Συνάδελφοι καλησπέρα.
Θα ήθελα τη γνώμη σας πάνω σε μια πρόταση που πρέπει να χαρακτηριστεί Σωστή ή Λανθασμένη :
<<Δύο αντικείμενα μιας κλάσης μπορούν να έχουν διαφορετικές μεθόδους>>.
Ήταν απορία ενός μαθητή στο σχολείο. Αρχικά απάντησα ότι η πρόταση είναι Λάθος. Μου απάντησε όμως ότι στο σχολικό βιβλίο στο παράδειγμα με τα λουλούδια, το αντικείμενο Μαμά έχει μέθοδο ΚΑΝΕΙΠΑΡΑΓΓΕΛΙΑ() και το αντικείμενο Άννα έχει μέθοδο ΛΑΜΒΑΝΕΙΠΑΡΑΓΓΕΛΙΑ(), που σημαίνει ότι 2 αντικείμενα της ίδιας κλάσης (ΠΕΛΑΤΗΣ ) έχουν μεταξύ τους διαφορετικές ιδιότητες.
Θα εκτιμούσα τη γνώμη σας γιατί ομολογώ ότι προβληματίστηκα.
Καταλαβαίνω ότι και οι δύο μέθοδοι: ΚΑΝΕΙΠΑΡΑΓΓΕΛΙΑ() και ΛΑΜΒΑΝΕΙΠΑΡΑΓΓΕΛΙΑ() είναι μέθοδοι της κλάσης ΠΕΛΑΤΗΣ άρα και των αντικειμένων της Μαμά και Άννα. Επομένως η πρόταση είναι όντως Λάθος.
Μια κλάση περιγράφει γενικά το αντικείμενο (πχ πελάτης). Όλα τα αντικείμενα που προέρχονται από την κλάση έχουν όλες τις ιδιότητες και όλες τις μεθόδους της κλάσης, απλά μπορεί να μην τα χρησιμοποιούν όλα ανάλογα με τον ρόλο τους στην εφαρμογή. Πχ αν η παραγγελία γίνει ανάποδα (η Αννα θέλει να στείλει λουλούδια στην Μαμά) τότε το κάθε αντικείμενο θα χρησιμοποιήσει τις αντίστοιχες μεθόδους που του χρειάζονται.
Άρα λοιπόν το σενάριο απλά αναφέρει τις ιδιότητες και τις μεθόδους του κάθε αντικειμένου που απαιτείται εκείνη την στιγμή.
Ένα παράδειγμα φαντάσου είναι ένας πελάτης σε ένα e-shop. Μπορεί ο κύριος Α (αντικείμενο της κλάσης Πελάτης) να έχει καταχωρήσει μόνο μια διεύθυνση παράδοσης και ο κύριος Β (αντικείμενο και αυτός της ίδιας κλάσης) να έχει 3 διευθύνσεις παράδοσης. Στον Α θα φαίνεται μόνο μία στον Β και οι 3. Δεν σημαίνει ότι επειδή ο Β θα έχει άλλες ιδιότητες (επιπλέον διευθύνσεις που δεν έχει ο Α) προήρθε από άλλη κλάση
Ο αντίλογος σε αυτό που σου είπε ο μαθητής, είναι σελ. 92, συμπληρωματικό μαθητή:
"Μια κλάση (...) μπορεί να παράγει ένα απεριόριστο πλήθος δομικά ίδιων αντικειμένων."
Εξηγείς ότι το διάγραμμα των αντικειμένων που αναφέρει ο μαθητής, παρουσιάζει (και βασίζεται) στο σενάριο "αποστολή λουλουδιών", οπότε δεν είναι πλήρες, αλλά παρουσιάζει την ανάλυση της μεθόδου της §4.2.1, όπως αυτή προέκυψε. Υπάρχει ένας συνειρμός σε εξέλιξη σε αυτές τις σελίδες του βιβλίου.
Δες επίσης και το διάγραμμα κλάσεων, του ίδιου παραδείγματος, σελ. 95. Στην κλάση πελάτης ανήκουν και οι δύο μέθοδοι.
Φυσικά δεν είναι επαρκές αυτό, όφειλε διευκρίνιση το βιβλίο σε αυτό το σημείο. Αλλά.. γνωστά και χιλιοειπωμένα.
Συνάδελφοι ευχαριστώ πολύ για τις απαντήσεις και το χρόνο σας!
Νομίζω το μεγαλύτερο πρόβλημα σε αυτή την ερώτηση το έχουμε όταν μιλάμε για ιεραρχίες κλάσεων όπως π.χ.:
(https://blogs.sch.gr/lykantim/files/2023/05/%CE%BA%CE%BB%CE%B7%CF%81%CE%BF%CE%BD%CE%BF%CE%BC%CE%B9%CE%BA%CF%8C%CF%84%CE%B7%CF%84%CE%B1.png)
Τότε αν έχω ένα αντικείμενο της κλάσης Α έστω αντΑ και ένα αντικείμενο της κλάσης Β έστω αντΒ, τότε αφού μας λέει ότι ένα αντικείμενο της κλάσης Β είναι ένα Α άρα έχω το αντΑ που είναι της κλάσης Α και το αντΒ που έιναι κλάσης Α. Τα δύο αυτά αντικείμενα όμως έχουν και έχουν διαφορετικές μεθόδους.
