδύναμη αλγοριθμική σκέψη, οι οποίοι είτε δεν έχουν δουλέψει, είτε δεν έχουν ταλέντο σε αυτό τον τομέα
Ένας μαθητής που δεν έχει αλγορίθμους έτοιμους στο μυαλό του, ή δεν έχει το ταλέντο να δημιουργεί αλγοριθμικές λύσεις για την επίλυση προβλημάτων, δεν θα μπορέσει να ανταπεξέλθει ποτέ αποτελεσματικά στην δημιουργία κώδικα
Αντίθετα, ένας μαθητής που έχει έντονο αλγοριθμικό ταλέντο, πολλές φορές βρίσκει την ταυτότητα του μέσα από το μάθημα μας και οδηγείται σε κάποια σχολή Πληροφορικής για να το αξιοποιήσει
Για μένα, οι αλγόριθμοι για την επίλυση πάσης φύσεως προβλημάτων είναι το Α και το Ω
Ο κώδικας είναι ένα εργαλείο και ακολουθεί τους αλγορίθμους
Και θέλω να πιστεύω ότι το μάθημα που κάνουμε είναι παραπάνω αλγοριθμική από προγραμματισμός, εισάγει τους μαθητές σε έναν καινούριο τρόπο σκέψης που υλοποιείται μετά προγραμματιστικά. Πώς θα χρησιμοποιήσεις ένα μηχάνημα για να υλοποιήσει για σένα έναν αλγόριθμο που ήδη έχεις στο μυαλό σου και απλά θα πρέπει να τον μεταφέρεις σε γλώσσα κατανοητή για αυτό.
Μπορεί να κάνω λάθος
Δεν θα ξεχάσω ποτέ πώς ένιωθα όταν ήρθα σε επαφή σαν μαθητής πριν 25 χρόνια με το αντικείμενο της ΑΕΠΠ και πώς άλλαξε εντελώς τον τρόπο που σκέφτομαι την επίλυση προβλημάτων, ήταν η αφορμή και αυτό θέλω να περνάω στα παιδιά που διδάσκω
Ο καθένας βλέπει κάποια πράγματα από τη δική του σκοπιά. Όσοι διδάσκουν μόνο ψευδογλώσσα/ΓΛΩΣΣΑ σε Β και Γ Λυκείου έχουν αυτή τη μονοδιάστατη οπτική.
Καταρχάς να ξεκαθαρίσουμε κάτι για να μην δουλευόμαστε.
Στο Λύκειο δεν διδάσκεται αλγοριθμική = σχεδίαση αλγορίθμων εκτός αν κάνετε διαίρει και βασίλευε , άπληστη μέθοδο , δυναμικό προγραμματισμό κλπ
Στο Λύκειο διδάσκεται μια ελληνική γλώσσα προγραμματισμού. Και η ψευδογλώσσα όπως χρησιμοποιείται ουσιαστικά γλώσσα προγραμματισμού είναι στα ελληνικά. Δεν είναι ψευδοκώδικας.
Αυτό να το ξεκαθαρίσουμε. Δεν είναι ψευδοκώδικας. Είναι μια ελληνική Pascal χωρίς δήλωση μεταβλητών.
Όσον αφορά τον ισχυρισμό ότι τα παιδιά μαθαίνουν πρώτα με ψευδογλώσσα και μετά με γλώσσα προγραμματισμού αυτό είναι αποδεδειγμένα λάθος και δεν υπάρχει καμία αμφισβήτηση πάνω σε αυτό. Όποιος έχει στοιχειώδη γνώση της βιβλιογραφίας ή ξέρει τι γίνεται σε άλλες χώρες ή έχει μπει σε τάξη δημοτικού να κάνει προγραμματισμό το γνωρίζει.
