Python στην Γ λυκείου

[pgrontas]

Νομίζω ο Ευριπίδης είχε στείλει ένα link με μια βιβλιοθήκη που χρησιμοποιούν στην Κύπρο για να μειώσουν μια πραγματική γλώσσα (νομίζω C) στα επίπεδα της ΑΕΠΠ.
Οπότε η λύση είναι να φύγουμε από ΑΕΠΠ, να πάμε σε κανονική γλώσσα, και μετά να φτιάξουμε ειδική βιβλιοθήκη ώστε να επαναφέρουμε την κανονική γλώσσα στα επίπεδα της ΑΕΠΠ; Κάπου δεν μου ακούγεται καλοσχεδιασμένο όλο αυτό...

Δεν το έχω ακούσει αυτό - αν θέλει ο Ευριπίδης ας το ποστάρει ξανά.
Πάντως στο επίσημο site φαίνεται ότι απλά τους περιορίζουν ότι μπορεί να χρησιμοποιήσουν συγκεκριμένες βιβλιοθήκες.
Τίμιο για τις εξετάσεις μου φαίνεται και δεν σημαίνει αναγκαία ότι η διδασκαλία θα περιοριστεί σε αυτές.

Γενικά θεωρώ πάντως καλύτερη στρατηγική η γλώσσα να έχει περισσότερες δυνατότητες και να περιορίζεις αυτές που θα διδαχθούν ή θα εξεταστούν, παρά να μην τις έχεις και μετά να τρέχεις να φτιάξεις ή να παραλείπεις (όπως ζούμε με τον αντικειμενοστρεφή και τη ΓΛΩΣΣΑ),

Τέλος πάντων, μπορούμε να γράφουμε πολλά. Το σωστό κατά τη γνώμη μου θα ήταν ένα από τα τόσα συνέδρια για τη διδακτική της πληροφορικής που γίνονται να αφιερώσει έστω ένα session (ή καλύτερα να έχει ως αποκλειστικό θέμα) την επιλογή της γλώσσας προγραμματισμού και εκεί να αναλυθούν τα πλεονεκτήματα και τα μειονεκτήματα της κάθε προσέγγισης ελπίζοντας ότι θα υπάρξει στο τέλος κάποιο consensus.

[evry]

Αυτό στο οποίο αναφέρεται ο Άλκης αν κατάλαβα καλά μήπως είναι η βιβλιοθήκη jtf που σχεδίασε η Java Task Force και χρησιμοποίησε στο εξαιρετικό βιβλίο του ο Eric Roberts;
Θα την βρείτε εδώ:    https://cs.stanford.edu/people/eroberts/jtf/
Είναι μια βιβλιοθήκη η οποία προσπαθεί να μειώσει την πολυπλοκότητα του input/output και του gui της Java. Την χρησιμοποίησα όταν έγραφα το βιβλίο για το μάθημα Ειδικά Θέματα στον Προγραμματισμό Υπολογιστών της Γ' ΕΠΑΛ.
Δεν θυμάμαι να έχω αναφερθεί σε βιβλιοθήκη που χρησιμοποιούν στην Κύπρο, αλλά δεν είμαι και σίγουρος. Μήπως είχα απλά πει ότι οριοθετούν και αυτοί ένα υποσύνολο της γλώσσα; ώστε να ξέρουν τι είναι εντός και τι εκτός ύλης;

Σχετικά με τα θέματα που έχουν αναφερθεί παραπάνω.