Ευτυχώς νομίζω δεν μπαίνουμε σε τέτοιες λεπτομέρειες και το αντικειμενοστρεφή τον αντιμετωπίζει 'επιφανειακά' το μάθημα κυρίως για να προστεθεί νέα ύλη, μιας και δεν υπάρχει κωδικόποιηση.
Ένα αντικείμενο κλάσης ΑντΑ και ΑντΒ, λέμε ότι είναι (is a) ΑντΑ και ΑντΒ. Το ρήμα Έχω το λέμε για το αντοκειμενο που έχει ένα άλλο αντικείμενο, όπως μια ιδιότητα,, πχ το ΑντΑ έχει το ΑντΓ (has a). Η διαφορά του είναι με το έχει, είναι μεγάλη. Στη περίπτωση του είναι, σημαίνει ότι η διεπαφή που ορίζει η κλάση ΑντΑ υπάρχει σε ένα αντικείμενο που είναι ΑντΑ ανεξάρτητα από αλλά αντικείμενα που μπορεί να είναι ανεξάρτητα από άλλες διεπαφές (interfaces) που μπορεί να έχει. Στη περίπτωση που έχουμε το Έχει, το αντικείμενο πχ ΑντΑ να έχει το αντικείμενο ΑντΓ, σημαίνει ότι δεν είναι ΑντΓ, δηλαδή δεν έχει τέτοια διεπαφή, απλά μια ιδιότητα του είναι ένα αντικείμενο ΑντΓ.. θα μπορούσε να υπάρξει ένα αντικείμενο Βιβλιοθήκη με 100 αντικείμενα Βιβλία, δηλαδή η Βιβλιοθήκη Έχει Βιβλία, ως ιδιότητα, πίνακα Βιβλίων . Κανείς δεν θα έφτιαχνε ένα αντικείμενο με δύο διεπαφές Βιβλιοθήκη και Βιβλίο, αυτά τα δύο δεν μπορούν να Είναι ένα αντικείμενο.
Να ρωτήσω με τη σειρά μ κάτι, με αυτό το παράδειγμα που θέσατε, η κλάση έχει όλες τις ιδιότητες και μεθόδους και στο κάθε αντικείμενο στο διάγραμμα αναγράφονται μόνο οι δικές του;
Παράθεση από: Endlessly στις 15 Απρ 2025, 12:24:41 ΜΜΝα ρωτήσω με τη σειρά μ κάτι, με αυτό το παράδειγμα που θέσατε, η κλάση έχει όλες τις ιδιότητες και μεθόδους και στο κάθε αντικείμενο στο διάγραμμα αναγράφονται μόνο οι δικές του;
Σύμφωνα με τη διαγραμματική αναπαράσταση των αντικειμένων, το βιβλίο αναγράφει στα αντικείμενα τις μεθόδους που χρησιμοποιεί το αντίκειμενο για το εν λόγω σενάριο.
Δεν είναι λάθος όμως κατά τη γνώμη μου να αναγραφούν και όλες οι μέθοδοι του αντικειμένου (αυτές που υπάρχουν στην κλάση). Απλά το βιβλίο επισημαίνει αυτές που χρησιμοποιεί το κάθε αντικείμενο για αυτό το συγκεκριμένο στιγμιότυπο του προβλήματος (σεναρίου).
Άρα και η Μαμά και η Άννα θα έχουν έτσι κι αλλιώς και οι 2 ως μεθόδους ΚάνειΠαραγγελία() και ΠαραλαµβάνειΑνθοδέσµη()
Αν πέσει όμως μια τετοια άσκηση στις Πανελλαδικές το σημείο είναι λίγο θολο. Σωστοί θα πρέπει να ληφθούν και οι 2 τρόποι απεικόνισης των αντικειμένων σε μια διαγραμματική αναπαράσταση.
Το εμπόδιο αυτό ξεπερνιέται και το θέμα γίνεται πιο σαφές, με τη διαγραμματική αναπαράσταση κλάσεων. Η εκφώνηση όμως ενός τέτοιου θέματος πρέπει να μην επιδέχεται καμία παρερμηνεία. Και αυτή η δυσκολία που έχουν να αντιμετωπίσουν οι θεματοδέτες το κάνει τελικά απλό και εύκολο θέμα. Άλλωστε ο αντικεινοστρεφής προγραμματισμός απλά ως θεωρία πρέπει να εξετάζει βασικές έννοιες. Με απλά πράγματα.
Παράθεση από: NIKOS_KALYVAS στις 15 Απρ 2025, 09:57:13 ΜΜΚαι αυτή η δυσκολία που έχουν να αντιμετωπίσουν οι θεματοδέτες το κάνει τελικά απλό και εύκολο θέμα. Άλλωστε ο αντικεινοστρεφής προγραμματισμός απλά ως θεωρία πρέπει να εξετάζει βασικές έννοιες. Με απλά πράγματα.
