Καλησπέρα σε όλους και καλή επιτυχία στους μαθητές μας που ξεκινάνε αύριο! :)
Θα ήθελα να ρωτήσω ποιες είναι οι προβλέψεις σας για τα φετινά θέματα στο μάθημα μας, καθώς και ποια θεωρείτε πως είναι τα σημεία που πρέπει να σταθούμε στο τελευταίο μάθημα; (Αναφέρομαι στην ύλη)
Περιμένω την γνώμη σας,
Ευχαριστώ!
Καλησπέρα καλή επιτυχία σε όλα τα παιδιά!
Νομίζω ήρθε η ώρα να εξετάσουν και κάτι από λίστες και γράφους όσον αφορά τα θέματα Α και Β και να βάλουν άσκηση με ουρά σε θέμα Γ ή Δ.
Τώρα σχετικά με το τελευταίο μάθημα πιστεύω απλά καλύπτεις τυχόν απορίες του κάθε μαθητή και δείχνεις ξανά τις πιο sos μεθοδολογίες όπως ταξινόμηση, αναζήτηση κτλ...
1ον) Η άσκηση με ουρά σε Γ και Δ θα ήταν έγκλημα διότι αν κάποιοι μαθητές λύσουν το θέμα χωρίς ουρά η απάντησή τους θα πρέπει να ληφθεί σωστή. Από τη στιγμή που δεν υπάρχει information hiding και abstraction δεν μπορεί να μπει ουρά. Αν μπει θα έχουμε άλλο ένα αντιεπιστημονικό θέμα.
2ον) Δεν ξέρω τι εξυπηρετεί η "πρόβλεψη¨ θεμάτων εδώ. Ποιος είναι ο σκοπός? Να αγχωθούν οι μαθητές ή να επηρεάσουμε τους θεματοδότες μπας και κάποιος διαβάζει και πέσει αυτό που θέλουμε?
Ας είμαστε προσεκτικοί γιατί διαβάζουν και μαθητές και οι εξετάσεις έχουν ξεκινήσει.
Κατανοητά πλήρως αυτά που λες evry, απλά σχετικά με την ουρά γιατί θεωρείς ότι δεν μπορεί να μπει; Πως μπήκε τότε 2 φορές στις επαναληπτικές;
Παράθεση από: Akis73 στις 30 Μαΐου 2025, 01:26:06 ΜΜΚατανοητά πλήρως αυτά που λες evry, απλά σχετικά με την ουρά γιατί θεωρείς ότι δεν μπορεί να μπει; Πως μπήκε τότε 2 φορές στις επαναληπτικές;
Επαναληπτικές έχουν μπει διάφορα θέματα που αν είχαν μπει σε κανονικές εξετάσεις θα είχε γίνει χαμός, οπότε αυτό δε σημαίνει κάτι.
Για την ουρά το σκεπτικό είναι το εξής:
Ας πούμε ότι θέτουν ένα πρόβλημα το οποίο θέλει ουρά για να λυθεί. Κάποιοι όμως δεν ακολουθούν τις οδηγίες και χρησιμοποιούν απλά έναν πίνακα χωρίς να υλοποιήσουν ουρά. Πιθανόν γιατί έτσι είναι πιο εύκολο ή πιο γρήγορο.
Στις πανελλήνιες οι θεματοδότες δεν μπορούν να υποδείξουν τρόπο λύσης ούτε να απορρίψουν κάτι. Για παράδειγμα "μην χρησιμοποιήσετε το θεώρημα μέσης τιμής" 'η "να χρησιμοποιήσετε ουρά" γιατί κάθε επιστημονικά "τεκμηριωμένη" λύση είναι αποδεκτή.
Φυσικά αυτό που λέω δεν ισχύει γενικά. Θα μπορούσε να τεθεί ένα πρόβλημα το οποίο αναγκαστικά να θέλει ουρά για να υλοποιηθεί, αν και δεν μπορώ να φανταστώ πως θα μπορούσε να τεθεί αυτό στην εκφώνηση ώστε να μην υπάρχει άλλος τρόπος.
Γενικά κατά τη γνώμη μου είναι πολύ δύσκολο να διατυπωθεί θέμα που να δείχνει τρόπο λύσης με ουρά δεδομένου ότι ουσιαστικά δεν έχουμε Δομή Δεδομένων ουρά αλλά έναν πίνακα με δυο δείκτες.
Πέρα από αυτό όμως είναι εντελώς αντιεπιστημονικό να μιλάμε για ουρά και στοίβα και να μην υπάρχει το interface των λειτουργιών τους και κάθε φορά να πρέπει να τις υλοποιούν οι μαθητές.
ΥΓ. Θα μπορούσαν φυσικά να βάλουν μια άσκηση ή παράδειγμα από το βιβλίο για να είναι πιο ¨καλυμμένοι"
Ένα παράδειγμα για συζήτηση:
Το τελευταίο ερώτημα σε ένα θέμα λέει:
Δ5) Να εκτυπώνει τα τρία τελευταία στοιχεία της ουράς.
Ο μαθητής Α τα εξάγει όλα μέχρι να φτάσει εκεί και εξάγει και τα τρία τα οποία εμφανίζει
Ο μαθητής Β εμφανίζει τα A[rear], A[rear-1], A[rear-2].
Είναι και οι δυο παραπάνω λύσεις σωστές? Θα πάρουν τα ίδια μόρια?
Πέρα από όλα αυτά όμως το σοβαρό είναι ότι δεν είναι δυνατόν να λες σε θέμα Γ ή Δ στο μαθητή να χρησιμοποιήσει ουρά. Είναι σα να λες να χρησιμοποιήσει συγκεκριμένο θεώρημα για να λύσει ένα πρόβλημα το οποίο δεν είναι αποδεκτό σε πανελλήνιες. Δεν μπορεί να υποδεικνύεις τη λύση σε ένα πρόβλημα και να απορρίπτεις άλλες που ενδεχομένως είναι σωστές.
Άρα κατά τη γνώμη μου τα θέματα με ουρά που μπήκαν στις επαναληπτικές κακώς μπήκαν. Επειδή όμως στις επαναληπτικές δίνουν πλέον πολύ λίγα παιδιά και υπάρχουν μόνο 2 βαθμολογικά κέντρα στην Ελλάδα οι αστοχίες που συμβαίνουν δεν παίρνουν διαστάσεις και δεν ασχολείται κανένας.
