Το Στέκι των Πληροφορικών

Γιατί πολύ απλά θα έμπαινε ο κάθε ένας σε ένα φόρουμ και θα προσπαθούσε να επηρεάσει τους βαθμολογητές έτσι ώστε να βαθμολογήσουν με τέτοιο τρόπο ώστε να μην θιγούν οι μαθητές του.
Αυτό άλλωστε δεν συμβαίνει και τώρα? Γιατί δεν υπάρχει αυτό το ενδιαφέρον από όλους και στις επαναληπτικές?
Και επίσης να αντιστρέψω την ερώτηση, γιατί εμείς πρέπει να ξέρουμε τις οδηγίες που έχουν οι βαθμολογητές αφού δεν βαθμολογούμε, τι νόημα έχει?
Αναφέρομαι πάντα για όσο διαρκεί η βαθμολόγηση, μετά αφού τελειώσει δεν είναι παράλογο να δημοσιεύονται οι οδηγίες.

Παράθεση από: Πέτρος Κ. στις 14 Ιουν 2018, 03:21:14 ΜΜ
Γιατί; 

Παράθεση από: evry στις 14 Ιουν 2018, 03:28:01 ΜΜ
Γιατί πολύ απλά θα έμπαινε ο κάθε ένας σε ένα φόρουμ και θα προσπαθούσε να επηρεάσει τους βαθμολογητές έτσι ώστε να βαθμολογήσουν με τέτοιο τρόπο ώστε να μην θιγούν οι μαθητές του.
Αυτό άλλωστε δεν συμβαίνει και τώρα? Γιατί δεν υπάρχει αυτό το ενδιαφέρον από όλους και στις επαναληπτικές?
Και επίσης να αντιστρέψω την ερώτηση, γιατί εμείς πρέπει να ξέρουμε τις οδηγίες που έχουν οι βαθμολογητές αφού δεν βαθμολογούμε, τι νόημα έχει?
Αναφέρομαι πάντα για όσο διαρκεί η βαθμολόγηση, μετά αφού τελειώσει δεν είναι παράλογο να δημοσιεύονται οι οδηγίες.

Για να καταλάβω, μετά το τέλος της βαθμολόγησης, δημοσιεύονται κάπου οι οδηγίες, κι αν ναι που?

όχι πουθενά, δεν επιτρέπεται, εγώ απλά είπα τι θα ήταν σωστό κατά τη γνώμη μου, ώστε και να μην επηρεαστούν οι βαθμολογητές και οι μαθητές που ακόμα δίνουν
αλλά και να υπάρχει διαφάνεια.

Παράθεση από: gbougioukas στις 14 Ιουν 2018, 04:27:39 ΜΜ
Για να καταλάβω, μετά το τέλος της βαθμολόγησης, δημοσιεύονται κάπου οι οδηγίες, κι αν ναι που?

Παραθέτω από το σχολικό βιβλίο (σελ 44) :
Όσο συνθήκη επανάλαβε
εντολές
Τέλος_επανάληψης

Η λειτουργία της εντολής είναι η εξής: Επαναλαμβάνεται η εκτέλεση των εντολών, όσο η συνθήκη είναι αληθής. Όταν η συνθήκη γίνει ψευδής,
τότε ο αλγόριθμος συνεχίζεται με την εντολή που ακολουθεί το 'Τέλος_επανάληψης'.

Εγώ δεν το βλέπω αυτό στο σχήμα που δόθηκε, θεωρώ πολύ λογικό οτι οι μαθητές στράφηκαν προς την εντολή "Μέχρις_ότου"

Γιατί όμως δεν παραθέτεις και τον ορισμό του βιβλίου για τη Μέχρις_ότου? ταιριάζει αυτός ο ορισμός με το ΔΡ?

Παράθεση από: mokasa στις 15 Ιουν 2018, 10:46:00 ΠΜ
Παραθέτω από το σχολικό βιβλίο (σελ 44) :
Όσο συνθήκη επανάλαβε
εντολές
Τέλος_επανάληψης

Η λειτουργία της εντολής είναι η εξής: Επαναλαμβάνεται η εκτέλεση των εντολών, όσο η συνθήκη είναι αληθής. Όταν η συνθήκη γίνει ψευδής,
τότε ο αλγόριθμος συνεχίζεται με την εντολή που ακολουθεί το 'Τέλος_επανάληψης'.

