Θέμα Β

Ξεκίνησε από evry, 12 Ιουν 2018, 10:32:50 ΜΜ

« προηγούμενο - επόμενο »

themaB2

#165
Παράθεση από: evry στις 28 Ιουν 2018, 09:22:03 ΜΜ
Δηλαδή τι ακριβώς προτείνεις?

Αυτό που προτείνω είναι καταρχήν η σωστή απάντηση των θεμάτων όπως και επιβάλλεται να είναι. Στο Β2 η σωστή απάντηση είναι η:
«Δεν δύναται να κωδικοποιηθεί σε ΓΛΩΣΣΑ αντίστοιχο τμήμα προγράμματος που να εκτελεί ακριβώς την ίδια ακολουθία εντολών.»
για τον λόγο που έχουν εξηγήσει παραπάνω ο Άλκης και άλλοι.
Άρα πρέπει να αποδεχτούν και αυτοί που θεωρούν την λύση με ΟΣΟ ως σωστή, ότι είναι λάθος, αλλιώς ας αποδείξουν γράφοντας τις δύο ακολουθίες εντολών που εκτελούνται ότι είναι ακριβώς οι ίδιες.

Παράθεση από: evry στις 28 Ιουν 2018, 09:22:03 ΜΜ
Να έκοβαν μονάδες από τους μαθητές που είχαν τη λύση με Όσο?

Αντιγράφω:

Παράθεση από: evry στις 13 Ιουν 2018, 07:25:59 ΜΜ
Κατά τη γνώμη μου αν ο μαθητής δώσει τμήμα κώδικα που εκτελεί ακριβώς την ίδια ακολουθία εντολών ακόμα και αν βγάζει άλλο διάγραμμα θα πρέπει να το πάρουν σωστό, εφόσον αυτό λέει η εκφώνηση.

Άρα, αφού η λύση με ΟΣΟ ΔΕΝ εκτελεί ακριβώς την ίδια ακολουθία εντολών θα πρέπει να την πάρουν σωστή;

Κατά την γνώμη μου έπρεπε να βάλουμε πάνω από όλα την επιστημονική αλήθεια, να παραδεχτούμε ότι ήταν ένα λάθος θέμα που δεν έχει λύση ως προς αυτό που ζητείται και κατά συνέπεια ΝΑ ΑΚΥΡΩΝΟΤΑΝ. Όχι επειδή έδωσε μια λάθος λύση[1] η ΚΕΕ, αυτή να μετατραπεί σε σωστή. Αυτό είναι εντελώς αντιεπιστημονικό. Αν όμως δεν υπάρχει το θάρρος να ακυρωθεί το θέμα, γιατί κάποιοι δεν θέλουν να παραδεχτούν το λάθος που έκαναν, τότε θα πρέπει κάθε λύση για την οποία ισχύει ότι: "η ίδια έξοδος για κάθε είσοδο, με ίδια πολυπλοκότητα χώρου και χρόνου", όπως αναφέρει ο Άλκης, να θεωρηθεί αποδεκτή.

Και πραγματικά όταν όλες οι λύσεις που παρουσιάζονται είναι λάθος (πάντα ως προς αυτό που ζητάει το θέμα) γιατί να δεχτώ ότι ένας μαθητής που απάντησε με ΟΣΟ είναι πιο ικανός από έναν άλλον που απάντησε διαφορετικά, αλλά σωστά όσον αφορά το κριτήριο να είναι "η ίδια έξοδος για κάθε είσοδο, με ίδια πολυπλοκότητα χώρου και χρόνου"; Είναι πραγματικά θέμα-κριτήριο που θα ξεχωρίσει τον πλέον κατάλληλο μαθητή για την εισαγωγή του σε μια σχολή; Και μάλιστα με 10 μονάδες; Δεν πρέπει να ασκήσουμε σκληρή κριτική στην επιτροπή θεμάτων;

Παράθεση από: evry στις 28 Ιουν 2018, 09:22:03 ΜΜ
Αντιθέτως κατά τη γνώμη μου πολύ σωστά μπήκε το βήματα, κανονικά μόνο αυτό έπρεπε να μπει φυσικά, αλλά βάζοντάς το νομίζω ότι καταλαβαίνει κάποιος ότι δεν πρέπει να εκτελεστούν περισσότερα ή λιγότερα βήματα.