Γι'αυτό και τα δυο θέματα δημιουργίας διαγραμμάτων που έχουν ζητηθεί μέχρι τώρα (και μάλιστα σε επαναληπτικές εξετάσεις) ήταν στα όρια του γελοίου
Ίσως τα επόμενα χρόνια να ανεβάσουν τα επίπεδα δυσκολίας, αλλά να μην κινηθούμε ποτέ σε όρια ασάφειας
Η ιδέα να δίνονται υπογραμμισμένοι οι όροι που θα χρησιμοποιηθούν στο διάγραμμα ήταν εξαιρετική
Παράθεση από: petrosp13 στις 16 Απρ 2025, 10:19:37 ΠΜΓι'αυτό και τα δυο θέματα δημιουργίας διαγραμμάτων που έχουν ζητηθεί μέχρι τώρα (και μάλιστα σε επαναληπτικές εξετάσεις) ήταν στα όρια του γελοίου
Ίσως τα επόμενα χρόνια να ανεβάσουν τα επίπεδα δυσκολίας, αλλά να μην κινηθούμε ποτέ σε όρια ασάφειας
Η ιδέα να δίνονται υπογραμμισμένοι οι όροι που θα χρησιμοποιηθούν στο διάγραμμα ήταν εξαιρετική
Ίσως τα επόμενα χρόνια να διδάσκουμε και σε python3 για να μπορούμε να εξηγούμε κι ευκολότερα.
Θα συμφωνήσω για το θέμα με τα υπογραμμισμένα.
Ή μπορεί να μην υπάρχει καν το μάθημα, και να μπει η χρήση του Word και του Excel...
Που είναι και περισσότερο επιθυμητό στο Δημόσιο.
Παράθεση από: Foto στις 18 Απρ 2025, 05:33:33 ΜΜΉ μπορεί να μην υπάρχει καν το μάθημα, και να μπει η χρήση του Word και του Excel...
Που είναι και περισσότερο επιθυμητό στο Δημόσιο.
Αυτά διδάσκονται ήδη Γυμνάσιο και με τα νέα βιβλία focus γίνεται σε Libre Office.
Τα συστήματα με linux σπάνια αναβαθμιζοντσι. Ένα πρόβλημα που υπάρχει σε όλες τις υπηρεσίες. Και το δεύτερο ότι το Writer δεν είναι συμβατό με το Word, εκτός αν το χρησιμοποιείς ως Wordpad.
Πιάσε δέκα χρήστες Word/Writer στο δημόσιο να σου πουν αν το αρχείο doc είναι ο προβλεπόμενος τύπος αρχείου. Ρώτα αν γνωρίζουν τι είναι το docx, από τι αποτελείται και πόσες παραλλαγές υπάρχουν.
"...το Writer δεν είναι συμβατό με το Word..."
Πρώτη φορά διαβάζω κάτι τέτοιο και μου φαίνεται πολύ περίεργο. Μέσα από LibreOffice, έχω κάνει έγγραφα "save as docx" αμέτρητες φορές. Επίσης, το LibreOffice διαβάζει μιά χαρά και εκτελεί παρουσιάσεις του PowerPoint.
- Αν δεν κάνω λάθος, και το Libre, και το Microsoft, έχουν από κάτω την ίδια "μηχανή", την XML.
- Αν δεν κάνω λάθος (δίς), σύμφωνα με τις προδιαγραφές του Web 2.0, κάθε πρόγραμμα υποχρεούται να διαβάζει / τροποποιεί / σώζει τα αρχεία όλων των ομοειδών· πχ ένας κειμενογράφος τα κείμενα των υπολοίπων, κλπ.
Ο τρόπος καταχώρησης δεν εμποδίζει το κάθε πρόγραμμα να βάζει τα στοιχεία που θέλει.
Σε μια υπηρεσία με τους μίσους υπολογιστές με Word, και τους άλλους μίσους με Writer όπου ο ένας στέλνει στον άλλο κείμενα, στο τέλος έχει γίνει αχταρμάς η μορφοποίηση. Το κείμενο δεν το χάνεις (ίσως τη τελευταία παράγραφο στο Writer,έχει παρατηρηθεί).
Πολλοί κάνουν paste από οπουδήποτε χωρίς να επιλέξουν επικόλληση χωρίς μορφοποίηση. Οπότε εκεί που νομίζει ότι βάζει κείμενο έχει πετάξει πλαίσιο ή πίνακα!
Χαμός. Το χειρότερο είναι όταν παίζουν με doc γιατί έτσι είχαν μάθει, και όχι με docx.
Παράθεση από: Foto στις 19 Απρ 2025, 08:22:44 ΠΜΤα συστήματα με linux σπάνια αναβαθμιζοντσι. Ένα πρόβλημα που υπάρχει σε όλες τις υπηρεσίες. Και το δεύτερο ότι το Writer δεν είναι συμβατό με το Word, εκτός αν το χρησιμοποιείς ως Wordpad.
Πιάσε δέκα χρήστες Word/Writer στο δημόσιο να σου πουν αν το αρχείο doc είναι ο προβλεπόμενος τύπος αρχείου. Ρώτα αν γνωρίζουν τι είναι το docx, από τι αποτελείται και πόσες παραλλαγές υπάρχουν.