Για αυτό δεν υπάρχει χώρα στον κόσμο που να μαθαίνει στα παιδιά ψευδογλώσσα και μετά γλώσσα προγραμματισμού. Πρώτα ξεκινούν στο νηπιαγωγείο και Α δημοτικού με ScratchJr μετά πηγαίνουν σε Scratch μετά σε Python/JavaScript και από εκεί και πέρα σε κάποια άλλη γλώσσα. Όταν φτάσουν σε επίπεδο πιο πολύπλοκων αλγορίθμων που δεν χωράνε σε μια σελίδα εκεί χρησιμοποιούν ψευδοκώδικα. Σε κάποιες λίγες περιπτώσεις μπορεί να δείτε ψευδοκώδικα σε βιβλία αλλά πάντα θα υπάρχει υλοποίηση σε γλώσσα προγραμματισμού και αυτό συμβαίνει γιατί κανείς δεν μαθαίνει αλγοριθμική στον πίνακα. Αν δεν υλοποιήσεις την ιδέα σου να πειραματιστείς και να διερευνήσεις δεν μπορείς να μάθεις. Δηλαδή αν δεν γράψεις κώδικα δεν γίνεται να μάθεις αλγοριθμική ή προγραμματισμό πείτε το όπως θέλετε.
ΥΓ. Για να έχει κάποιος άποψη τι είναι καλύτερο και αυτή να έχει κάποια βαρύτητα θα πρέπει
α) να έχει διδάξει σε όλες τις ηλικίες
β) να έχει διδάξει σε διάφορες γλώσσες (C, Java, C++, Python, ΓΛΩΣΣΑ) σε μαθητές
ώστε να έχει ένα μέτρο σύγκρισης.
και πάλι να πω, όταν συντάχθηκε η ΓΛΩΣΣΑ μπορεί να ήταν ανάγκη. Και σεβασμός και σε αυτούς που την υλοποίησαν τότε, γιατί ήταν (πιθανόν) το απολύτως απαραίτητο. Τώρα όμως μετά από 25 χρόνια, γνωρίζοντας και τη διεθνή πρακτική, επειδή το internet μας έχει φέρει απίστευτα κοντά, δεν μπορούμε να πηγαίνουμε με ΓΛΩΣΣΑ.
υπομονή μπορούμε να κάνουμε όσες αντοχές έχει ο καθένας.
και για την επανάσταση του 1821, 400 χρόνια υπομονή κάναμε.
Παράθεση από: hajijohn στις 18 Σεπ 2025, 05:06:45 ΜΜκαι πάλι να πω, όταν συντάχθηκε η ΓΛΩΣΣΑ μπορεί να ήταν ανάγκη. Και σεβασμός και σε αυτούς που την υλοποίησαν τότε, γιατί ήταν (πιθανόν) το απολύτως απαραίτητο. Τώρα όμως μετά από 25 χρόνια, γνωρίζοντας και τη διεθνή πρακτική, επειδή το internet μας έχει φέρει απίστευτα κοντά, δεν μπορούμε να πηγαίνουμε με ΓΛΩΣΣΑ.
υπομονή μπορούμε να κάνουμε όσες αντοχές έχει ο καθένας.
και για την επανάσταση του 1821, 400 χρόνια υπομονή κάναμε.
Ας λέμε κάποιες αλήθειες. Και τότε λάθος έκαναν. Δεν έπρεπε να βάλουν ελληνική γλώσσα. Τότε έγινε μια στροφή στη λεγόμενη Αλγοριθμική (δηλαδή προγραμματισμό στα ελληνικά) με τη λογική ότι δεν πρέπει λέει να εξαρτόμαστε από τα χαρακτηριστικά της γλώσσας προγραμματισμού, ότι δεν κάνουμε προγραμματισμό κάνουμε κάτι ανώτερο κλπ.
Αυτά πληρώνουμε μέχρι σήμερα. Για αυτό το μάθημα έχει μείνει στάσιμο και σε λίγο θα μας ξεπεράσουν οι άλλοι κλάδοι οι οποίοι σιγά σιγά θα εισάγουν το μέρος της υπολογιστικής επιστήμης και της τεχνητής νοημοσύνης στα δικά τους μαθήματα ενώ εμείς κοιμόμαστε όρθιοι.
όταν θα ξυπνήσουμε θα είναι πολύ αργά.
Νομίζω είναι σαφές ότι ψευδογλώσσα της ΑΕΠΠ <> ψευδογλώσσα πανεπιστημίου.
