Επαναληπτικό Διαγώνισμα συνεργασίας Μανώλη Λαμπράκη & Νίκου Καλύβα

[NIKOS_KALYVAS]

Συμφωνούμε ότι η ερώτηση θα έπρεπε να ήταν:
 
Ο αριθμητικός τελεστής «+» σε ορισμένες γλώσσες προγραμματισμού συμπεριφέρεται σύμφωνα με την ιδιότητα του πολυμορφισμού.

Ευχαριστούμε πολύ για τις επισημάνσεις.
Καλή συνέχεια σε όλους και καλή δύναμη στις εξετάσεις 

[evry]

Το θέμα είναι εκτός ύλης για τον πολύ απλό λόγο ότι αναφέρεται σε παράδειγμα και τα παραδείγματα δεν είναι υποχρεωμένοι να τα ξέρουν ως θεωρία οι μαθητές, όπως ακριβώς συμβαίνει και στα άλλα μαθήματα (βλέπε μαθηματικά).
Άρα τέτοιο ΣΛ δεν μπορεί να μπει.

[Aaron V]

Το θέμα είναι εκτός ύλης για τον πολύ απλό λόγο ότι αναφέρεται σε παράδειγμα και τα παραδείγματα δεν είναι υποχρεωμένοι να τα ξέρουν ως θεωρία οι μαθητές, όπως ακριβώς συμβαίνει και στα άλλα μαθήματα (βλέπε μαθηματικά).
Άρα τέτοιο ΣΛ δεν μπορεί να μπει.

Διαφωνώ συνάδελφε.
Τη στιγμή που οι δικές μας οδηγίες δεν εξαιρούν τα παραδείγματα, όπως στα άλλα μαθήματα, εγώ τα θεωρώ εντός
της εξεταστέας ύλης. Διαφορετικά θα έπρεπε να το γράφουν.
Και να φέρω κι ένα παράδειγμα.
Ο πολλαπλασιασμός αλά Ρωσικά είναι παράδειγμα της ΟΣΟ αλλά κάποιες φορές έχουν πέσει
 Σ/Λ σχετικά με την ολίσθηση που αναφέρεται στο σχετικό κείμενο.

[evry]

Καταρχάς με βάση το σκεπτικό σου θα πρέπει οι μαθητές να μαθαίνουν ως θεωρία όλα τα παραδείγματα; Φαντάζομαι πως όχι.
Επίσης αυτό που λες για την ολίσθηση δεν ισχύει γιατί η ολίσθηση δεν είναι μέρος του παραδείγματος. Είναι ξεχωριστό πλαίσιο μετά το παράδειγμα, αλλά ακόμα και αν αυτό δεν σε πείθει δες εδώ στο διαδραστικό στην παλιά εκτύπωση, σελ.45 
http://ebooks.edu.gr/ebooks/v/html/8547/2718/Pliroforiki_G-Lykeiou_html-empl/index2_1.html
ότι η ολίσθηση είναι πριν το παράδειγμα, άρα πάλι το επιχείρημά σου δεν ισχύει.

[Aaron V]

Δεν ξέρω τι ακριβώς εννοείς εσύ λέγοντας "να μαθαίνουν ως θεωρία" όλα τα παραδείγματα.
Υποψιάζομαι ότι εννοείς την αποστήθιση.
Προφανώς και δεν υποστήριξα αυτό. Τα παραδείγματα υπάρχουν στο βιβλίο για την κατανόηση της θεωρίας και πρέπει να τα κατανοούν οι μαθητές κι όχι να τα αποστηθίζουν, ειδικά αν πρόκειται για αλγορίθμους, αλλά και γενικότερα. Θα ήταν τρελό ν' απαιτούσαμε από τα παιδιά να μαθαίνουν απ' έξω αλγορίθμους παραδείγματα του βιβλίου, χωρίς να τα κατανοούν. Τα παραδείγματα είναι εντός της ύλης της θεωρίας με αυτήν τη λογική.
Θα πρέπει π.χ. να ξέρουν να υπολογίζουν αθροίσματα που το βιβλίο το παρουσιάζει με παραδείγματα.
Και θα μπορούσε επίσης να πέσει και ένας αλγόριθμος του βιβλίου και να ερωτάται ο μαθητής τι υπολογίζει, ποιος είναι ο σκοπός που γράφτηκε κ.τ.λ. θεωρητικές ερωτήσεις κατανόησης δηλαδή.
Θα λέγαμε τότε ότι είναι εκτός ύλης;

