Ποια γλώσσα θέλετε για την Γ΄ Λυκείου;

[alkisg]

Όντως υπάρχει ένα μπλέξιμο σε αυτά, ίσως τα παρακάτω να βοηθήσουν:

• Η HTML είναι "markup language", αντίστοιχη με την γραμμή εργαλείων μορφοποίησης Bold, Italic, Εισαγωγή πίνακα κλπ του Word. Δεν είναι γλώσσα προγραμματισμού.
• Η CSS αντιστοιχεί με τα "στυλ μορφοποίησης" του Word ή του Powerpoint, όπου λέμε ότι η "Επικεφαλίδα 1" θα είναι παντού μπλε και η διαφάνεια 2 θα εμφανιστεί στριφογυριστά.
• Η Javascript είναι γλώσσα προγραμματισμού. Από μόνη της δεν έχει καν δυνατότητες "scripting".
• Το μοντέλο "DOM", document object model, είναι ο τρόπος με τον οποίο οι browsers κάνουν διαθέσιμο το περιεχόμενο των ιστοσελίδων στην Javascript. Για παράδειγμα, με την εντολή `document.getElementById("myImage").src = "landscape.jpg"`, η Javascript μπορεί να αλλάξει την πηγή μιας εικόνας. Το DOM ορίζεται ξεχωριστά, δεν είναι μέρος της γλώσσας Javascript. Το nodejs που χρησιμοποιεί Javascript για προγραμματισμό servers, δεν έχει καμία σχέση με scripting ούτε με το DOM.
• Με τον όρο "scripting γλώσσα" εννοούμε κάποια γλώσσα η οποία χρησιμοποιείται για να ελέγξουμε ή να αυτοματοποιήσουμε κάποια εφαρμογή, όπως είναι η VBA για το Word.
  
• Με τον συνδυασμό όλων των παραπάνω, η Javascript μπορεί να χρησιμοποιηθεί για "scripting" των browsers. Να έχουμε όμως υπόψη ότι το "scripting του Internet" είναι πια το ίδιο σημαντικό με το "...scripting του λειτουργικού" που κάνει η C. Ολοένα και περισσότερα προγράμματα προτιμούν το Internet ως πλατφόρμα εκτέλεσης, παρά να περιορίζονται σε συγκεκριμένα λειτουργικά συστήματα: https://en.wikipedia.org/wiki/Internet_OS.

[george79]

Να θέσω και κάποιες άλλες παραμέτρους στην επιλογή ΓΛΩΣΣΑΣ
Α) Κάνουμε μάθημα στην Ο.Π. Πληροφορικής και Οικονομίας. Δεν ετοιμάζουμε τους αυριανούς πληροφορικούς μόνο αλλά και τους αυριανούς λογιστές. Μην μπερδευόμαστε με τον τομέα πληροφορικής στα ΕΠΑΛ. Οι μαθητές πρέπει να μπουν στην λογική του προγραμματισμού αλλά δεν χρειάζεται ένας αυριανός λογιστής να ξέρει πχ Javascript (τυχαίο παράδειγμα)
Β) Στο μάθημα πρέπει να ανταποκρίνεται ο μέσος μαθητής. Μην την πατήσουμε όπως στα ΕΠΑΛ που έγινε δύσκολος ο τομέας και οι συνάδελφοι στα ΕΠΑΛ ψάχνουν μαθητές. Αν είναι να γίνει ποιοτική αναβάθμιση και να ψάχνουμε μαθητές με το κυάλι άστο. Όποιος είναι στα ΕΠΑΛ ξέρει ότι κάποιοι τομείς είναι πολύ πιο εύκολοι από τον τομέα πληροφορικής. Μην ξεχνάμε ότι και πριν λίγα χρόνια οι φυσικοί την πάτησαν και κανένας δεν έπαιρνε μάθημα επιλογής φυσική για την πανελλήνιες. Τι λέτε; Χάρηκε κανένας φυσικός που το μάθημα έγινε δύσκολο και δεν το έπαιρνε κανένας;
Γ) Καλώς ή κακώς υπάρχουν μαθητές στα ΓΕΛ που απλώς θέλουν να τελειώσουν το λύκειο και κάποιοι άλλοι που απλώς θέλουν να περάσουν σε κάποια σχολή, με άλλα λόγια θέλουν να είναι φοιτητές χωρίς να τους πολυνοιάζει η σχολή. Ήδη η ομάδα προσανατολισμού Πληροφορικής και Οικονομίας είναι ελκυστική για πολλούς μαθητές και του χρόνου θα είναι ακόμα πιο ελκυστική, αφού με την βάση που θα μπει στις σχολές κάποιος μέτριος μαθητής δύσκολα μπορεί να γράψει μαθηματικά, φυσική, χημεία κοντά στη βάση. Ας μην διώξουμε αυτούς του μαθητές.
Τελειώνοντας, για να κάνω πρόταση, και συνδυάζοντας τα Α,Β,Γ η ΓΛΩΣΣΑ σίγουρα καλύπτει το Α (εισάγει τους μαθητές σε προγραμματιστικές τεχνικές με δομή επιλογής, δομές επανάληψης, κτλ) και μας εξασφαλίζει και τα Β,Γ

[George Eco]