π.χ. βλέπε θέμα Δ του 2013 το οποίο δεν είχε λύση, αλλά δεν ακούστηκε τίποτα και δε μίλησε κανένας.
Παράθεση από: evry στις 30 Μαΐου 2025, 07:57:17 ΜΜΕπειδή όμως στις επαναληπτικές δίνουν πλέον πολύ λίγα παιδιά και υπάρχουν μόνο 2 βαθμολογικά κέντρα στην Ελλάδα
Έχεις κάποια εικόνα για πόσα παιδιά μιλάμε κάθε χρόνο;
50; 100;
Παράθεση από: petrosp13 στις 30 Μαΐου 2025, 08:23:13 ΜΜΈχεις κάποια εικόνα για πόσα παιδιά μιλάμε κάθε χρόνο;
50; 100;
Νομίζω είναι κάπου εκεί, αλλά με επιφύλαξη γιατί έχω καιρό να ασχοληθώ με βαθμολογικά επαναληπτικών
Ευχαριστώ πολύ για τις διευκρινίσεις. Πάντως έχω δει στο ΕΠΑΛ να ζητάνε συγκεκριμένη μεθοδολογία για το θέμα Δ πχ ταξινόμηση ευθείας ανταλλαγής
Παράθεση από: Akis73 στις 31 Μαΐου 2025, 10:14:29 ΠΜΕυχαριστώ πολύ για τις διευκρινίσεις. Πάντως έχω δει στο ΕΠΑΛ να ζητάνε συγκεκριμένη μεθοδολογία για το θέμα Δ πχ ταξινόμηση ευθείας ανταλλαγής
Τα θέματα του ΕΠΑΛ έχουν χάσει την επαφή με τη φιλοσοφία του βιβλίου. Ζητάνε από τα παιδιά να ξέρουν απέξω τις εντολές για επεξεργασία αρχείων, αν είναι δυνατόν, και προσπαθούν να φτιάξουν θέματα με pascaloειδή Python. Αν έκαναν αυτό που λες προφανώς είναι λάθος.
Δυστυχώς όμως στα ΕΠΑΛ ισχύει ότι και στις επαναληπτικές εξετάσεις των ΓΕΛ. Λίγοι ασχολούνται και ακόμα λιγότεροι αναδεικνύουν τα κακώς κείμενα.
Έχουν περάσει πολλά χρόνια από τότε που γεμίσαμε τριψήφιο αριθμό σελίδων για κάποιο θέμα
Λες να γίνει φέτος; :D :D :D
Παράθεση από: petrosp13 στις 31 Μαΐου 2025, 10:45:19 ΠΜΈχουν περάσει πολλά χρόνια από τότε που γεμίσαμε τριψήφιο αριθμό σελίδων για κάποιο θέμα
Λες να γίνει φέτος; :D :D :D
φοβάμαι πως ναι ;)
Πιστεύετε ότι υπάρχει κάποια πιθανότητα για άσκηση μετατροπής με goto; :D
Τώρα όσον αφορά τη συζήτηση παραπάνω, να υποθέσω ότι δεν γίνεται σε Γ/Δ θέματα να ζητηθεί συγκεκριμένος τρόπος αναζήτησης ή ταξινόμησης. Εννοώ ότι θα είναι παράλογο να ζητηθεί. :police:
Κλείνω με κάποιες προβλέψεις πέραν των πάντα αναμενόμενων. :o Πάντα πάω κουβά. ;D
Θέμα Α' - Ανάπτυξης: Αντικειμενοστρεφής ή/και Εκσφαλμάτωση
Θέμα Β' - Λίστες/Δέντρα ή/και Εκσφαλμάτωση
Θέμα Γ' - Div/Mod ή/και Σερί
Θέμα Δ' - Ν*Ν πίνακας ή/και έλεγχος ανά γραμμή/στήλη
Εύχομαι ό,τι καλύτερο στους μαθητές και στις μαθήτριες μας!
Καλύτερα κρατήστε τις προβλέψεις για του μαθητές σας
;) ;) ;)
Δεν έχω καμία πρόβλεψη, θα κάνω όμως μια παράκληση σε περίπτωση που διαβάζει κάποιο μέλος της ΚΕΕ:
Προσοχή στις ερωτήσεις κλειστού τύπου (όπου πρέπει να ταυτίζονται οι βαθμολογίες και των δύο διορθωτών) να είναι μόνο ερωτήσεις που επιδέχονται μοναδική σωστή λύση (π.χ σωστό λάθος, αντιστοίχιση).
Πολλές χρονιές έχουν δώσει ως ερωτήσεις κλειστού τύπου θέματα συμπλήρωσης κενών στα οποία μάλιστα κάθε απάντηση πιάνει περισσότερες από μία μονάδες και όπου κάποιες απαντήσεις μαθητών μπορεί να μην είναι εντελώς αλλά μόνο μερικώς λάθος.
Τότε αναγκαζόμαστε να μαντέψουμε τι θα βάλει ο άλλος βαθμολογητής με αποτέλεσμα τελικά να βαθμολογούνται ως άσπρο μαύρο και να πιάνουμε εντελώς λάθος κάποιες απαντήσεις που έχουν στοιχεία σωστής σκέψης μέσα τους.
Έτσι όμως αδικούνται τα παιδιά.
Δεν έχουν νόημα οι προβλέψεις ...
ΟΛΑ είναι πιθανά !
Ακόμη και τα πλαίσια !
Εκείνο που ΟΦΕΙΛΕΤΑΙ να υποστηριχθεί είναι ΕΝΑ : Το διδακτικό βιβλίο [ 1 .. 5 ]
Καλή φώτιση και ευρηματικότητα στην επιτροπή !
Γεια σου ρε Ανδρέα.
Λοιπόν εγώ θα στο χαλάσω και θα κάνω πρόβλεψη για πρώτη φορά.
Παράδειγμα 2 στο κεφάλαιο 9. Δεν έχει πέσει ποτέ και είναι στην ύλη. :D :D :D :D :D :D
Καλώς τον Ευριπίδη !
ΝΑΙ : Β1.Κεφ. 9.#157
Γιατί σε πιάνω αδιάβαστο ; ( εκτός κι αν με troll-άρεις ! )
Όμως ...