Προσωπικά είμαι υπέρ της κατάργησης αναπαραγωγής κειμένου του βιβλίου στις εξετάσεις και λυπάμαι πολύ που στην Πληροφορική το διατηρούμε ακόμα, με ερωτήσεις ανάπτυξης που απαιτούν αποστήθιση, ενώ οι Φυσικοί κι οι Χημικοί το έχουν καταργήσει κι εξετάζουν τη θεωρία μόνο με ερωτήσεις κατανόησης.

Επίσης, υπάρχει για παράδειγμα στο νέο βιβλίο με το συμπληρωματικό υλικό, στη σελίδα 58 η ερώτηση
προς τους μαθητές

Ε.1: Δώστε δύο παραδείγματα εφαρμογών από την καθημερινή ζωή
• απλά συνδεδεμένης λίστας
• διπλά συνδεδεμένης λίστας

Μερικά παιδιά αδυνατούν να σκεφτούν δικά τους παραδείγματα.
Δεν είναι καλό να έχουν διαβάσει, κατανοήσει και να ξέρουν τα παραδείγματα που παρουσιάζει το βιβλίο;
Τι θα πούμε δηλαδή αν πέσει μια τέτοια ερώτηση; Ότι είναι εκτός ύλης γιατί ζητάει παραδείγματα;
Κανένας δε θα το έλεγε αυτό.

[Aaron V]

Όσον αφορά το θέμα της ολίσθησης, αυτό που λέω ισχύει διότι η ολίσθηση είναι μέρος του παραδείγματος του πολλαπλασιασμού αλά Ρωσικά.
Ούτε μετά το παράδειγμα είναι στο βιβλίο, ούτε πριν το παράδειγμα στο διαδραστικό, όπως λες.

Ο καθένας μπορεί να δει ότι:
Το παράδειγμα ξεκινάει στη σελίδα 44 στο διαδραστικό (σελ. 48 στο έντυπο) με επικεφαλίδα

Παράδειγμα 12. Πολλαπλασιασμός αλά Ρωσικά

και μετά από μεγάλο κείμενο παρουσίασης κι εκτέλεσης του αλγορίθμου για τους αριθμούς 45 και 19
ακολουθεί σε πλαίσιο η Ολίσθηση (σελ. 45 διαδραστικό, σελ. 48 έντυπο).

Το παράδειγμα συνεχίζεται μετά την Ολίσθηση (σελ. 48 διαδραστικό, σελ.50-51 έντυπο)
όπου μετά από κείμενο εξήγησης της ταχύτητας του αλγορίθμου παρουσιάζεται
ο αλγόριθμος σε φυσική γλώσσα κατά βήματα και σε ψευδογλώσσα.
Κι εκεί τελειώνει.

Συνεπώς, και στις δυο περιπτώσεις, το πλαίσιο με την ολίσθηση παρεμβάλλεται μέσα στο παράδειγμα
και δε βρίσκεται ούτε πριν, ούτε μετά.

Κι επειδή στο τελευταίο κείμενο, πριν τους αλγορίθμους γράφει

"
Σε επίπεδο, λοιπόν, κυκλωμάτων υπολογιστή ο πολλαπλασιασμός επί δύο και η διαίρεση διά δύο μπορούν να υλοποιηθούν ταχύτατα με μία απλή εντολή ολίσθησης (shift), σε αντίθεση με τον πολλαπλασιασμό με οποιονδήποτε ακέραιο που θεωρείται πιο χρονοβόρα διαδικασία. Το τελευταίο γεγονός είναι ο λόγος που ο πολλαπλασιασμός αλά ρωσικά είναι προτιμότερος απ' ό,τι ο χειρωνακτικός τρόπος πολλαπλασιασμού δύο ακεραίων.
"

είναι πολύ λογικό πριν να έχει παρουσιάσει την ολίσθηση.
Γιατί ποιος μαθητής θα καταλάβαινε τι λένε οι παραπάνω γραμμές, αν δεν είχε πριν μιλήσει για ολίσθηση;

Συνεπώς η ολίσθηση είναι 100% μέρος του παραδείγματος, γιατί με αυτήν εξηγείται η ταχύτητα του αλγορίθμου του Πολλαπλασιασμού αλά Ρωσικά.

