Το Στέκι των Πληροφορικών

Με αφορμή την κουβέντα εδώ
https://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=3641.msg37485#msg37485
αλλά και άλλα συμβάντα που με έβαλαν σε σκέψεις, είπα να ανοίξω αυτή τη συζήτηση.
(θυμάμαι να έχουμε κουβεντιάσει το θέμα στιγμιαία πέρυσι, αλλά δεν μπορώ να βρω πού... οπότε σόρρυ αν επαναλαμβάνω το θέμα)

Η πλήρης αποτίμηση των λογικών εκφράσεων που έχει υιοθετήσει η ΓΛΩΣΣΑ (σε αντίθεση με τη μερική αποτίμηση), μόνο σε μπελάδες μου φαίνεται ότι μας βάζει και δεν έχω δει ποιο μπορεί να είναι το διδακτικό της πλεονέκτημα.

Όταν κάνουμε τη σειριακή αναζήτηση και "ανακαλύπτουμε" τον αλγόριθμο με τα παιδιά, ξεκινώντας από τη ΓΙΑ και καθώς την αλλάζουμε σε ΟΣΟ για τους γνωστούς λόγους, εκεί κάποιοι μαθητές πάρα πολύ συχνά αναφωνούν με χαρά "το βρήκα!" :
Διάβασε Χ
i<-1
Όσο i<=N και Α[i]<>X επανάλαβε
  i <- i +1
τέλος_επανάληψης
Υπέροχη αλγοριθμική σκέψη μέσα από την απλότητά της!
Τότε βρίσκομαι στην πολύ δυσάρεστη θέση να απαντήσω ότι αυτό είναι σωστό, όμως ο τρόπος που έχει υλοποιηθεί η ΓΛΩΣΣΑ (γιατί άραγε; ) δε μας επιτρέπει να το γράψουμε και εξηγώ το γιατί. Αισθάνομαι πάντα ότι τη στιγμή εκείνη καταστρέφω κάτι παρά δημιουργώ :(

Και, εντάξει, για τη ΓΛΩΣΣΑ ας δεχτούμε ότι έτσι υλοποιήθηκε. Τι γίνεται με την ψευδογλώσσα; Μπορεί κανείς να ισχυριστεί ότι έτσι έχει "υλοποιηθεί" κι αυτή;  (μεγάλος μπελάς κι αυτή η έρημη η ψευδογλώσσα έτσι αυστηρά που έχει "υλοποιηθεί" ή, έστω, "οριστεί" από το βιβλίο αλλά αυτό είναι άλλη συζήτηση)
Δηλαδή αν κάποιος έγραφε το παραπάνω ως αναζήτηση σε ψευδογλώσσα, θα του το έπαιρναν λάθος; Γιατί, οκ, αν το γράψει σε ΓΛΩΣΣΑ μπορείς να του πεις ότι "αφού όφειλες να έχεις μάθει τη ΓΛΩΣΣΑ, πρέπει να ξέρεις ότι δεν μπορεί να το κάνει". Αλλά η ψευδογλώσσα; Που υποτίθεται ότι είναι ένα μέσο πιο ελεύθερης καταγραφής ενός προσχεδίου της λύσης μου, θα με υποβάλλει κι αυτή σε τέτοιους περιορισμούς υλοποίησης;

Και μια άσκηση που τη θεωρώ ωραία και πρωτότυπη για τη στιγμή που την πρωτοσυναντούν οι μαθητές:
"... κερδίζουν οι 10 πρώτοι και αν κάποιοι ισοβαθμούν στην τελευταία θέση να κερδίζουν όλοι"
Κατά τη γνώμη μου, ένας μαθητής που μετά την ταξινόμηση συνεχίζει κάπως έτσι
i<-11
ΟΣΟ i<=N ΚΑΙ Α[i]=A[10] ΕΠΑΝΑΛΑΒΕ
  ΓΡΑΨΕ i
  i <- i+1
ΤΕΛΟΣ_ΕΠΑΝΑΛΗΨΗΣ
ήδη έχει κάνει ένα βήμα στην αναλυτικο-συνθετική του ικανότητα και στην αλγοριθμική του σκέψη. Δε θα ήθελα να χρειάζεται να του το μειώσω επισημαίνοντας ότι ο κώδικάς του θα "χτυπήσει" εξαιτίας ενός αψυχολόγητου περιορισμού της ΓΛΩΣΣΑΣ, και να του το φορτώσω με λογικές μεταβλητές και ελέγχους για ξεπεραστεί αυτή η δυσκολία. Πολλοί θα χάσουν και την ουσία του ερωτήματος ή το ενδιαφέρον για τη λύση, αν το βάρος των υπόλοιπων "μπιχλιμπιδιών" τους πέσει πολύ.
Αν δε, το έγραφε σε ψευδογλώσσα, τότε (δική μου άποψη είναι ότι) δεν θα είχα ούτε το δικαίωμα να του πω ότι θα "χτυπήσει". Δεν "χτυπάει" η ψευδογλώσσα. Δεν είναι καν για να τρέξει στον υπολογιστή. Βέβαια, έτσι που την ορίζει το βιβλίο, την έχει ανάγει -πολύ κακώς για μένα- σε γλώσσα προγραμματισμού (μπορούμε να την περνάμε κι από διερμηνευτή!). Και μάλιστα σε μια δίδυμη αδερφή της ΓΛΩΣΣΑΣ με εντελώς επουσιώδεις διαφορές. Κι αυτό βέβαια είναι ένα ολόκληρο διαφορετικό θέμα, στο οποίο πολλοί θα διαφωνούμε και είναι αυτό νομίζω που γέννησε τις μεγάλες μας διαφορές στο θέμα του περσινού Μαΐου. Η ψευδογλώσσα, έναντι στην ψευδογλώσσατου βιβλίου, όπως έχει τονίσει και κάπου αλλού ο Ευριπίδης.