Οδηγίες
18-09-2024
Αρ. Πρωτ. 106829/Δ2
Μονονοδιάστατοι Πίνακες [2 ώρες]
σελ. 11/31
Να διδαχθούν, η ενότητα 9.1 ως έχει, χωρίς το Παράδειγμα 2, ...
Καλό ΣΚ
Παράθεση από: andreas_p στις 31 Μαΐου 2025, 07:55:05 ΜΜΚαλώς τον Ευριπίδη !
ΝΑΙ : Β1.Κεφ. 9.#157
Γιατί σε πιάνω αδιάβαστο ; ( εκτός κι αν με troll-άρεις ! )
Όμως ...
Οδηγίες
18-09-2024
Αρ. Πρωτ. 106829/Δ2
Μονονοδιάστατοι Πίνακες [2 ώρες]
σελ. 11/31
Να διδαχθούν, η ενότητα 9.1 ως έχει, χωρίς το Παράδειγμα 2, ...
Καλό ΣΚ
Αδιαβαστος :-[
Παράθεση από: v.ale.s στις 31 Μαΐου 2025, 02:01:12 ΜΜΘέμα Δ' - Ν*Ν πίνακας ή/και έλεγχος ανά γραμμή/στήλη
Συνάδελφε αν εννοείς τετραγωνικός πίνακας, όλα ωραία και καλά. ΝχΝ πίνακας όμως σε ΓΛΩΣΣΑ δεν υλοποιείται, διότι είναι στατική δομή στα πλαίσια του μαθήματος, άρα το Ν πρέπει να είναι συγκεκριμένο ή γνωστό πρίν τη δηλωτική εντολή ΑΡΧΗ, είτε ως σταθερά Ν δηλωμένη με συγκεκριμένη τιμή, είτε ως σταθερά αριθμό, φέρει πείν Α[100,100]. Το τονίζω μη μπερδευτεί τελευταία στιγμή κάνας μαθητής, μεταξύ μας συνεννοούμαστε, αλλά σε μαθητές μπορεί να προκαλέσει σύγχυση.
Εγώ κάθε χρόνο πέφτω 100% μέσα στα θέματα της ύλης, γιατί πολύ απλά τα SOS μου είναι.... όλη η ύλη... ;D :D :D :D
Προφανώς:
1ο. Εννοώ τετραγωνικό πίνακα.
2ο. Δεν έχω αποκλείσει ποτέ τίποτα. Ούτε καν θεωρία περσινών θεμάτων ή φετινών ΟΕΦΕ - Είμαστε Μέσα (τα αναφέρω επειδή πολλοί πιστεύουν ότι είναι γκουρού ;D ) κτλ.
Επίσης, είπα να κάνω μια πρόβλεψη λόγω του νήματος. Συγνώμη, γράψτε λάθος. Πείτε ότι δεν τα έγραψα.
Να είστε καλά. Καλή δύναμη στους εξεταζόμενους και στις εξεταζόμενες.
Παράθεση από: evry στις 30 Μαΐου 2025, 12:35:00 ΜΜ1ον) Η άσκηση με ουρά σε Γ και Δ θα ήταν έγκλημα διότι αν κάποιοι μαθητές λύσουν το θέμα χωρίς ουρά η απάντησή τους θα πρέπει να ληφθεί σωστή. Από τη στιγμή που δεν υπάρχει information hiding και abstraction δεν μπορεί να μπει ουρά. Αν μπει θα έχουμε άλλο ένα αντιεπιστημονικό θέμα.
Νομίζω ότι η λέξη έγκλημα είναι λίγο βαριά... Θα πω ότι ο κώδικας υλοποίησης του βιβλίου για pop (dequeue) και append (enqueue) ότι δεν είναι με τον καλύτερο τρόπο δοσμένος (για παράδειγμα θα μπορούσε να διαχειρίζεται καλύτερα την ουρά όταν φτάσει στο τελευταίο κόμβο της κάποιο δεδομένο με δεδομένο ότι την υλοποιούμε με πίνακες). Επίσης έγινε μια προσπάθεια να έχουμε abstraction στις επαναληπτικές με τα κουτάβια με επιτυχία θα έλεγα.
Όμως αν γίνει σωστή περιγραφή στο θέμα και δεν υπάρχουν ασάφειες ένα θέμα με ουρά (γιατί όχι και με στοίβα) θα μπορούσε να δοθεί. Το θέμα στην ουσία θα πρέπει να διερευνά την φιλοσοφία FIFO και νομίζω ότι θα πρέπει να έχει και την διαχείρισή των δεικτών. Τώρα αν οι μαθητές το υλοποιήσουν με άλλον τρόπο αυτό θα το αποτρέψει η σωστή εκφώνηση.
Με την ίδια λογική να κάνω την ερώτηση αν κάποιος μας κάνει ταξινόμηση με quick sort θα το πάρουμε ως λάθος στη διόρθωση; όχι βέβαια... Επίσης γιατί μπαίνουν τέτοια θέματα με ταξινόμηση αν κάναμε python θα λέγαμε list.sort() και δεν θα χρειαζόταν να μαθαίνουν τα περισσότερα παιδιά παπαγαλία απ΄ έξω την ταξινόμηση ευθείας ανταλλαγής.
Το είδος των θεμάτων είναι ίδιο εδώ και 25 χρόνια ... ακόμη και ο OOP που μπήκε έχει μπει με τέτοιο τρόπο που τα παιδιά δεν νιώθουν και δεν καταλαβαίνουν τίποτα από αυτό (κυρίως γιατί δεν υπάρχει εφαρμογή του παρά μόνο ζωγραφική ...) Αν δεν αλλάξει το πρόγραμμα σπουδών προς την σωστή πλευρά τα θέματα θα βαλτώνουν στα ίδια και τα ίδια. Για να μην πω πάλι ότι δεν έχει δουλειά η ύλη του μαθήματος αυτού στον προσανατολισμό της Οικονομίας.
Τέλος πάντων λίγη σημασία έχει το τι προβλέψεις θα κάνουμε εμείς εδώ και καλό είναι να μην τις κάνουμε.
Ας ευχηθούμε τα θέματα να είναι σαφή, να έχουν την απαραίτητη διαβάθμιση (που λείπει τα τελευταία χρόνια) και να οδηγήσουν τη διδασκαλία του μαθήματος την επόμενη χρονιά σε μια προσέγγιση με περισσότερη κριτική και δημιουργική σκέψη.