Οκ. Και θα συμφωνήσω πως αν κι υπάρχει συμβατότητα με Word, δεν είναι καλή. Οι μορφοποιήσεις δεν αποδίδονται σωστά, τα ξέρω όλα αυτα.
Παρόλα ταύτα, το Πρόγραμμα Σπουδών εστιάζει στο Libre Office.
Πρώτον γιατί είναι δωρεάν
Δεύτερόν είναι παρεμφερές, εύκολα μαθαίνεις word αν ξέρεις Libre.
Τρίτον, ίσως το Δημόσιο εξοικονομήσει πολλά εκατομμύρια αν κόψει συμβάσεις με την εταιρία και στραφεί σε Linux και πρόσληψη υπαλλήλων helpdesk Δημοσίου για να λύνονται θέματα (κι ms office και windows που έχουμε μόνοι μας τα λύνουμε ούτως ή άλλως τα κακώς κείμενα) συμπεριλαμβάνοντας κι ανάλογη εκπαίδευεση των υπαλλήλων. Το έχει κάνει κι η Γαλλία χρόνια τώρα.
Το ότι στο Δημόσιο όλα είναι χάλια, ξεκινά από την εκπαίδευεση. Libre Office υπάρχει και για Windows αλλά γιατί; Πάρνεις μια διανομή LTS και καθαρίζεις. Αναβαθμίζεις σε νέα LTS κι όλα καλά, πού ακριβώς έιναι το πρόβλημα;
Πάμε να το αλλάξουμε αυτό. Κι αν πήραν ECDL κάποιοι κάτω από το τραπέζι και δε ξέρουν τα βασικά, γιατί το βρήκαν "φθηνά" δε σημαίνει πως το πρόβλημα πρέπει να παραμένει για πάντα η νόρμα. Γιατί το ECDL μόνο με προϊόντα MS αναρωτιέμαι τώρα, να δες τι μου κάνεις.
Δεν έχεις προσωπικό υπολογιστή στο δημόσιο. Αλλά θέση εργασίας που σου χρεώνεται Σπάνια υπολογιστής είναι ανοιχτός για εγκατάσταση ή μη αυτόματη αναβάθμιση εφαρμογής.
Στο δικό μου είμαι admin, βάζω ότι θέλω, αν και το anti-virus είναι κλειδωμένο δεν μπορεί να βγει εκτός (έχει δικό του κωδικό που έβαλε το τμήμα υποστήριξης).
Τα προβλήματα, ξεκινούν με τη διακίνηση εγγράφων, για αλλαγές/προσθήκες. Επίσης για να γίνει αναβάθμιση σε υπολογιστή θα πρέπει να ζητηθεί η εργασία. Ενώ θα έπρεπε κάποιοι να έχουν προγραμμα συντήρησης και να έχουν όλους τους υπολογιστές εντός εβδομάδας τουλάχιστον ενήμερους. Που να γίνει αυτό!
Όσο για το κόστος, δεν υπάρχει πρόβλημα για τις άδειες από Microsoft. Όταν αγοράζεις bulk δεν κοστίζει το ίδιο με το να αγοράσεις retail.
Το Word είναι πιο επαγγελματικό. Όσοι έχουν Writer να δεις τι παθαίνουν όταν ρυθμίζουν τίτλους να φαίνονται με κεφαλαία γράμματα και μετά το ανοίγουν σε Word και βγαίνουν με τόνους στα κεφαλαία! Στο Word με ένα κουμπί κάνεις το κείμενο σε κεφαλαία Αλλά αφού το κείμενο είναι από libreoffice και δεν έχεις εφαρμόσει στυλ τότε πρέπει να πας με το χέρι σε όλους τους τίτλους για να το αλλάξεις. Όταν ξέρεις ότι είναι από libreoffice. Γιατί οι περισσότεροι δεν το ξέρουν. Απλά βλέπουν ένα κείμενο με τόνους στα κεφαλαία και αρχίζουν τις γκρίνιες...Ο άλλος στο Writer έχει κάνει την αλλαγή στη γραμματοσειρά! Όλα αυτά συμβαίνουν γιατί οι υπάλληλοι δεν έχουν σωστή εκπαίδευση, και έχουν πάρει ECDL like πτυχία ο,τι να είναι.
Και ερχόμαστε τώρα να δούμε στα αντικείμενα με τις ιδιότητες τους και τα διαγράμματα να βρούμε άκρη από τη Βαβέλ. Ποιος είναι ο σωστός τρόπος παράστασης σντικειμένων;
Και η απίστευτη απάντηση είναι: Αυτός που δουλεύει! Απλά του σχολείου ΔΕΝ δουλεύει.αλλα συμφωνούμε ότι δουλεύει..επί χάρτου.
Το ίδιο πρόβλημα με τα κεφαλαία. Βλέπεις κεφαλαία, οκ, κσι τόνους, αυτό δεν είναι καλό αλλά οκ, έχεις απλά και κάτι επιπλέον. Το αν θα γίνεις ρόμπα δεν σε πειράζει. Τελικά τι μαθαίνουμε στα παιδιά; Ότι όσο ασχολούνται με ΑΕΠΠ θα γίνονται ρόμπα....γι αυτό μάθε ό,τι είναι για να περάσεις και ξέχασε παιδι μου την ΑΕΠΠ μετά!