Η ψευδογλώσσα της ΑΕΠΠ είναι ένα έκτρωμα, χωρίς καμία λογική, αφού δεν είναι αρκετά υψηλού επιπέδου για να χρησιμοποιείται όπως στην 'αλγοριθμική' και αυτοκαταργείται μετά από λίγες σελίδες στο ίδιο βιβλίο, με την αναφορά της ΓΛΩΣΣΑΣ. Το γεγονός ότι τη χρησιμοποιούμε ακόμα οφείλεται στις ίδιες αιτίες για τις οποίες χρησιμοποιούμε 5 βιβλία...
Όμως συμφωνώ με τον Πέτρο, καθώς νομίζω ότι δεν εννοεί ότι τα παιδιά πρέπει να μάθουν την ψευδογλώσσα της ΑΕΠΠ ή κάποια άλλη ψευδογλώσσα. Εννοεί ότι τα παιδιά όταν καλούνται να λύσουν ένα πρόβλημα δεν πρέπει να πηγαίνουν κατευθείαν στην κωδικοποίηση (είτε με Python, είτε με Java, είτε με *), πριν σχηματίσουν μια ακριβή εσωτερική αναπαράσταση του αλγόριθμου που θέλουν να γράψουν, πριν κάνουν ανάλυση προβλήματος και σχεδιασμό λύσης. Πιθανότατα αυτό θα γίνει με κάτι κοντά σε φυσική γλώσσα κατά βήματα επειδή έτσι σκεφτόμαστε οι περισσότεροι στον εσωτερικό μας μονόλογο και έτσι έχουμε μάθει να επικοινωνούμε τους αλγόριθμους στην καθημερινή μας ζωή. Ακόμα και όταν πειραματίζονται, στο μυαλό τους θα ξέρουν ότι θέλουν να δοκιμάσουν κάτι που έχει ένα όνομα στα ελληνικά (π.χ. για να δοκιμάσω να βρω το μικρότερο) και θα δοκιμάζουν τις εντολές της γλώσσας προγραμματισμού που έχουν αντιστοιχίσει σε αυτή τη σκέψη. Προσωπικά θεωρώ ότι αυτό έχει τη μεγαλύτερη αξία σε ένα σχολικό μάθημα προγραμματισμού και είναι μια δεξιότητα χρήσιμη σε όλους ανεξαρτήτως κατεύθυνσης και σπουδών γιατί τους μαθαίνει να οργανώνουν τις σκέψεις τους και να μοντελοποιούν προβλήματα. Και φυσικά αυτό δεν σημαίνει ότι η τελική κωδικοποίηση θα γίνει στην ψευδογλώσσα.
Τώρα περί 'αλγοριθμικής' και προγραμματισμού, για να πω και γω μια αλήθεια, πάντα πίστευα ότι είναι ένα στερεότυπο που οφείλεται σε όσους υποτιμούν τη δουλειά του προγραμματιστή. Ο προγραμματιστής δε χρησιμοποιεί απλά APIs, είναι δημιουργικός και προφανώς ενδιαφέρεται για την απόδοση του προγράμματός του. Και φυσικά πρέπει να γνωρίζει (σε κάποιο βαθμό) αυτό που Ευριπίδης λέει αλγοριθμική (καλύτερα σχεδιασμός αλγορίθμων). Αλλά τεχνικές όπως δυναμικός προγραμματισμός κλπ, δε νομίζω να έχουν θέση στη δευτεροβάθμια εκτός από πολύ, πολύ απλά παραδείγματα, καθώς δυσκολεύουν ακόμα και καλούς φοιτητές - στο ΕΜΠ π.χ. τους κάνουν στο 7ο εξάμηνο και έχουν δυσκολίες παρά το γεγονός ότι έχουν πάρει μια γεύση και από προηγούμενα μαθήματα στη σχολή.
Κλείνοντας, ναι προγραμματισμό κάνουμε (έστω και στα ελληνικά) και πρέπει να είμαστε περήφανοι γι'αυτό!!!
δεν χρειάζεται οι καθηγητές να αγχωθούμε με την python. Δεν πρέπει να την ξέρουμε απ έξω κι ανακατωτά. Τα βασικά είναι όπως τα βασικά της κάθε γλώσσας, ακόμα και της ΓΛΩΣΣΑΣ. Θα μας βγει σαν νερό που κυλάει, και θα το δείτε. Πιστεύω θα ενθουσιαστούν οι μαθητές.