Το θέμα του τι θα κάνουμε αν κάποιος μαθητής χρησιμοποιήσει προχωρημένα χαρακτηριστικά της Python έχει λυθεί ήδη σε όλα τα πανεπιστήμια που χρησιμοποιούν Python η άλλη γλώσσα. Ο μαθητής μπορεί να χρησιμοποιήσει μόνο ότι είναι εντός ύλης. Του δίνεται δηλαδή ένα τυπολόγιο με το ποιες συναρτήσεις/εντολές είναι επιτρεπτές. Το ίδιο ακριβώς κάνουν και στις εξετάσεις του IB (ή έκαναν όταν εξέταζαν σε Java, γιατί τώρα έχουν δημιουργήσει μια ψευδογλώσα πολύ χειρότερη από την δική μας.)
Το ίδιο συμβαίνει και στα μαθηματικά. Δεν μπορεί κάποιος μαθητής να χρησιμοποιήσει ένα θεώρημα που δεν είναι στην ύλη. Θα πρέπει να το αποδείξει πρώτα με αυτά που ξέρει. Το ίδιο θα ισχύει και σε εμάς. Δεν θα μπορεί να χρησιμοποιήσει μια έτοιμη συνάρτηση που είναι εκτός ύλης. Θα πρέπει να την υλοποιήσει με τα εργαλεία που είναι εντός ύλης. Αυτό σημαίνει επιστημονική τεκμηρίωση.
Αντίστοιχη οδηγία υπάρχει και στις οδηγίες διδασκαλίας του πανελλαδικά εξεταζόμενου μαθήματος του ΕΠΑΛ.

Επίσης όπως έχω ξαναπεί δεν σημαίνει ότι όσοι χρησιμοποιούν γλώσσα προγραμματισμού δεν κάνουν αλγοριθμική. Αυτό είναι ένας μύθος από κάποιους που έχουν ταυτίσει την αλγοριθμική με τον προγραμματισμό στα ελληνικά. Ο ίδιος κώδικας είναι σε ψευδογλώσσα ο ίδιος και ίσως σε πιο υψηλό επίπεδο είναι σε Python. Με το πλεονέκτημα ότι η Python με τις βιβλιοθήκες που έχει μπορεί να χρησιμοποιηθεί και σε άλλες δραστηριότητες, π.χ. physical computing με raspberry pi, arduino οπτικοποίηση και ανάλυση δεδομένων, απλές δραστηριότητες machine learning κλπ.
Δεν διαφωνώ ότι και η javascript είναι εξαιρετική επιλογή, απλά αυτή την στιγμή η εκπαιδευτική κοινότητα ασχολείται με την Python κάτι που είναι μεγάλο + για εμάς ώστε να μην ξανα-ανακαλύπτουμε τον τροχό.

Φυσικά αυτή την στιγμή το νέο πρόγραμμα σπουδών στο Γυμνάσιο χρησιμοποιεί την Python και στις 3 τάξεις άρα οι μαθητές που θα πάνε στο Λύκειο θα ξέρουν έστω τα βασικά της γλώσσας. Δεν ξέρω αν έχει νόημα να ξεκινήσουν από την αρχή να κάνουν κάτι άλλο που θα τους προκαλέσει σύγχυση.

[akalest0s]

Το θέμα του τι θα κάνουμε αν κάποιος μαθητής χρησιμοποιήσει προχωρημένα χαρακτηριστικά της Python έχει λυθεί ήδη σε όλα τα πανεπιστήμια που χρησιμοποιούν Python η άλλη γλώσσα. Ο μαθητής μπορεί να χρησιμοποιήσει μόνο ότι είναι εντός ύλης.

Ίσως παίρνει και μένα η μπάλα, οπότε να ξεκαθαρίσω:
Python? οκ
Python στην εκπαίδευση? no problem
Υπουργείο/ΙΕΠ βάζει την Python στην εκπαίδευση? ... ..... ..... Houston, we have a problem^tm

Καταλαβαίνω και λυπάμαι που γίνομαι προσβλητικός για κάποιους ανθρώπους, αλλά έχει χαθεί κάθε εμπιστοσύνη, όχι μόνο για το αρχικό "προϊόν", αλλά ακόμη χειρότερα, για την ανύπαρκτη μετέπειτα υποστήριξή του. Εδώ θα είμαστε, να αναρωτιόμαστε αν ο πύθωνας τελικά έχει πόδια ή όχι.