«...κανονικά μόνο αυτό έπρεπε να μπει φυσικά»: άρα καταρχάς συμφωνούμε ότι η έκφραση «...εντολών(βημάτων).» είναι λάθος. Προς τι λοιπόν το «Αντιθέτως..»;

Αυτό που ήθελα να επαναλάβω είναι ότι άλλο ακολουθία εντολών και άλλο ακολουθία βημάτων. Βάζοντας λοιπόν οι θεματοδότες δίπλα από την λέξη εντολών μέσα σε παρενθέσεις την λέξη βημάτων «...εντολών(βημάτων).», διαπράττουν το σφάλμα να θεωρούν ότι αυτά τα δύο ταυτίζονται. Να μην το καυτηριάσουμε ούτε αυτό, αφού και αυτό είναι λάθος;

[1] Στην πραγματικότητα αυτό που συνέβη είναι ότι έδωσαν εντελώς λάθος διατύπωση στην εκφώνηση. Αυτό που ήθελαν να εξετάσουν είναι με μαθηματική διατύπωση το παρακάτω:
Σ(Βήμα(i) x Φορές που εκτελείται το βήμα(i)) = Σ(Βήμα(j) x Φορές που εκτελείται το βήμα(j)) =
= Σ(Εντολή(i) x Φορές που εκτελείται η Εντολή(i)) = Σ(Εντολή(j) x Φορές που εκτελείται η Εντολή(j))
όπου i, j αφορούν αντίστοιχα το Διάγραμμα Ροής και ΓΛΩΣΣΑ.


Άρα η εκφώνηση έπρεπε να ήταν:
Να κωδικοποιήσετε σε ΓΛΩΣΣΑ αντίστοιχο τμήμα προγράμματος έτσι ώστε αν αθροίσουμε τα βήματα (ή τις εντολές), ίδια ή διαφορετικά μεταξύ τους, που εκτελούνται, να προκύπτει ο ίδιος αριθμός, είτε τα βήματα (ή οι εντολές) αυτά αντιστοιχούν στο Διάγραμμα Ροής είτε στην ΓΛΩΣΣΑ.
ή
Να κωδικοποιήσετε σε ΓΛΩΣΣΑ αντίστοιχο τμήμα προγράμματος που να εκτελεί ακριβώς τον ίδιο συνολικό αριθμό εντολών (ή βημάτων) (ίδιων ή διαφορετικών μεταξύ τους)


bugman

#166
Η υλοποίηση του λογικού διαγράμματος έχει σχέση με τη γλώσσα που χρησιμοποιούμε. Αυτή η σχέση δηλώνει ότι για να γίνει κάτι ίσως χρειαστούμε περισσότερες εντολές για μια εντολή του λογικού διαγράμματος.

Νομίζω ότι η έλλειψη του GOTO στη ΓΛΩΣΣΑ ήταν και το στοιχείο που έκανε αυτό το ζήτημα άξιο για να μπει σε πανελλήνιες.  Η επιλογή της σημαίας (ΟΚ) είναι το στοιχείο εκείνο που κάνει την διαφορά. Τη χρήση της σημαίας δεν την γράφει το λογικό διάγραμμα, αλλά είναι στοιχείο απαραίτητο για την υλοποίηση.  Το παρακάτω πρόγραμμα έχει τα διακριτά βήματα του λογικού διαγράμματος ακριβώς στη σειρά που εμφανίζονται. Επίσης και η συνθήκη είναι όπως πρέπει!  Αν βαθμολογούσα σε κάθε άλλη σωστή απάντηση με την έννοια ότι το πρόγραμμα έχει την ίδια εξαγωγή, θα έδινα τις μισές μονάδες. Η χρήση της σημαίας θα έπρεπε να δίνει τουλάχιστον τις μισές μονάδες του ζητήματος, και δείχνει ότι ο μαθητής έχει δουλέψει τη Γλώσσα!


ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΕΣ Α, Σ
ΛΟΓΙΚΗ ΟΚ
ΟΚ<-ΨΕΥΔΕΣ
ΔΙΑΒΑΣΕ Σ
ΑΡΧΗ_ΕΠΑΝΑΛΗΨΗΣ
  ΔΙΑΒΑΣΕ Α
  ΑΝ Α=0 ΤΟΤΕ
    ΟΚ<-ΑΛΗΘΕΣ
  ΑΛΛΙΩΣ
    Σ<-Σ+Α
ΤΕΛΟΣ_ΑΝ
ΜΕΧΡΙΣ_ΟΤΟΥ ΟΚ
ΓΡΑΨΕ Σ


evry

Μερικές φορές πρέπει να βλέπουμε λίγο πιο μακριά από το προσωπικό μας συμφέρον. Προφανώς το θέμα δεν διατυπώθηκε καλά και το διάγραμμα ήταν αδόμητο όπως έχω ξαναπεί. Αυτό όμως δε σημαίνει ότι το θέμα πρέπει να ακυρωθεί. Ποιες θα ήταν οι επιπτώσεις αν συνέβαινε αυτό? Στους μαθητές και στο μάθημα γενικότερα?
Ας είμαστε λίγο σοβαροί λοιπόν όταν μιλάμε για ακύρωση θεμάτων όταν έχουν συμβεί πολύ χειρότερα στις εξετάσεις των εσπερινών και των επαναληπτικών και εκεί δεν έχει ανοίξει μύτη. Γιατί άραγε? (Έχω δώσει την απάντηση πολλές φορές).

What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

P.Tsiotakis

Παράθεση από: Παναγιώτης Τσιωτάκης στις 16 Ιουν 2018, 09:41:30 ΠΜ
Κατά τη γνώμη μου δεν υπάρχει αδόμητο διάγραμμα ροής. Στο διάγραμμα ροής απλά ενώνονται με βελάκια εντολές/βήματα. Αδόμητη μπορεί να είναι μόνο κάποια κωδικοποίηση.

Το διάγραμμα ροής του Β2 ουσιαστικά σε ελεύθερο κείμενο εκτελεί τα βήματα (όπως περιγράφει και ο Βαγγέλης):

Είσοδος Σ
Είσοδος Α
Έλεγχος Α για συνέχεια/τερματισμό
Εκχώρηση στο Σ
Είσοδος Α
Έλεγχος Α για συνέχεια/τερματισμό
Εκχώρηση στο Σ
...
Έλεγχος Α για συνέχεια/τερματισμό
Εκχώρηση στο Σ
Έλεγχος Α για συνέχεια/τερματισμό
Έξοδος Σ (όταν ο έλεγχος οδηγήσει εκεί)

Κωδικοποίηση που εκτελεί ακριβώς την ίδια ακολουθία εντολών/βημάτων είναι:

Διάβασε Σ
Διάβασε Α
Όσο όχι Α=0 επανάλαβε
    Σ <- Σ + Α
    Διάβασε Α
Τέλος_επανάληψης
Εμφάνισε Σ

Αν μπορεί να παρατεθεί και άλλη κωδικοποίηση με περισσότερες γραμμές κώδικα που να εκτελεί ακριβώς την ίδια ακολουθία εντολών/βημάτων τότε θα είναι σωστή.

Μια κωδικοποίηση όμως, που δεν εκτελεί ακριβώς την ίδια ακολουθία βημάτων είναι:

Διάβασε Σ
Αρχή_επανάληψης
    Αν όχι Α=0 τότε
        Διάβασε Α
        Σ <- Σ + Α
    Τέλος_αν
Μέχρις_οτου Α=0
Εμφάνισε Σ


bugman

Αυτό...

Διάβασε Σ
Αρχή_επανάληψης
    Αν όχι Α=0 τότε
        Διάβασε Α
        Σ <- Σ + Α
    Τέλος_αν
Μέχρις_οτου Α=0
Εμφάνισε Σ

.......Όπως το δίνεις είναι λάθος γιατί το Α έχει αρχική τιμή 0, δηλαδή όχι μόνο δεν εκτελεί τα βήματα, δεν δουλεύει κιόλας!


