Το Στέκι των Πληροφορικών

Προς Ακριβή:
Αν βάλει κάποιος μια σωστή Για (ως προς την τιμή του γ) που όμως αφήνει το δ με τιμή 1 και στο τέλος προσθέσει μια δ<-0 θα θεωρηθεί σωστό;

Άλλη ερώτηση:
Αν βάλει
Για δ από 10 μέχρι 1000 ! ή οτιδήποτε άλλο
! άδειο
Τέλος_επανάληψης
γ<-γ+β*δ
δ<-0

Είναι σωστό επειδή οι μεταβλητές έχουν τελικά τις ίδιες τιμές;

ʼλλο ζήτημα:
Γιατί να μιλήσουμε μόνο για ισότητα μεταβλητών και όχι για τις συνθήκες; Η Για κάνει έλεγχο με τελεστή >= ενώ η συγκεκριμένη Όσο έχει > 

Ξεφεύγουμε... Το να θέλεις ακριβώς τις ίδιες τιμές σε όλες τις μεταβλητές θέτει διάφορα ζητήματα. Το πάμε για αυστηρότητα αλλά τελικά το αφήνουμε στη μέση.

Μα προφανώς και πρέπει να δοθεί απάντηση σε κεντρικό επίπεδο. Δε νοείται οι μισοί μαθητές να βαθμολογηθούν έτσι και οι άλλοι μισοί κοτέτσι!!

Νομίζω ότι έχουμε μπλεχτεί λίγο. Να πω κι εγώ τη γνώμη μου:
Έχουμε ένα συγκεκριμένο τμήμα αλγορίθμου και ζητάμε μετατροπή για να δίνει το ίδιο αποτέλεσμα. Για μένα, αυτό σημαίνει ότι όλες οι μεταβλητές στο τέλος να έχουν τις ίδιες τιμές με το αρχικό τμήμα (όχι μόνο η γ, αφού δεν ξέρουμε τί γίνεται παραπέρα γιατί έχουμε τμήμα αλγορίθμου).

Έχουμε λοιπόν:
δ <-α mod 10
Όσο δ>0 επανάλαβε
   δ<-δ-1
   γ<-γ+β
Τέλος_επανάληψης

Θεωρώ λάθος την Για δ από α mod 10 - 1 μέχρι 0 με_βήμα -1, γιατί στο τέλος η δ γίνεται -1.
Θεωρώ σωστή την Για δ από α mod 10 μέχρι 1 με_βήμα -1, γιατί στο τέλος η δ γίνεται 0.
Κάποιος όμως θα πει ότι σε αυτό που θεωρώ σωστό ο βρόχος εκτελείται για λανθασμένες τιμές της δ, αφού πρώτα γίνεται το δ<-δ-1, όμως στο συγκεκριμένο παράδειγμα το δ<-δ-1 δεν επηρεάζει το γ<-γ+β, άρα δεν υπάρχει πρόβλημα, δηλαδή εδώ δεν μας νοιάζει η εσωτερική τιμή του δ.
Αν όμως είχαμε κάτι σαν:
δ <-α mod 10
Όσο δ>0 επανάλαβε
   δ<-δ-1
   γ<-γ+δ
Τέλος_επανάληψης

τότε η σωστή απάντηση θα ήταν:
Για δ από α mod 10 μέχρι 1 με_βήμα -1
    γ<-γ+(δ-1)
Τέλος_επανάληψης

Παράθεση από: Ακριβή στις 29 Μαΐου 2009, 11:03:39 ΠΜ
...αλλιώς το αποτέλεσμα δεν είναι ακριβώς το ίδιο.  Αν δεν συμβαίνει αυτό κόβονται μονάδες.

Προφανώς η Ακριβή μάς μετέφερε το τι ειπώθηκε... Δε σημαίνει απαραίτητα ότι συμφωνεί ή διαφωνεί στα παραπάνω...

Στην περίπτωση και των δύο λύσεων το αποτέλεσμα είναι το γ και είναι ακριβώς το ίδιο...

Παράθεση από: Wizard στις 29 Μαΐου 2009, 11:32:32 ΠΜ
...Για μένα, αυτό σημαίνει ότι όλες οι μεταβλητές στο τέλος να έχουν τις ίδιες τιμές με το αρχικό τμήμα (όχι μόνο η γ, αφού δεν ξέρουμε τί γίνεται παραπέρα γιατί έχουμε τμήμα αλγορίθμου).
...