Ο δεύτερος αλγόριθμος τρέχει μια χαρά το δοκίμασα  στον διερμηνευτή...
Φαντάζομαι ότι το Ν είναι σταθερά με τη διάσταση του πίνακα.

Κάνω κάτι λάθος;

Στο "Εργαλεία" --> "Επιλογές"  διάλεξε το tab "Γλώσσα"
εκεί έχει μια επιλογή "Να γίνεται πλήρης αποτίμηση των λογικών εκφράσεων"
προφανώς σ' εσένα δεν είναι επιλεγμένη.
Αν την επιλέξεις, το τμήμα αυτό θα χτυπήσει.
Και (νομίζω) από default θεωρούμε ότι η ΓΛΩΣΣΑ κάνει πλήρη αποτίμηση. Ή μήπως κάνω λάθος;
(ναι, για το Ν σωστά φαντάστηκες)

Γιώργο είμαι υπέρ της πλήρους αποτίμησης για 2 λόγους:

Όταν κάνεις προσπέλαση στο ν+1 στοιχείο του πίνακα (που είναι ν θέσεων) αυτό δεν έχει νόημα. Βέβαια θα μου πεις ότι... αφού έτσι κι αλλιώς η συνθήκη είναι ψευδής (λόγω του ότι το ν έγινε ν+1) τότε ψευδής και οτιδήποτε μας κάνει ψευδής. Οπότε ποιος ο λόγος να κάνουμε τη ζωή μας δύσκολη;

Συμφωνώ ότι ψευδής και αληθής = ψευδής όπως και ψευδής και ψευδής = ψευδής. Δηλαδή ψευδής και κάτι (που είναι ψευδής ή αληθής) μας κάνει ψευδής. Αλλά εδώ έχουμε κάτι που δεν έχει νόημα γιατί τι α[ν+1] δεν υπάρχει. Ψευδής και κάτι που δεν έχει νόημα δεν ορίζεται. Δηλαδή δεν είναι καλά ορισμένη η πράξη. Το χρησιμοποιούμε προγραμματιστικά γιατί μας βολεύει λόγω του ότι δεν μπλέκουμε με λεπτομέρειες. Όμως εδώ είναι εκπαιδευτικό το ζήτημα και προτιμώ να ξέρει ο μαθητής κάθε στιγμή τι ακριβώς κάνει. Γενικά θέλω να καταλάβει γρήγορα ότι ο υπολογιστής (γενικά αυτός που εκτελεί τον αλγόριθμο) κάνει αυτό που του είπαμε να κάνει και όχι αυτό που θέλουμε να κάνει. Θέλω δηλαδή στα πρώτα του βήματα ο μαθητής να καταλαβαίνει το ακριβές νόημα αυτού που γράφει. Νομίζω θα του κάνει καλό.

Πέρα από αυτό δες και το εξής:

Αν υπάρχει η μερική αποτίμηση συνθηκών τότε το

Όσο i<=N και Α<>X επανάλαβε

Είναι διαφορετικό από το

Όσο Α<>X και i<=N επανάλαβε

Στην πρώτη περίπτωση θα αποτιμηθεί πρώτα το i<=N και θα βει ψευδής η συνθήκη, ενώ στη δεύτερη περίπτωση θα αποτιμηθεί πρώτα το Α<>X και θα χτυπήσει error γιατί βγήκαμε έξω από το όριο του πίνακα. Δείχνει δηλαδή σαν να μην ισχύει η αντιμεταθετική ιδιότητα του τελεστή ΚΑΙ. Αυτό εμένα δε μου αρέσει... ειδικά σε εκπαιδευτικό περιβάλλον. Το είχαμε δοκιμάσει παλιά από ότι θυμάμαι με τον Άλκη.

Για τους παραπάνω λόγους εγώ είχα στηρίξει την άποψη υπέρ της πλήρους αποτίμησης. Είχαν στηριχτεί και οι 2 απόψεις τότε με επιχειρήματα. Τελικά επικράτησε η πλήρης αποτίμηση. 

Για το θέμα ΓΛΩΣΣΑΣ/ψευδογλώσσας εγώ πιστεύω ότι δεν πρέπει να δεχόμαστε λύσεις σε ψευδογλώσσα που δεν έχουν ελπίδα να μεταφερθούν στο «διπλανό» προγραμματιστικό περιβάλλον που είναι η ΓΛΩΣΣΑ. Αυτό καθαρά για παιδαγωγικούς σκοπούς.