[evry]

Με το σκεπτικό αυτό δεν θα αλλάξει τίποτα. Θα συνεχίσουμε να γράφουμε σε μια ψευδογλώσσα που είναι ΓΛΩΣΣΑ και πιο συγκεκριμένα μια εξελληνισμένη Pascal και θα μιλάμε για αντικειμενοστρέφεια σε ένα θεωρητικό ανύπαρκτο επίπεδο.
Πολλά πράγματα γίνονται στραβά αλλά έχουμε και εμείς ευθύνη ως εκπαιδευτικοί να τα διορθώσουμε. Την πρώτη χρονιά που μπήκε η Python στα ΕΠΑΛ στην Β Λυκείου κάποιοι "καθηγητές" συνέχισαν να κάνουν Pascal με το έτσι θέλω. Στην συνέχεια όταν τα παιδιά πήγαν στην Γ τάξη οι ίδιοι καθηγητές διαμαρτύρονταν ότι η ύλη είναι τεράστια και δεν βγαίνει.
Θα πρέπει να καυτηριάζουμε τα κακώς κείμενα αλλιώς τα παρατάμε και δεν γίνεται τίποτα. Κάνουμε κάτι σαν πληροφορική, συνεχίζουμε με απλές έννοιες προγραμματισμού και οι άλλες ειδικότητες προχωράνε. Έχει ενδιαφέρον να μελετήσει κανείς τα νέα προγράμματα σπουδών των μαθηματικών και της φυσικής, για να δει πως αλλάζουν μαθήματα που είναι πολύ πιο "στέρεα" από εμάς και προχωράνε μπροστά ενώ εμείς μένουμε εκεί που είμασταν 20 χρόνια πριν.

[alkisg]

Αυτό στο οποίο αναφέρεται ο Άλκης αν κατάλαβα καλά μήπως είναι η βιβλιοθήκη jtf που σχεδίασε η Java Task Force...

Όχι νομίζω μια ΑΕΠΠ-like βιβλιοθήκη για C ήταν, όμως είναι πιθανό (βλ. Αλτσχάιμερ ) να μην αναφερόταν στην Κύπρο αλλά π.χ. σε κάποιο Πανεπιστήμιο. Το έψαξα λίγα λεπτά αλλά δεν το βρήκα, anyway δεν είναι κάτι σημαντικό, η κεντρική ιδέα ήταν ότι συμφωνώ με βιβλιοθήκες απλούστευσης αλλά όχι αν το τελικό αποτέλεσμα είναι ίδιο με αυτό που ήδη έχουμε...

[Foto]

Ένας transpiler μπορεί να παίξει καλύτερα ως εκπαιδευτική γλώσσα. Πχ έχουμε την TypeScript ως transpiler και θα μπορούσε να γίνει δουλειά σε αυτήν, με πέταγμα σε ότι δεν χρειάζεται.
Ακόμα και οι εντολές θα μπορούσαν να γίνουν Ελληνικές χωρίς σημαντική τη χρήση πεζών, κεφαλαίων και τόνων.
Με τα χρόνια θα μπαίνουν και άλλα στοιχεία (που ήδη υπάρχουν στη γλώσσα εξαγωγής του transpiler). Με αυτόν τον τρόπο και οι εκπαιδευτικοί θα προσαρμοστούν καλύτερα.

[akalest0s]

Δεν φοβάμαι την αλλαγή, ούτε αντιτίθεμαι σε αυτήν. Η πράξη αποδεικνύει ανίκανους και ανεύθυνους αυτούς που είναι υπεύθυνοι για την πορεία του μαθήματος. Αυτό είναι το πρόβλημα. Ο ίδιος μηχανισμός που επιτρέπει να τυπωθεί σειριακή αναζήτηση με ταυτόχρονο skipover που τελικά οδηγείται σε αντικανονικό τερματισμό λόγω υπέρβασης ορίων πίνακα, ο ίδιος μηχανισμός θα φροντίσει για τον "εκσυγχρονισμό" του μαθήματος.