Εγώ δεν το βλέπω αυτό στο σχήμα που δόθηκε, θεωρώ πολύ λογικό οτι οι μαθητές στράφηκαν προς την εντολή "Μέχρις_ότου"

Μα δεν ταιριάζει με κανένα
Έχει εντολή της επαναληψης πριν τον Ρόμβο και μετά τον Ρόμβο
Τέτοιο διάγραμμα δεν υφίσταται και κανένας μαθητής ή καθηγητής που ασχολείται με δομημένο δεν θα έφτιαχνε έναν τέτοιο αλγόριθμο
Άρα, τι εξετάζει;;;

Μόνο πέρσι είχαμε τελειώσει τον σχολιασμό την ίδια μέρα. Προπερσι τα ίδια με την ουρά της τραπεζας

Συμφωνώ ότι δεν ταιριάζει με απόλυτη ακρίβεια, το είπα και πριν.
Επίσης είπα ότι είναι αδόμητο, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι είναι απαραίτητα κακό.
Ωστόσο η απάντηση με Όσο ακολουθεί ακριβώς τα ίδια βήματα αν εξαιρέσουμε ότι έχει αλλάξει η συνθήκη.
Όσον αφορά το τι εξετάζει η γνώμη μου είναι η εξής:
 
Εξετάζει αν ο μαθητής έχει πραγματικά καταλάβει κάποια πράγματα όσον αφορά τις βασικές εντολές (επιλογής/ακολουθίας/επανάληψης) ή αν απλά παπαγαλίζει τις μεθοδολογίες που του μαθαίνουν ότι "όταν βλέπεις τη συνθήκη πάνω κάνεις αυτό και όταν βλέπεις τη συνθήκη κάτω κάνεις αυτό".
Να θυμίσω ότι υπάρχουν αντίστοιχες μεθοδολογίες και για μετατροπές μεταξύ δομών. Αυτό όμως είναι αντιπαιδαγωγικό. Οι ασκήσεις υπάρχουν για την κατανόηση της θεωρίας. Δεν μπορεί να φτιάχνουμε θεωρία για την κατανόηση των ασκήσεων.
Το μόνο για το οποίο είμαι σίγουρος είναι ότι οι μαθητές που απάντησαν στο θέμα αυτό με Όσο έχουν υψηλότερο βαθμό κατανόησης από όσους απάντησαν με Μέχρις_ότου και πρέπει να πάρουν περισσότερες μονάδες βάσει αυτού που ζητάει η εκφώνηση.

Στο θέμα της κατανόησης επιτρέψτε μου να διαφωνήσω. Πχ έστω ότι ένας μαθητής βλέπει το διάγραμμα και του έρχεται στο μυαλό η Μέχρις_ότου, αλλά στην πορεία διαπιστώνει ότι κάτι δεν πάει καλά και το 'διορθώνει' με μία Αν. Για μένα αυτό δείχνει εξίσου κατανόηση, αλλά και μια ευελιξία που τελικά είναι και αυτό που πάντα θα προτιμώ προγραμματιστικά σε κάποιον.

Δεν διαφωνώ. Αυτό που λες είναι σωστό. Όταν μίλαγα για έλλειψη κατανόησης αναφερόμουν σε όσους/ες έχουν χρησιμοποιήσει Μέχρις_ότου χωρίς Αν..τότε
Θα πρέπει όμως η λύση που θα δοθεί με Αν να κάνει τα ίδια βήματα. Δηλαδή αν εκτελεί μια παραπάνω σύγκριση με βάση την εκφώνηση δεν μπορεί να πάρει όλες τις μονάδες.

Παράθεση από: giovanni στις 15 Ιουν 2018, 01:11:01 ΜΜ
Στο θέμα της κατανόησης επιτρέψτε μου να διαφωνήσω. Πχ έστω ότι ένας μαθητής βλέπει το διάγραμμα και του έρχεται στο μυαλό η Μέχρις_ότου, αλλά στην πορεία διαπιστώνει ότι κάτι δεν πάει καλά και το 'διορθώνει' με μία Αν. Για μένα αυτό δείχνει εξίσου κατανόηση, αλλά και μια ευελιξία που τελικά είναι και αυτό που πάντα θα προτιμώ προγραμματιστικά σε κάποιον.