Καλή επιτυχία σε όλα τα παιδιά.
Φανή
ΠαράθεσηΕπίσης έγινε μια προσπάθεια να έχουμε abstraction στις επαναληπτικές με τα κουτάβια με επιτυχία θα έλεγα.
Συμφωνώ.
Παράθεσηγιατί μπαίνουν τέτοια θέματα με ταξινόμηση αν κάναμε python θα λέγαμε list.sort() και δεν θα χρειαζόταν να μαθαίνουν τα περισσότερα παιδιά παπαγαλία απ΄ έξω την ταξινόμηση ευθείας ανταλλαγής.
Νομίζω η διεξοδική διδασκαλία ενός αλγορίθμου όπως ο bubblesort, συμβάλλει τα μέγιστα στην βελτίωση της αλγοριθμικής σκέψης των παιδιών.
Οι περισσότεροι θα το μάθουν παπαγαλία γιατί έτσι εξετάζεται: ένα τυποποιημένο ερώτημα στο Γ ή στο Δ. Το Β θέμα ή ένα πιο απαιτητικό Δ (σε 2δ πίνακα πχ) θα αναδείξουν την ανάγκη για σοβαρότερη προσέγγιση και όχι παπαγαλίες.
Σε αυτό, τον πρώτο λόγο έχει ο τρόπος εξέτασης. Ίσως και η γενικότερη κατεύθυνση της ύλης.
Πάντως υπάρχουν οι καλοί μαθητές που θα μελετήσουν το ζήτημα και για αυτούς, ναι, θα το διδάξω διεξοδικά. Στο τέλος τους λέω "Στη java θα πατούσατε ένα A.sort() και θα ήταν έτοιμος.." αλλά τους εξηγώ το κέρδος από την εκμάθηση του τρόπου σκέψης.
ΠαράθεσηΤέλος πάντων λίγη σημασία έχει το τι προβλέψεις θα κάνουμε εμείς εδώ και καλό είναι να μην τις κάνουμε.
Ας ευχηθούμε τα θέματα να είναι σαφή, να έχουν την απαραίτητη διαβάθμιση (που λείπει τα τελευταία χρόνια) και να οδηγήσουν τη διδασκαλία του μαθήματος την επόμενη χρονιά σε μια προσέγγιση με περισσότερη κριτική και δημιουργική σκέψη.
Συμφωνώ.
Μην ολισθαίνουμε σε προβλέψεις..
Περισσότερο νόημα θα είχε ένα συγκεντρωτικό θέμα με όσες ασάφειες είναι εντοπισμένες. Έχουν γίνει πολλές προσπάθειες αλλά ίσως όχι κάποια updated και πλήρης.
Το θέμα με τα κουτάβια ναι μεν είναι καλή προσπάθεια για abstraction όμως έχει τα εξής προβλήματα:
1) Απευθύνεται σε μαθητές με ώριμο μυαλό που έχουν γράψει λίγο κώδικα γιατί πόσοι μαθητές κατάλαβαν ότι δεν χρειάζεται να ελέγξουν αν η ουρά είναι γεμάτη ή άδεια και αρκεί να στηριχτούν στην done? Τραγικό όνομα για τη μεταβλητή παρεμπιπτόντως.
2) Τι θα γινόταν αν ένας μαθητής δεν χρησιμοποιούσε αυτές τις δυο διαδικασίες και έλυνε το πρόβλημα? Θα έπαιρνε όλες τις μονάδες και αν κάποιος έκοβε με ποιο επιχείρημα θα έκοβε αφού η λύση του θα ήταν σωστή;
Φυσικά ομολογώ ότι εντυπωσιάστηκα για το πως η παρακάτω σημείωση πέρασε από την ΚΕΕ.
ΣΗΜΕΙΩΣΗ: Η διαχείριση των ουρών Μ, Κ να γίνεται αποκλειστικά με χρήση των διαδικασιών ΕΙΣΑΓΩΓΗ και ΕΞΑΓΩΓΗ, τις οποίες δεν χρειάζεται να υλοποιήσετε.
Επίσης λιγο άσχετο με τα προηγούμενα, αλλα σχετικο με το τι θα ζητήσουν, θα πρέπει κάποια στιγμή όσοι ασχολούνται με την εξεταστέα ύλη να βγάλουν το 1ο ,το 4ο και το 6ο κεφάλαιο (ας αφήσουν στο 6ο τις ενότητες 6.4-6.7) και το 13ο από το βιβλίο ΑΕΠΠ.
Ένα θέμα παντως που "πιανω" καθε χρόνο , είναι το Τμήμα δηλώσεων των μεταβλητών ;D
Αν κάποιος μαθητής υλοποιήσει τον κώδικα της απώθησης ως εξής:
front <- front + 1
Γράψε Ουρά[front-1]
είναι σωστό ή λάθος;
Τι λέτε;
Σ
Οκ αναδιατυπώνω.
Στο θέμα του 2022 κάποιος γράφει:
Εξαγωγή(Ουρά, στοιχείο, front, rear, done) ! Δεν θυμάμαι τη σωστή σειρά των παραμέτρων
και μετά γράφει
Γράψε Ουρά[front-1]
Σε περίπτωση που θεωρείτε ότι είναι σωστό εξηγήστε μου παρακαλώ τότε τι νόημα έχει η χρήση της ουράς και γιατί να μην χρησιμοποιήσουμε χύμα έναν πίνακα.
Άσε το άλλο, ότι έχουμε κάνει εξαγωγή αλλά το στοιχείο ακόμα υπάρχει στη δομή της ουράς και έχουμε πρόσβαση σε αυτό.
Παράθεση από: pgrontas στις 31 Μαΐου 2025, 02:59:32 ΜΜΔεν έχω καμία πρόβλεψη, θα κάνω όμως μια παράκληση σε περίπτωση που διαβάζει κάποιο μέλος της ΚΕΕ:
Προσοχή στις ερωτήσεις κλειστού τύπου (όπου πρέπει να ταυτίζονται οι βαθμολογίες και των δύο διορθωτών) να είναι μόνο ερωτήσεις που επιδέχονται μοναδική σωστή λύση (π.χ σωστό λάθος, αντιστοίχιση).