Να θέσω και κάποιες άλλες παραμέτρους στην επιλογή ΓΛΩΣΣΑΣ
Α) Κάνουμε μάθημα στην Ο.Π. Πληροφορικής και Οικονομίας. Δεν ετοιμάζουμε τους αυριανούς πληροφορικούς μόνο αλλά και τους αυριανούς λογιστές. Μην μπερδευόμαστε με τον τομέα πληροφορικής στα ΕΠΑΛ. Οι μαθητές πρέπει να μπουν στην λογική του προγραμματισμού αλλά δεν χρειάζεται ένας αυριανός λογιστής να ξέρει πχ Javascript (τυχαίο παράδειγμα)
Β) Στο μάθημα πρέπει να ανταποκρίνεται ο μέσος μαθητής. Μην την πατήσουμε όπως στα ΕΠΑΛ που έγινε δύσκολος ο τομέας και οι συνάδελφοι στα ΕΠΑΛ ψάχνουν μαθητές. Αν είναι να γίνει ποιοτική αναβάθμιση και να ψάχνουμε μαθητές με το κυάλι άστο. Όποιος είναι στα ΕΠΑΛ ξέρει ότι κάποιοι τομείς είναι πολύ πιο εύκολοι από τον τομέα πληροφορικής. Μην ξεχνάμε ότι και πριν λίγα χρόνια οι φυσικοί την πάτησαν και κανένας δεν έπαιρνε μάθημα επιλογής φυσική για την πανελλήνιες. Τι λέτε; Χάρηκε κανένας φυσικός που το μάθημα έγινε δύσκολο και δεν το έπαιρνε κανένας;
Γ) Καλώς ή κακώς υπάρχουν μαθητές στα ΓΕΛ που απλώς θέλουν να τελειώσουν το λύκειο και κάποιοι άλλοι που απλώς θέλουν να περάσουν σε κάποια σχολή, με άλλα λόγια θέλουν να είναι φοιτητές χωρίς να τους πολυνοιάζει η σχολή. Ήδη η ομάδα προσανατολισμού Πληροφορικής και Οικονομίας είναι ελκυστική για πολλούς μαθητές και του χρόνου θα είναι ακόμα πιο ελκυστική, αφού με την βάση που θα μπει στις σχολές κάποιος μέτριος μαθητής δύσκολα μπορεί να γράψει μαθηματικά, φυσική, χημεία κοντά στη βάση. Ας μην διώξουμε αυτούς του μαθητές.
Τελειώνοντας, για να κάνω πρόταση, και συνδυάζοντας τα Α,Β,Γ η ΓΛΩΣΣΑ σίγουρα καλύπτει το Α (εισάγει τους μαθητές σε προγραμματιστικές τεχνικές με δομή επιλογής, δομές επανάληψης, κτλ) και μας εξασφαλίζει και τα Β,Γ

Οκ,  μην μπερδευόμαστε με τον τομέα πληροφορικής στα ΕΠΑΛ λέτε αλλά μετά το μπερδεύετε με το φόβο μη τη πατήσουμε όπως στα ΕΠΑΛ που έγινε δύσκολος ο τομέας και οι συνάδελφοι στα ΕΠΑΛ ψάχνουν μαθητές.

"Χάρηκε κανένας φυσικός που το μάθημα έγινε δύσκολο και δεν το έπαιρνε κανένας;"
Πού βασίζετε πως θα δυσκολέψει το μάθημα, αν διδάσκεται σε άλλη γλώσσα προγραμματισμού; 
Το μάθημα είναι δύσκολο έτσι κι αλλιώς ήδη.

"...δύσκολα μπορεί να γράψει μαθηματικά, φυσική, χημεία κοντά στη βάση."
Ακριβώς. Καλύτερα λοιπόν πάλι Μαθηματικά, ΑΟΘ και Πληροφορική.

Δηλαδή τι διάβασα μόλις τώρα στο [Γ]; Να κρατήσουμε το μάθημα ως έχει, για να δελεάσουμε το "μέσο μαθητή"  να επιλέγει ο μάθημα, για να εξασφαλίζονται οι ώρες διδασκαλίας; Αυτό διάβασα;

Να πω εδώ πως είναι παράλογος ο φόβος σας κατά τη γνώμη μου.  Μη μπερδευόμαστε με τον τομέα Πληροφορικής στα ΕΠΑΛ άλλωστε, εσείς το είπατε κι έχει εντελώς διαφορετικές δυναμικές το ένα Λύκειο με το άλλο.

Έπειτα τι είναι ακριβώς ο "μέσος μαθητής";Γιατί "διώχνουμε"  αυτό το "μέσο μαθητή"; Εγώ λέω πως θα τον προσελκύσουμε αυτό το "μέσο μαθητή" και πολλούς άλλους,  αν κάνουμε ενδιαφέρον και μοντέρνο το μάθημα. Εγώ πιστεύω πως η Πληροφορική πρέπει να ανανεώνεται πολύ συχνότερα λόγω της ραγδαίας εξέλιξης της τεχνολογίας. Επίσης θα έρθουν μαθητές και μαθήτριες με ενιδαφέρον, επειδή το Πρόγραμμα Σπουδών θα ανανεωθεί από Γυμνάσιο αν όχι Δημοτικό. Δεν είναι μόνο η Γ Λυκείου που θα αλλάξει, ούτε πρέπει αυτό να γίνει απότομα. Το ερώτημα είναι τι γλώσσα θέλουμε για τη Γ Λυκείου όμως.