Παράθεση από: evry στις 15 Ιουν 2018, 01:27:56 ΜΜ
Δεν διαφωνώ. Αυτό που λες είναι σωστό. Όταν μίλαγα για έλλειψη κατανόησης αναφερόμουν σε όσους/ες έχουν χρησιμοποιήσει Μέχρις_ότου χωρίς Αν..τότε
Θα πρέπει όμως η λύση που θα δοθεί με Αν να κάνει τα ίδια βήματα. Δηλαδή αν εκτελεί μια παραπάνω σύγκριση με βάση την εκφώνηση δεν μπορεί να πάρει όλες τις μονάδες.

Συμφωνώ σε γενικές γραμμές αλλά είναι πιθανό (όχι σίγουρο) ότι ο μαθητής που δεν έβαλε ΑΝ το έκανε επίτηδες γιατί είδε ότι δεν αλλάζει το αποτέλεσμα. Αν το δούμε ψυχρά είναι πιο κοντά στην ίδια ακολουθία εντολών από αυτόν που έβαλε και ΑΝ.
(Άσε που και η χρήση του ΑΝ στην πλειονότητα των περιπτώσεων αφορά "μεθοδολογία" και όχι κατανόηση)

Δηλαδή αυτός που δεν έβαλε αν γιατί το μηδέν δεν αλλάζει το άθροισμα, δεν σκέφτεται;;;
Γιατί κι εγώ προσωπικά θα ένιωθα ανόητος να ελέγξω αν πρέπει να προσθέσω το μηδέν σε ένα άθροισμα

Παράθεση από: petrosp13 στις 15 Ιουν 2018, 01:53:53 ΜΜ
Δηλαδή αυτός που δεν έβαλε αν γιατί το μηδέν δεν αλλάζει το άθροισμα, δεν σκέφτεται;;;
Γιατί κι εγώ προσωπικά θα ένιωθα ανόητος να ελέγξω αν πρέπει να προσθέσω το μηδέν σε ένα άθροισμα

ΑΚΡΙΒΩΣ για αυτόν τον λόγο δεν έβαλα το ΑΝ στην ΜΕΧΡΙΣ_ΟΤΟΥ, εκεί που το κοιτούσα τελευταία στιγμή έλεγα να το αλλάξω, έπειτα λέω προσθέτω ή όχι το 0 στο άθροισμα το ίδιο πράγμα δεν είναι; Επίσης ακριβώς ίδια ακολουθία εντολών προσωπικά δεν μπόρεσα να βρω, εκτός αν δεχόμαστε αντεστραμμένες συνθήκες κλπ. Αυτό που άλλαξα πάντως είναι το ΕΜΦΑΝΙΣΕ σε ΓΡΑΨΕ, αφού η κωδικοποίηση ήταν σε ΓΛΩΣΣΑ.

