Λάθος στα θέματα

[Mixalhs7]

Να κάνω μια ερώτηση ως μαθητής που έγραψα χθες;

[alkisg]

Βέβαια, δεν χρειάζεται καν να ρωτάς για το αν επιτρέπεται να ρωτήσεις, παραείναι ευγενικό!

[Mixalhs7]

Πέρα από το θέμα που ζητάτε που ασφαλώς ούτε εγώ έλεγξα τη περίπτωση του 2....στο θέμα δ για την εισαγωγή εχώ χρησιμοποιήσει αρχή επανάληψης στην οποία διάβαζα το αποτέλεσμα και αν ήταν διάφορο του τέλος το εγχωρουσα και αυξανα το j κατά 1 μέχρις ότου το j>100 ή η απάντηση να είναι τέλος...στη συνέχεια ελεγχα αν j<100 τότε από j+1 μέχρι 100 βάλε το Χ......δεν πιστεύω πως το χω λάθος αλλά με έχει βάλει σε σκέψεις το γεγονός πως δεν το είδα πουθενά σε ενδεικτικες λύσεις
Το j βέβαια το αυξανα μέσα στην αν γι αυτό το ξεκίνησα από j+1 στη συνεχεια

[P.Tsiotakis]

Πέρα από το θέμα που ζητάτε που ασφαλώς ούτε εγώ έλεγξα τη περίπτωση του 2....στο θέμα δ για την εισαγωγή εχώ χρησιμοποιήσει αρχή επανάληψης στην οποία διάβαζα το αποτέλεσμα και αν ήταν διάφορο του τέλος το εγχωρουσα και αυξανα το j κατά 1 μέχρις ότου το j>100 ή η απάντηση να είναι τέλος...στη συνέχεια ελεγχα αν j<100 τότε από j+1 μέχρι 100 βάλε το Χ......δεν πιστεύω πως το χω λάθος αλλά με έχει βάλει σε σκέψεις το γεγονός πως δεν το είδα πουθενά σε ενδεικτικες λύσεις
Το j βέβαια το αυξανα μέσα στην αν γι αυτό το ξεκίνησα από j+1 στη συνεχεια

Ωραία σκέψη, ελπίζω να την εξέφρασες και πλήρως σωστά στην κωδικοποίηση.
Υπάρχουν πολλές ακόμη σκέψεις που δε θα δεις στις ενδεικτικές λύσεις,  τώρα συγκεντρώσου στην ΑΟΘ.. Καλή επιτυχία

[Mixalhs7]

Σας ευχαριστώ πολύ!

[cets89]

Ωχ, αυτό είναι σοβαρό!
Τι την θέλανε την Μέχρις_ότου?

ΥΓ. Πολύ καλή παρατήρηση tdrivas

Νομίζω ότι στις λύσεις της επιτροπής που πήγαν στα βαθμολογικά υπάρχει πρόβλεψη για το n>2 άρα
τελικά δεν υπάρχει επιστημονικό λάθος.
Αν διαβάζει και κάποιος άλλος βαθμολογητής ας το επιβεβαιώσει.

Στις αρχικές ενδεικτικές απαντήσεις που στάλθηκαν στα ΒΚ από την ΚΕΕ η προτεινόμενη απάντηση για το επίμαχο κενό (4) ήταν:
(4) ΨΕΥΔΗΣ
Στη συνέχεια στάλθηκαν συμπληρωματικές ενδεικτικές απαντήσεις για το ερώτημα Β2, σύμφωνα με τις οποίες αποδεκτή θεωρείται και η παρακάτω απάντηση:
(4) ΨΕΥΔΗΣ Ή n=2
Επειδή προφανώς δεν είναι δυνατόν να είναι εξίσου σωστές και οι δυο ενδεικτικές απαντήσεις, θεωρώ ότι πρέπει, μετά τη σημερινή ενημέρωση των βαθμολογητών, να συμφωνήσουμε και να σταλεί μήνυμα από τους συντονιστές όλων των ΒΚ προς την ΚΕΕ να αποσύρει την αρχική ενδεικτική απάντηση, η οποία είναι ελλιπής.

[gthal]

Δεν καταλαβαίνω γιατί δε μπορείτε να δεχτείτε ότι η δεύτερη είναι συμπληρωματική, άρα  συμπληρώνει την πρώτη.
Καμία δεν αναιρεί καμία.
Και ποιος θα πει ποιες απαντήσεις λαμβάνονται ως σωστές, αν όχι η ΚΕΕ ;

[pgrontas]

Πώς είναι δυνατόν να είναι συμπληρωματικές αν στην πρώτη ο αλγόριθμος είναι λάθος και στην άλλη σωστός;
Προφανώς και η επιστημονική ορθότητα ορίζει τις σωστές λύσεις και όχι η ΚΕΕ.