GiannisGL

Και τελικα ποια η γνώμη σας για τις βαθμολογησεις?Κατ'εμέ σημαντικό ρόλο στην βαθμολόγηση του Β2 τελικά έπαιξε ρολο η εικόνα στα θεματα Γ και Δ.

themaB2

Παράθεση από: Παναγιώτης Τσιωτάκης στις 16 Ιουν 2018, 09:41:30 ΠΜ
Στο διάγραμμα ροής απλά ενώνονται με βελάκια εντολές/βήματα.

Από την παραπάνω έκφραση μπορεί να υποτεθεί, με μεγάλη πιθανότητα, ότι υπάρχει μια σημαντική παρανόηση: ότι είναι κάτι εντελώς διαφορετικό τα βελάκια από τις εντολές.

Τα βελάκια είναι και αυτά εντολές, που δηλώνουν σειρά εκτέλεσης κάποιων άλλων εντολών. Σε κάποιες περιπτώσεις τα βελάκια αντιστοιχούν σε εντολές άλματος: πήγαινε στο Βήμα ... (με βηματική περιγραφή) ή goto ... (σε γλώσσα υψηλού επιπέδου) ή JMP ... σε assembly του 8086. Αυτό συμβαίνει στο Διάγραμμα Ροής που δίνεται στο θέμα Β, όπου π.χ. από το βήμα που περιέχει την εντολή: Σ <-Σ + Α πάμε στο βήμα που περιέχει την εντολή: Διάβασε Α. Το βελάκι αυτό είναι εντολή άλματος. (Ελπίζω ότι κατανοούμε ότι άλλο Βήμα, άλλο Εντολή: Βήμα αντιστοιχεί σε  διεύθυνση μνήμης και Εντολή σε περιεχόμενο μνήμης προγραμματιστικά.)

Παρακάτω γίνεται προσπάθεια δικαιολόγησης της λύσης ΟΣΟ ως σωστής, αλλά κάνοντας ένα σημαντικό λάθος:
Παράθεση από: Παναγιώτης Τσιωτάκης στις 16 Ιουν 2018, 09:41:30 ΠΜ
Το διάγραμμα ροής του Β2 ουσιαστικά σε ελεύθερο κείμενο εκτελεί τα βήματα (όπως περιγράφει και ο Βαγγέλης):

Είσοδος Σ
Είσοδος Α
Έλεγχος Α για συνέχεια/τερματισμό
Εκχώρηση στο Σ

το: «Έλεγχος Α για συνέχεια/τερματισμό» δεν είναι εντολή, ούτε βήμα. Είναι μέρος εντολής. Λείπει το άλλο μέρος για να είναι πλήρης και σωστή η εντολή, αυτό που λέει σε ποιο βήμα πρέπει να πάμε ανάλογα με το αν η συνθήκη είναι Αληθής ή Ψευδής. Γιατί εξακολουθείτε να αγνοείτε αυτήν την εντολή;

Παράθεση από: themaB2 στις 22 Ιουν 2018, 12:06:51 ΜΜ
Περίπτωση Α
Αλγόριθμος κατά βήματα από το διάγραμμα ροής :

Β1: (Ε1): Διάβασε Σ
Β2: (Ε2): Διάβασε Α
Β3: (Ε3): Αν Α = 0, τότε πήγαινε στο Β6, αλλιώς πήγαινε στο Β4
Β4: (Ε4): Σ <- Σ + Α
Β5: (Ε5): Πήγαινε στο Β2
Β6: (Ε6): Εμφάνισε Σ


Περίπτωση Β
Αλγόριθμος κατά βήματα από την υλοποίηση με ΟΣΟ :

Β1: (Ε1): Διάβασε Σ
Β2: (Ε2): Διάβασε Α
Β3: (Ε3): Αν Α<>0 πήγαινε στο Β4, αλλιώς πήγαινε στο Β7
Β4: (Ε4): Σ <- Σ + Α
Β5: (Ε2): Διάβασε Α
Β6: (Ε5): Πήγαινε στο Β3
Β7: (Ε6): Γράψε Σ

Παρατήρηση: Στην περίπτωση Β τα Β2 και Β5, ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΑ ΒΗΜΑΤΑ, αλλά εκτελούν την ίδια εντολή Ε2

Πάμε να δούμε την ακολουθία βημάτων και εντολών που εκτελείται στις περιπτώσεις Α και Β όταν ως είσοδο Α έχουμε την ακολουθία 2, 1, 0