Ευτυχώς ξέρουμε τι γίνεται και πιο πριν και τι γίνεται πιο παραπέρα... Έχουμε τον αλγόριθμο του θέματος 2... ο οποίος δεν ανήκει ούτε στο Α, ούτε στο Β, ούτε στο Γ ερώτημα. Τον έχει πριν από όλα τα ερωτήματα...

Αυτό σώζει και την Επιτροπή αυτή τη φορά, σε σύγκριση με παλιότερες εξετάσεις, από το να δεχθεί τα πυρά... 

Νομίζω ότι έχεις δίκιο, δεν είχα δει καλά ότι όλα τα ερωτήματα του 2ου θέματος αναφέρονται στον αρχικό αλγόριθμο, άρα πρέπει και το Για δ από α mod 10 -1 μέχρι 0 με_βήμα -1 να πιαστεί σωστό 

Δεν κατάλαβα τι εννοείς.  Οι κώδικες:

Α.
δ<- α mod 10
Όσο δ>0 επανάλαβε
    δ <- δ -1
    γ <- γ + β
Τέλος_επανάληψης

και
Β.

Για δ από α mod 10 μέχρι 1 με_βήμα -1
   γ <- γ + β
Τέλος_επανάληψης

παράγουν ακριβώς τα ίδια αποτελέσματα.  Κάνω κάπου λάθος;
Συμφωνώ ότι πρέπει να δοθούν οδηγίες

Εννοεί για παράδειγμα:
Για δ από α mod 10 -1 μέχρι 0 με_βήμα -1
    γ <- γ + β
Τέλος_επανάληψης
δ <- 0

ή και αυτό:
Για δ από 1000 μέχρι α mod 10 + 1000
    γ <- γ + β
Τέλος_επανάληψης
δ <- 0

Αντιγράφω από 2 σημεία του σχολικού βιβλίου.

1) Κεφ. 2ο - Σελ. 43

Αλγόριθμος Παράδειγμα_10
Sum <-- 0
Για i από 1 μέχρι 100
Sum <-- Sum + i
Τέλος_επανάληψης
Eκτύπωσε Sum
Τέλος Παράδειγμα_10

Οπως γίνεται φανερό, η εντολή Για...από...μέχρι περιλαμβάνει όλα τα απαιτούμενα στοιχεία για την επανάληψη, δηλαδή αρχική τιμή της μεταβλητής i (=1) και τελική τιμή (=100).

2) Κεφάλαιο 8 - Σελ. 178
Η τιμή της μεταβλητής συγκρίνεται με την τελική τιμή και εφόσον είναι μικρότερη από αυτή, τότε εκτελούνται οι εντολές που βρίσκονται στο βρόχο (ανάμεσα στις εντολές ΓΙΑ και  ΤΕΛΟΣ_ΕΠΑΝΑΛΗΨΗΣ). Στη συνέχεια η μεταβλητή ελέγχου αυξάνεται κατά την τιμή που ορίζει το ΒΗΜΑ. Αν η νέα τιμή είναι μικρότερη της τελικής, τότε ο βρόχος εκτελείται ξανά. Η διαδικασία αυτή επαναλαμβάνεται συνεχώς, έως ότου η τιμή ελέγχου γίνει μεγαλύτερη της τελικής τιμής, οπότε η τερματίζεται η επανάληψη

Απορία 1: Ποιο από τα 2 ισχύει? Δηλαδή, ποια είναι η τελική τιμή του μετρητή της Για μετά την επανάληψη?
Απορία 2: Δηλαδή προτείνει κάποιος στους μαθητές του να χρησιμοποιούν τον μετρητή της Για και έξω από την επανάληψη (μετά το τέλος της δηλαδή), θεωρόντας ότι έχει κάποια συγκεκριμένη τιμή (αν ναι, ποια είναι αυτή?). Προσωπικά τους λέω να το αποφεύγουν όπως ο διάολος το λιβάνι  ακριβώς επειδή δεν είναι σαφώς ορισμένο στο σχολικό βιβλίο.

Παράκληση : με αφορμή την απάντηση της Ακριβή θα παρακαλούσα τους βαθμολογητές να μην περάσουν αψήφιστα το συγκεκριμένο σημείο επιλέγοντας να κόψουν μονάδες στη μία ή στην άλλη περίπτωση, αλλά να ζητήσουν οδηγίες, γνωστοποιώντας αν είναι δυνατόν ΚΑΙ τους προβληματισμούς που διατυπώνονται σε αυτό το thread...