Το μάθημα διδάσκεται δύσκολα. Θέλει μεράκι. Το ξέρουμε όλοι μας νομίζω. Η εμμονή στο παλιό μοντέλο, δεν είναι υπέρ των μελλοντικών μαθητών μας. Εις βάρος τους είναι. Δε θα αναλύσω υπέρ ποιων είναι, το βασικό είναι πως είναι εις βάρος των παιδιών. Δεν είναι καλό, απλώς... βολεύει. Να μείνουμε ως έχουμε γιατί; Από φόβο πως δε θα μας επιλέξουν ως "το ευκολάκι"; Συγγνώμη δε το συμμερίζομαι αυτό και δε το καταδέχομαι. Παιδάκια Δημοτικού μπορούν να μάθουν να γράφουν προγράμματα σε Python, τι συζητάμε ακριβώς εδώ;

"Ας μην διώξουμε αυτούς του μαθητές."
Μα δε διώχνουμε κανέναν. Πώς διώχνουμε κάποιον αν αλλάξουμε προς το καλύτερο το μάθημα; Ο αδιάφορος δε θα φύγει, διότι πολύ απλά... είναι αδιάφορος. Αν ΔΕ μπορεί Φυσική, Μαθηματικά, Χημεία, είτε του αρέσει, είτε όχι, θα πάει είτε Θεωρητική που απαιτεί τρελό διάβασμα, είτε Οικονομία Πληροφορική. Αντιθέτως, μπορούμε να προξενήσουμε το ενδιαφέρον σε μεγαλύτερη μερίδα μαθητών.

Θέλω να πω, δε το καταλαβαίνω το επιχείρημα "μη τη πατήσουμε όπως συνάδελφοι στο ΕΠΑΛ που ψάχνουν για μαθητές".
Δεν είναι δόκιμο, γιατί υπάρχουν πολλοί παράγοντες που δεν έχετε λάβει υπ όψιν. Πρώτο και κύριο, πως ο "μέσος μαθητής" ΕΠΑΛ διαφέρει από τον αντίστοιχο "μέσο μαθητή" του Ενιαίου. Ο "μέσος μαθητής" Ενιαίου, είναι ενδεχομένως επιπέδου αριστούχου σε ΕΠΑΛ.

Να εκφράσω δε τον προβληματισμό μου γενικά με τα ΕΠΑΛ. Έχουν στιγματιστεί ως τα "Λύκεια της πλέμπας", ενώ γίνεται εξαιρετική δουλειά από συναδέλφους και να αναφέρω εδώ πως έχω γνωρίσει παιδια σε ΕΠΑΛ που είναι εξαιρετικοί χαρακτήρες, διάβαζαν πολύ, αγαπούσαν τα γράμματα και το επίλεξαν λόγω αγάπης σε μία ειδικότητα. Απλά τυχαίνει πολλοί να λένε "δε διαβάζει το παιδί, είναι για ΕΠΑΛ ". Λες και το ΕΠΑΛ είναι δεύτερης διαλογής Λύκειο. Αλλά έχει καταλήξε με το καιρό να αντιμετωπίζεται έτσι από πολλούς. Οπότε να μην αμφιβάλλουμε για την απουσία μαθητών από ειδικότητες με πιο απαιτητικά μαθήματα εκεί. Αυτό όμως δεν είναι απαραίτητο να ισχύσει στο Ενιαίο.

Σίγουρα ξεβολεύει μια μεγάλη αλλαγή όλους μας. Θέλει μια μεγαλόπνοη θυσία και προσαρμογή του υλικού μας σε νέα δεδομένα. Θεωρώ πως αυτή τη θυσία πρέπει να τη κάνουμε, ώστε μέσα σε μερικά χρόνια, να έχουμε όλοι μας  ένα μάθημα, που θα χαιρόμαστε να διδάσκουμε.

[george79]

Την Python την έχω δει αλλά δεν την έχω δουλέψει, οπότε δεν μπορώ να εκφέρω γνώμη. Διαβάζω όμως στο στέκι προτάσεις που είναι εκτός λογικής που περιγράφω πιο πάνω και όλοι καταλαβαίνουμε. Φυσικά και ο καθένας έχει τις προτάσεις του.

[evry]

Α) Κάνουμε μάθημα στην Ο.Π. Πληροφορικής και Οικονομίας. Δεν ετοιμάζουμε τους αυριανούς πληροφορικούς μόνο αλλά και τους αυριανούς λογιστές. Μην μπερδευόμαστε με τον τομέα πληροφορικής στα ΕΠΑΛ. Οι μαθητές πρέπει να μπουν στην λογική του προγραμματισμού αλλά δεν χρειάζεται ένας αυριανός λογιστής να ξέρει πχ Javascript (τυχαίο παράδειγμα)

Φοβάμαι ότι μπερδεύετε τα οικονομικά με την λογιστική. Η κατεύθυνση αυτή δεν ετοιμάζει λογιστές.
Στα τμήματα οικονομικών επιστημών κάνουν προγραμματισμό με τη γλώσσα R. Δεν φαντάζεστε τι ακούω κάθε χρόνο από φοιτητές που έχουν εκπαιδευτεί στη ΓΛΩΣΣΑ και βλέπουν την R, και καταλαβαίνουν ότι στο Λύκειο διδάσκονταν μια ανύπαρκτη γλώσσα της δεκαετίας του 80 που δεν χρησιμοποιεί κανένας.
Όπως και να έχει όμως ο σκοπός είναι να φύγουμε από αυτή την κατεύθυνση και η πληροφορική να γίνει εξεταζόμενο μάθημα για τα πολυτεχνεία και όχι για τις οικονομικές σχολές. Εκτός αν μας αρέσει εδώ και θέλουμε να γίνουμε και εμείς ....... "λογιστές."