Όπως κατάλαβες, όταν έχεις μια ξεφτίλα ύλη, οδηγείς στην απαξίωση το μάθημα και μετά δεν πρέπει να αναρωτιέσαι, ειδικά αν είσαι κυβέρνηση γιατί η νεολαία ξενερώνει με την ελληνική παιδεία και αναζητεί ιδιωτική εκπαίδευση, κύρια στο εξωτερικό.
Κάνε λοιπόν OOP, με διαγράμματα, ίσως και με σχοινάκι....
Μάλιστα...
Ως συνειδητός Λινουξάς, δεν ασχολούμαι καθόλου με τα Παραθύρια και τα προγράμματά τους, παρά μόνον αν είναι να βοηθήσω συναδέλφους. (**) Κι επειδή έχω λουστεί τα καμώματα της Μάϊκροσοφτ από την εποχή του Word 1.0 (*), δεν αγγίζω Ms-Office γιά προσωπική χρήση, ούτε γι' αστείο.
(*) Γιά τους νέους, μάθημα Ιστορίας: το Word 1.0 είχε ένα φοβερό ελάττωμα· κάθε φορά που τύπωνες, να ΜΗΝ τυπώνει τις σελίδες όπως ήταν στην οθόνη, αλλά κάθε φορά να κάνει τα δικά του. Άλλαζε τη σελιδοποίηση κατά το δοκούν. Γι' αυτό βγήκαν μετά το Adobe Acrobat και τα αρχεία .pdf, γιά νά 'χεις το κεφάλι σου ήσυχο - τουλάχιστον όσον αφορά τη σελιδοποίηση.
Επομένως, τί εμπιστοσύνη να έχεις σε τέτοιο πρόγραμμα, που μάλιστα έπρεπε να το πληρώσεις κιόλας; Ήταν λογικό να περιμένει και ν' ανέχεται επί χρόνια (Word 2, 3, ...N...) ο κάθε πελάτης, να μάθει προγραμματισμό η Μάϊκροσοφτ στην καμπούρα του;
(**) Πρόσφατο κατόρθωμα της εταιριάρας: σε φορητό με Παραθύρια 10άρια, χάθηκαν τα δημιουργημένα αρχεία που είχε αποθηκεύσει μία συνάδελφος στην επιφάνεια εργασίας! Έλα, όμως, που ανάμεσά τους ήταν τα αρχεία της γιορτής της 25ης Μαρτίου, και πλησίαζε η μέρα, και θα γινόμασταν ρεζίλι ομαδικώς!...
Δεν μου είχε ξανατύχει κάτι τέτοιο, πάθεν πλάκεν (που λένε), διότι παραήταν χοντρό bug, και βούρ, λοιπόν, στο ChatGPT, να μου πεί τί να κάνω. (Επέμβαση στη registry με συγκεκριμένο τρόπο. Άρα, το πρόβλημα παρουσιάστηκε και σε άλλους, εφ' όσον το ήξερε!) Δούλεψε η μέθοδος αυτή, βρέθηκαν τα αρχεία, τα αντέγραψε η συνάδελφος σε μνημάκι (αφού την κατσάδιασα φιλικά να κρατάει αντίγραφα στο κάθε τι), και τα είχε την κρίσιμη ημέρα... διότι σε καναδυό μέρες ξαναχάθηκαν από την επιφάνεια εργασίας!!!
Και να σκεφτεί κανείς, ότι Παραθύρια σε (αγορασμένο καινούργιο) φορητό είναι ήδη πληρωμένα! Δεν είναι πειρατικά, ώστε να το μυριστεί η εταιριάρα μέσω Διαδικτύου και πχ να σου μπλοκάρει τις εκτυπώσεις, ή το δίκτυο.
Κυρίες και κύριοι, μόνο Λίνουξ καί LibreOffice! Κι αφήστε το Δημόσιο στις αυταπάτες του. Κάποια στιγμή θα ξυπνήσει, πού θα πάει; :)
Υγ: Όπως καταλαβαίνετε, το πρόβλημα ασυμβατότητας τό 'χει μονίμως η εταιριάρα, με τα "επαγγελματικά" προγράμματά της. Όχι οι άλλοι.
Θυμάμαι κάποτε, που είπαν του Μπίλλ ότι η C# δεν είναι συμβατή με τη γνωστή (ANSI) C. Και απάντησε ότι η εταιρία του είναι τόσο μεγάλη, που επιβάλλει τα δικά της πρότυπα!
Ουδέν σχόλιον.
Foto...
Όλα αυτά συμβαίνουν επίσης γιατί ένα προϊόν της εν λόγω εταιρίας δε συνεργάζεται καλά με κάτι που δεν είναι προϊόν της εν λόγω εταιρίας . Ο χρήστης, δεν είναι ούτε αυτός προϊόν της εν λόγω εταιρίας , οπότε καταλαβαίνεις που το πάω με χιούμορ πάντα.