Πολλές χρονιές έχουν δώσει ως ερωτήσεις κλειστού τύπου θέματα συμπλήρωσης κενών στα οποία μάλιστα κάθε απάντηση πιάνει περισσότερες από μία μονάδες και όπου κάποιες απαντήσεις μαθητών μπορεί να μην είναι εντελώς αλλά μόνο μερικώς λάθος.
Τότε αναγκαζόμαστε να μαντέψουμε τι θα βάλει ο άλλος βαθμολογητής με αποτέλεσμα τελικά να βαθμολογούνται ως άσπρο μαύρο και να πιάνουμε εντελώς λάθος κάποιες απαντήσεις που έχουν στοιχεία σωστής σκέψης μέσα τους.
Έτσι όμως αδικούνται τα παιδιά.
Πολύ σωστά!
Και θα ήθελα να συμπληρώσω ότι θα επιθυμούσα να έχουμε σαφεις εκφωνήσεις.
Στεναχωριέμαι όταν έρχονται καλοί μαθητές και μου λένε "κύριε εκεί δεν κατάλαβα τι μου ζητούσε", διότι η εκφώνηση είναι μπερδεμένη. Ας έχουμε λοιπόν σαφεις εκφωνήσεις και να υπάρχει μια καλή διαβάθμιση στα θέματα για να κρίνουν τους μαθητές, γιατί αυτά είναι αρκετά σημαντικα για την εξέταση.
Παράθεση από: evry στις 02 Ιουν 2025, 10:52:35 ΜΜΟκ αναδιατυπώνω.
Στο θέμα του 2022 κάποιος γράφει:
Εξαγωγή(Ουρά, στοιχείο, front, rear, done) ! Δεν θυμάμαι τη σωστή σειρά των παραμέτρων
και μετά γράφει
Γράψε Ουρά[front-1]
Σε περίπτωση που θεωρείτε ότι είναι σωστό εξηγήστε μου παρακαλώ τότε τι νόημα έχει η χρήση της ουράς και γιατί να μην χρησιμοποιήσουμε χύμα έναν πίνακα.
Άσε το άλλο, ότι έχουμε κάνει εξαγωγή αλλά το στοιχείο ακόμα υπάρχει στη δομή της ουράς και έχουμε πρόσβαση σε αυτό.
Δεν μπορεί να είναι σωστό κάτι τέτοιο. Πολλοί κάνουν παλαβά με στοίβες και ουρές. Είτε γιατί δεν κατάλαβαν οι ίδιοι πως δουλεύουν, είτε γιατί δεν κατάλαβαν τι προσπαθεί να πει το βιβλίο (αλλά.. δεν λέει ακριβώς). Είναι ένα ακόμη κεφάλαιο που θέλει επειγόντως πλήρη επαναπροσδιορισμό. Όσο κρυβόμαστε πίσω από το δάχτυλό μας (=πρόχειρες και ρηχές προσεγγίσεις) και δεν κοιτάμε το ζήτημα σωστά (bottom up, δηλαδή όπως είναι πραγματικά φτιαγμένο), δεν γίνεται να έχουμε σοβαρό αποτέλεσμα.
Είναι δυνατόν να διδάσκεις ΑΤΔ, χωρίς να έχεις διδάξει τι είναι ΑΤΔ και interface?
(ίσως δεν είναι η καλύτερη ώρα για τέτοιες συζητήσεις όμως)
Έχω φτιάξει ένα σετάκι με 10 βίντεο για πιθανά θέματα Α ή Β. Αυτές είναι οι δικές μου προβλέψεις!
Δεν κατάλαβα γιατί πάλι κάποιοι "δαιμονοποιείτε " θέματα όπως η ουρά και μάλιστα χαρακτηρίζετε ως απαράδεκτο κλπ...Είναι ύλη του μαθήματος, παρατίθενται ξεκάθαροι τρόποι εισαγωγης-εξαγωγης με συγκεκριμένη φιλοσοφία λειτουργίας και σίγουρα διαφορετική από ένα συμβατικό πίνακα. Αν ζητήσουν ουρά ακολουθείς τον τρόπο λειτουργίας της και that's all που λένε και στο χωριό μου😄.
Οι μαθητές μου πάντως έδειξαν να καταλαβαίνουν απολύτως τη λειτουργία ουράς - στοίβας, καταλαβαίνουν τη διαφορά από έναν απλό πίνακα και δεν νομίζω να παραπονεθούν αν μπει κάτι τέτοιο. Επαναλαμβάνω ότι είναι ξεκάθαρη διδακτέα ύλη και σ' αυτήν εξετάζονται για την ώρα.
Καλή επιτυχία σε θεματοδοτες και παιδιά.
Το βιβλίο ελέγχει κατά την εισαγωγή στην ουρά αν αυτή είναι γεμάτη μόνο τον δείκτη rear.
Δηλαδή μια ουρά μεγέθους Ν=100 θα μπορούσε να έχει rear=front=100 δηλαδή να έχει μόνο ένα στοιχείο στην τελευταία θέση αλλά με βάση τον κώδικα του βιβλίου να είναι γεμάτη, παρόλο που έχει 99 κενές θέσεις.
Αν αυτό δεν είναι αντιεπιστημονικό και ενάντια στην κοινή λογική αναρωτιέμαι τι είναι.
Όλη η προσέγγιση των δομών δεδομένων στο βιβλίο είναι λανθασμένη από την στιγμή που δεν υπάρχει abstraction και η υλοποίηση φαίνεται και έξω. Αυτό είναι αποτέλεσμα της εμμονής σε μια ελληνική γλώσσα προγραμματισμού που υπάρχει μόνο στη φαντασία κάποιων αλλά όχι στον πραγματικό κόσμο.
Για αυτό δεν μπορεί να εξετάζουμε τα παιδιά σε αντιεπιστημονικά πράγματα.
Από την άλλη πλευρά εφόσον τα θέματα είναι βατά και όλοι γράφουν στα αντιεπιστημονικά και τυποποιημένα θέματα δεν χρειάζεται να τα σκαλίζουμε και πολύ , σωστά; Στο τέλος όλοι βγαίνουν κερδισμένοι εκτός από την επιστήμη της πληροφορικής.
Λυπάμαι που τα γράφω αυτά τέτοια μέρα και ώρα, αλλά δυστυχώς μόνο τέτοια μέρα μπαίνουν όλοι εδώ για να σχολιάσουν τα θέματα.