ΥΓ: Αν φοβόμαστε για αντιδράσεις ή ντρεπόμαστε που την πατήσαμε  ομαδικώς ας το παραδεχτούμε τουλάχιστον. Ας μην τα εξισώνουμε όλα.

[cets89]

Δεν καταλαβαίνω γιατί δε μπορείτε να δεχτείτε ότι η δεύτερη είναι συμπληρωματική, άρα  συμπληρώνει την πρώτη.
Καμία δεν αναιρεί καμία.
Και ποιος θα πει ποιες απαντήσεις λαμβάνονται ως σωστές, αν όχι η ΚΕΕ ;

Προφανώς η ΚΕΕ διαπίστωσε ότι η αρχική ενδεικτική απάντηση ήταν ελλιπής και γι' αυτό έστειλε συμπληρωματικές ένδεικτικές απαντήσεις. Όμως ο τρόπος που ενήργησε δείχνει πως προσπάθησε να 'μπαλώσει' το αρχικό λάθος με ένα άλλο λάθος.
Το λάθος είναι ότι δεν μπορεί να είναι αποδεκτές και οι δύο ενδεικτικές λύσεις, γιατί η πρώτη δεν ισχύει για n=2.
Οι υπογραμμίσεις στις λέξεις αποδεκτή και και υπάρχουν αυτούσιες στις συμπληρωματικές οδηγίες της ΚΕΕ.
Δεν καταλαβαίνω γιατί πρέπει να δεχτούμε μια λύση που δεν είναι πλήρης, έστω κι αν προέρχεται από την ΚΕΕ.
Άλλωστε μόνο... ο Πάπας έχει κατοχυρωμένο το αλάθητο.

[cets89]

Πώς είναι δυνατόν να είναι συμπληρωματικές αν στην πρώτη ο αλγόριθμος είναι λάθος και στην άλλη σωστός;
Προφανώς και η επιστημονική ορθότητα ορίζει τις σωστές λύσεις και όχι η ΚΕΕ.

ΥΓ: Αν φοβόμαστε για αντιδράσεις ή ντρεπόμαστε που την πατήσαμε  ομαδικώς ας το παραδεχτούμε τουλάχιστον. Ας μην τα εξισώνουμε όλα.

Συμφωνώ απόλυτα!

[junior]

Επειδή ως θέμα πανελλαδικών εξετάσεων, ο τρόπος βαθμολόγησης είναι σημαντικός, θα ήθελα και εγώ να καταθέσω όχι ακριβώς την άποψή μου, αλλά το τι είναι σωστό από νομικής/ηθικής πλευράς.

Καταρχάς, θα πρέπει να θυμηθούμε ότι καταρχήν ο νόμος απαγορεύει ένα θέμα να έχει παραπλανητική εκφώνηση (π.χ. κάποια παραδείγματα που μου έρχονται πολύ πρόχειρα, όχι τα καλύτερα, είναι σε μια άσκηση γεωμετρίας να ζητάει να αποδειχθεί ότι μια γωνία α είναι 45 μοίρες ενώ το πραγματικό να είναι 60 μοίρες, ή π.χ.  7 + 5 = «ένδεκα» ή «έντεκα» κτλ.)

Ας διαβάσουμε λοιπόν την εκφώνηση:

Αρχικά δίνεται ο ορισμός του πρώτου αριθμού:

«Ένας θετικός ακέραιος αριθμός μεγαλύτερος από το ένα (1) είναι πρώτος αν διαιρείται ακριβώς, μόνο με τον εαυτό του και τη μονάδα. »
χωρίς να υπάρχει εδώ κάποιο πρόβλημα.

Στην συνέχεια όμως περιγράφει με φυσική γλώσσα έναν αλγόριθμο για τον έλεγχο εάν ένας αριθμός είναι πρώτος ή όχι. Εκεί αναφέρει:


«... διαβάζει έναν θετικό ακέραιο n (n>1), τον διαιρεί διαδοχικά με τους αριθμούς 2, 3, 4, ..., n-1, ελέγχοντας μετά από κάθε διαίρεση αν ο αριθμός n διαιρείται ακριβώς. Στην περίπτωση που διαιρείται ακριβώς, σταματάει η επαναληπτική διαδικασία και εμφανίζεται το μήνυμα 'Δεν είναι πρώτος αριθμός' »

Εδώ είναι και το πρόβλημα. Το παραπάνω είναι δεδομένο της εκφώνησης και ο μαθητής όχι μόνο δεν είναι υποχρεωμένος να εντοπίσει αν υπάρχει λάθος (που προφανώς υπάρχει για την περίπτωση που n = 2), αλλά να το θεωρήσει και ως σωστό.