Είναι καλό λογισμικό στο σήμερα. Είναι ακριβό όμως και θα μπορούσε να συνεργαζόταν καλά και με το Libre, απλά δε τους νοιάζει. Επίσης σιχαίνομαι προσωπικά τα paid service software, ενώ αν αγοράσεις retail office και windows πρέπει να δώσεις κοντά χιλιάρικο. Μπορούν αυτό να το κάνουν μαθητές ή ελληνικά νοικοκυριά γενικά; Και ΓΙΑΤΙ να το κάνουν;
Υπάρχει το outlook που έχει δωρεάν stripped εκδόσεις τους
Υπάρχει το gmail με αντίστοιχη σουίτα που είναι ΕΞΑΙΡΕΤΙΚΗ και google drive ΔΩΡΕΑΝ
Υπάρχει το Libre Office ΔΩΡΕΑΝ
θέλω να πω, βάζεις ένα Linux Mint και καθάρισες. Δεν ανησυχείς και για ιούς πάρα πολύ, θες κι άλλα; Ξεχνάς τηλεμετρία, δε γίνεσαι το προϊόν τους, δε σε παρακολουθούν τι λες τι κάνεις τι ψάχνεις κλπ, ΤΡΩΓΟΝΤΑΣ ΠΟΡΟΥΣ ΣΥΣΤΗΜΑΤΟΣ γι' αυτό...
Λέω τώρα... :angel:
Ποιο είναι το drawback; Κάποιο λογισμικό εξειδικευμένο καθώς και video games που βγαίνουν για παράθυρα δε τρέχουν (ακόμα) σε Linux. Αν γεφυρωθεί αυτό καληνύχτα. Και σχεδόν γεφυρώνεται.
Το ότι OOP δεν έχω εργαλείο εγκεκριμένο από το Υπουργείο να τους κάνω, είναι το κερασάκι. Η ΓΛΩΣΣΑ αν δεν υπήρχε ο Άλκης, θα ήταν κι αυτή επί χάρτου ορισμένη ΚΑΙ ΕΚΤΕΛΕΣΙΜΗ. Ο Διερμηνευτής δεν ήρθε με το μάθημα, ήρθε εξ ανάγκης. Και τον ευχαριστώ και πάλι τον Άλκη για ακόμα μία φορά.
Εγώ στα παιδιά μου, όταν τους διδάσκω πως αρίθμιση πινάκων ξεκινώ από το 1, τους λέω συμπληρωματικά ΣΤΑ ΠΛΑΙΣΙΑ ΤΟΥ ΜΑΘΗΜΑΤΟΣ και ξέρουν πως όταν το λέω αυτό, κάτι δε πάει καλά με το μάθημα. Οπότε όταν πάνε ξέρω 'γω ΠΑ.ΠΕΙ. και μαθαίνουν πως ξεκινούν από το 0 πίνακες, με θυμούνται σε φάση "ο μπαγάσας μας τα έλεγε".
Αν δε το έδιναν Πανελλήνιες σιγά μην έκανα ΓΛΩΣΣΑ. Python3 θα έκανα. Αλλά στις Πανελλήνιες ΓΛΩΣΣΑ ζητούν και τη διδακτέα ύλη.
Mandarinos
νομίζω πως η C# είναι πιο Java παρά C. Για την ακρίβεια νομίζω ότι όταν βλέπω C# διαβάζω ζήλεια ψώρα η Oracle έχει τη Java κι εμείς φτιάξαμε μια δική μας εκδοχή. Θέλω να πω, αν ξέρεις Java ξέρεις C# σχεδόν.
Όσο για τις ατάκες της εν λόγω εταιρίας, ας μη ξεχνάμε τη τακτική Marketing "Το PC αλλάζει, ελάτε να το ανακαλύψουμε" όταν πήγε να κάνει τα πάντα tablet. ΔΕ ΠΗΓΕ ΚΑΛΑ ΑΥΤΟ. ΔΕΝ έχει δικά της standards. Απλά σε εταιρικό επίπεδο, είναι πολλές φορές μονόδρομος για διάφορους λόγους.
Για μένα το πρόβλημα δεν είναι η προσωπική επιλογή. Ο καθένας αγοράζει και χρησιμοποιεί αυτό που θελει. Ακόμα και τσάμπα λειτουργικό και πρόγραμμα Να έχει, θα έχει πληρώσει τον υπολογιστή. Πάντα έχουμε κόστος αγοράς. Εκεί που βάζω θέμα είναι το κόστος λειτουργίας. Όταν θες να κάνεις κάτι και από μια ώρα θα,φας τρεις. Τότε αρχίζεις να αναθεωρείς το τι σημαίνει τσάμπα εργαλείο. Εστίασα στο δημόσιο, όπου γίνεται χρήση κσι των δύο, Word και Writer, και εχω διαπιστώση την αδυναμία του προσωπικού να αντιληφθεί γιατί το ένα είναι επαγγελματικό και γιατί το άλλο όχι και τόσο. Υποτίθεται ότι τα προγράμματα διευκολύνουν την εργασία αλλά δεν είναι απλά, απαιτούν γνώση. Αν μπερδέψω τον υπάλληλο με δύο διαφορετικά προγράμματα, θα τα παρατήσει. Δυστυχώς όλοι στο δημόσιο ψάχνουν τον ένα που θα τους βοηθήσει! Δεν είναι δραματική η κατάσταση, αλλά ψυχοφθόρα.