Καιρός να; αντιμετωπίσουμε τα προβλήματα που κρύβουμε κάτω από το χαλί και να σταματήσουμε να ανεχόμαστε την ημιμάθεια που έχει επικρατήσει στο μάθημα αυτό και βολεύει πάρα πολύ κόσμο.
Παράθεση από: evry στις 04 Ιουν 2025, 12:57:47 ΠΜΤο βιβλίο ελέγχει κατά την εισαγωγή στην ουρά αν αυτή είναι γεμάτη μόνο τον δείκτη rear.
Δηλαδή μια ουρά μεγέθους Ν=100 θα μπορούσε να έχει rear=front=100 δηλαδή να έχει μόνο ένα στοιχείο στην τελευταία θέση αλλά με βάση τον κώδικα του βιβλίου να είναι γεμάτη, παρόλο που έχει 99 κενές θέσεις.
Αν αυτό δεν είναι αντιεπιστημονικό και ενάντια στην κοινή λογική αναρωτιέμαι τι είναι.
Όλη η προσέγγιση των δομών δεδομένων στο βιβλίο είναι λανθασμένη από την στιγμή που δεν υπάρχει abstraction και η υλοποίηση φαίνεται και έξω. Αυτό είναι αποτέλεσμα της εμμονής σε μια ελληνική γλώσσα προγραμματισμού που υπάρχει μόνο στη φαντασία κάποιων αλλά όχι στον πραγματικό κόσμο.
Για αυτό δεν μπορεί να εξετάζουμε τα παιδιά σε αντιεπιστημονικά πράγματα.
Από την άλλη πλευρά εφόσον τα θέματα είναι βατά και όλοι γράφουν στα αντιεπιστημονικά και τυποποιημένα θέματα δεν χρειάζεται να τα σκαλίζουμε και πολύ , σωστά; Στο τέλος όλοι βγαίνουν κερδισμένοι εκτός από την επιστήμη της πληροφορικής.
Λυπάμαι που τα γράφω αυτά τέτοια μέρα και ώρα, αλλά δυστυχώς μόνο τέτοια μέρα μπαίνουν όλοι εδώ για να σχολιάσουν τα θέματα.
Καιρός να; αντιμετωπίσουμε τα προβλήματα που κρύβουμε κάτω από το χαλί και να σταματήσουμε να ανεχόμαστε την ημιμάθεια που έχει επικρατήσει στο μάθημα αυτό και βολεύει πάρα πολύ κόσμο.
Αυτά που θίγεις τα έχουμε φιλοσοφήσει εδώ και πολλααα χρόνια και συμφωνούμε σε πολλά, αλλά αυτό που λέω είναι ότι εφόσον έχουν αυξήσει την ύλη κι έχουν προσθέσει αυτά που έχουν προσθέσει ( όπως τα έχουν προσθέσει), αλλά παρόλα αυτά μπορεί να βγει θέμα ή μια αλγοριθμική διαδικασία, δεν είναι παραλογο να τεθούν και ως θέματα εξετάσεων. Μην ξεχνάμε ότι τα παιδιά είναι απλώς υποψήφιοι που εξετάζονται στην αλγοριθμική, δεν είναι ακόμη επαγγελματίες της πληροφορικής και αν κάποιοι από αυτούς φτάσουν να γίνουν θα διδαχθούν και θα εμβαθύνουν σε πολλά άλλα πράγματα.
Απο τα μεγαλύτερα προβλήματα είναι οι ερωτήσεις ανάπτυξης. Εύχομαι με το νέο διδακτικό πακέτο να κοπούν. Τα παιδιά αφιερώνουν υπερβολικά πολύ χρόνο στην αποστήθιση ένα κάρο πραγμάτων. Καλύτερα να υπήρχαν 4-5 πολλαπλής επιλογής που να εξέταζαν την κατανόηση της θεωρίας και όχι την παπαγαλία των ορισμών.
Παράθεση από: tsak στις 04 Ιουν 2025, 06:34:28 ΠΜΜην ξεχνάμε ότι τα παιδιά είναι απλώς υποψήφιοι που εξετάζονται στην αλγοριθμική, δεν είναι ακόμη επαγγελματίες της πληροφορικής και αν κάποιοι από αυτούς φτάσουν να γίνουν θα διδαχθούν και θα εμβαθύνουν σε πολλά άλλα πράγματα.
Τα παιδιά δεν εξετάζονται στην αλγοριθμική αλλά στον προγραμματισμό σε μια ελληνική ανύπαρκτη γλώσσα προγραμματισμού.
Δεν υπάρχει κανένα θέμα ανάλυσης προβλήματος, κανένα θέμα που να θέλει σκέψη. Όλα είναι τυποποιημένα και όλοι ξέρουν π.χ. ότι στο θέμα Δ θα πέσουν πίνακες δυο διαστάσεων. Έχουν μάθει απέξω τις βασικές επεξεργασίες, παπαγαλία την φυσαλίδα και την αναζήτηση και γράφουν.
Καμία αλγοριθμική σχεδίαση δεν υπάρχει. Ελάχιστες είναι οι φορές που έχει πέσει θέμα που θέλει πρώτα σχεδιασμό αλγορίθμου αφού ο αλγόριθμος δίνεται στην εκφώνηση και ζητείται απλά η κωδικοποίησή του.
Παράθεση από: Γιάννης Αναγνωστάκης στις 04 Ιουν 2025, 07:24:20 ΠΜΑπο τα μεγαλύτερα προβλήματα είναι οι ερωτήσεις ανάπτυξης. Εύχομαι με το νέο διδακτικό πακέτο να κοπούν. Τα παιδιά αφιερώνουν υπερβολικά πολύ χρόνο στην αποστήθιση ένα κάρο πραγμάτων. Καλύτερα να υπήρχαν 4-5 πολλαπλής επιλογής που να εξέταζαν την κατανόηση της θεωρίας και όχι την παπαγαλία των ορισμών.
εχει ανακοινωθεί κάποιο νέο διδακτικό πακέτο?
Παράθεση από: Γιάννης Αναγνωστάκης στις 04 Ιουν 2025, 07:24:20 ΠΜΑπο τα μεγαλύτερα προβλήματα είναι οι ερωτήσεις ανάπτυξης. Εύχομαι με το νέο διδακτικό πακέτο να κοπούν. Τα παιδιά αφιερώνουν υπερβολικά πολύ χρόνο στην αποστήθιση ένα κάρο πραγμάτων. Καλύτερα να υπήρχαν 4-5 πολλαπλής επιλογής που να εξέταζαν την κατανόηση της θεωρίας και όχι την παπαγαλία των ορισμών.