Το Διάγραμμα ροής θα έβγαινε προγραμματιστικά πολύ απλά αν υπήρχαν ετικέτες και εντολή ΠΡΟΣ (GOTO) σε μια ετικέτα. Για τη λύση της άσκησης η μεθοδολογία είναι απλή. Κάθε κουτάκι είναι ένα διακριτό βήμα.
Πρέπει να έχουμε ένα πρόγραμμα όπου κάθε εντολή στο διάγραμμα να είναι μια εντολή στο πρόγραμμα. Το διάγραμμα όμως δεν δείχνει επακριβώς τις θέσεις εντολών στο πρόγραμμα. Αυτό που ορίζει τις θέσεις των εντολών είναι ο τρόπος σύνταξης της γλώσσας (ο οποίος δεν υπάρχει στο διάγραμμα ροής). Η δυσκολία με τη πρώτη ματιά του προγράμματος είναι  ο κλάδος του ΝΑΙ στην διακλάδωση με την συνθήκη Α=0. Στο κλάδο υπάρχει μια εντολή αύξησης του Σ κατά Α. Η λύση για μένα είναι απλή:
μεταθέτουμε το Σ<-Σ+Α πριν από το Διάβασε Α, και η διακλάδωση δείχνει πριν από το Σ<-Σ+Α. Με αρχική τιμή του Α το 0, αμέσως μετά το Διάβασε Σ το Σ<-Σ+Α δεν αλλάζει το Σ μετά ακολουθεί το Διάβασε Α και μετά αν το Α<>0 τότε γίνεται επανάληψη (άρα έχουμε μια Μέχρις_Ότου Α=0). Με αυτόν τον τρόπο έχουμε ακριβώς τα διακριτά βήματα που ζητάει η άσκηση με μια "επανατοποθέτηση" που ουσιαστικά δεν αλλάζει την ουσία. Η απόδειξη γίνεται με ένα τρέξιμο: Βάζουμε Σ=1 και Α=0 και θα πάρουμε Σ=1. Βάζουμε Σ=1 και Α=1 θα γίνει το Σ=2 και θα μας ζητήσει νέο Α, βάζουμε 0 και βγαίνουμε με Σ=2.
ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΕΣ Α, Σ
Α<-0
ΔΙΑΒΑΣΕ Σ
ΑΡΧΗ_ΕΠΑΝΑΛΗΨΗΣ
Σ<-Σ+Α
ΔΙΑΒΑΣΕ Α
ΜΕΧΡΙΣ_ΟΤΟΥ Α=0
ΓΡΑΨΕ Σ

Αν θέλαμε τώρα να δώσουμε επακριβώς τα βήματα και θέλαμε να μην υπάρχει κάποια εντολή που φαίνεται στο διάγραμμα ροής να συμβαίνει "εκτός" διαγράμματος τότε θα έπρεπε να κάναμε ένα πρόγραμμα με μια επιπλέον μεταβλητή:
ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΕΣ Α, Σ
ΛΟΓΙΚΗ ΟΚ
ΟΚ<-ΨΕΥΔΕΣ
ΔΙΑΒΑΣΕ Σ
ΑΡΧΗ_ΕΠΑΝΑΛΗΨΗΣ
ΔΙΑΒΑΣΕ Α
ΑΝ Α<>0 ΤΟΤΕ
Σ<-Σ+Α
ΑΛΛΙΩΣ
ΟΚ<-ΑΛΗΘΕΣ
ΤΕΛΟΣ_ΑΝ
ΜΕΧΡΙΣ_ΟΤΟΥ ΟΚ
ΓΡΑΨΕ Σ

Το προηγούμενο πρόγραμμα είναι και το πιο σωστό πρόγραμμα αφού έχει μια φορά την κάθε εντολή που έχει το διάγραμμα ροής και περιγράφει επακριβώς τη ροή, άσχετα με το αν "προγραμματιστικά" χρησιμοποιεί περισσότερες δομές ελέγχου, λόγω απουσίας μιας GOTO ή ΠΡΟΣ.

Αν υπήρχαν ετικέτες και η ΠΡΟΣ (ως GOTO) υπήρχε για να κάνει άλματα σε ετικέτες το πρόγραμμα θα γράφονταν έτσι. Εδώ φαίνεται πολύ απλό, και όντως με αυτό το τρόπο μπορεί κανείς να κάνει απλά πράγματα, αλλά μπορεί και να το παρακάνει σε άλλες περιπτώσεις και να φτιάξει ένα τεράστιο πρόγραμμα με πολλές ετικέτες που δυσκολεύουν την ανάγνωση.
ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΕΣ Α, Σ
ΔΙΑΒΑΣΕ Σ
Ετικετα1:
ΔΙΑΒΑΣΕ Α
ΑΝ Α<>0 ΤΟΤΕ
Σ<-Σ+Α
ΠΡΟΣ Ετικέτα1
ΤΕΛΟΣ_ΑΝ
ΓΡΑΨΕ Α

Χαιρετώ όλο τον κόσμο... πολλούς από εσάς σας έχω επιθυμήσει ...

1. Πρώτα να σημειώσω ότι στην τελευταία σελίδα των θεμάτων στην 4 οδηγία λέει:
Κάθε απάντηση επιστημονικά τεκμηριωμένη είναι αποδεκτή.