Τους το λέω εξαρχής να μη βάζουν στη συνθήκη της Όσο το στοιχείο του πίνακα. Και παίζουμε με λογική μεταβλητή.
Αυτό που λέω σε πιο δυνατούς μαθητές είναι ότι ο πιο ασφαλής τρόπος για να σαρώνεις πίνακα (με δυνατότητα πρόωρης διακοπής) είναι ο εξής:

ι<-0
Αρχή επανάληψης
   ι<-ι+1
   ...
Μέχρις_ότου ι=ν ή ...

Δηλαδή η αλλαγή του μετρητή στην αρχή. Είσαι μονίμως εντός ορίων του πίνακα και πρώτα φτάνεις στο στοιχείο και μετά το επεξεργάζεσαι. Θα έλεγα είναι ο «φυσικός» τρόπος να σαρώνεις πίνακα. Δεν είναι τυχαίο ότι όταν το πράγμα δυσκολέψει (πχ στην έξυπνη φυσαλίδα) το γυρίζουμε σε Μέχρις_ότου. Την Όσο την προτιμάω γιατί δε θέλω να απομακρύνω πολύ τους μέτριους από τη λύση του βιβλίου. Θα αισθάνονται ανασφάλεια.

Χαίρομαι που σε "βλέπω" Γιώργο!

Παράθεση από: gpapargi στις 09 Φεβ 2011, 09:25:53 ΠΜ
Αλλά εδώ έχουμε κάτι που δεν έχει νόημα γιατί τι α[ν+1] δεν υπάρχει.

Θα έλεγα ακριβώς έτσι πρέπει να δούμε τη μερική αποτίμηση: με την προϋπόθεση ότι η πρώτη συνθήκη ισχύει, θα κοιταχθεί η δεύτερη. Άρα στην Όσο i<=N και Α[ι]<>X όσο το i είναι μικρότερο ή ίσο του Ν, έχει νόημα το Α[ι]. Γιαυτό και επίτηδες μπαίνει η i<=N πρώτη ώστε να εξασφαλίζει ότι το Α[ι] στη δεύτερη συνθήκη έχει νόημα. Το αντίστροφο δεν θα δούλευε.

Παράθεση από: gpapargi στις 09 Φεβ 2011, 09:25:53 ΠΜ
Δείχνει δηλαδή σαν να μην ισχύει η αντιμεταθετική ιδιότητα του τελεστή ΚΑΙ. Αυτό εμένα δε μου αρέσει... ειδικά σε εκπαιδευτικό περιβάλλον. Το είχαμε δοκιμάσει παλιά από ότι θυμάμαι με τον Άλκη.

χμμ  αυτό είναι ένα καλό επιχείρημα! Ούτε εμένα μου αρέσει για εκπαιδευτικό περιβάλλον - κατά τα άλλα δεν έχω πρόβλημα να το δεχθώ.

Αυτό βέβαια τώρα μου φαίνεται ότι προκαλεί κατ' ανάγκη μια άλλη ασυνέπεια:
Πολλοί από εμάς θα λέγαμε ως τώρα ότι αυτό:
Αν συνθήκη_1 τότε
  Αν συνθήκη_2 τότε
είναι ισοδύναμο με:
Αν συνθήκη_1 και συνθήκη_2 τότε

Αυτό πλέον δεν είναι αλήθεια διότι:
Αν i<=N τότε
  Αν Α[ι] = 0 τότε ....
δεν είναι ισοδύναμο με
Αν i<=N και Α[ι]=0 τότε

Παράθεση από: gthal στις 09 Φεβ 2011, 01:24:34 ΜΜ
Θα έλεγα ακριβώς έτσι πρέπει να δούμε τη μερική αποτίμηση: με την προϋπόθεση ότι η πρώτη συνθήκη ισχύει, θα κοιταχθεί η δεύτερη. Άρα στην Όσο i<=N και Α[ι]<>X όσο το i είναι μικρότερο ή ίσο του Ν, έχει νόημα το Α[ι]. Γιαυτό και επίτηδες μπαίνει η i<=N πρώτη ώστε να εξασφαλίζει ότι το Α[ι] στη δεύτερη συνθήκη έχει νόημα. Το αντίστροφο δεν θα δούλευε.

Αν το δούμε έτσι, τότε πάλι θα έπρεπε να εξηγήσουμε ότι έχει σημασία η σειρά των συνθηκών. Αν θέλουμε τη μερική αποτίμηση για να γλιτώσουμε τις εξηγήσεις τότε... δεν κερδίζουμε κάτι. Δεν ισχύει δηλαδή το επιχείρημα "αφού η μια συνθήκη της σύζευξης είναι ψευδής τότε η σύζευξη είναι ψευδής"

Κάποιες όμοιες συζητήσεις:

https://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=2473.0
https://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=752.0

Ως προς την τεχνική πλευρά του ζητήματος, παραθέτω ένα απόσπασμα:

Παράθεση από: Νίκος Αδαμόπουλος στις 08 Δεκ 2009, 01:26:13 ΠΜ
...