Δεν νομίζω ότι είναι καν πολιτικό ζήτημα, αν και στην Ελλάδα τείνουμε να τα πολιτικοποιούμε όλα. Δηλαδή πχ οι Χ να θέλουν Α και οι Υ να θέλουν Β.
Έτσι νομίζω.
Παράθεση από: pgrontas στις 18 Σεπ 2025, 05:51:42 ΜΜΌμως συμφωνώ με τον Πέτρο, καθώς νομίζω ότι δεν εννοεί ότι τα παιδιά πρέπει να μάθουν την ψευδογλώσσα της ΑΕΠΠ ή κάποια άλλη ψευδογλώσσα. Εννοεί ότι τα παιδιά όταν καλούνται να λύσουν ένα πρόβλημα δεν πρέπει να πηγαίνουν κατευθείαν στην κωδικοποίηση (είτε με Python, είτε με Java, είτε με *), πριν σχηματίσουν μια ακριβή εσωτερική αναπαράσταση του αλγόριθμου που θέλουν να γράψουν, πριν κάνουν ανάλυση προβλήματος και σχεδιασμό λύσης. Πιθανότατα αυτό θα γίνει με κάτι κοντά σε φυσική γλώσσα κατά βήματα επειδή έτσι σκεφτόμαστε οι περισσότεροι στον εσωτερικό μας μονόλογο και έτσι έχουμε μάθει να επικοινωνούμε τους αλγόριθμους στην καθημερινή μας ζωή. Ακόμα και όταν πειραματίζονται, στο μυαλό τους θα ξέρουν ότι θέλουν να δοκιμάσουν κάτι που έχει ένα όνομα στα ελληνικά (π.χ. για να δοκιμάσω να βρω το μικρότερο) και θα δοκιμάζουν τις εντολές της γλώσσας προγραμματισμού που έχουν αντιστοιχίσει σε αυτή τη σκέψη. Προσωπικά θεωρώ ότι αυτό έχει τη μεγαλύτερη αξία σε ένα σχολικό μάθημα προγραμματισμού και είναι μια δεξιότητα χρήσιμη σε όλους ανεξαρτήτως κατεύθυνσης και σπουδών γιατί τους μαθαίνει να οργανώνουν τις σκέψεις τους και να μοντελοποιούν προβλήματα. Και φυσικά αυτό δεν σημαίνει ότι η τελική κωδικοποίηση θα γίνει στην ψευδογλώσσα.
Νομίζω ότι αντιλαμβάνεσαι πολύ καλά αυτό που εννοώ και χαίρομαι
Θεωρώ ότι πρέπει να διδάσκουμε σχεδίαση αλγορίθμων, μοντελοποίηση προβλημάτων, να είμαστε ένα μάθημα πάνω στο οποίο θα πατάνε όλα τα υπόλοιπα, δηλαδή κάτι σαν εκσυγχρονισμένα μαθηματικά με χρήση ενός μηχανήματος, αλλά όχι στείρα με την διδασκαλία μιας γλώσσας
Νομίζω ότι είχαμε όλοι μας μαθήματα στο πανεπιστήμιο με τίτλο "Αλγόριθμοι" και μαθήματα με τίτλο "Δομημένος Προγραμματισμός με Pascal" ή "Αντικειμενοστραφής Προγραμματισμός με C++"
Και ήταν διαφορετική η προσέγγιση τους
Πιστεύω ότι το μάθημα μας πρέπει να κινείται περισσότερο στην πρώτη κατηγορία μαθημάτων και όχι στην δεύτερη
Και ναι, συνεχίζω να πιστεύω ότι διδάσκω κυρίως Αλγορίθμους και όχι κυρίως Προγραμματισμό
Η εύρεση πρώτων αριθμών, η μετατροπή ενός ποσού σε χαρτονομίσματα, η εύρεση των ψηφίων ενός αριθμού, η δυαδική αναζήτηση, η φυσαλίδα, ακόμα και η δημιουργία ενός ΔΔΑ ή η εισαγωγή ενός κόμβου σε μια Λίστα, είναι αλγόριθμοι