Β) Στο μάθημα πρέπει να ανταποκρίνεται ο μέσος μαθητής. Μην την πατήσουμε όπως στα ΕΠΑΛ που έγινε δύσκολος ο τομέας και οι συνάδελφοι στα ΕΠΑΛ ψάχνουν μαθητές. Αν είναι να γίνει ποιοτική αναβάθμιση και να ψάχνουμε μαθητές με το κυάλι άστο. Όποιος είναι στα ΕΠΑΛ ξέρει ότι κάποιοι τομείς είναι πολύ πιο εύκολοι από τον τομέα πληροφορικής.

Άρα αν κατάλαβα το επιχείρημά σας είναι να διατηρήσουμε το χαμηλό επίπεδο του μαθήματος και αν είναι δυνατόν να το κατεβάσουμε και άλλο (μήπως να γυρίσουμε πίσω στην Pascal και στην Visual Basic) ώστε να έρχονται σε μας οι μαθητές που δεν μπορούν να ανταποκριθούν στις απαιτήσεις της φυσικής για να γίνουν ...... λογιστές και εμείς να διαφυλάξουμε τις θέσεις μας;

Μην ξεχνάμε ότι και πριν λίγα χρόνια οι φυσικοί την πάτησαν και κανένας δεν έπαιρνε μάθημα επιλογής φυσική για την πανελλήνιες. Τι λέτε; Χάρηκε κανένας φυσικός που το μάθημα έγινε δύσκολο και δεν το έπαιρνε κανένας;

Μήπως να θυμίσουμε και λίγο τι έγινε με τα δικά μας μαθήματα επιλογής που είχαμε ένα σε κάθε τάξη? Που είναι τα μαθήματα αυτά? Γιατί έφυγαν? Επειδή ήταν υψηλού επιπέδου και έκαναν σύγχρονα πράγματα και οι μαθητές δεν μπορούσαν να παρακολουθήσουν ή επειδή έγιναν η ώρα του παιδιού;
Τα μαθήματα αυτά έφυγαν και δεν έλειψαν σε κανέναν. Αυτό θα έπρεπε να μας προβληματίσει.
Όσο για τους φυσικούς δεν την πάτησαν καθόλου. Έχουν σοβαρό μάθημα που όλοι το σέβονται ενώ με το δικό μας γελάει όλος ο κόσμος.

Γ) Καλώς ή κακώς υπάρχουν μαθητές στα ΓΕΛ που απλώς θέλουν να τελειώσουν το λύκειο και κάποιοι άλλοι που απλώς θέλουν να περάσουν σε κάποια σχολή, με άλλα λόγια θέλουν να είναι φοιτητές χωρίς να τους πολυνοιάζει η σχολή. Ήδη η ομάδα προσανατολισμού Πληροφορικής και Οικονομίας είναι ελκυστική για πολλούς μαθητές και του χρόνου θα είναι ακόμα πιο ελκυστική, αφού με την βάση που θα μπει στις σχολές κάποιος μέτριος μαθητής δύσκολα μπορεί να γράψει μαθηματικά, φυσική, χημεία κοντά στη βάση. Ας μην διώξουμε αυτούς του μαθητές.
Τελειώνοντας, για να κάνω πρόταση, και συνδυάζοντας τα Α,Β,Γ η ΓΛΩΣΣΑ σίγουρα καλύπτει το Α (εισάγει τους μαθητές σε προγραμματιστικές τεχνικές με δομή επιλογής, δομές επανάληψης, κτλ) και μας εξασφαλίζει και τα Β,Γ

Διάβασα και ξαναδιάβασα αυτά που λέτε και δεν μπορώ να διανοηθώ ότι τα έγραψε εκπαιδευτικός.  Ζητάτε να ωθήσουμε μαθητές σε σχολές που δεν πρόκειται να τελειώσουν και να τους βοηθήσουμε να επιλέξουν μια σχολή που δεν θα τους πολυ-νοιάζει μόνο και μόνο για να γίνουν φοιτητές και να έχουμε εμείς ώρες;
Αλήθεια έχετε δει πόσοι μαθητές που εισάγονται σε σχολές με απαιτήσεις δεν μπορούν να ανταπεξέλθουν και βρίσκονται σε αδιέξοδο? Πως θα ανταπεξέλθει κάποιος στο Πολυτεχνείο όταν δεν έχει δώσει Φυσική και Μαθηματικά κατεύθυνσης, και έχει περάσει με τα εύκολα μαθήματα των ηλεκτρονικών;
Δεν είναι χρέος μας ως εκπαιδευτικοί να κατευθύνουμε τους μαθητές να κάνουν τη σωστή επιλογή για το μέλλον τους;

[george79]

"Φοβάμαι ότι μπερδεύετε τα οικονομικά με την λογιστική. Η κατεύθυνση αυτή δεν ετοιμάζει λογιστές."
Με μια ματιά στο μηχανογραφικό βλέπω σχολές όπως "οικονομικών επιστημών", "λογιστικής και χρηματοοικονομικής" κτλ. Οι σχολές αυτές βγάζουν άτομα που συνήθως απασχολούνται ως λογιστές. Αλλά και λογιστές να μην έβγαιναν, οι σχολές αυτές δεν είναι σχολές πληροφορικής.