Σε κάποιες γλώσσες αυτό το χαρακτηριστικό δεν υποστηρίζεται και οι λογικοί τελεστές αποτιμούν κανονικά όλες τις προτάσεις μιας λογικής έκφρασης, π.χ. fortran, vb.

Σε κάποιες άλλες η "μερική αποτίμηση" είναι ο μόνος τρόπος αποτίμησης των λογικών εκφράσεων, π.χ. C, C++.

Στις πιο σύγχρονες γλώσσες (π.χ. σε Java, Perl, PHP, Python, Ruby, VB.NET) υποστηρίζονται και οι δύο τρόποι υπολογισμού χρησιμοποιώντας διαφορετικούς τελεστές, για παράδειγμα με τους τελεστές and και andalso, or και orelse.

Βλ. http://en.wikipedia.org/wiki/Short-circuit_evaluation
...

Επομένως, αφού υπάρχουν 3 διαφορετικές προσεγγίσεις στις γλώσσες προγραμματισμού, και αφού στο βιβλίο δεν αναφέρεται τίποτα σχετικό, γιατί εμείς να υιοθετήσουμε ειδικά την "μερική αποτίμηση" για τους τελεστές ΚΑΙ και Ή;

Τώρα, ως προς την παιδαγωγική άποψη του ζητήματος, κατανοώ τον προβληματισμό του gthal... Και σε εμένα όταν δίνω σε καλούς και πολύ καλούς μαθητές να σκεφτούν παραλλαγή του αλγορίθμου της σειριακής αναζήτησης του βιβλίου για ταξινομημένους πίνακες, οι περισσότεροι σκέφτονται το:

Όσο done=ψευδής και ι<=N και table[ι]<=key επανάλαβε

(αν και αρχικά δίνουν το ... table[ι]<key  ... )

Δεν θυμάμαι ποτέ να μου έχουν προτείνει από μόνοι τους άλλη λύση, π.χ. με λογική μεταβλητή, ή με βίαιη αλλαγή του ι <- Ν+1, κ.λπ. Βέβαια εξηγώ στα παιδιά ότι αφού μάλλον έχουμε πλήρη αποτίμηση λογικών εκφράσεων, τότε θα πρέπει να στραφούν σε άλλες προσεγγίσεις... Ωστόσο δεν είμαι σίγουρος αν, παιδαγωγικά πάντα και στο πλαίσιο της διδακτικής, είναι καλύτερη η μία ή η άλλη άποψη...

Ευχαριστώ για τις παραπομπές Νίκο.
Ναι, η συζήτηση του Δεκ 2009 ίσως ήταν αυτή που θυμάμαι γιατί κάπου εδώ τριγύριζα τότε.
Αυτή του 2007 δεν την έχω διαβάσει και διαβάζοντάς τη τώρα, μειδιώ βλέποντας τις ομοιότητες με τις απορίες μου. Τι γίνεται με τη ψευδογλώσσα τι γίνεται με τις εμφωλευμένες Αν... κλπ
και βέβαια, από τους γνωστούς, συνήθεις υπόπτους από τότε  ;)

(ΥΓ. καλά, πώς τα βρήκες; πριν γράψω έψαξα για "πλήρης αποτίμηση", "μερική αποτίμηση", σκέτο "αποτίμηση", "λογικές εκφράσεις" ότι μπορούσα να σκεφτώ. Γιατί συχνά δε μου βγάζει αυτό που ψάχνω ;   - και πολλές φορές ξέρω πως υπάρχει -  >:(   Τι κάνω λάθος άραγε; )

Μααα... και εγώ "μερική αποτίμηση" έβαλα! Επισυνάπτω και εικόνα! Δες το 3ο από τα αποτελέσματα... και ωω ναι:

Έχει μόνο από το Στέκι τα:

Όρια πίνακα - 7 Φεβ. 2008
πλήρης αποτίμηση λογ. εκφράσεων - Γιατί;‎ - 8 Φεβ. 2011
Εσπερινά 2010‎ - 22 Μάιος 2010
Αποτίμηση Συνθήκης και Πίνακες σε Αλγόριθμο‎ - 8 Δεκ. 2009
Προτεραιότητα ελέγχου παράστασης σε επανάληψη‎ - 25 Μάιος 2008
Περισσότερα αποτελέσματα από το users.sch.gr »

Το 4ο και 1ο είναι τα links έστειλα..., το 2ο είναι ... εμμ χμμ ...  το δικό σου θέμα (!), το δε 3ο είναι για αυτό που είχα παρατηρήσει για ένα θέμα των εσπερινών 2010 και που πρόσφατα σχολίασε ο Σέργιος: https://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=3599.msg37061#msg37061