[ApoAntonis]

Ένεκα της ευκαιρίας
η ολίσθηση σε ουρά, σύμφωνα με τις οδηγίες είναι εντός ύλης;

Το θέμα είναι εκτός ύλης για τον πολύ απλό λόγο ότι αναφέρεται σε παράδειγμα και τα παραδείγματα δεν είναι υποχρεωμένοι να τα ξέρουν ως θεωρία οι μαθητές

Πέρσι όμως για την προσθήκη νέου κόμβου είπες ότι υπάρχει σε άσκηση (δραστηριότητα, εφαρμογή, παράδειγμα)
και είναι γνωστό.
(ταυτίζοντας την ένοια της τοποθέτησης με αυτήν της προσθήκης)

[evry]

Όσον αφορά το θέμα της ολίσθησης, αυτό που λέω ισχύει διότι η ολίσθηση είναι μέρος του παραδείγματος του πολλαπλασιασμού αλά Ρωσικά.
Ούτε μετά το παράδειγμα είναι στο βιβλίο, ούτε πριν το παράδειγμα στο διαδραστικό, όπως λες.

Έχεις δίκιο ότι το παράδειγμα ξεκινάει πιο πριν, δεν το είχα δει καλά, όμως έχεις άδικο στο ότι η ολίσθηση είναι μέρος του παραδείγματος. 
Η ολίσθηση είναι σε ξεχωριστό πλαίσιο εκτός του παραδείγματος όπως ακριβώς είναι στην επόμενη σελίδα και τα στοιχεία της ψευδογλώσσας. 

Άρα με το δικό σου σκεπτικό μπορούν να ζητήσουν το παράδειγμα 2 της σελίδας 188 με τον τύπο της τυπικής απόκλισης;

[evry]

Πέρσι όμως για την προσθήκη νέου κόμβου είπες ότι υπάρχει σε άσκηση (δραστηριότητα, εφαρμογή, παράδειγμα)
και είναι γνωστό.
(ταυτίζοντας την ένοια της τοποθέτησης με αυτήν της προσθήκης)

Δεν τα θυμάσαι καλά. Είχα ενστάσεις για το θέμα αλλά είπα ότι από την στιγμή που είναι άσκηση του βιβλίου μπορεί να μπει.
Δεν το ζήτησαν ως θεωρία αλλά ως άσκηση άρα συγκρίνεις ανόμοια πράγματα.
Για την ακρίβεια είχα πει ότι κακώς μπήκε και ότι είναι οριακά εκτός ύλης, αλλά από την άλλη υπάρχει άσκηση λυμένη, όχι παράδειγμα, που είναι ακόμα χειρότερο.

[ApoAntonis]

το θέμα Α δεν είναι θέμα θεωρίας;

Δεν είπαμε ότι δεν μπορεί να μπεί, είπες ότι υπάρχει συγκεκριμένος τρόπος λύσης.

[evry]

το θέμα Α δεν είναι θέμα θεωρίας;

Δεν είπαμε ότι δεν μπορεί να μπεί, είπες ότι υπάρχει συγκεκριμένος τρόπος λύσης.

Από ότι φαίνεται θυμάσαι καλύτερα από μένα τι είπα? Μάλλον όχι
Κάνω quote ακριβώς τι είχα πει τότε:

Να δούμε τώρα πως θα βαθμολογηθεί ένα θέμα που έχει πολλές απαντήσεις και δεν υπάρχει αναφορά στο συγκεκριμένο βιβλίο ποια είναι η σωστή.