"Διάβασα και ξαναδιάβασα αυτά που λέτε και δεν μπορώ να διανοηθώ ότι τα έγραψε εκπαιδευτικός.  Ζητάτε να ωθήσουμε μαθητές σε σχολές που δεν πρόκειται να τελειώσουν και να τους βοηθήσουμε να επιλέξουν μια σχολή που δεν θα τους πολυ-νοιάζει μόνο και μόνο για να γίνουν φοιτητές και να έχουμε εμείς ώρες;"

Από που καταλάβατε ότι σπρώχνω μαθητές σε σχολές που δεν πρόκειται να τελειώσουν. Αντιγράφω τι έγραψα: "Καλώς ή κακώς υπάρχουν μαθητές στα ΓΕΛ που απλώς θέλουν να τελειώσουν το λύκειο". Αυτούς τους σπρώχνω σε κάποια σχολή;

[george79]

Και να συμπληρώσω τα εξής:
Έκανα πρόταση με βάση 3 προϋποθέσεις που θεωρώ σωστές:
Α) Δεν χρειάζεται να συμφωνούν όλοι με αυτές με 3 προϋποθέσεις
Β) Κάποιος μπορεί να συμφωνεί και με τις 3 και να προτείνει κάποια άλλη γλώσσα που να ικανοποιεί και τις 3

Δεν διεκδικώ το αλάθητο αλλά μερικοί ή πρέπει να συμφωνούμε με αυτούς ή πρέπει να προσβάλλουν. Εκφράσεις του στυλ  "Διάβασα και ξαναδιάβασα αυτά που λέτε και δεν μπορώ να διανοηθώ ότι τα έγραψε εκπαιδευτικός" είναι το λιγότερο προσβλητικές

[George Eco]

Πώς σας προσέβαλλε ο @evry; Έγραψε:
"Διάβασα και ξαναδιάβασα αυτά που λέτε και δεν μπορώ να διανοηθώ ότι τα έγραψε εκπαιδευτικός".

Τι είναι προσβλητικό προς εσάς ακριβώς; Σκεφτείτε το. Θίγεστε γιατί αμφισβητείται η ιδιότητα ή ποιότητά σας ως εκπαιδευτικός; Κρατήστε το αυτό για λίγο πιο μετά.

Προηγήθηκε και δική μου στάση στο θέμα. Δε πέρασε απαρατήρητο ότι γράψατε κι από μεριάς μου, αλλά πέρασε αναπάντητη η απορία μου:
"Δηλαδή τι διάβασα μόλις τώρα στο [Β,Γ]; Να κρατήσουμε το μάθημα ως έχει, για να δελεάσουμε το "μέσο μαθητή"  να επιλέγει ο μάθημα, για να εξασφαλίζονται οι ώρες διδασκαλίας; Αυτό διάβασα;"

Δε μου απαντήσατε. Δε σας προσέβαλλα, αλλά ίσως να πρέπει να προσέξετε λίγο μήπως προσβάλλοντας την έννοια του Εκπαιδευτικού προσβάλλετε τους πάντες. Σας το παραθέτω ως αντεπιχείρημα, γιατί δηλώνετε θιγμένος.


Ο evry είπε:
"Ζητάτε να ωθήσουμε μαθητές σε σχολές που δεν πρόκειται να τελειώσουν και να τους βοηθήσουμε να επιλέξουν μια σχολή που δεν θα τους πολυ-νοιάζει μόνο και μόνο για να γίνουν φοιτητές και να έχουμε εμείς ώρες;"

Αντιγράψατε ΕΠΙΛΕΚΤΙΚΑ το τι γράψατε. Στη πραγματικότητα η ίδια φράση συνεχίζεται και γράφετε:
"και κάποιοι άλλοι που απλώς θέλουν να περάσουν σε κάποια σχολή, με άλλα λόγια θέλουν να είναι φοιτητές χωρίς να τους πολυνοιάζει η σχολή."
Σε ΑΥΤΟ πάνω απάντησε ο @evry.

Κι ακολουθεί με bold το τμήμα ως παράθεση, κι όλα όσα γράψατε, για του λόγου το αληθές:

Να θέσω και κάποιες άλλες παραμέτρους στην επιλογή ΓΛΩΣΣΑΣ
Α) Κάνουμε μάθημα στην Ο.Π. Πληροφορικής και Οικονομίας. Δεν ετοιμάζουμε τους αυριανούς πληροφορικούς μόνο αλλά και τους αυριανούς λογιστές. Μην μπερδευόμαστε με τον τομέα πληροφορικής στα ΕΠΑΛ. Οι μαθητές πρέπει να μπουν στην λογική του προγραμματισμού αλλά δεν χρειάζεται ένας αυριανός λογιστής να ξέρει πχ Javascript (τυχαίο παράδειγμα)
Β) Στο μάθημα πρέπει να ανταποκρίνεται ο μέσος μαθητής. Μην την πατήσουμε όπως στα ΕΠΑΛ που έγινε δύσκολος ο τομέας και οι συνάδελφοι στα ΕΠΑΛ ψάχνουν μαθητές. Αν είναι να γίνει ποιοτική αναβάθμιση και να ψάχνουμε μαθητές με το κυάλι άστο. Όποιος είναι στα ΕΠΑΛ ξέρει ότι κάποιοι τομείς είναι πολύ πιο εύκολοι από τον τομέα πληροφορικής. Μην ξεχνάμε ότι και πριν λίγα χρόνια οι φυσικοί την πάτησαν και κανένας δεν έπαιρνε μάθημα επιλογής φυσική για την πανελλήνιες. Τι λέτε; Χάρηκε κανένας φυσικός που το μάθημα έγινε δύσκολο και δεν το έπαιρνε κανένας;
Γ) Καλώς ή κακώς υπάρχουν μαθητές στα ΓΕΛ που απλώς θέλουν να τελειώσουν το λύκειο και κάποιοι άλλοι που απλώς θέλουν να περάσουν σε κάποια σχολή, με άλλα λόγια θέλουν να είναι φοιτητές χωρίς να τους πολυνοιάζει η σχολή. Ήδη η ομάδα προσανατολισμού Πληροφορικής και Οικονομίας είναι ελκυστική για πολλούς μαθητές και του χρόνου θα είναι ακόμα πιο ελκυστική, αφού με την βάση που θα μπει στις σχολές κάποιος μέτριος μαθητής δύσκολα μπορεί να γράψει μαθηματικά, φυσική, χημεία κοντά στη βάση. Ας μην διώξουμε αυτούς του μαθητές.
Τελειώνοντας, για να κάνω πρόταση, και συνδυάζοντας τα Α,Β,Γ η ΓΛΩΣΣΑ σίγουρα καλύπτει το Α (εισάγει τους μαθητές σε προγραμματιστικές τεχνικές με δομή επιλογής, δομές επανάληψης, κτλ) και μας εξασφαλίζει και τα Β,Γ