Όσο για τα μαθηματικά, δεν παρακολουθώ στενά τι συνέβει, αλλά μαθηματικοί μου είπαν ότι θα γίνει χειρότερο το μάθημα. Συντηρητισμός και ξεβόλεμα, ή αλλαγή για την αλλαγή; θα δείξει.

[dpa2006]

Με το σκεπτικό αυτό δεν θα αλλάξει τίποτα. Θα συνεχίσουμε να γράφουμε σε μια ψευδογλώσσα που είναι ΓΛΩΣΣΑ και πιο συγκεκριμένα μια εξελληνισμένη Pascal και θα μιλάμε για αντικειμενοστρέφεια σε ένα θεωρητικό ανύπαρκτο επίπεδο.
Πολλά πράγματα γίνονται στραβά αλλά έχουμε και εμείς ευθύνη ως εκπαιδευτικοί να τα διορθώσουμε. Την πρώτη χρονιά που μπήκε η Python στα ΕΠΑΛ στην Β Λυκείου κάποιοι "καθηγητές" συνέχισαν να κάνουν Pascal με το έτσι θέλω. Στην συνέχεια όταν τα παιδιά πήγαν στην Γ τάξη οι ίδιοι καθηγητές διαμαρτύρονταν ότι η ύλη είναι τεράστια και δεν βγαίνει.
Θα πρέπει να καυτηριάζουμε τα κακώς κείμενα αλλιώς τα παρατάμε και δεν γίνεται τίποτα. Κάνουμε κάτι σαν πληροφορική, συνεχίζουμε με απλές έννοιες προγραμματισμού και οι άλλες ειδικότητες προχωράνε. Έχει ενδιαφέρον να μελετήσει κανείς τα νέα προγράμματα σπουδών των μαθηματικών και της φυσικής, για να δει πως αλλάζουν μαθήματα που είναι πολύ πιο "στέρεα" από εμάς και προχωράνε μπροστά ενώ εμείς μένουμε εκεί που είμασταν 20 χρόνια πριν.

Καλησπέρα σε όλους.
Πως έκαναν Pascal με το έτσι θέλω...
Σε τι θα εξετάζονταν οι μαθητές τους... !!! 
Εϊναι πραγματικά τραγικό...
Έχω συναντήσει συναδέλφους να κάνουν ΓΛΩΣΣΑ/ΨΕΥΔΟΓΛΩΣΣΑ σε ΕΠΑΣ, και την άλλη χρονιά να κάνουν C για παράδειγμα γιατί άλλαξε ο καθηγητής.
Αλλά Pascal...!!! 
Στην Κύπρο διδάσκεται C++
https://archeia.moec.gov.cy/sm/181/pliroforiki_epistimi_i_y_katefth_b_lyk.pdf
και MS Access...
Συνολικά
https://plirom.schools.ac.cy/index.php/el/yliko/didaktiko-yliko
Για το IDE έχουν αποφασίσει το Code::Blocks(διαφωνώ αλλά αρχικά δεν έχει και τόση σημασία το IDE...)
Σελ 90 στο παραπάνω λινκ.
Παρόλα αυτά, υπάρχουν και παραδείγματα σε Pascal  σελ 107 και Python(2.x) σελ 106

https://archeia.moec.gov.cy/sm/181/pliroforiki_epistimi_i_y_katefth_b_lyk.pdf
Έχει πολλά λυμένα παραδείγματα και άλυτα επίσης.
Π.χ. το πρόβλημα του φυλακισμένου σελ 164
Στην σελ 173 έχει υλοποίηση σε C++, Pascal, Python, Java...
παράδειγμα εφαρμογής 4.8
Δεν ξέρω αν χρειάζεται τέτοια πληθώρα παραδειγμάτων...
Κάτι αντίστοιχο έκανε το έτερο συγγραφικό πακέτο που καταργήθηκε στην ΑΕΠΠ...