Κάτι λοιπόν παρόμοιο γίνεται και με τα Αντικείμενα, επί χάρτου. Το μόνο που προσφέρουν είναι ένα μπέρδεμα. Μια πρόσθετη ύλη χωρίς καμία εφαρμογή. Θα μπορούσαν να βάλουν για τα αντικείμενα τη java, αλλά μετά θα έχουν ζήτημα με τη ΓΛΩΣΣΑ. Οπότε η λύση που δόθηκε είναι το Διάγραμμα. Αντικείμενο ίσον Διάγραμμα. Αυτό καταλαβαινει ο μαθητής. Έχει μια λογική βέβαια, αν θες να σχεδιάσεις κάτι δεν σε χαλάνε τα διαγράμματα. Αλλά φτάσαμε στο σχεδιασμό-ανάλυση;
Η συζήτηση δεν αλλάζει τις υποχρεώσεις των μαθητών. Λίγος καιρός έμεινε για τις εξετάσεις. Με ότι έχουν θα πορευθούν (όπως γίνεται παντού)
Καλά τα λες. Αλλά δε μπορώ να βαπτίσω το Word ως επαγγελματικό όταν και το ίδιο είναι εξίσου δύσκολο με το Libre. Η μεγάλη διαφορά του, είναι η κορδέλα. Πολύ όμορφο αυτό. Πολύ πρακτικό. Όμως το πως να κάνεις 5 - 10 πράγματα ΣΩΣΤΑ στο Word είναι το ίδιο μυστικιστικό με το να τα κάνεις σωστά στο Writer. Η διαφορά είναι πως όταν πληρώνεις για κάτι, έχεις κι απαιτήσεις. Κατανοώ πως δεν είναι το θέμα μας αυτό όμως.
Περί αντικειμένων, το πρόβλημα είναι πως καλούμαστε να διδάξουμε αντικειμενοστραφή προγραμματισμό στη θεωρία του, δίχως βιωματικό εργαλείο. Εγώ δανείζομαι java - python3 σενάρια για να εξηγώ στα παιδιά, δε μένω σε διάγραμμα. Δίνω μικρές ματιές στο μέλλον για να καταλάβουν πως δουλεύουν τα πράγματα. Θέλω να καταλαβαίνουν τις έννοιες. Αν καταλάβουν τις έννοιες, μετά είναι παιχνιδάκι να απαντήσουν σε ό,τι κι αν βάλουν.
Το πρόβλημα όμως είναι... πως πρέπει να καταλάβουν τις έννοιες. Ειλικρινά είναι το δυσκολότερο πράγμα να διδαχτεί αυτή τη στιγμή κατά τη γνώμη μου. Κι αν τη θες τη γνώμη μου, και σε python να το διδάσκαμε το μάθημα, αν δεν έχει κάτσει κανείς να ασχοληθεί με πραγματικά σενάρια ως προγραμματιστής, δε μπορεί εύκολα να διδάξει αυτές τις έννοιες. Νομίζω πως όσοι δεν έχουν κάνει ποτέ τους στη πράξη OOP θα τα βρουν σκούρα. Γιατί άλλο να απαγγείλεις μια διάλεξη, άλλο να εγγυηθείς πως κάποιος κατάλαβε τι λες. Πάντα θα είναι δύσκολο αυτό το σημείο.
Κι ερχόμαι στα λόγια σου. Τα μέσα κι οι προτάσεις διδασκαλίας, μαζί με το υλικό για το πως να διδάξουμε OOP είναι ανέκδοτο. Μόνο που δε γελά κανείς, κάθε χρόνο κάνουμε τα μαγικά μας όλοι για να βοηθήσουμε τα παιδιά.
Πολλοί νομίζουν ότι η ευκολία χρήσης ενός προγράμματος επεξεργασίας κειμενου σημαίνει ότι με δύο τρεις επιλογές φτιάξαμε το καλύτερο κείμενο.
Δεν συμβαίνει κάτι τέτοιο. Οτιδήποτε θες να κάνεις με ένα κείμενο πρέπει να γνωρίζεις τα στοιχεία του κειμένου. Ο επεξεργαστής κειμένου είναι ένα αντικείμενο με μεθόδους και ιδιότητες. Έχει επίσης και ενσωματωμένα αντικείμενα όπως την παράγραφο.
Οι περισσότεροι γνωρίζουν τα προγράμματα Word και Writer στο σημείο που πατάμε τα πλήκτρα και γράφουμε κάτι. Γιατί; Επειδή δεν έτυχε να ζήσουν από τη χρήση του προγράμματος. Όταν είναι η δουλειά σου κοιτάς να την κάνεις καλά!
Το πιο εύκολο για κάποιον υποτίθεται χρήστη είναι να υποβάθμισει τη χρήση του Word ή του Writer λέγοντας ότι είναι εύκολα στη χρήση!