Και προβαίνετε στο παρακάτω σχόλιο:

Και να συμπληρώσω τα εξής:
Έκανα πρόταση με βάση 3 προϋποθέσεις που θεωρώ σωστές:
Α) Δεν χρειάζεται να συμφωνούν όλοι με αυτές με 3 προϋποθέσεις
Β) Κάποιος μπορεί να συμφωνεί και με τις 3 και να προτείνει κάποια άλλη γλώσσα που να ικανοποιεί και τις 3

Δεν διεκδικώ το αλάθητο αλλά μερικοί ή πρέπει να συμφωνούμε με αυτούς ή πρέπει να προσβάλλουν. Εκφράσεις του στυλ  "Διάβασα και ξαναδιάβασα αυτά που λέτε και δεν μπορώ να διανοηθώ ότι τα έγραψε εκπαιδευτικός" είναι το λιγότερο προσβλητικές

Οκ θιχτήκατε.
Εμείς τι πρέπει να νιώσουμε όμως, συδυάζοντας όλα όσα είπατε, όταν διαβάζουμε έναν άνθρωπο που λέει μάλλον πως ανησυχεί μήπως δεν έχει στο μέλλον μαθητές να διδάξει και γι' αυτό, ας μείνει ως έχει το μάθημα, ώστε να θεωρείται το ευκολάκι που προσελκύει μαθητές που θέλουν απλά να βγάλουν το Λύκειο και μαθητές που αδιαφορούν σε ποια Σχολή θα πάνε; Τέτοιους μαθητές θέλετε; Τέτοια Παιδεία θέλετε; Το μέτρο και σταθμό για την επιλογή σας, φαίνεται πως είναι το ίδιο συμφέρον και η βολή σας. Δε σας λέω πως είναι έτσι. Σας λέω πως φαίνεται. Όπως το γράψατε, αυτό καταλαβαίνουμε.
Μπορείτε να φανταστείτε έναν Εκπαιδευτικό που έχει μεράκι και περηφάνια για το επάγγελμά του, πως νιώθει όταν διαβάζει κάτι τέτοιο; Αν είσαστε Εκπαιδευτικός, όταν μιλάτε, εκπροσωπείτε το Επάγγελμά σας. Όπως κάθε άνθρωπος άλλωστε. Είτε μας αρέσει, είτε όχι. Κι όπως καταλαβαίνετε, είναι λίγο κάπως αυτά που γράψατε να θίξουν.

Δε μου είσαστε αντιπαθής, δεν έχω κάτι προσωπικά μαζί σας, αλλά θέλω να σας καταλάβω. Εδώ μιλάμε για το μέλλον του μαθήματος. Αν η γνώμη σας είναι, βολεύει να μείνει έτσι, το θέλω έτσι, ΤΟ ΣΕΒΟΜΑΙ! Και δε με θίγει.
Αυτό που θίγει πιστεύω όλους μας, κάποιους περισσότερο κάποιους λιγότερο, είναι πως ένας από εμάς, είπε αυτά που είπατε, όπως τα είπατε. Το νόημα στα γρήγορα ήταν δηλαδή: Κριτήριο δηλαδή το  ίδιο συμφέρον, μέτριοι κι αδιάφοροι μαθητές να γεμίζουν τάξεις, για να εξασφαλίζετε διδακτικές ώρες και να κάνετε τι με αυτές;
Το συμφέρον των παιδιών σας ενδιαφέρει; Η εκπαίδευσή τους;  Δε βλέπω πουθενά το ενδιαφέρον σας γι' αυτά τα πράγματα στα λόγια σας κι αυτό δικαιώνει την αντίδραση του @evry, δε νομίζετε;

Ένα "Καλώς ή κακώς..." στην αρχή της πρότασής σας, δε σας δίνει άλλοθι, μήπως γράψατε κάτι με λάθος τρόπο; Μήπως παραλείψατε κάτι; Προσαπαθώ να σας καταλάβω. Μπορεί να πρόκειται περί παρεξήγησης. Αλλά αν σας έχω καταλάβει σωστά, τότε απλά δικαιώνεται η αντίδραση του @evry.

Θυμηθείτε, προσβληθήκατε ως εκπαιδευτικός. Και καλά κάνατε. Σημαίνει πως έχετε βαθιά μέσα σας την αίσθηση του  φιλότιμου! Αλλά κι εμείς, ως εκπαιδευτικοί προσβληθήκαμε. Οπότε πρέπει να σκεφτείτε λίγο, μήπως τα λόγια σας τα ίδια, είναι πηγή προσβολής προς εσάς τον ίδιο, ίσως κι άθελά σας, θέλω να πιστεύω. Forum είναι, κείμενο είναι,  10:59:25 μμ ήταν, βράδυ, ίσως ήσασταν και κουρασμένος, τέτοια πράγματα γίνονται. Το θέμα είναι να δίνεται η ευκαιρία να λύνονται οι παρεξηγήσεις. Η γνώμη - ψήφος  "ΓΛΩΣΣΑ ως έχει" είναι σεβαστή.