      Περίπτωση Α           Περίπτωση Β
Ακολουθία   Ακολουθία     Ακολουθία    Ακολουθία
Βημάτων     Εντολών         Βημάτων      Εντολών
Β1   Ε1      Β1   Ε1
Β2   Ε2      Β2   Ε2
Β3   Ε3      Β3   Ε3
Β4   Ε4      Β4   Ε4
Β5   Ε5      Β5   Ε2
Β2   Ε2      Β6   Ε5
Β3   Ε3      Β3   Ε3
Β4   Ε4      Β4   Ε4
Β5   Ε5      Β5   Ε2
Β2   Ε2      Β6   Ε5
Β3   Ε3      Β3   Ε3
Β6   Ε6      Β7   Ε6


Από τα παραπάνω προκύπτει ότι:
1. η κωδικοποίηση με ΟΣΟ ΔΕΝ «...εκτελεί ακριβώς την ίδια ακολουθία εντολών (βημάτων).»

Για αυτούς που εξακολουθούν να υποστηρίζουν ότι η λύση με την ΟΣΟ είναι σωστή λύση, πάντα με βάση το ζητούμενο του θέματος, παρακαλώ πολύ να υποδείξουν που είναι το λάθος παραπάνω που αποδεικνύει ότι η λύση με την ΟΣΟ είναι λάθος.

bugman

Η χρήση δομημένου προγραμματισμού δεν αρχίζει από την επανάληψη αλλά από κάθε μπλοκ κώδικα που μπαίνει σε μια δομή εντολών, με ξεκάθαρο σχήμα, όπως αυτή της Αν Τότε Αλλιώς Τέλος_Αν, όπου ξέρουμε που μπαίνει η συνθήκη, που ο κώδικας για το Αληθές και που για το ψευδές της συνθήκης, στο πρώτο μέρος. Το πρώτο μπλοκ κώδικα είναι το μέρος μεταξύ δηλώσεων μεταβλητών και υποπρογραμμάτων.
Όταν στο διάγραμμα ροής υπάρχει βελάκι που δηλώνει πιθανή ροή πριν από ένα βήμα/εντολή του διαγράμματος, τότε αυτό μας δηλώνει ότι έχουμε ένα μπλοκ κώδικα. Επειδή η ροή είναι προς τα πίσω, και επειδή η συνθήκη βρίσκεται στο τέλος του μπλοκ,λογικά θα πρέπει να έχουμε μια Επανάλαβε Μέχρς_Ότου.  Το πρόβλημα είναι ότι στην διακλάδωση βρίσκεται ένα βήμα ακόμα το Σ<-Σ+Α. Αυτό μας κάνει να το δούμε αλλιώς, ότι έχουμε μια Αν η οποία αν δεν πετύχει, στο Αλλιώς δηλαδή θα έχουμε το Σ<-Σ+Α και εδώ είναι η ιδέα της σημαίας, ότι η σημαία θα δηλώνει το αν θα τερματίσει η Μέχρις_Ότου, η οποία δεν φαίνεται άμεσα στο διάγραμμα ροής, αλλά υπάρχει, αλλιώς δεν βγαίνουν τα απαιτούμενα μπλοκ κώδικα.  Επειδή η σημαία θέλουμε να αλλάζει μόνο όταν το Α=0 είναι Αληθές, σημαίνει ότι θα μπει στο Τότε.
Ουσιαστικά το διάγραμμα ροής μας δείχνει το Α=0 και αυτό είναι σε μια ΑΝ και όχι σε Όσο ή σε Μέχρις_Ότου. Απλά χρειάζεται να κάνουμε τις εντολές να είναι σε ένα μπλοκ κώδικα, και αυτό μας το δηλώνει το βελάκι μετά το Σ<-Σ+Α. Για να γίνει αυτό θα μπει κώδικας που δεν υπάρχει στο λογικό διάγραμμα. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν θα εκτελέσουμε ακριβώς την ίδια "ακολουθία" εντολών. Διότι μιλάμε για τις εντολές που αναγνωρίζει το λογικό διάγραμμα, και αυτές τις εκτελούμε με την ίδια σειρά. Το αν έχουμε άλλες εντολές, ή και βοηθητικές μεταβλητές δεν μας λέει το διάγραμμα να μην τα βάλουμε. Τα βάζουμε για να μπορεί να εκτελεστεί σε ΓΛΩΣΣΑ. Πχ σε μια απλή BASIC  με χρήση ετικέτας και GOTO, θα βάζαμε αυτή την εντολή (που είναι μια επιπλέον εντολή), και λέγεται εντολή διακλάδωσης, όπως υπάρχει η διακλάδωση ως βελάκι στο διάγραμμα.