χμμ..  πολύ ενδιαφέρον! Λοιπόν, κοίτα να δεις τι γίνεται :  (μου έχει σπάσει πολλές φορές τα νεύρα αυτή η αναζήτηση, γιατί ξέρω ότι υπάρχει αυτό που ψάχνω αλλά δεν το βρίσκω)
εγώ δεν ψάχνω στο google, ψάχνω μέσα το φόρουμ (στο κουτάκι πάνω δεξιά που λέει αναζήτηση)
μάλιστα, θεωρούσα ότι αν βρίσκομαι στο "Το Στέκι των Πληροφορικών » Γενικό Λύκειο » Ανάπτυξη εφαρμογών σε προγραμματιστικό περιβάλλον »", η αναζήτηση θα περιοριστεί μόνο εκεί, και όχι σε όλα τα τόπικς του φόρουμ (που, εν μέρει συμβαίνει μάλλον, γιατί και πιο γρήγορα τελειώνει η αναζήτηση και πιο περιορισμένα αποτελέσματα δίνει).
Ε λοιπόν, αν το κάνω αναζητώντας τη "μερική αποτίμηση", ξέρεις τι μου βγάζει; Μόνο το προηγούμενο μήνυμά σου (που φυσικά δεν υπήρχε ως χθες) !
Αν βγω σε όλο το φόρουμ και αναζητήσω το ίδιο πράγμα, τώρα βλέπω ότι μου δίνει πολύ περισσότερα αποτελέσματα (αν και  βρίσκονται στο "Το Στέκι των Πληροφορικών » Γενικό Λύκειο » Ανάπτυξη εφαρμογών σε προγραμματιστικό περιβάλλον »")
Αν μάλιστα βγω στο Google να ψάξω όλο το web, όπως λες κι εσύ, θα βρω ακόμα πιο εύκολα ό,τι είναι στο "Το Στέκι των Πληροφορικών » Γενικό Λύκειο » Ανάπτυξη εφαρμογών σε προγραμματιστικό περιβάλλον »"  :D
Ομολογώ ότι δεν καταλαβαίνω τι παίζει ...  ::) :angel:

Έχουν περάσει 13 χρόνια από το τελευταίο post, στο μεταξύ αποκτήσαμε τρία επιπλέον βιβλία και έξτρα ύλη, μπορεί κάποιος να μου υποδείξει αν έχει λυθεί επισήμως αυτό; Έχει έρθει κάποια διευκρίνηση, το γράφει κάπου στις οδηγίες; Έχει πάρει απόφαση το ΙΕΠ και το υπουργείο παιδείας αν τελικά στη ΓΛΩΣΣΑ γίνεται μερική ή πλήρης αποτίμηση των λογικών εκφράσεων;

Από όσο γνωρίζω, ασχολούμενος ενεργά με τη διδασκαλία του μαθήματος, όχι δεν υπάρχει καμμία μέριμνα, ειδοποίηση, οδηγία, οτιδήποτε. Αυτό, όπως και εκατοντάδες άλλα σημεία, μένουν νεφελώδη και αδιευκρίνιστα. Εν όψει αλλαγής βιβλίων/ύλης, αμφιβάλλω αν θα υπάρξει άνθρωπος εκεί να ασχοληθεί με κάτι που δεν φτιάχτηκε τόσα χρόνια.

Η εκτίμησή μου είναι ότι είναι ασφαλέστερο να θεωρήσουμε ότι υπάρχει πλήρης αποτίμηση και τίποτα παραπάνω. Αυτό διαφαίνεται ως το ασφαλέστερο, από την όλη τοποθέτηση του διδακτικού πακέτου (αποσιώπηση του ζητήματος από την μια, συνέπεια μεταξύ Γλώσσας-ψευδογλώσσας από την άλλη)

Κοιτάξτε να δείτε τι γίνεται τώρα...
Το μάθημα το δίνουν Πανελλήνιες.
Αν δε το έδιναν δε θα γινόταν και τόσος ντόρος. Αλλά το δίνουν.

Πάς Πανελλήνιες. Θες να κάνεις έλεγχο εγκυρότητας σε τιμή Χ να είναι θετική και πολλαπλάσια του 3. Ο Χ είναι ακέραιος.

Πάς και λες

ΑΡΧΗ_ΕΠΑΝΑΛΗΨΗΣ
  ΔΙΑΒΑΣΕ Χ
ΜΕΧΡΙΣ_ΟΤΟΥ Χ > 0 ΚΑΙ Χ MOD 3 = 0

κι είσαι αυτόματα λάθος, λόγω του  ΦΕΚ που ξεκαθάρισε τους DIV MOD πως παίρνουν ΘΕΤΙΚΟΥΣ ακεραίους ως τελεστέους.