Πρέπει να κατανοήσετε πως ο @evry δε διαφώνησε. Θίχτηκε φαντάζομαι, διότι άλλωστε η κατακλείδα του είναι:
"Δεν είναι χρέος μας ως εκπαιδευτικοί να κατευθύνουμε τους μαθητές να κάνουν τη σωστή επιλογή για το μέλλον τους;"

[evry]

Μάλλον ξεφύγαμε από τον αρχικό σκοπό του θέματος και με δική μου ευθύνη.

Ας γυρίσουμε στο αρχικό θέμα.
@Άλκη πήγα να δοκιμάσω το περιβάλλον brackets γιατί είχα ακούσει πολλά καλά λόγια, (τώρα βλέπω το Atom)
και εκεί που πάω να το κατεβάσω βλέπω στην αρχική σελίδα αυτό:
On September 1, 2021, Adobe will end support for Brackets. If you would like to continue using, maintaining, and improving Brackets, you may fork the project on GitHub. Through Adobe's partnership with Microsoft, we encourage users to migrate to Visual Studio Code, Microsoft's free code editor built on open source.
και θυμήθηκα αυτά που έλεγες για το visual studio code. Το χρησιμοποιώ για HTML5/Javascript αλλά μου φαίνεται σύνθετο για τους μαθητές.
Ποιο περιβάλλον IDE είναι καλό για ανάπτυξη HTML5/Javascript για μαθητές? Δηλαδή να είναι λιτό.
Εγώ χρησιμοποιώ το repl.it για όλες τις γλώσσες (Python, C++) που είναι εξαιρετικό και το notepad++.
Προτείνει κανείς κάτι άλλο?

[alkisg]

Ευριπίδη αν έχεις όρεξη κάνε την παρακάτω δοκιμή και πες μου αν μπορεί ένας καθηγητής να το οργανώσει ώστε να είναι στις δυνατότητες των μαθητών.

Πήγαινε στο https://photodentro.github.io/mosaic/ και παίξε για ένα λεπτό. Έτσι π.χ. δείχνουμε στους μαθητές τον στόχο.
Μετά πήγαινε στο αποθετήριο του κώδικα: https://github.com/photodentro/mosaic
Πάτα Code » Download zip.
Αποσυμπίεσέ το σε έναν φάκελο.
Μετά υποθέτω ότι έχεις το Visual Studio Code εγκατεστημένο.
Κάνε δεξί κλικ στον φάκελο και "Open with Visual Studio Code".
Άνοιξε το index.html και πάτα το κουμπί preview πάνω δεξιά.

Θα πρέπει να βλέπεις κάτι σαν τη συνημμένη εικόνα.
Δεν είναι αρκετά λιτό; Αριστερά τα αρχεία (αν δεν τα θες τα κρύβεις), στη μέση ο κώδικας, και δεξιά το preview.
Δεν μπορεί ένας καθηγητής είτε να δώσει έναν τέτοιο φάκελο μισοέτοιμο, είτε να πει στους μαθητές να τον ξεκινήσουν από το μηδέν;

Έχω την αίσθηση ότι το Visual Studio Code, το [Libre/MS]Office, το PhotoShop/Gimp και άλλα τέτοια δυνατά εργαλεία, έχουν αρκετές δυνατότητες για επαγγελματίες, αλλά στο Λύκειο τα χρησιμοποιούμε έτσι κι αλλιώς και διδάσκουμε ένα υποσύνολό τους. Στο Δημοτικό ΟΚ, να τους μάθουμε το TuxPaint και έναν απλούστατο κειμενογράφο, αλλά όχι στο Λύκειο, όπου είναι σημαντικό να εξοικειώνονται και με το κατάλληλο εργαλείο.

Πλέον μέχρι και τραγούδια με στίχους και ακόρντα να θέλω να γράψω, το vscode ανοίγω, έχει άπειρα plugins... και ό,τι χρειαστεί να κάνουμε πιο εύκολο, π.χ. αν αποφασίσουμε να διδάξουμε Javascript με εντολές ΓΡΑΨΕ και ΔΙΑΒΑΣΕ λες και είναι ΓΛΩΣΣΑ, τις κάνουμε με ένα plugin και τις βλέπουν δεξιά στο preview.

[George Eco]

... αν αποφασίσουμε να διδάξουμε Javascript με εντολές ΓΡΑΨΕ και ΔΙΑΒΑΣΕ λες και είναι ΓΛΩΣΣΑ, τις κάνουμε με ένα plugin και τις βλέπουν δεξιά στο preview.