Sergio

Παράθεση από: Παναγιώτης Τσιωτάκης στις 29 Ιουν 2018, 05:53:41 ΜΜ
Κατά τη γνώμη μου δεν υπάρχει αδόμητο διάγραμμα ροής. Στο διάγραμμα ροής απλά ενώνονται με βελάκια εντολές/βήματα. Αδόμητη μπορεί να είναι μόνο κάποια κωδικοποίηση.

Το διάγραμμα ροής του Β2 ουσιαστικά σε ελεύθερο κείμενο εκτελεί τα βήματα (όπως περιγράφει και ο Βαγγέλης):

Είσοδος Σ
Είσοδος Α
Έλεγχος Α για συνέχεια/τερματισμό
Εκχώρηση στο Σ
Είσοδος Α
Έλεγχος Α για συνέχεια/τερματισμό
Εκχώρηση στο Σ
...
Έλεγχος Α για συνέχεια/τερματισμό
Εκχώρηση στο Σ
Έλεγχος Α για συνέχεια/τερματισμό
Έξοδος Σ (όταν ο έλεγχος οδηγήσει εκεί)

Κωδικοποίηση που εκτελεί ακριβώς την ίδια ακολουθία εντολών/βημάτων είναι:

Διάβασε Σ
Διάβασε Α
Όσο όχι Α=0 επανάλαβε
    Σ <- Σ + Α
    Διάβασε Α
Τέλος_επανάληψης
Εμφάνισε Σ

Αν μπορεί να παρατεθεί και άλλη κωδικοποίηση με περισσότερες γραμμές κώδικα που να εκτελεί ακριβώς την ίδια ακολουθία εντολών/βημάτων τότε θα είναι σωστή.

Μια κωδικοποίηση όμως, που δεν εκτελεί ακριβώς την ίδια ακολουθία βημάτων είναι:

Διάβασε Σ
Αρχή_επανάληψης
    Αν όχι Α=0 τότε
        Διάβασε Α
        Σ <- Σ + Α
    Τέλος_αν
Μέχρις_οτου Α=0
Εμφάνισε Σ
Απ τη μια η θητεία μου σε σχολικές αίθουσες: να φλυαρώ - να ελπίζω πως κατι κατάλαβαν - να εξερευνώ - να μαθαίνω. Απ την άλλη, σχεδόν συνομήλικη, η Διδακτική της Πληροφορικής: ερευνά διαδικασίες μάθησης - φλερτάρει με την Ψυχολογία - με καλεί να αφήσω το βλέμμα του Πληροφορικού και να δω με τα μάτια του δασκάλου. Τέκνα των 2, οι απόψεις μου.. (προσαρμοσμένο από τον πρόλογο του βιβλίου "Το μακρόν Φυσική προ του βραχέως διδάσκω" του Ανδρέα Κασσέτα)

Sergio

Παρακολουθώντας κάποιες από τις τοποθετήσεις συναδέλφων παραπάνω μου δημιουργήθηκε η εξής απορία:

Έστω τα παρακάτω δύο τμήματα:

1)
Αν <Συνθήκη> τότε
   <Βήμα_Χ>
αλλιώς
   <Βήμα_Υ>
Τέλος_Αν

2)
Αν ΟΧΙ <Συνθήκη> τότε
   <Βήμα_Υ>
αλλιώς
   <Βήμα_Χ>
Τέλος_Αν

Και η απορία:

Τα παραπάνω τμήματα εκτελούν ΑΚΡΙΒΩΣ την ίδια ακολουθία εντολών (βημάτων) ;