Από εδώ:
https://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=9068.msg97188#msg97188

και παρακάτω είχα πει ότι επειδή μπαίνει ως άσκηση και υπάρχει άσκηση στο βιβλίο θα έπρεπε να βρεθεί ένας δίκαιος τρόπος βαθμολόγησης γιατί μπορεί κάποιοι καθηγητές να μην έκαναν αυτή την άσκηση

[Λαμπράκης Μανώλης]

Καλημέρα σε όλους

Συνάδελφοι επιτρέψτε μου να κάμω ένα σχόλιο ως "συν-δημιουργός" του διαγωνισματος...όπως έχω πει πολλές φορές,  το διαγώνισμα δίνεται σε ένα "ασφαλές περιβάλλον για τους μαθητες" , δηλαδή σε μια ομάδα που απευθύνεται πρωτίστως σε συναδέλφους καθηγητές πληροφορικής ( καλοδεχουμενοι εννοείται και οι μαθητές,  απλά υποθέτω οι περισσότεροι από τους καθηγητές τους τα λαμβάνουν)  οι οποίοι αν βρουν κάτι χρήσιμο μπορούν να το πάρουν και να το προσαρμόσουν στις ανάγκες τους, καθως ειναι σε επεξεργασιμη μορφη, πχ μπορούν να βγάλουν το συγκεκριμένο ΣΛ..επίσης βλέπουμε διάφορες απόψεις σχετικά με τη δυσκολία, τις ασάφειες,  ακόμη και το αν είναι "εντός ή εκτός ", συζητήσεις που είναι χρήσιμες για όλους μας υποθέτω...προφανώς και δεν διεκδικούμε κάποιο "αλάθητο ", ουτε υποχρεώνουμε καποιον να το χρησιμοποιησει ως εχει, μακρυά από εμάς αυτά... οπότε όλοι μας είδαμε διαφορετικές οπτικές για το θέμα ... τώρα ας πούμε το έχουμε στο νου μας όλοι,  καλό είναι να γίνονται συζητήσεις και ανταλλαγή απόψεων ... επειδή κάποιες φορές "μακραίνουν " οι συζητήσεις και γίνονται "ελαφρώς αντιπαραθεσεις " να το θέσω έτσι, ελπίζω να μη γίνει και σε αυτή την περίπτωση...σας ευχαριστούμε για τις παρατηρήσεις σας 

[evry]

Μανώλη, το να ζητηθεί κάτι τέτοιο σε ένα διαγώνισμα δεν είναι πρόβλημα.
Το πρόβλημα θα ήταν να το ζητήσει κάποιος στις εξετάσεις.

[ApoAntonis]

Από ότι φαίνεται θυμάσαι καλύτερα από μένα τι είπα? Μάλλον όχι
Κάνω quote ακριβώς τι είχα πει τότε:Από εδώ:
https://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=9068.msg97188#msg97188

και παρακάτω είχα πει ότι επειδή μπαίνει ως άσκηση και υπάρχει άσκηση στο βιβλίο θα έπρεπε να βρεθεί ένας δίκαιος τρόπος βαθμολόγησης γιατί μπορεί κάποιοι καθηγητές να μην έκαναν αυτή την άσκηση

ε ναι το πάμε έτσι λοιπόν

Γιατί να αλλάξει η ρίζα? Δεν έχουμε ισοζυγισμένο δέντρο.
Στις ασκήσεις του βιβλίου υπάρχει παράδειγμα με αλλαγή ρίζας;
Αν θυμάμαι καλά το πρώτο στοιχείο που εισάγεται είναι και η ρίζα

Όχι δεν μπορεί να το σχεδιάσει όπως θέλει γιατί του δίνουν ένα συγκεκριμένο δέντρο και του ζητούν να κάνει μια προσθήκη σε αυτό. Αν ίσχυε το παραπάνω σκεπτικό τότε θα μπορούσαν να δίνουν ως απάντηση οποιοδήποτε δυαδικό δέντρο με αυτούς τους κόμβους, όπως για παράδειγμα το εκφυλισμένο που είναι όλοι στη σειρά π.χ.
8 -> 11 -> 19 -> 35
Και αυτό δυαδικό δέντρο αναζήτησης δεν είναι;