Προς Θεού μη παρεξηγηθώ. Κατανοώ τι θέλετε να κάνετε εδώ πέρα. Αλλά ειλικρινά δεν αντέχω να μη σχολιάσω αυτό το τελευταίο!  Καλύτερο θα ήταν plugin που θα βγάζει ψευδογλώσσα στην Ελληνική από τον κώδικα JS, παρά πρόγραμμα σε ΓΛΩΣΣΑ. (Ίσως και διάγραμμα κλάσεων;) Γιατί άλλωστε να περιοριστούμε σε μη αντικειμενοστραφή προσέγγιση;

[alkisg]

Να γράψω ένα ακόμα "σεντόνι";
Ας υποθέσουμε ότι θέλουμε να διδάξουμε μετατροπή από Φαρενάιτ σε Κελσίου, με τρεις διαφορετικές προσεγγίσεις:

1) Σειριακός· κλασσική ΑΕΠΠ

Είναι πολύ εύκολο να φτιάξουμε μια βιβλιοθηκούλα "αεππ" που θα περιέχει όλες τις συναρτήσεις της ΑΕΠΠ. Τότε, ο κώδικας Javascript θα ήταν:

Κώδικας: Javascript

import * as αεππ from 'αεππ.js'

var φαρενάιτ = αεππ.ΔΙΑΒΑΣΕ('Δώσε θερμοκρασία σε βαθμούς Φαρενάιτ: ')
var κελσίου = 5*(φαρενάιτ - 32) / 9
αεππ.ΓΡΑΨΕ('Σε βαθμούς Κελσίου, η θερμοκρασία είναι: ', κελσίου)

Και φυσικά μπορούμε να υλοποιήσουμε και συναρτήσεις "Δεδομένα()", "ΔιάβασεΑκέραιο()" και ό,τι άλλο επιθυμούμε.

2) Event-driven προγραμματισμός

Πάμε στο youtube, βάζουμε ένα βίντεο να παίζει και πατάμε κλικ στο γρανάζι κάτω δεξιά για να αλλάξουμε την ποιότητα. Σταμάτησε η αναπαραγωγή του βίντεο; ΟΧΙ.
Γιατί λοιπόν να μπλοκάρει η εκτέλεση των προγραμμάτων μας με τις εντολές ΔΙΑΒΑΣΕ;
Στον σύγχρονο κόσμο, όλες οι εντολές που δεν εκτελούνται άμεσα, παίρνουν ως παράμετρο μια "callback function / promise", και την καλούν όταν με το καλό ο χρήστης γράψει τα δεδομένα και πατήσει Enter.
Έτσι, η χρήση blocking τερματικού στον event-driven προγραμματισμό είναι αφύσικη και πιο δύσκολη. Ο σχετικός κώδικας Javascript είναι κάπως έτσι:
https://stackoverflow.com/questions/20086849/how-to-read-from-stdin-line-by-line-in-node

3) Event-driven ΚΑΙ οπτικός προγραμματισμός

Εδώ πλέον φτάσαμε στην εποχή μας. Λέμε στους μαθητές να σχεδιάσουν την παρακάτω μικρή ιστοσελίδα:
https://www.w3schools.com/howto/tryit.asp?filename=tryhow_js_temp_converter_fahrenheit_to_celsius

Το ερώτημα είναι, ποιο από τα παραπάνω μοντέλα ικανοποιεί περισσότερο τις μετρικές που θέσαμε κατά το σχεδιασμό του προγράμματος σπουδών;
Αυτό που έλεγα είναι πως ακόμα και το (1) να διαλέξουμε, να κάνουμε την ύλη της ΑΕΠΠ με Javascript μέσα σε έναν browser, πάλι όφελος θα έχουν οι μαθητές σε σχέση με τη ΓΛΩΣΣΑ, αφού τα προγράμματα που θα φτιάχνουν θα τρέχουν και στα κινητά τους. Και όσοι θέλουν να προχωρήσουν ένα βήμα παραπέρα, υπάρχουν άπειρες δυνατότητες για κατασκευή χρήσιμων προγραμμάτων, σε αντίθεση με τη ΓΛΩΣΣΑ.

[George Eco]

Άλκη μιλάμε για το αρχικό Πρόγραμμα Σπουδών, ή για το ερχόμενο; Διότι αν μιλάμε για το ερχόμενο, δεν έχω εικόνα και ωραίο θα ήταν να μας δώσεις μια ιδέα.

Για να είμαι ειλικρινής δε ξέρω κατά πόσο θα πρέπει να εστιάσουμε σε ΓΛΩΣΣΑ. Θα προτιμούσα να υπάρξει ουσιαστική μετάβαση σε άλλη γλώσσα προγραμματισμού και να διατηρηθεί βεβαίως η ψευδογλώσσα παράλληλα, όσο θα διδάσκεται διαδικαστικός και κατόπιν να μπαίνουμε σε αντικειμενοστραφή αβίαστα.

Γιατί να έχουμε ΓΛΩΣΣΑ; Θα ορισθεί κι επί χάρτου δηλαδή αντικειμενοστρέφεια και θα την υλοποιήσουμε με library σε js; Γιατί; Γιατί αφού μπορούμε κατ' ευθείαν σε python, js ή άλλες να διδάξουμε τα πάντα, με ένα εργαλείο που άμεσα κάνει δουλειά.

Γιατί να κάνουμε ΓΛΩΣΣception;

[alkisg]

Εννοώ για την περίπτωση όπου δεν είμαστε ακόμα έτοιμοι για διδασκαλία οπτικού και event-driven προγραμματισμού.
Αν θέλουμε να τα έχουμε ακόμα ως θεωρητικά κεφάλαια της ύλης, αντί να ενταχτούν ως διδακτέα στο νέο ΠΣ/βιβλίο/ΑΠΣ.

Δεν έχω πληροφορίες για το πότε θα βγουν, το είπα εξ' αρχής. Μακάρι όμως να ξεφύγουμε πια από τον σειριακό, terminal-based προγραμματισμό. Είναι μεγάλη αλλαγή για τα βιβλία και τους καθηγητές, αλλά ΟΧΙ για τους μαθητές. Αξίζει να γίνει.

[George Eco]

Αξίζει να γίνει.

Αγάπη μόνο! Εγκρίνω κι επαυξάνω!