Τι νομίζετε ;;
Απ τη μια η θητεία μου σε σχολικές αίθουσες: να φλυαρώ - να ελπίζω πως κατι κατάλαβαν - να εξερευνώ - να μαθαίνω. Απ την άλλη, σχεδόν συνομήλικη, η Διδακτική της Πληροφορικής: ερευνά διαδικασίες μάθησης - φλερτάρει με την Ψυχολογία - με καλεί να αφήσω το βλέμμα του Πληροφορικού και να δω με τα μάτια του δασκάλου. Τέκνα των 2, οι απόψεις μου.. (προσαρμοσμένο από τον πρόλογο του βιβλίου "Το μακρόν Φυσική προ του βραχέως διδάσκω" του Ανδρέα Κασσέτα)

bugman

Το Όχι είναι μέσα στη συνθήκη. Οπότε θα πήγαινα στο 1, παρόλο που και τα δυο είναι ισοδύναμα ως προς το τι τελικά κάνουν.  Όπως το καταλαβαίνω βάζεις θέμα αν η συνθήκη εξυπηρετεί να λειτουργεί αντίστροφα (και με κατάλληλη τοποθέτηση βημάτων να "αντιστρέψουμε" την ενέργεια, άρα να παίρνουμε το ίδιο πράγμα).

Sergio

Παράθεση από: bugman στις 30 Ιουν 2018, 11:31:14 ΠΜ
Το Όχι είναι μέσα στη συνθήκη. Οπότε θα πήγαινα στο 1, παρόλο που και τα δυο είναι ισοδύναμα ως προς το τι τελικά κάνουν.  Όπως το καταλαβαίνω βάζεις θέμα αν η συνθήκη εξυπηρετεί να λειτουργεί αντίστροφα (και με κατάλληλη τοποθέτηση βημάτων να "αντιστρέψουμε" την ενέργεια, άρα να παίρνουμε το ίδιο πράγμα).


Το θέμα που "βάζω" είναι αν το (ΑΝ Σ ΤΟΤΕ Α ΑΛΛΙΩΣ Β) και το (ΑΝ ΟΧΙ Σ ΤΟΤΕ Β ΑΛΛΙΩΣ Α) θεωρούμε πως "εκτελούν ΑΚΡΙΒΩΣ την ίδια ακολουθία εντολών (βημάτων)"
Απ τη μια η θητεία μου σε σχολικές αίθουσες: να φλυαρώ - να ελπίζω πως κατι κατάλαβαν - να εξερευνώ - να μαθαίνω. Απ την άλλη, σχεδόν συνομήλικη, η Διδακτική της Πληροφορικής: ερευνά διαδικασίες μάθησης - φλερτάρει με την Ψυχολογία - με καλεί να αφήσω το βλέμμα του Πληροφορικού και να δω με τα μάτια του δασκάλου. Τέκνα των 2, οι απόψεις μου.. (προσαρμοσμένο από τον πρόλογο του βιβλίου "Το μακρόν Φυσική προ του βραχέως διδάσκω" του Ανδρέα Κασσέτα)

alkisg

Μια αντιστροφή συνθήκης συχνότατα μεταφράζεται σε τελείως διαφορετικές εντολές assembly, ακόμα και με διαφορετικό χρόνο εκτέλεσης (κύκλους μηχανής, φυσικά ίδιας πολυπλοκότητας).
Jump prediction, instruction cache/lookahead κλπ, όλα διαφορετικά, μόνο και μόνο από την αντιστροφή.

Επομένως η ακολουθία βημάτων δεν είναι ΑΚΡΙΒΩΣ η ίδια.

Εάν κάποιος μπορεί να βάλει άσκηση με ΑΚΡΙΒΩΣ τα ίδια βήματα, ΟΚ, τουλάχιστον είναι σαφής.
Αν κάποιος καταφέρει να διατυπώσει την άσκηση ώστε (έμμεσα; ) να ζητάει την ίδια πολυπλοκότητα, ακόμα καλύτερα, εξετάζει ουσιαστικά πράγματα.

Τα μεσοβέζικα όμως του τύπου "επιτρέπουμε παραπάνω κουτιά και αντιστροφές συνθήκης αλλά ζητάμε να εκτελεστεί το ίδιο πλήθος κουτιών που τα ονομάζουμε βήματα αν και δεν αντιστοιχούν ακριβώς σε εντολές μπλα μπλα μπλα" είναι υπερβολικά ασαφή για να μπαίνουν σε εξετάσεις και δεν εξετάζουν κάτι ουσιαστικό. Πόσο μάλλον όταν το διάγραμμα είναι αδόμητο και δεν αντιστοιχεί σε κάποια από τις δομές του δομημένου προγραμματισμού.