Φυσικά αναγκαζόμαστε να διδάσκουμε και αρκετό προγραμματισμό μια και το μάθημα ξεχείλωσε αρκετά την πρώτη 15ετία του και να μπαίνουμε σε ανούσιες ασκήσεις μετατροπών δομών επανάληψης, συναρτήσεων σε διαδικασίες, τιμή φρουρός κτλ
Αλλά η γνώμη μου είναι και παραμένει ότι οι Αλγόριθμοι ορίζουν τις επιστήμες εδώ και χιλιάδες χρόνια και απλά έχουν μετασχηματιστεί τις τελευταίες δεκαετίες για να εκτελούνται σε ένα μηχάνημα
Εκεί θεωρώ ότι θα έπρεπε να είναι η στόχευση ενός μαθήματος Λυκείου της Επιστήμης Υπολογιστών, να οδηγήσει τους μαθητές να γνωρίσουν την εισαγωγή των αλγορίθμων που ήδη έχουν στο κεφάλι τους σε μια μορφή κατανοητή από τον υπολογιστή
Παράθεση από: evryΑς λέμε κάποιες αλήθειες. Και τότε λάθος έκαναν. Δεν έπρεπε να βάλουν ελληνική γλώσσα. Τότε έγινε μια στροφή στη λεγόμενη Αλγοριθμική (δηλαδή προγραμματισμό στα ελληνικά) με τη λογική ότι δεν πρέπει λέει να εξαρτόμαστε από τα χαρακτηριστικά της γλώσσας προγραμματισμού, ότι δεν κάνουμε προγραμματισμό κάνουμε κάτι ανώτερο κλπ.Αυτά πληρώνουμε μέχρι σήμερα. Για αυτό το μάθημα έχει μείνει στάσιμο και σε λίγο θα μας ξεπεράσουν οι άλλοι κλάδοι οι οποίοι σιγά σιγά θα εισάγουν το μέρος της υπολογιστικής επιστήμης και της τεχνητής νοημοσύνης στα δικά τους μαθήματα ενώ εμείς κοιμόμαστε όρθιοι.όταν θα ξυπνήσουμε θα είναι πολύ αργά.
Δεν νομίζω ότι για την στασιμότητα του μαθήματος φταίει η ΓΛΩΣΣΑ Ευρυπίδη
Ίσα ίσα, εγώ θα έλεγα ότι μάλλον κάτι κάνει καλά η ΓΛΩΣΣΑ και έχει παραμείνει τόσα χρόνια, αλλιώς θα είχαν ξεσηκωθεί διάφοροι
Για την στασιμότητα του μαθήματος ευθύνεται η απόλυτη έλλειψη οργάνωσης και στοιχειώδους σχεδιασμού στον κλάδο Πληροφορική στην δημόσια εκπαίδευση
Είναι απαράδεκτο να έχουμε το ίδιο απαράδεκτο βιβλίο επί 25 χρόνια και να συνεχίζουμε ακόμα
Δεν είναι κακή η ΓΛΩΣΣΑ, αλλά το σχολικό βιβλίο της
Υπάρχουν αρκετά βοηθήματα στο εμπόριο που είναι καταπληκτικά και χρησιμοποιούν την ΓΛΩΣΣΑ
Αυτό τι αποδεικνύει; Ότι δεν υπάρχει ένας Χριστιανός να πάρει αποφάσεις στον κλάδο μας και να τον κινήσει προς τα εμπρός (ας είναι και προς την Python)
Πιερακάκη Υπουργό είχαμε, πρόεδρο ΙΕΠ είχαμε, τίποτα...
Ακόμα τα στοιχειωμένα πράσινα βιβλία μοιράστηκαν και φέτος
Παράθεση από: evry στις 18 Σεπ 2025, 03:27:10 ΜΜΥΓ. Για να έχει κάποιος άποψη τι είναι καλύτερο και αυτή να έχει κάποια βαρύτητα θα πρέπει
α) να έχει διδάξει σε όλες τις ηλικίες
β) να έχει διδάξει σε διάφορες γλώσσες (C, Java, C++, Python, ΓΛΩΣΣΑ) σε μαθητές
ώστε να έχει ένα μέτρο σύγκρισης.