Αυτό θεωρητικά θα σκάσει για Χ αρνητικό.
ΜΕΧΡΙΣ_ΟΤΟΥ Χ > 0 ΚΑΙ Χ MOD 3 = 0

Θα πρέπει να πας ως εξής:

ΑΡΧΗ_ΕΠΑΝΑΛΗΨΗΣ
   ΑΡΧΗ_ΕΠΑΝΑΛΗΨΗΣ
      ΔΙΑΒΑΣΕ Χ
   ΜΕΧΡΙΣ_ΟΤΟΥ Χ > 0
ΜΕΧΡΙΣ_ΟΤΟΥ Χ MOD 3 = 0

Παράθεση από: George Eco στις 26 Ιαν 2025, 01:27:05 ΠΜΑυτό θεωρητικά θα σκάσει για Χ αρνητικό.
ΜΕΧΡΙΣ_ΟΤΟΥ Χ > 0 ΚΑΙ Χ MOD 3 = 0

Θα πρέπει να πας ως εξής:

ΑΡΧΗ_ΕΠΑΝΑΛΗΨΗΣ
   ΑΡΧΗ_ΕΠΑΝΑΛΗΨΗΣ
      ΔΙΑΒΑΣΕ Χ
   ΜΕΧΡΙΣ_ΟΤΟΥ Χ > 0
ΜΕΧΡΙΣ_ΟΤΟΥ Χ MOD 3 = 0

Καλημέρα. Ναι θεωρητικά έχεις δίκιο, θα σκάσει. 
Πρακτικά ΑΡΝΟΥΜΑΙ ΝΑ ΠΙΣΤΕΨΩ ότι θα πιαστεί λάθος από βαθμολογητή ή θα έχει δοθεί ανάλογη οδηγία. Άσε που θεωρώ πως οι περισσότεροι δε θα' χουν μπει καν στη διαδικασία να το σκεφτούν.
Πάντως ναι, πρακτικά, έχεις δίκιο.

Παράθεση από: peteglamgr στις 26 Ιαν 2025, 08:19:12 ΠΜΚαλημέρα. Ναι θεωρητικά έχεις δίκιο, θα σκάσει.
Πρακτικά ΑΡΝΟΥΜΑΙ ΝΑ ΠΙΣΤΕΨΩ ότι θα πιαστεί λάθος από βαθμολογητή ή θα έχει δοθεί ανάλογη οδηγία. Άσε που θεωρώ πως οι περισσότεροι δε θα' χουν μπει καν στη διαδικασία να το σκεφτούν.
Πάντως ναι, πρακτικά, έχεις δίκιο.

Προσωπικά πιστεύω πως τέτοια οδηγία αποκλείεται να έρθει. Ελπίζω τουλάχιστο.

Τώρα το να το πιάσει κάνας πορωμένος λάθος... παίζει. Τα πάντα έχω δει, αλλά ευτυχώς υπάρχει ο τρίτος βαθμολογητής κι η επιτροπή απομακρύνει γρήγορα γραφικούς διορθωτές. Μου έχει τύχει μαθήτρια να βαθμολογηθεί με 15 και 86. Πρόσεξε τώρα. Τρίτος βαθμολογητής έβαλε 85. Μάντεψε ποιος ήταν ο ακατάλληλος να βαθμολογήσει. Δε το πίστευα μέχρι που το είδα με τα μάτια μου. Ακόμα και τότε όμως, ο τρίτος βαθμολογητής αποκατάστησε την αδικία.

Και στους θεματοθέτες, ας μη μπαίνουν τέτοιες ιδέες, θέλω να πω, τι εξετάζεται εδώ στη περίπτωση που παραθέτω;
Διηλίζουμε τον κόνωπα.

Ειλικρινά δεν καταλαβαίνω γιατί δεν διδάσκουμε απλά την πλήρη αποτίμηση που είναι η ασφαλής επιλογής σε κάθε περίπτωση (όπως ειπώθηκε και παραπάνω) για το καλό των μαθητών μας.
Μάλλον δεν το σκεφτήκαμε (με βάση ίσως την προσωπική μας εμπειρία στον προγραμματισμό) και κλασικά κατηγορούμε τους βαθμολογητές πάλι.

Έμμεσα θεωρώ ότι το διδακτικό πακέτο υπονοεί ότι υπάρχει πλήρης αποτίμηση με βάση τον τρόπο με τον οποίο παρουσιάζεται η σειριακή αναζήτηση (με βάση την προ δεκαπενταετίας!!! συζήτηση).

Παράθεση από: George Eco στις 26 Ιαν 2025, 04:45:19 ΜΜΜου έχει τύχει μαθήτρια να βαθμολογηθεί με 15 και 86. Πρόσεξε τώρα. Τρίτος βαθμολογητής έβαλε 85. Μάντεψε ποιος ήταν ο ακατάλληλος να βαθμολογήσει. Δε το πίστευα μέχρι που το είδα με τα μάτια μου. Ακόμα και τότε όμως, ο τρίτος βαθμολογητής αποκατάστησε την αδικία.

Το θέμα είναι τι γίνεται όταν δεν μπαίνει τρίτος βαθμολογητής, δηλαδή έχουμε μια περίπτωση βαθμών 92-80 και τελικό βαθμό 86
Αυτά τα 6 χαμένα μόρια μεταφράζονται σε πολλές σχολές Πληροφορικής σε απώλεια 300-400 μορίων
Και ξέρετε πόσο κρίσιμα είναι αυτά τα μόρια για την εισαγωγή
Είναι πολλά

Παράθεση από: petrosp13 στις 26 Ιαν 2025, 10:34:47 ΜΜΤο θέμα είναι τι γίνεται όταν δεν μπαίνει τρίτος βαθμολογητής, δηλαδή έχουμε μια περίπτωση βαθμών 92-80 και τελικό βαθμό 86
Αυτά τα 6 χαμένα μόρια μεταφράζονται σε πολλές σχολές Πληροφορικής σε απώλεια 300-400 μορίων
Και ξέρετε πόσο κρίσιμα είναι αυτά τα μόρια για την εισαγωγή
Είναι πολλά

Το ξέρεις πολύ καλά ότι δεν είναι απαραίτητα απώλεια βαθμών. Μπορεί να είναι και κέρδος βαθμών.