Στο κάτω κάτω, αν ένας μαθητής σκεφτεί αυτό:

Για δ από α mod 10 -1 μέχρι 0 με_βήμα -1

αντί για αυτό (που θεωρώ ότι είναι πιο πιθανό να το σκεφτεί κάποιος):

Για δ από α mod 10 μέχρι 1 με_βήμα -1

...τότε μπράβο του! Πιο πολύ κούρασε το μυαλό του για να βρει το 1ο από ότι το 2ο. Σημαίνει ότι σκέφτηκε και σε επόμενο επίπεδο, σκέφτηκε και άλλες παραμέτρους του ζητήματος...

Εγώ στις αρχικές προβλέψεις μου κατέγραψα ότι πολλοί μαθητές θα έδιναν τη λάθος λύση:

Για δ από α mod 10 μέχρι 0 με_βήμα -1

(δεν θα παρατηρούσαν την έλλειψη του = από τη συνθήκη). Αυτή η λύση τώρα τι αποτελεί; Την τομή ή την ένωση των δύο άλλων;;;     Evry;

Παράθεση από: Wizard στις 29 Μαΐου 2009, 11:54:18 ΠΜ
Εννοεί για παράδειγμα:
Για δ από α mod 10 -1 μέχρι 0 με_βήμα -1
    γ <- γ + β
Τέλος_επανάληψης
δ <- 0

Δεν συζητήσαμε κάθε λύση που ενδεχομένως θα απαντήσει κάποιος μαθητής.  Εξετάσαμε εάν είναι σωστός ο κώδικας:

Για δ από (α mod 10) - 1 μέχρι 0 με_βήμα -1

και είπαμε ότι πρέπει να κοπούν μονάδες.  Το σκεπτικό ήταν αυτό που σας είπα.  Ότι δηλαδή όταν λέμε ίδιο αποτέλεσμα εννούμε ότι εάν πάμε να χρησιμοποιήσουμε οποιαδήποτε μεταβλητή σε επόμενο τμήμα του αλγορίθμου πρέπει να έχει την ίδια τιμή.  Έγινε μεγάλη συζήτηση επί του θέματος. 
Εν τέλει μια διεύκρίνηση από την επιτροπή τι σημαίνει ίδιο αποτέλεσμα θα επιλύσει την όποια διαφωνία.

Παράθεση από: Νίκος Αδαμόπουλος στις 29 Μαΐου 2009, 12:02:33 ΜΜ
Αυτή η λύση τώρα τι αποτελεί; Την τομή ή την ένωση των δύο άλλων;;; 

Χαχαχαχα!! Τέλειο!! 

Καλημέρα σας.
Στο ΒΚ που βρίσκομαι (μη με ρωτάτε όμως πού;)  :
Ποσοστό αναβαθμολόγησης ΒΚ                 : 2%
  >>                                 πανελλήνιο    : 5.5%
Άρα σε κάποια                                       :  7-8%

Το σημαντικό όμως είναι το παρακάτω  :

το είχαμε ζητήσει (ως σώμα βαθμολογητών) από πέρυσι  να εφαρμοστεί .

Διεπίστωσα ότι από φέτος υφίσταται (δειλά - δειλά) ένα δίκτυο ΒΚ. Δλδ προσπαθούμε να βρεθούμε  σ' ένα κοινό επίπεδο επικοινωνίας. Για να μην παρατηρείται το φαινόμενο το Χ ΒΚ αυστηρό ενώ το Ψ ΒΚ απλόχερο.  Ενιαία στάση σε επίπεδο ΒΚ. ʼρα και σε εθνικό.

Για το  Θ2.Γ

Για δ από (α mod 10)  μέχρι  1 με_βήμα -1
   γ <- γ+β
Τέλος_επανάληψης

Παραλλαγές (αποδεκτές)

1.
Για δ από (α mod 10)-1  μέχρι  0 με_βήμα -1
   γ <- γ+β
Τέλος_επανάληψης

2.
Για  δ  από (α mod 10)  μέχρι  0 με_βήμα -1
  Αν δ>0 τότε
      γ <- γ+β
  Τέλος_αν
Τέλος_επανάληψης

3.
δ <- α mod 10
Για δ από δ  μέχρι  1 με_βήμα -1
   γ <- γ+β
Τέλος_επανάληψης

4.
Για δ από 0 μέχρι  0
   γ <- γ+β*(α mod 10)
Τέλος_επανάληψης

Υ.Γ. Για το τελευταίο θα συνεκτιμηθεί η γενική εικόνα του γραπτού.
      Εδώ που τα λέμε μαθητής που το σκέφτηκε αυτό σίγουρα δεν είναι τυχαίος...
Και κάτι τελευταίο για εκείνους που έξω από το χορό κάνουν κριτική ανέξοδη.