Σε Δημοτικό έχω ελάχιστη εμπειρία και πιο πολύ διδάξα βιωματικά γιατί οι Η/Υ είναι χρήσιμοι και πώς στη καθημερινότητα, το λιγοστό καιρό που υπηρετούσα σε ιδιωτικό σχολείο. Σε ένα summer camp, κάναμε σε παιδιά δημοτικού προγραμματισμό με ενα ρομποτάκι πάνω σε ένα καμβά Διάστημα. Η εταιρία ήταν Ελληνική, αλλά δυστυχώς έκλεισε. Δε θυμάμαι πως το έλεγαν, έμοιαζε με το Bee bot και το προγραμμάτιζες από λογισμικό από tablet. Ουσιαστικά του έδινες οδηγίες να πάει από ένα σημείο σε άλλο, αλγοριθμικά. Στην αρχή για να τα μπάσω στο κλίμα, είχα κάνει τον εαυτό μου το ρομπότ κι έσπαγαν πλάκα τα μικρά που με κουτούλαγαν στο τοίχο ή σε θρανία.
Για Γυμνάσιο, Λύκειο, από την εμπειρία μου, αν και λατρεύω τη Java, σέβομαι βαθιά C, C++, πιστεύω πως η Python3 είναι πολύ καλή και πιο κατάλληλη για Πανελλήνιες για πολλούς λόγους. Δε θέλω να αναλύσω πολύ, στην ουσία η python3 έχει έτοιμα πράγματα πρακτικά, ώστε να κάνεις πολλά και ποτέ δε θα χρειαστεί να ασχοληθείς με garbage collection και pointers. Ας τα μάθουν αυτά στη Σχολή τους στο μέλλον τα παιδιά. Εδώ τους δείχνουμε ένα αρχικό προς intermediate επίπεδο.
Τώρα αν πάρεις τα Arduino kits μπορείς να τους κάνεις σε C++ βιωματικά μαθήματα.
Δεν έχω προλάβει να πειραματιστώ με άλλες γλώσσες σε Γυμνάσια. Η Python λειτουργεί πολύ καλά κι η C++ επίσης αν δεν επεκταθείς σε επίπεδο που να δυσκολέψει πολύ τα παιδιά. Η C++ απαιτεί περισσότερη πειθαρχία και προσπάθεια γενικά.
Σε κάποια Λύκεια κάνουν στη Β Λυκείου
και Python.
Ό,τι κι αν γίνει στο μέλλον, το μάθημα κατά τη γνώμη μου είναι συνάρτηση τεσσάρων παραγόντων:
- Βιβλία
- Ύλη κι οδηγίες Υπουργείου
- Λογική θεμάτων Πανελληνίων του μαθήματος
- Ότι θέλει στη Τάξη του ο Εκπαιδευτικός
Evry θα μου άρεσε να ακούσω τη γνώμη σου updated φέτος.
Παράθεση από: petrosp13 στις 18 Σεπ 2025, 11:17:55 ΜΜ...
Για την στασιμότητα του μαθήματος ευθύνεται η απόλυτη έλλειψη οργάνωσης και στοιχειώδους σχεδιασμού στον κλάδο Πληροφορική στην δημόσια εκπαίδευση
...
Αυτό τι αποδεικνύει; Ότι δεν υπάρχει ένας Χριστιανός να πάρει αποφάσεις στον κλάδο μας και να τον κινήσει προς τα εμπρός (ας είναι και προς την Python)
Δεν είναι θέμα οργάνωσης, ούτε σχεδιασμού. Είναι θέμα του ότι στη συντριπτική πλειοψηφία τους, οι κρίσιμες θέσεις στελεχώνονται από ακατάλληλα πρόσωπα. Για παράδειγμα, όταν το μάθημα έγινε εξάωρο, υπήρχε η χρυσή ευκαιρία να εξελιχθεί. Τι πήραμε αντ'αυτού; Τον ανθοπώλη τον Τζιοβάνι.
Και αυτό ενώ ήταν μπροστά τους η στοίβα και η ουρά στην πάνω στην οποία θα μπορούσε να χτιστεί ο αντικειμενοστρεφής προγραμματισμός και να δείξεις πάρα πολύ ωραία έννοιες όπως η ενθυλάκωση και γιατί όχι και η κληρονομικότητα και ο πολυμορφισμός.