Σε κάθε περίπτωση, επειδή έξω από το χορό πολλά τραγούδια λέγονται...
Στο δικό μου βαθμολογικό (βαθμολογώ 16 χρόνια σερί) οι συντονιστές όταν δουν μεγάλη διαφορά (ακομα και όταν δεν υπάρχει αναβαθμολόγηση - π.χ. 6/20-8/25 μονάδες) σε θέμα Γ και Δ προτείνουν και στους δύο βαθμολογητές να το ξανακοιτάξουν μήπως έχει ξεφύγει κάτι. Γνωρίζω ότι αντίστοιχες πρακτικές ακολουθούνται και αλλού (όχι κατ' ανάγκη παντού). Φυσικά δεν είναι υποχρεωμένος να αλλάξει κάτι ο βαθμολογητής (μπορεί π.χ. να είναι γενικά αυστηρός ο ένας και γενικά επιεικής ο άλλος) αλλά η ουσία είναι:

Το σύστημα των πανελλαδικών δουλεύει (όσο καλά θα μπορούσε με δεδομένο ότι οι διορθωτές δεν είναι ρομπότ και έχουν γνώμη και άποψη για το γραπτό και ότι δεν μπορούν να προβλεφθούν όλα τα πιθανά λάθη που μπορούν να κάνουν οι μαθητές για να αναθέσουμε μονάδες σε αυτά) και δουλεύει χάρις στον επαγγελματισμό και την όρεξη των βαθμολογητών (θυμίζω ότι η αμοιβή τους είναι 1.6€ καθαρά ανά γραπτό). Ας μην δημιουργούμε εντυπώσεις εκεί που δεν υπάρχουν.

Άρα, μετά την ολοκλήρωση της βαθμολόγησης ενός γραπτού, μπορεί να υπάρξει επανέλεγχος από τους βαθμολογητές αν το ζητήσει ο συντονιστής λόγω απόκλισης;
Αυτό προβλέπεται στην διαδικασία, είναι νόμιμο δηλαδή;
Σε ευχαριστώ που μας ενημερώνεις! (δεν το λέω ειρωνικά)

Παράθεση από: petrosp13 στις 28 Ιαν 2025, 09:53:22 ΠΜΆρα, μετά την ολοκλήρωση της βαθμολόγησης ενός γραπτού, μπορεί να υπάρξει επανέλεγχος από τους βαθμολογητές αν το ζητήσει ο συντονιστής λόγω απόκλισης;
Αυτό προβλέπεται στην διαδικασία, είναι νόμιμο δηλαδή;
Σε ευχαριστώ που μας ενημερώνεις! (δεν το λέω ειρωνικά

Σε κάθε περίπτωση οι συντονιστές όταν ανοίγουν τις βαθμολογίες κάνουν έναν έλεγχο (π.χ για ασυμφωνία σε ερωτήσεις κλειστού τύπου ή για κάτι περίεργο γενικά).
Όπως έγραψα μπορεί να ζητηθεί να ξανακοιταχθεί κάποιο θέμα αλλά δεν είναι υποχρεωμένος ο βαθμολογητής να κάνει αλλαγή αν θεωρεί ότι το βαθμολόγησε σωστά.
Δεν ξέρω αν υπάρχει γραμμένο κάπου αυτό ή αν είναι συμφωνία, αλλά το έχω δει σε διαφορετικούς συντονιστές διαφορετικές χρονιές.

Νομίζω ένας συντονιστής μου είχε πει πως γίνεται ένα συμβούλιο πριν ξεκινήσει η διόρθωση για να υπάρχει κοινή γραμμή.
Ξεκινάνε πέντε φέρει πειν διορθώσεις, σταματά η διαδικασία, ανοίγονται οι βαθμοί και βλέπουν αν όλα πάνε φυσιολογικά.
Κι έτσι αν κάποιος είναι γραφικός απομακρύνεται σύντομα. Σχεδόν άμεσα. Αλλά είναι πολύ σπάνιο φαινόμενο ούτως ή άλλως, επειδή έχει προηγηθεί η συζήτηση.
Και τα στατιστικά μου, το ίδιο λένε. ΜΙΑ μόνο φορά μου έχει τύχει με μία μαθήτρια αυτό. Ποτέ ξανά. Να αναφερθεί δε, πως όλες τις άλλες φορές οι αποκλίσεις των βαθμολογητών σε μαθητές μου ήταν από μηδέν μέχρι άντε το πολύ 2 μόρια. Αξιοσημείωτο αυτό γιατί ναι μεν είπα την ακραία περίπτωση, αλλά όντως δε πρέπει να δημιουργήσουμε εντυπώσεις εκεί που δεν υπάρχουν και δεν ήταν ούτε κατά διάνοια πρόθεσή μου αυτό.