Αυτό δεν είναι θέμα βιβλίου αλλά θέμα θεματοδοτών και ΦΕΚ αξιολόγησης, κυρίως θεματοδοτών θα έλεγα, π.χ. το 2010 δεν έχει πέσει καθόλου παπαγαλία. Δεν θυμάμαι άλλη φορά που να είχε γίνει αυτό. Ίσως κάποια χρονιά στις επαναληπτικές.
Παράθεση από: evry στις 04 Ιουν 2025, 07:48:49 ΠΜΚαμία αλγοριθμική σχεδίαση δεν υπάρχει. Ελάχιστες είναι οι φορές που έχει πέσει θέμα που θέλει πρώτα σχεδιασμό αλγορίθμου αφού ο αλγόριθμος δίνεται στην εκφώνηση και ζητείται απλά η κωδικοποίησή του
Υπερβολικός νομίζω αλλά δεν θα μαλώσω κιόλας. Παντού υπάρχουν πεπατημένες και καλώς υπάρχουν.
Παράθεση από: tsak στις 04 Ιουν 2025, 07:52:55 ΠΜΥπερβολικός νομίζω αλλά δεν θα μαλώσω κιόλας. Παντού υπάρχουν πεπατημένες και καλώς υπάρχουν.
Δε χρειάζεται να μαλώσουμε. Μπορείς να βρεις ένα θέμα Γ ή Δ που έπεσε και ήθελε σκέψη πρώτα για τον τρόπο λύσης, δηλαδή ανάλυση προβλήματος και σχεδιασμό του αλγορίθμου και όχι απλά κωδικοποίηση με τον αλγόριθμο έτοιμο..
Για παράδειγμα τέτοιο θέμα ήταν το θέμα των επαναληπτικών με τοιυς δυο ημιτελικούς που ήθελε συγχώνευση
Μάλλον έχουμε διαφορετική θεώρηση πάνω στο μάθημα (συμφωνούμε βέβαια σε αρκετά σημεία που έχουν συζητηθεί εδώ μέσα) οπότε δεν υπάρχει λόγος παράθεσης θεμάτων, αντιπαράθεσης κλπ. Το πρώτο για εμένα είναι να γραφεί ένα νέο σύγγραμμα που να συγκεντρώνει την ύλη σε ένα σημείο και να αφαιρεθούν αρκετά θεωρητικά κομμάτια.
Κατά τ' άλλα επιμένω ότι έρχεται σε επαφή ο μαθητής με την αλγοριθμική διαδικασία και μέχρι εκεί και δεν έχω παράπονο.
Μη μαλώνετε αν και συμφωνώ με τον Ευριπίδη ;) .
Δεν καλλιεργείται η ανάλυση προβλήματος και έτσι το μάθημα τείνει προς τον προγραμματισμό (με την κακή έννοια) ό,τι και αν λέγεται περι του αντιθέτου,
Για παράδειγμα στο σημερινό Θέμα Δ παρατηρείστε ότι η ανάλυση προβλήματος δίνεται στους μαθητές ως μασημένη τροφή
- Γιατί χρειάζεται να τους πούνε ότι πρέπει να χρησιμοποιηθούν πίνακες;
- Γιατί πρέπει να δοθούν οι διαστάσεις των πινάκων στο Δ2; Δεν θα έπρεπε οι μαθητές να μπορούν να τις σκεφτούν μόνοι τους.
- Γιατί στο Δ5 πρέπει να είναι τόσο αναλυτική η περιγραφή της συνάρτησης. Σχεδόν τους είπε την πρώτη γραμμή.
Παράθεση από: pgrontas στις 04 Ιουν 2025, 04:21:42 ΜΜΓια παράδειγμα στο σημερινό Θέμα Δ παρατηρείστε ότι η ανάλυση προβλήματος δίνεται στους μαθητές ως μασημένη τροφή
Γιατί αλλιώς θα πλησιάσουμε επικίνδυνα τα μαθηματικά σε επιδόσεις...
:D
Και είναι λάθος αυτό;
Έχοντας ζήσει το καλοκαίρι του 2013 εδώ, ναι θα είναι
Αν υπάρξει η κατάλληλη μύηση πρωτύτερα, και όχι αυτό το "η πληροφορική είναι σίγουρο 20αράκι", "Πληροφορική σίγουρα πάνω από τη βάση", και άλλα φαιδρά, δεν βλέπω το λάθος. Το Γ ίσως δεν ήταν το πιο πετυχημένο θέμα, αν σε αυτό αναφέρεσαι, αλλά τα θέματα του 2013 δεν είναι ο μόνος δρόμος για αύξηση δυσκολίας.
Δεν εννοώ τα θέματα του 2013
Παράθεση από: pgrontas στις 04 Ιουν 2025, 04:21:42 ΜΜ- Γιατί πρέπει να δοθούν οι διαστάσεις των πινάκων στο Δ2; Δεν θα έπρεπε οι μαθητές να μπορούν να τις σκεφτούν μόνοι τους.
Νομίζω ότι βασικός λόγος για τον οποίο τους έδωσαν τους πίνακες είναι το ερώτημα Δ5 όπου τους αναφέρει αναλυτικά τι να πάρει και τι να επιστρέψει.
Κατά τη γνώμη μου είναι σωστό γιατί αλλιώς γίνεται πολύ υποκειμενική η βαθμολόγιση του όλου θέματος και η κατανομή των μονάδων του Δ3 και του Δ5 ερωτήματος.
(Κατά τη γνώμη μου δεν θα έπρεπε σε Γ και Δ θέμα να εξετάζουμε τη δημιουργία συναρτήσεων και διαδικασιών, αν τον βολεύουν κάποιον μαθητή στην επίλυση του θέματος ας τις υλοποιεί και να τις χρησιμοποιεί. Αυτά θα έπρεπε να εξετάζονται στα ερωτήματα Α και Β.)
Παράθεση από: Γιαννούλης Γιώργος στις 07 Ιουν 2025, 08:00:19 ΜΜΝομίζω ότι βασικός λόγος για τον οποίο τους έδωσαν τους πίνακες είναι το ερώτημα Δ5 όπου τους αναφέρει αναλυτικά τι να πάρει και τι να επιστρέψει.