Κυκλοφορεί το επιχείρημα ότι δεν υπήρχε υποστήριξη από τη ΓΛΩΣΣΑ. Δεν θα μπορούσαν να ορίσουν κάποιες επεκτάσεις οι ίδιοι; Ας ήταν στο χαρτί αρχικά - κάποιος θα τις υλοποιούσε μετά (είτε ο Άλκης είτε οι άλλοι δημιουργοί των διαφόρων υλοποίησεων που κυκλοφορούν). Έτσι άλλωστε ξεκίνησε και το μάθημα.
Αν δεν μπορούσαν ας έβαζαν την αναδρομή ή κάτι άλλο.
Παράθεση από: evry στις 18 Σεπ 2025, 03:27:10 ΜΜΥΓ. Για να έχει κάποιος άποψη τι είναι καλύτερο και αυτή να έχει κάποια βαρύτητα θα πρέπει
α) να έχει διδάξει σε όλες τις ηλικίες
β) να έχει διδάξει σε διάφορες γλώσσες (C, Java, C++, Python, ΓΛΩΣΣΑ) σε μαθητές
ώστε να έχει ένα μέτρο σύγκρισης.
Ειλικρινά πάντως αναρωτιέμαι πόσοι από αυτούς που γράφουν τα προγράμματα σπουδών και τα βιβλία, οι οποίοι όχι απλά έχουν άποψη αλλά παίρνουν κρίσιμες αποφάσεις, ικανοποιούν τα παραπάνω.
Παράθεση από: pgrontas στις 19 Σεπ 2025, 09:38:25 ΠΜΔεν είναι θέμα οργάνωσης, ούτε σχεδιασμού. Είναι θέμα του ότι στη συντριπτική πλειοψηφία τους, οι κρίσιμες θέσεις στελεχώνονται από ακατάλληλα πρόσωπα.
To ίδιο λέμε
Για να υπάρξει οργάνωση και σχεδιασμός, πρέπει να υπάρξουν και τα κατάλληλα άτομα
Όχι ότι δεν υπάρχουν, αλλά αποφεύγουν να εμπλακούν
Ο κλάδος μας είναι μια μικρογραφία της χώρας
Κανένα παραγωγικό μοντέλο, καμία μακροπρόθεσμη στρατηγική και πλάνο
Η ΓΛΩΣΣΑ για εμάς είναι ο τουρισμός για την χώρα
Αντί να εκμεταλλευθούμε ότι η επιστήμη μας (και η χώρα) είναι η αιχμή του δόρατος σε άπειρους τομείς (ή θα μπορούσε να είναι), οι σημαντικές θέσεις καταλαμβάνονται από ανθρώπους με προσωπικές ατζέντες και κοντόφθαλμες λογικές
Και η λογική είναι "πάμε κι όπου βγει"
Για να μην είμαστε εντελώς άδικοι, η εκπαίδευση γενικότερα στην χώρα μας δεν έχει κανένα πλάνο και έχει μείνει σε λογικές 1980, οπότε μοιραία η μπάλα μας παίρνει κι εμάς
Απλά εμείς έχουμε εύκολα την δυνατότητα να αλλάζουμε πρόγραμμα σπουδών κάθε 10-15 χρόνια λόγω εξέλιξης της επιστήμης
Δεν διδάσκουμε Αρχαία ή Λατινικά
Κατά τη γνώμη μου δεν μπορεί η εξέταση του μαθήματος στις πανελλήνιες να γίνεται μπροστά σε υπολογιστή. Πέρα από το λόγο που αναφέρθηκε, είναι και το ότι μπορεί το πρόγραμμα να μην τρέχει λόγω κάποιου συντακτικού σφάλματος και να χαθεί πολύτιμος χρόνος. Σπίτι του θα το έβρισκε αλλά μέσα στις εξετάσεις θα έχανε χρόνο. Όλοι ξέρουμε ότι κάποιος στα πρώτα βήματα του στον προγραμματισμό, από τη στιγμή που θα έχει βρει τον αλγόριθμο μέχρι τη στιγμή που θα κάνει το πρόγραμμα να τρέξει μπορεί να καθυστερήσει πολύ. Πριν κάποιος μιλήσει για εμπειρία που πρέπει να αποκτηθεί, θα πρέπει να λάβει υπόψη του ότι οι μαθητές μας προορίζονται κατά κανόνα για οικονομικές σχολές.