Πάντως προσωπικά θεωρώ ότι στην ανωμαλία που σου έτυχε (15, 86) κάτι πήγε πολύ στραβά (π.χ λάθος μαρκάρισμα του πού τελειώνει το παιδί το γραπτό του -  δεν μπορούμε να ξέρουμε ), το καταλάβανε και επίτηδες το δώσανε για αναβαθμολόγηση (αντί να βάλουν τον πρώτο να το ξαναδιορθώσει) για να μην αδικηθεί το παιδί. Μια ακόμα απόδειξη λοιπον ότι υπάρχουν δικλείδες ασφαλείας.

Επίσης να πω ότι και κατά τη διάρκεια της διόρθωσης, αν δούμε καμιά πολύ κουφή λύση που είναι σωστή το λέμε στους βαθμολογητές για να το έχουν υπόψιν και για να ενημερώσουν τους υπόλοιπους. Όπως ακριβώς γίνεται και στο Στέκι την περίοδο των εξετάσεων (που όσα γράφονται εδώ επίσης διαβάζονται).

Εγώ πάντως παιδιά πέρσι είχα μαθήτρια με βαθμούς 94-86 κι ακόμα δεν έχουμε καταλάβει τι συνέβη
Και δεν είναι η πρώτη φορά
Σχεδόν κάθε χρόνο έχω και ένα τέτοιο περιστατικό
Δεν θεωρώ ότι είναι πάντα εις βάρος του μαθητή, αλλά η απόκλιση είναι μεγάλη, μιλάμε για βαθμούς για 1+ ερώτημα

Και είναι δεδομένο ότι μιλάμε για απόκλιση στα θέματα Γ-Δ
Γι'αυτό προσπαθώ όλη την χρονιά να τους πείσω να βρίσκουν απλές λύσεις, αλλά δεν ακούν όλοι...

Παράθεση από: petrosp13 στις 29 Ιαν 2025, 12:32:42 ΜΜΕγώ πάντως παιδιά πέρσι είχα μαθήτρια με βαθμούς 94-86 κι ακόμα δεν έχουμε καταλάβει τι συνέβη
Και δεν είναι η πρώτη φορά
Σχεδόν κάθε χρόνο έχω και ένα τέτοιο περιστατικό
Δεν θεωρώ ότι είναι πάντα εις βάρος του μαθητή, αλλά η απόκλιση είναι μεγάλη, μιλάμε για βαθμούς για 1+ ερώτημα

Και είναι δεδομένο ότι μιλάμε για απόκλιση στα θέματα Γ-Δ
Γι'αυτό προσπαθώ όλη την χρονιά να τους πείσω να βρίσκουν απλές λύσεις, αλλά δεν ακούν όλοι...

Ένας τρόπος για να εξηγούνται τέτοια θέματα θα ήταν να δημοσιοποιούνται και οι επιμέρους βαθμοί και των δύο βαθμολογητων ανά ερώτημα, πέρα από τους συνολικούς. Θα ήταν μια καλή κίνηση διαφάνειας.

Ένα φετινό παράδειγμα μαθητή μου
Το απίστευτο είναι ότι έχουν απόκλιση όλα τα μαθήματα εκτός από την Έκθεση  :D :D :D

Το είδα και δεν το πίστευα ότι άνοιξε πάλι το θέμα με την πλήρη αποτίμηση των λογικών εκφράσεων.
Πάλι καλά πάντως που κάνουμε "Αλγοριθμική".
Φαντάσου να κάναμε πραγματική γλώσσα προγραμματισμού τι προβλήματα θα είχαμε.
Αν κινείσαι στη σφαίρα του φανταστικού υπάρχει πάντα αυτή η δημιουργική ασάφεια.

Όσον αφορά την απόκλιση στη βαθμολογία να ξέρετε τα περισσότερα λάθη είναι προς τα πάνω.
Απλά οι μαθητές νομίζουν όλοι ότι έχουν γράψει καλύτερα από όσο έχουν γράψει πραγματικά.

14 χρόνια! Συνάδελφοι γερνάμε!

Παράθεση από: Νίκος Αδαμόπουλος στις 09 Φεβ 2025, 01:14:52 ΠΜ14 χρόνια! Συνάδελφοι γερνάμε!

Μίλα για σένα , χαχαχα
Πάντως υπάρχουν μέλη εδώ στο στέκι που έχουν πάρει σύνταξη!!!
Εμείς έχουμε ακόμα...

Παράθεση από: evry στις 09 Φεβ 2025, 10:05:32 ΠΜΜίλα για σένα , χαχαχα
Πάντως υπάρχουν μέλη εδώ στο στέκι που έχουν πάρει σύνταξη!!!
Εμείς έχουμε ακόμα...

Κάπου πήρε το μάτι μου τον Σέργιο!