Σταματήστε να πυροβολείτε τους διορθωτές-βαθμολογητές.

Δε βαθμολογούμε για το καθηλωμένο (από το 96) 1.59  ανά τετράδιο αλλά με κριτήριο καθαρά συνειδησιακό (μπορεί να είναι το παιδί μου, ο μαθητής μου) και φιλότιμο.

Παράθεση από: Ακριβή στις 29 Μαΐου 2009, 12:04:01 ΜΜ
Εξετάσαμε εάν είναι σωστός ο κώδικας:

Για δ από (α mod 10) - 1 μέχρι 0 με_βήμα -1

και είπαμε ότι πρέπει να κοπούν μονάδες.  Το σκεπτικό ήταν αυτό που σας είπα.  Ότι δηλαδή όταν λέμε ίδιο αποτέλεσμα εννούμε ότι εάν πάμε να χρησιμοποιήσουμε οποιαδήποτε μεταβλητή σε επόμενο τμήμα του αλγορίθμου πρέπει να έχει την ίδια τιμή.  Έγινε μεγάλη συζήτηση επί του θέματος. 
Εν τέλει μια διεύκρίνηση από την επιτροπή τι σημαίνει ίδιο αποτέλεσμα θα επιλύσει την όποια διαφωνία.

Σύμφωνα με αυτό που συμφωνήσατε στην αίθουσα Ακριβή θα πρέπει να πάρετε σωστό το σκέτο (εννοώ χωρίς εντολή επανάληψης Για)
γ<-γ+β*δ
δ<-0

Αν θέλεις και μια Για (λόγω του ότι το λέει η εκφώνηση) μπορείτε να βάλετε πιο πριν και μια άδεια Για. Πχ

Για δ από 1 μέχρι 10
Τέλος επανάληψης
γ<-γ+β*δ
δ<-0

Αυτό θα το πιάσετε σωστό λόγω του ότι τα γ και δ έχουν τελικά τις ίδιες τιμές; Εϊναι προφανές ότι δεν μετέτρεψα τίποτα.

Το θέμα είναι λεπτό: Για τις συγκεκριμένες εξετάσεις πρέπει να πιαστεί σωστό οτιδήποτε δίνει στο γ την ίδια τιμή.
Αν θέλουμε να το πάμε αυστηρά και να μιλάμε και για τελικές τιμές σε όλες τις μεταβλητές 2 αλγόριθμοι είηαι ισοδύναμοι όταν κάνουν ακριβώς τα ίδια βήματα (και συνθήκες) με την ίδια ακριβώς σειρά. Οτιδήποτε άλλο μπορεί να μας οδηγήσει σε ασυνέπειες. 

 Συμφωνώ με την ενιαία στάση στα βαθμολογικά και με την πρόταση και το σκεπτικό του Ανδρέα.  Άλλωστε το μάθημα έχει μαθηματική σκέψη και δεν του ταιριάζει η διύλιση του κώνωπα. Το ζήτημα δεν είναι να βρούμε από που θα κοπούν μονάδες αλλά να μην υπάρχουν μαθητές που θα αδικηθούν. Σε θέματα που διαφωνούμε μεταξύ μας φαντάζεστε τι έχει ειπωθεί στις τάξεις και τι έχει ακούσει ο μαθητής ( αν πρόλαβε ο καθηγητής να διδάξει και αυτό στις δύο αξιοθρήνητες ώρες που έχουμε στη διάθεσή μας και από τις οποίες χάνονται πολλές!)

Επί του θέματος τώρα ο σκοπός του βρόχου (ως μέρος Αλγορίθμου του θέματος 2 αλλά και γενικότερα) είναι προφανώς ο υπολογισμός του γ, και οποιαδήποτε μετατροπή το επιτυγχάνει πρέπει να θεωρηθεί σωστή.