Για την ιστορία τώρα που τελείωσαν οι βαθμολογήσεις, η κόρη μου έχασε 2 μονάδες από αυτό και τίποτε άλλο (98/100). Της είπα μπράβο που τις έχασε, δεν θεωρώ ότι έκανε κάτι λάθος, και ξέρω και πολλούς καθηγητές που δεν το έλυσαν με την "προτεινόμενη ΟΣΟ", συμπεριλαμβανομένου κι εμένα. Δεν μπορώ να δεχτώ ότι το κόψιμο αυτών των μονάδων αντιστοιχεί σε λιγότερες γνώσεις, είναι τυχαίο το σε ποιους κόπηκαν, και άρα ακατάλληλο για πανελλαδικές.

Καλή φοίτηση στους επιτυχόντες!

bugman

alkisg,
Η χρήση της ΟΣΟ περιπλέκει το πράγμα.
Τι μας λέει ο αλγόριθμος; Να πάρουμε δυο τιμές Σ και Α, να δούμε αν η δεύτερη, η Α, είναι μηδέν και αν δεν είναι να αυξήσουμε το πρώτο αριθμό κατά το δεύτερο (Ζ<-Σ+Α)και να ζητήσουμε και άλλη τιμή για το δεύτερο (Α), αλλιώς αν είναι μηδέν να τυπώσουμε τον πρώτο αριθμό (Σ), όπως την στιγμή εκείνη έχει διαμορφωθεί και να τερματίσει το πρόγραμμα.

Η λύση  να πάει κανείς μετά από ένα Αν σε μια Επανάληψη/Σ<-Σ+Α/Διάβασε Α/ Μεχρις_Οτου, ενώ βγάζει σωστό αποτέλεσμα στην εκτέλεση, δεν έχει αυτό που δείχνει το λογικό διάγραμμα: ένα μπλοκ ελέγχου συνθήκης με μια είσοδο και δυο εξόδους. Αυτό από μόνο του μας λέει ότι πρέπει να έχουμε μια Αν με μια Τότε και μια Αλλιώς.

Από κει και πέρα το πώς θα κάνουμε την επανάληψη κώδικα, με την απουσία του GOTO είναι θέμα "υλοποίησης", που σημαίνει ότι δεν έχει περιγραφεί στο λογικό διάγραμμα, άρα δεν μπορεί κανείς να ζητάει "βήματα" που δεν τα έχει όρισει, ή το ανάποδο να κόβει για βήματα που δεν τα έχει ορίσει, αλλά είναι απαραίτητα.


Sergio

Παράθεση από: alkisg στις 30 Ιουν 2018, 12:24:05 ΜΜ
Για την ιστορία τώρα που τελείωσαν οι βαθμολογήσεις, η κόρη μου έχασε 2 μονάδες από αυτό και τίποτε άλλο (98/100). Της είπα μπράβο που τις έχασε, δεν θεωρώ ότι έκανε κάτι λάθος, και ξέρω και πολλούς καθηγητές που δεν το έλυσαν με την "προτεινόμενη ΟΣΟ", συμπεριλαμβανομένου κι εμένα.

Συγχαρητήρια στο κορίτσι σου !! Καλές σπουδές :)
Απ τη μια η θητεία μου σε σχολικές αίθουσες: να φλυαρώ - να ελπίζω πως κατι κατάλαβαν - να εξερευνώ - να μαθαίνω. Απ την άλλη, σχεδόν συνομήλικη, η Διδακτική της Πληροφορικής: ερευνά διαδικασίες μάθησης - φλερτάρει με την Ψυχολογία - με καλεί να αφήσω το βλέμμα του Πληροφορικού και να δω με τα μάτια του δασκάλου. Τέκνα των 2, οι απόψεις μου.. (προσαρμοσμένο από τον πρόλογο του βιβλίου "Το μακρόν Φυσική προ του βραχέως διδάσκω" του Ανδρέα Κασσέτα)