Παράθεση από: Foto στις 27 Απρ 2025, 08:05:00 ΜΜΠολλοί νομίζουν ότι η ευκολία χρήσης ενός προγράμματος επεξεργασίας κειμενου σημαίνει ότι με δύο τρεις επιλογές φτιάξαμε το καλύτερο κείμενο.
Δεν συμβαίνει κάτι τέτοιο. Οτιδήποτε θες να κάνεις με ένα κείμενο πρέπει να γνωρίζεις τα στοιχεία του κειμένου. Ο επεξεργαστής κειμένου είναι ένα αντικείμενο με μεθόδους και ιδιότητες. Έχει επίσης και ενσωματωμένα αντικείμενα όπως την παράγραφο.
Οι περισσότεροι γνωρίζουν τα προγράμματα Word και Writer στο σημείο που πατάμε τα πλήκτρα και γράφουμε κάτι. Γιατί; Επειδή δεν έτυχε να ζήσουν από τη χρήση του προγράμματος. Όταν είναι η δουλειά σου κοιτάς να την κάνεις καλά!
Το πιο εύκολο για κάποιον υποτίθεται χρήστη είναι να υποβάθμισει τη χρήση του Word ή του Writer λέγοντας ότι είναι εύκολα στη χρήση!
Εντάξει, μη το πάμε σε μακροεντολές κι αυτοματισμούς, έχω ασχοληθεί με αυτοματισμό μορφοποίησης στο excel και δε θέλω να το ξαναδώ στα μάτια μου, πιο πολύ επειδή έπρεπε να κάνω τα πάντα από κάτω προς τα πάνω στα κελιά. Η σουίτα γραφείου είναι τόσο πετυχημένη για ακριβώς το λόγο της ευκολίας και της απλότητας. Δεν είναι όλοι οι Δημόσιοι Υπάλληλοι ΠΕ86. Ούτε οφείλουν να ξέρουν ή να κατανοούν τα εργαλεία όπως εμείς. Αν κάνουν σωστά τη δουλειά τους με τις απλές γνώσεις που έχουν, δεν υπάρχει θέμα. Κι αν η εμπειρία τους είναι "είναι εύκολα" δε σημαίνει νομίζω πως τα υποβαθμίζουν, απλά the more you know...
George Eco.
Συνεχίζω τη συζήτηση για να αναδείξω το σκεπτικό μου. Κυρία ιδέα δεν είναι το εργαλείο όπως οι μακριςντολες ή ο αυτοματισμός αλλά ένα ζήτημα κοινό με τα αντικείμενα που είναι το θέμα μας εδώ.
Οποιοσδήποτε που μπορεί να ασχολήθηκε με έναν επεξεργαστή κειμένου θα πρέπει να έχει καταλήξει σε μερικές διαπιστώσεις ως προς το βασικό αντικείμενο και τα λοιπά εσωτερικά αντικείμενα
Ξεκαθαρίζω εδώ ότι αντικείμενο είναι ΟΤΙΔΗΠΟΤΕ έχει ιδιότητες και μεθόδους, και με τη χρήση αυτών έχουμε αλλαγή κατάστασης.
Έτσι ατο Word όταν έχουμε μια λευκή σελίδα, μπορούμε να πούμε ότι έχουμε ένα κείμενο κενό από χαρακτήρες (οτιδήποτε, είτε γράμματα είτε αριθμούς είτε σύμβολα, είτε συνδυασμός αυτων). Όμως ως αντικείμενο το κενό έγγραφο αν σωθεί στο δίσκο έχει πάνω από 10kbyte ψηφιακό αποτύπωμα! Τι μπορεί να είναι γραμμένο εκεί που δεν το βλέπουμε στο κενό έγγραφο;
Για άσκηση λοιπόν βάζουμε τον εργαζόμενο στη δουλειά ή τον μαθητή στο σχολείο να μας γράψει τι μπορεί να αποτελεί ΚΑΤΑΣΤΑΣΗ (state) για το κενό έγγραφο του Word. Τότε βάζουμε το άτομο αντιμετωπο με την πραγματικότητα, η οποία συνοψίζεται σε μια μον λέξη: άγνοια.
Ο φάρμακο κατά της άγνοιας για τα αντικείμενα δεν είναι η περιήγηση διαλόγων/πλαισίων εφαρμογής μεθόδων (κάνει κάτι βέβαια και αυτό) αλλά η εκμάθηση βάσει ενός εγχειριδίου πρώτα των ιδιοτήτων (αυτές περιγραφουν το αντικείμενο), των ορίων στις τιμές τους. και μετά πάμε στις μεθόδους.
Ας βάλω για άσκηση το παρακάτω: Τι λέμε baseline στις γραμματοσειρές; Τι είναι το kerning; Και ένα τρίτο: Σεν ένα πίνακα του Word, έχω σε τρία κελιά μιας στήλης αριθμητικές τιμές και στη τετάρτη κάτω θέλω να βγαίνει ένα άθροισμα. Hinr το Word δεν κάνει αυτόματο επαναυπολογισμό τύπων αλλά έχει εντοή για ξα το κάνουμε όταν θέλουμε.