Με βάση λοιπόν το παραπάνω η αρχική λύση που δόθηκε από την ΚΕΕ πρέπει να ληφθεί ως 100 % σωστή, ακόμα και αν επιστημονικά δεν είναι 100 % σωστή και κατά συνέπεια και οι βαθμολογήσεις των γραπτών των μαθητών να γίνουν αντίστοιχα.

Προφανώς εδώ έχουμε ένα ανθρώπινο λάθος των θεματοδοτών, γεγονός που ενισχύεται και από την αρχική  λύση που έστειλε.

Τώρα η άποψή μου είναι ότι πράγματι αυτό το θέμα θα μπορούσε με καλύτερη διατύπωση να διακρίνει το καλόν μαθητή από τον καλό και παρατηρητικό μαθητή. Θα έπρεπε όμως τότε στην διατύπωσή του να έλεγε π.χ.

... Στην περίπτωση που διαιρείται ακριβώς, σταματάει η επαναληπτική διαδικασία και εμφανίζεται το μήνυμα 'Δεν είναι πρώτος αριθμός', εκτός και αν πρόκειται για τον αριθμό 2...» ή να διατυπώσει αλλιώς τον αλγόριθμο που να μην έχει λάθη.

Πάντως το γεγονός ότι κάποιοι μαθητές κατάφεραν να εντοπίσουν το λάθος της εκφώνησης και να γράψουν σωστά το πρόγραμμα, νομικά δεν τους δίνει επιπλέον βαθμό (δυστυχώς ή ευτυχώς, όπως το δει ο καθένας).

[thanasisgr]

Β2.

για N = 2 δεν βγαίνει πρώτος, ενώ είναι ο μόνος άρτιος πρώτος.

ΣΩΣΤΑ, ΓΙΑ ΑΥΤΟ ΕΔΩΣΑΝ ΚΑΙ 2Η ΛΥΣΗ ΠΡΩΤΟΣ<- ΨΕΥΔΗΣ Η' Ν=2.

[gthal]

ΥΓ: Αν φοβόμαστε για αντιδράσεις ή ντρεπόμαστε που την πατήσαμε  ομαδικώς ας το παραδεχτούμε τουλάχιστον. Ας μην τα εξισώνουμε όλα.

Δεν είναι θέμα ντροπής Παναγιώτη. Κι εγώ την πάτησα και το παραδέχομαι.
Αλλά και η επιτροπή την πάτησε με τη λάθος εκφώνηση γιαυτό και έδωσε λάθος λύση. Και αυτή να το παραδεχτεί και να μην αδικήσει κανέναν.
Παραπάνω έγραψα ένα μεγάλο ποστ, να μην τα ξαναλέω.

Πώς είναι δυνατόν να είναι συμπληρωματικές αν στην πρώτη ο αλγόριθμος είναι λάθος και στην άλλη σωστός;

Είναι συμπληρωματικές γιατί έτσι λέει η ΚΕΕ, να γίνει δεκτή και η μία και η άλλη. Κάνει δεκτή και τη "λάθος" γιατί παραδέχεται έλλειμμα στην εκφώνηση, προφανώς.
Ποιος λέει ότι ο πρώτος αλγόριθμος είναι λάθος; Κάνει αυτά που ζητήθηκαν. Το εξήγησα στο παραπάνω ποστ. Είναι σωστή με βάση την εκφώνηση, είναι λάθος επιστημονικά (δε θα ήταν αν είχε μια μικρή διευκρίνιση η εκφώνηση).
Οι μισοί από εδώ πιστεύουν ότι είναι σωστός, οι μισοί πιστεύουν ότι είναι λάθος. Ποιος λοιπόν θα κάνει τον πάπα;
Είναι υποκειμενικές απόψεις. Εξαρτάται πώς θα το δεις. Να το λάβετε υπόψη αυτό.