2. Το διάγραμμα είναι αδόμητο και δεν έχει μονοσήμαντη απάντηση. Απαντήσεις με ΜΕΧΡΙΣ_ΟΤΟΥ (με ΑΝ πριν ή μέσα ή και χωρίς) και με goto δεν μπορούν παρά να είναι σωστές.

3. Η διατύπωση "Να κωδικοποιήσετε σε ΓΛΩΣΣΑ αντίστοιχο τμήμα προγράμματος που να εκτελεί ακριβώς την ίδια ακολουθία εντολών (βημάτων)" δεν ερμηνεύεται ότι το λύνουμε με ΟΣΟ γιατί έτσι σκέφτηκε η ΚΕΕ τη λύση.

4.   Το θέμα υπήρχε το ίδιο και το 2002 στα εσπερινά (το επισυνάπτω και δεν ξέρω αν το έχετε αναφέρει πιο πριν γιατί έχω διαβάσει το θέμα διαγώνια) δεν θυμάμαι καλά δεν κατάφερα να βρω τις τότε οδηγίες αλλά είμαι σίγουρη ότι τότε πιάναμε και τα δύο σωστά γιατί στο βαθμολογικό μου είχαμε και εσπερινά.

ΕΙΝΑΙ ΛΑΘΟΣ ΤΗΣ ΚΕΕ που έστειλε στα βαθμολογικά ότι πρέπει να κόβουμε μονάδες αν έχουμε απαντήσεις με ΜΕΧΡΙΣ_ΟΤΟΥ και θα δημιουργήσει πλήγμα στην αξιοπιστία του μαθήματος.


Δεν θα κάνω σχολιασμό για το ποιον ακριβώς διδακτικό στόχο αξιολογεί το συγκεκριμένο θέμα...

Καλή δύναμη σε όσους διορθώνουν.

Παράθεση από: pfan στις 15 Ιουν 2018, 05:29:02 ΜΜ
Χαιρετώ όλο τον κόσμο... πολλούς από εσάς σας έχω επιθυμήσει ...

1. Πρώτα να σημειώσω ότι στην τελευταία σελίδα των θεμάτων στην 4 οδηγία λέει:
Κάθε απάντηση επιστημονικά τεκμηριωμένη είναι αποδεκτή.

2. Το διάγραμμα είναι αδόμητο και δεν έχει μονοσήμαντη απάντηση. Απαντήσεις με ΜΕΧΡΙΣ_ΟΤΟΥ (με ΑΝ πριν ή μέσα ή και χωρίς) και με goto δεν μπορούν παρά να είναι σωστές.

3. Η διατύπωση "Να κωδικοποιήσετε σε ΓΛΩΣΣΑ αντίστοιχο τμήμα προγράμματος που να εκτελεί ακριβώς την ίδια ακολουθία εντολών (βημάτων)" δεν ερμηνεύεται ότι το λύνουμε με ΟΣΟ γιατί έτσι σκέφτηκε η ΚΕΕ τη λύση.

4.   Το θέμα υπήρχε το ίδιο και το 2002 στα εσπερινά (το επισυνάπτω και δεν ξέρω αν το έχετε αναφέρει πιο πριν γιατί έχω διαβάσει το θέμα διαγώνια) δεν θυμάμαι καλά δεν κατάφερα να βρω τις τότε οδηγίες αλλά είμαι σίγουρη ότι τότε πιάναμε και τα δύο σωστά γιατί στο βαθμολογικό μου είχαμε και εσπερινά.

ΕΙΝΑΙ ΛΑΘΟΣ ΤΗΣ ΚΕΕ που έστειλε στα βαθμολογικά ότι πρέπει να κόβουμε μονάδες αν έχουμε απαντήσεις με ΜΕΧΡΙΣ_ΟΤΟΥ και θα δημιουργήσει πλήγμα στην αξιοπιστία του μαθήματος.


Δεν θα κάνω σχολιασμό για το ποιον ακριβώς διδακτικό στόχο αξιολογεί το συγκεκριμένο θέμα...

Καλή δύναμη σε όσους διορθώνουν.

Τελικά η ΚΕΕ έστειλε οδηγία επίσημη?