Α' Λυκείου

[th]Θέμα[/th] [th]Αρχείο[/th] [th]Ημερομηνία[/th]
Σημειώσεις Α' Λυκείου		02/09/2019
Τετράδιο (Φύλλα Εργασίας) Α' Λυκείου		02/09/2019

Β' Λυκείου

[th]Θέμα[/th] [th]Αρχείο[/th] [th]Ημερομηνία[/th]
[th]Πληροφορική και Επιστήμη Ηλεκτρονικών Υπολογιστών[/th]
Πληροφορική και Επιστήμη Ηλεκτρονικών Υπολογιστών		31/08/2020
[th]Εφαρμογές Πληροφορικής Επιστήμης Η.Υ.[/th]
Εφαρμογές Πληροφορικής Β' Λυκείου - Σημειώσεις		17/08/2021
Εφαρμογές Πληροφορικής Β' Λυκείου - Τετράδιο		17/08/2021

Γ' Λυκείου

[th]Θέμα[/th] [th]Αρχείο[/th] [th]Ημερομηνία[/th]
[th]Πληροφορική και Επιστήμη Ηλεκτρονικών Υπολογιστών[/th]
Πληροφορική και Επιστήμη Ηλεκτρονικών Υπολογιστών		06/09/2018
[th]Εφαρμογές Πληροφορικής Επιστήμης Η.Υ.[/th]
Εφαρμογές Πληροφορικής Γ' Λυκείου - Σημειώσεις		17/08/2021
Εφαρμογές Πληροφορικής Γ' Λυκείου - Τετράδιο		17/08/2021

Δεν αναφερόμαστε φυσικά σε Εσπερινά Σχολεία
αυτά έχουν διαφορετική ύλη.

Εσπερινά Γυμνάσια - Λύκεια

[th]Θέμα[/th] [th]Αρχείο[/th] [th]Ημερομηνία[/th]
Πληροφορική - Α΄ τάξη - Εσπερινό Γυμνάσιο - Σημειώσεις		02/09/2019
Πληροφορική - Α΄ τάξη - Εσπερινό Γυμνάσιο - Τετράδιο Εργασιών		02/09/2019
Πληροφορική - Β΄ τάξη - Εσπερινό Γυμνάσιο - Σημειώσεις		31/08/2020
Πληροφορική - Β΄ τάξη - Εσπερινό Γυμνάσιο -  Τετράδιο Εργασιών		31/08/2020
Πληροφορική - Γ΄ τάξη - Εσπερινό Γυμνάσιο - Σημειώσεις		20/09/2021
Πληροφορική - Γ΄ τάξη - Εσπερινό Γυμνάσιο -  Τετράδιο Εργασιών		20/09/2021
Πληροφορική - Α΄ τάξη - Εσπερινό Λύκειο - Σημειώσεις		02/09/2019
Πληροφορική - Α΄τάξη - Εσπερινό Λύκειο - Τετράδιο Εργασιών		02/09/2019
Πληροφορική - Β΄ τάξη - Εσπερινό Λύκειο - Σημειώσεις		31/08/2020
Πληροφορική - Β ΄τάξη - Εσπερινό Λύκειο - Τετράδιο Εργασιών		31/08/2020
Πληροφορική - Γ΄ τάξη - Εσπερινό Λύκειο - Σημειώσεις		20/09/2021
Πληροφορική - Γ΄τάξη - Εσπερινό Λύκειο - Τετράδιο Εργασιών		20/09/2021

Προπαρασκευαστική Μαθητεία

[th]Θέμα[/th] [th]Αρχείο[/th] [th]Ημερομηνία[/th]
Σημειώσεις Πληροφορικής Προπαρασκευαστικής Μαθητείας		02/09/2019
Τετράδιο (Φύλλα Εργασίας) Προπαρασκευαστικής Μαθητείας		02/09/2019

[dpa2006]

Ας μου επιτραπεί να παραθέσω ξεχωριστά το περιεχόμενο των μαθημάτων
https://archeia.moec.gov.cy/sm/110/ap_periechomeno_pliroforiki.pdf

[Νίκος Αδαμόπουλος]

Καλησπέρα σε όλους.
Πως έκαναν Pascal με το έτσι θέλω...
Σε τι θα εξετάζονταν οι μαθητές τους... !!! 
Εϊναι πραγματικά τραγικό...
Έχω συναντήσει συναδέλφους να κάνουν ΓΛΩΣΣΑ/ΨΕΥΔΟΓΛΩΣΣΑ σε ΕΠΑΣ, και την άλλη χρονιά να κάνουν C για παράδειγμα γιατί άλλαξε ο καθηγητής.
Αλλά Pascal...!!! 