Εγώ δε λέω να βαθμολογηθεί με τον τρόπο που το βλέπω εγώ, αλλά με τον τρόπο που λέει η ΚΕΕ (ασχέτως ότι συμπίπτει)
Εξανίσταμαι στην ιδέα ότι ο βαθμολογητής των πανελλαδικών θεωρεί ότι έχει μεγαλύτερη εξουσία από την ΚΕΕ.
Πώς θα έχουμε μια ενιαία γραμμή βαθμολόγησης πανελλαδικά, αν δε σεβαστείτε αυτό που προτείνει να κάνετε η ΚΕΕ και αν ο κάθε ένας αποφασίζει με το δικό του τρόπο. Η υποκειμενικότητα στη διόρθωση-βαθμολόγηση είναι ένας αναπόφευκτος παράγοντας αλλά στην περίπτωση που υπάρχει οδηγία, θεωρώ απαράδεκτη την υπέρβασή της.
Θυμηθείτε ότι συναίνεση για το τι είναι σωστό εδώ πέρα, δεν υπάρχει άρα οτιδήποτε άλλο γίνει για μένα είναι υπέρβαση αρμοδιότητας.
Συγγνώμη που το λέω.
(εκτός πάλι αν αγνοώ πλήρως τις διαδικασίες όσον αφορά το κύρος της ΚΕΕ, οπότε συγγνώμη που το συζητώ)

[pgrontas]

Γιώργο μου φαίνεται ότι δεν έχεις διαβάσει (έστω προσεκτικά) όλα τα μηνύματα, γιατί αν είχες δεν θα το έθετες προσωπικά (εμείς vs εσείς) και μάλιστα λες και εμείς (χρησιμοποιώ την ορολογία σου) έχουμε επιλέξει ήδη τι θα κάνουμε. Θεωρώ λοιπόν ότι πρέπει να ανακαλέσεις τα σχόλια περί υπέρβασης αρμοδιότητας, καθώς μάλλον κάνεις αβάσιμες υποθέσεις για το πώς θα βαθμολογήσουμε και υποθέτεις ότι θα κάνουμε του κεφαλιού μας (με ποιο δικαίωμα άραγε).
Προσωπικά από το πρώτο μου κιόλας μήνυμα στο thread έγραψα ότι θα πρέπει να ακολουθηθεί κοινή γραμμή στη βαθμολόγηση. Η συζήτηση γίνεται για να βρεθεί αυτή η κοινή γραμμή. Πολλές φορές άλλωστε οι οδηγίες της ΚΕΕ έχουν αλλάξει μεταξύ των προφορικών και των γραπτών.

Διάβασα την απαντησή σου όπως και του junior και του apoantonis χθες από τις οποίες προβληματιστηκα. Τελικά διαφωνώ, για τον εξής λόγο:
Στην περίπτωση του 2 δεν ισχύει η επαναληπτική διαδικασία που περιγράφει η εκφώνηση γιατί το n-1 είναι μικρότερο από το 2 (πχ. Για ι από 2 μέχρι 1). Άρα εκεί ισχύει ο ορισμός του πρώτου, ο οποίος δίνεται.
Οπότε για μένα η εκφώνηση δεν έχει σοβαρό λάθος. Σίγουρα δεν είναι η καλύτερη δυνατή αλλά δεν τη θεωρώ λάθος. Το ότι σε βάζει στην μέχρις ότου είναι επίσης κακό, αλλά μπορεί να αναιρεθεί τελικά με τη νέα απάντηση στο υποερωτημα 4.

Για να κλείσω, γιατί δεν έχω να πω κάτι άλλο, οι αντιρρήσεις μου είναι δύο:
1. Ότι θα θεωρήσουμε σωστή μια επιστημονικά λάθος απάντηση (έχει ξαναγίνει;)
2. Οτι θα βαθμολογηθούν με τον ίδιο τρόπο όλες οι απαντήσεις, ενώ κάποιοι μαθητές προσπαθησαν παραπάνω.

[pfan]

Φτωχά και ταπεινά θα πρέπει να κάνουμε δεκτές και την λάθος και την σωστή λύση που έστειλε η ΚΕΕ για δύο λόγους:

1. Στα προφορικά διορθώσαμε με αυτό το σκεπτικό και δεν θα πρέπει να διαφοροποιηθούμε στα γραπτά, είναι θέμα ισονομίας και όχι επιστημονικής αλήθειας ...

2. Η επιτροπή είναι φανερό ότι δεν ήθελε να βάλει παγίδα και όπως είπαν και άλλοι συνάδελφοι η εκφώνηση ήταν λάθος όχι η λύση. Αν η επιτροπή το είχε καταλάβει νωρίτερα θα άλλαζε την εκφώνηση και όχι την λύση. Τώρα η ΚΕΕ αποφάσισε να διορθώσει το λάθος της θεωρώντας αποδεκτές και τις δύο λύσεις, νομίζω ότι οι βαθμολογητές πρέπει να ακολουθήσουμε την οδηγία αυτή και να μην φέρουμε και άλλες αδικίες ...