Σίγουρα θα χάσουν μονάδες γιατί η εκφώνηση ως προς αυτό είναι ξεκάθαρη. Το πόσες θα χάσουν είναι θέμα βαθμολογητή. ΚΛατά την γνώμη μου θα χάσουν πολύ λίγες

Τι θα πει διδάσκω χαλαρά? Είμαστε επιστήμονες ή όχι? Αν δεν είμαστε να το ξέρουμε να τα δεχόμαστε όλα σωστά. Όσον αφορά το χαλαρό πνεύμα του κεφαλαίου στο οποίο αναφέρεσαι έγραψα και παραπάνω ότι υπάρχει άσκηση στο βιβλίο με εισαγωγή κόμβου σε δυαδικό δέντρο αναζήτησης στην οποία περιγράφεται ξεκάθαρα και πέραν πάσης αμφιβολίας ο τρόπος με τον οποίο γίνεται η εισαγωγή στο δέντρο. Είναι στις λύσεις του βιβλίου στην σελίδα 28. Άρα δεν τίθεται θέμα αναδιάταξης του δέντρου.

[evry]

Παρατηρώ ότι κάνεις quote μόνο αυτά που σε συμφέρουν, και τέλος πάντως τι ακριβώς θέλεις να δείξεις? Ότι διαβάζεις καλά τα μηνύματά μου στο στέκι?

Λοιπόν είχα πει και αυτά, τα οποία "ξέχασες"

Αυτό είναι και το φάουλ της επιτροπής. Στο βιβλίο δεν λέει πουθενά με ποιον τρόπο γίνεται η εισαγωγή και πάνε και το βάζουν άσκηση? Το θέμα σίγουρα έχει πρόβλημα και θα τολμούσα να πω ότι είναι οριακά εκτός ύλης.

Να δούμε τώρα πως θα βαθμολογηθεί ένα θέμα που έχει πολλές απαντήσεις και δεν υπάρχει αναφορά στο συγκεκριμένο βιβλίο ποια είναι η σωστή.

Στο βιβλίο λέει επίσης ξεκάθαρα:
Προφανώς, αν ανταλλάξουμε το αριστερό με το δεξιό υποδένδρο ενός κόμβου παίρνουμε ένα διαφορετικό δένδρο

Στο βιβλίο στην σελίδα 51 κάτω κάτω ρωτάει που μπορεί να τοποθετηθεί το 3 ώστε το δέντρο να παραμείνει δυαδικό δέντρο αναζήτησης.
Στην συνέχεια στις λύσεις του βιβλίου στην σελίδα 28 περιγράφει ξεκάθαρα πως γίνεται η εισαγωγή!
Το θέμα είναι πόσοι μαθητές το έχουν διδαχθεί αυτό.
Η γνώμη μου είναι ότι οι θεματοδότες επηρεάστηκαν από παρόμοιες ασκήσεις που υπάρχουν σε διάφορα βοηθήματα. Δεν μπορούσαν να βάλουν μια άσκηση από το βιβλίο? Τι θα πάθαιναν;
Ωστόσο από ότι φαίνεται αφού υπάρχει παράδειγμα στο βιβλίο και μάλιστα λυμένο δεν μπορούμε να πούμε κάτι.
Είναι όμως unfair.
Πάντως κατά την γνώμη μου οι περισσότεροι θα κάνουν την αναμενόμενη εισαγωγή. Ελάχιστοι θα αναδιατάξουν το δέντρο.

Αλλά δεν καταλαβαίνω που ακριβώς θέλεις να οδηγήσεις τη συζήτηση.

Το σκεπτικό είναι να καταλάβουν όσοι διαβάζουν ότι δεν μπορεί να μπει παράδειγμα ως θεωρία γιατί μετά θα υπάρχει πρόβλημα εγκυρότητας των θεμάτων. Αυτός είναι ο δικός μου σκοπός.
Ο δικός σου δεν ξέρω ποιος είναι.