Η εξήγηση είναι ότι πριν την Python στην ύλη ήταν η Pascal η οποία και εξεταζόταν στις πανελλήνιες. Αυτήν ήξεραν, αυτήν εμπιστεύονταν!

[evry]

Η εξήγηση είναι ότι πριν την Python στην ύλη ήταν η Pascal η οποία και εξεταζόταν στις πανελλήνιες. Αυτήν ήξεραν, αυτήν εμπιστεύονταν!

Ακριβώς Νίκο. Πιο πριν έκαναν Pascal. Επειδή ήταν πρώτη χρόνια το βιβλίο της Python δεν πήγε στα σχολεία σε έντυπη μορφή. Τους δόθηκαν οδηγίες να το κατεβάσουν ηλεκτρονικά. Αν θυμάμαι καλά το έλαβαν στην μέση της χρονιάς σε έντυπο. Αυτό ήταν καλή αφορμή για να συνεχίσουν την Pascal.

[dpa2006]

Ακριβώς Νίκο. Πιο πριν έκαναν Pascal. Επειδή ήταν πρώτη χρόνια το βιβλίο της Python δεν πήγε στα σχολεία σε έντυπη μορφή. Τους δόθηκαν οδηγίες να το κατεβάσουν ηλεκτρονικά. Αν θυμάμαι καλά το έλαβαν στην μέση της χρονιάς σε έντυπο. Αυτό ήταν καλή αφορμή για να συνεχίσουν την Pascal.

Ναι αλλά τα παιδιά θα εξετάζονταν στο τέλος σε Python (έστω Python 2.x).
Αυτό δεν ενδιέφερε...?

Η εξήγηση είναι ότι πριν την Python στην ύλη ήταν η Pascal η οποία και εξεταζόταν στις πανελλήνιες. Αυτήν ήξεραν, αυτήν εμπιστεύονταν!

Τόσα απλά... 

[Νίκος Αδαμόπουλος]

Ναι αλλά τα παιδιά θα εξετάζονταν στο τέλος σε Python (έστω Python 2.x).
Αυτό δεν ενδιέφερε...?
Τόσα απλά...

Αυτά έγιναν στην β' Λυκείου. Ίσως δεν το πίστευαν ότι όντως θα άλλαζε το πανελλαδικώς εξεταζόμενο μάθημα. Φαντάζομαι την επόμενη χρονιά το πήραν πλέον απόφαση και έτρεχαν και δεν έφταναν...

[ΚΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ ΝΕΣΤΟΡΑΣ]

Τελικά για το Γενικό Λύκειο Γ τάξη, εννοώ στην Ελλάδα, Κατεύθυνση Οικονομίας και Πληροφορικής για το 
πανελλαδικώς εξεταζόμενο μάθημα " Πληροφορική" (Πρώην ΑΕΠΠ) για την νέα σχολική χρονιά 2022 ~ 2023 τι θα διδαχτεί και τι θα εξεταστούν οι διαγωνιζόμενοι μαθητής στις Πανελλήνιες τον Ιούνιο του 2023;; (Πάντα για τα σχολεία της Ελλάδας και για τα Γενικά Λύκεια Μόνο).

Έχουμε μια σαφή εικόνα;; Η προετοιμασία έχει ήδη ξεκινήσει!!!!
Τι να διδάξουμε;;;

[George Eco]

ΝΟΜΙΖΩ και για φέτος ΓΛΩΣΣΑ.
Η μαγεία κρύβεται στη λέξη ΝΟΜΙΖΩ βεβαίως βεβαίως...