Στο θέμα της ψευδογλώσσας/python... θυμίζω ότι το μάθημα έχει δεχτεί επιθέσεις (αρχικά από 3ωρο έγινε 2ωρο, μετά διεκδικήθηκε η διδασκαλία του από άλλες ειδικότητες). Η τελευταία αφορούσε τη συντονισμένη επίθεση από τον κλάδο ΠΕ04 όπου κάποιοι προσπαθούσαν να εμφανίσουν το μάθημα σαν εκμάθηση κάποια συγκεκριμένης τεχνολογίας (κάποιοι μίλησαν και για πάτημα πλήκτρων) και όχι σα μάθημα σκέψης. Εκείνες τις εποχές το ότι ήταν ψευδογλώσσα στα ελληνικά και όχι κάποια συγκεκριμένη γλώσσα προγραμματισμού νομίζω ότι βοήθησε στο να πούμε ότι διδάσκουμε αλγοριθμικό τρόπο σκέψης.
Οι καιροί περνάνε και πιστεύω ότι το μάθημα είναι καλύτερο να διδάσκεται σε μια συγκεκριμένη γλώσσα προγραμματισμού που από ότι φαίνεται πρέπει να είναι η python.
Ωστόσο δεν πρέπει να ξεχνάμε σε ποιους απευθύνεται το μάθημα. Στους υποψήφιους για σχολές οικονομικών, ναυτιλιακών, διοίκησης επιχειρήσεων κλπ. Αυτοί δε χρειάζονται και δε θέλουν αληθινό προγραμματισμό. Μπορεί αύριο να ξεσηκωθούν και πουν ότι τους γεμίζουμε με αχρείαστες για αυτούς γνώσεις. Ήδη φωνάζουν για τα αχρείαστα για αυτούς μαθηματικά της θετικής (θεωρήματα ύπαρξης όπως Bolzano, Rolle, ΘΜΤ) που τους έχει φορτώσει με το έτσι θέλω ο πανίσχυρος κλάδος ΠΕ03. Μια ψευδογλώσσα με έμφαση στον τρόπο σκέψης είναι ίσως ( ; ) αποδεκτό. Αλλά μια python μπορεί να μην είναι.
Για μένα η επόμενη μάχη που πρέπει να δώσουμε είναι η επαναφορά του μαθήματος στο φυσικό μας ακροατήριο που είναι οι υποψήφιοι των σχολών πληροφορικής (και πολυτεχνικών και πανεπιστημιακών) οι υποψήφιοι για σχολές μαθηματικών/φυσικής/πολυτεχνεία. Μετά από αυτό μπορούμε να μιλήσουμε για οτιδήποτε... για python, για άλλα κομμάτια ύλης, για πολυπλοκότητα για αναδρομή. Μέχρι τότε νομίζω ότι θα πατάμε σε σαθρό έδαφος.
Ο πρώην υπουργός παιδείας και ο πρόεδρος του ΙΕΠ (πληροφορικοί και οι 2) δε φάνηκαν να ασχολούνται με το θέμα, αν και είναι βέβαιο ότι συμφωνούν. Οι ενώσεις μας τι κάνουν; Εμείς τι κάνουμε;
Γεια σας, συνάδελφοι.
Θα ήθελα να μάθω εάν υπάρχουν πληροφορίες σχετικά με τα νέα πολλαπλά βιβλία; Πιο συγκεκριμένα Python ή ΓΛΩΣΣΑ;
Θα απογοητευτώ πάρα πολύ ένα δεν υπάρξει πραγματική γλώσσα προγραμματισμού. Έχω καταλήξει στο συμπέρασμα ότι πρέπει ο/η μαθητής/τρια να εκφράζεται δημιουργικά με ότι μαθαίνει στο σχολείο. Δυστυχώς με την διδασκαλία σε ΓΛΩΣΣΑ δεν μπορεί να γίνει κάτι τέτοιο. Δεν μπορούν καν να εφαρμόσουν τις θεωρητικές γνώσεις που διδάσκονται στο ίδιο μάθημα.
Με τιμή
Σαββίδης Ιωάννης