Κατά τη γνώμη μου είναι σωστό γιατί αλλιώς γίνεται πολύ υποκειμενική η βαθμολόγιση του όλου θέματος και η κατανομή των μονάδων του Δ3 και του Δ5 ερωτήματος.
Το ακούω αυτό, αλλά δε θεωρώ ότι είναι ο βασικός λόγος.
Σε κάθε περίπτωση πάλι θα μπορούσαν να είναι λιγότερο αναλυτικοί - π.χ. θα μπορούσαν να πουν τις απαντήσεις και τον πίνακα με τις σωστές.
Με την ευκαιρία η περιγραφή αυτή οδήγησε πολλούς (όχι γνώστες) με αποτέλεσμα να περάσουν και τις διαστάσεις στις παραμέτρους.
Επίσης γιατί χρειάζεται να διευκρινίσουν ότι η επιστρεφόμενη βαθμολογία πρέπει να αποθηκευτεί σε πίνακα - δεν μπορεί να το σκεφτεί ο μαθητής με βάση το Δ4;
Παράθεση από: Γιαννούλης Γιώργος στις 07 Ιουν 2025, 08:00:19 ΜΜ(Κατά τη γνώμη μου δεν θα έπρεπε σε Γ και Δ θέμα να εξετάζουμε τη δημιουργία συναρτήσεων και διαδικασιών, αν τον βολεύουν κάποιον μαθητή στην επίλυση του θέματος ας τις υλοποιεί και να τις χρησιμοποιεί. Αυτά θα έπρεπε να εξετάζονται στα ερωτήματα Α και Β.)
Μα ο τρόπος με τον οποίο εξετάζονται στα Γ και Δ παραπέμπει σε Α και Β. Δηλαδή αν του προδιαγράψω τα πάντα, αυτό που μένει είναι να δείξει ο μαθητής αν γνωρίζει τη σύνταξη.
Την ουσία - την σωστή ανάλυση και σύνθεση προβλήματος (από τους βασικούς στόχους του μαθήματος) δεν την εξετάζουμε.
Παράθεση από: pgrontas στις 31 Μαΐου 2025, 02:59:32 ΜΜΔεν έχω καμία πρόβλεψη, θα κάνω όμως μια παράκληση σε περίπτωση που διαβάζει κάποιο μέλος της ΚΕΕ:
Προσοχή στις ερωτήσεις κλειστού τύπου (όπου πρέπει να ταυτίζονται οι βαθμολογίες και των δύο διορθωτών) να είναι μόνο ερωτήσεις που επιδέχονται μοναδική σωστή λύση (π.χ σωστό λάθος, αντιστοίχιση).
Πολλές χρονιές έχουν δώσει ως ερωτήσεις κλειστού τύπου θέματα συμπλήρωσης κενών στα οποία μάλιστα κάθε απάντηση πιάνει περισσότερες από μία μονάδες και όπου κάποιες απαντήσεις μαθητών μπορεί να μην είναι εντελώς αλλά μόνο μερικώς λάθος.
Τότε αναγκαζόμαστε να μαντέψουμε τι θα βάλει ο άλλος βαθμολογητής με αποτέλεσμα τελικά να βαθμολογούνται ως άσπρο μαύρο και να πιάνουμε εντελώς λάθος κάποιες απαντήσεις που έχουν στοιχεία σωστής σκέψης μέσα τους.
Έτσι όμως αδικούνται τα παιδιά.
Πάντως, δυστυχώς ακόμα και φέτος όπου τα κενά έπιαναν μια μόνο μονάδα δημιουργούνται αρκετά προβλήματα εξαιτίας του ότι δηλώθηκαν κλειστού τύπου.
Αυτά δεν πρόκειται να αδικήσουν τους μαθητές, αλλά δυσκολεύουν τη βαθμολόγηση.
Όπως είναι λογικό όπου αφήνεις ελεύθερο κείμενο δίνεις στον άλλο πολλές δυνατές απαντήσεις.
Δε θα έπρεπε το Β3 να είναι κλειστού τύπου.
Έχω αρκετά παραδείγματα αλλά δε θα γράψω περισσότερα λόγω του ότι η βαθμολόγηση είναι σε εξέλιξη.
Παράθεση από: pgrontas στις 07 Ιουν 2025, 08:52:21 ΜΜΣε κάθε περίπτωση πάλι θα μπορούσαν να είναι λιγότερο αναλυτικοί - π.χ. θα μπορούσαν να πουν τις απαντήσεις και τον πίνακα με τις σωστές.
Με την ευκαιρία η περιγραφή αυτή οδήγησε πολλούς (όχι γνώστες) με αποτέλεσμα να
Κόβεις απότομα τη σκέψη σου. Κάτι άλλο εννοούσες;
Παράθεση από: akalest0s στις 07 Ιουν 2025, 11:41:03 ΜΜΚόβεις απότομα τη σκέψη σου. Κάτι άλλο εννοούσες;
Ναι έχεις δίκιο. Εννοούσα ότι πολλοί έβαλαν και τις διαστάσεις στις παραμέτρους (π.χ ΣΑ[30] ) παρακινούμενοι από την αναλυτική περιγραφή στην εκφώνηση.
Παράθεση από: pgrontas στις 07 Ιουν 2025, 08:52:21 ΜΜΜα ο τρόπος με τον οποίο εξετάζονται στα Γ και Δ παραπέμπει σε Α και Β. Δηλαδή αν του προδιαγράψω τα πάντα, αυτό που μένει είναι να δείξει ο μαθητής αν γνωρίζει τη σύνταξη.
Την ουσία - την σωστή ανάλυση και σύνθεση προβλήματος (από τους βασικούς στόχους του μαθήματος) δεν την εξετάζουμε.
Συμφωνώ απόλυτα σε αυτό. Μασώνται όλα στην εκφώνηση. Εδώ είχαμε ένα κεφάλαιο για τις τεχνικές σχεδίασης αλγορίθμων το οποίο είναι πραγματικά το κεφάλαιο για να σκέφτεσαι πως να σκεφτείς για να λύσεις ένα πρόβλημα και έχει μείνει μόνο μια τεχνική την οποία την μαθαίνουν ως "θεωρία".