Αποστολέας Θέμα: Προτάσεις για εξορθολογισμό της ύλης από την επόμενη χρονιά  (Αναγνώστηκε 2968 φορές)

petrosp13

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 2367
Αφαίρεση αντικειμενοστραφούς, εκσφαλμάτωσης, δομών δεδομένων, υποπρογραμμάτων και πινάκων
 :D :D :D
Παπαδόπουλος Πέτρος
Καθηγητής Πληροφορικής

petrosp13

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 2367
Κάποιες λεπτομέρειες που αφορούν ασκήσεις:
1. Στο Κεφάλαιο της Εκσφαλμάτωσης, καλό θα είναι να δοθεί μια συγκεκριμένη δομή επίλυσης ασκήσεων για την εύρεση λαθών, με μια ενιαία μορφή πίνακα, όπως στην μέθοδο «μαύρο κουτί».
2. Στο Κεφάλαιο του Αντικειμενοστραφούς Προγραμματισμού, οι ασκήσεις να γίνουν περισσότερο σαφείς, να δίνουν τα πλήρη δεδομένα ώστε να μην αφήνονται κλάσεις και αντικείμενα στην φαντασία του λύτη και να οδηγούν σε 1-2 πιθανές λύσεις.
3. Να δοθεί εντός διδακτικού εγχειριδίου παράδειγμα με δομή Επίλεξε και διάστημα τιμών από…έως.
4. Η προγραμματιστική υλοποίηση της λειτουργίας μιας Ουράς παρουσιάζει διάφορες προσεγγίσεις και λύσεις και οι περισσότερες ίσως ξεφεύγουν σε επίπεδο δυσκολίας και λεπτομέρειας ενός μαθήματος Πληροφορικής Λυκείου. Καλό θα είναι να αφαιρεθούν ή να δοθούν σαφέστατες οδηγίες.
Παπαδόπουλος Πέτρος
Καθηγητής Πληροφορικής

akalest0s

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 248
3. Να δοθεί εντός διδακτικού εγχειριδίου παράδειγμα με δομή Επίλεξε και διάστημα τιμών από…έως.
Συμφωνώ με τα παραπάνω. Μια ερώτηση, οι προτεινόμενες από το υπουργείο λύσεις, θεωρούνται τυπικά εκτός διδακτικού πακέτου;
"Abstraction is not the first stage, but the last stage, in a mathematical development." MK
"I don't want to write about a high level thing, unless I fully understand about a low level thing" DK

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3606
  • to Iterate is human to Recurse divine
Το ότι ο συμβολισμός .. υπάρχει στις λύσεις δε σημαίνει τίποτα. Είναι ακόμα εκτός ύλης, από τη στιγμή που το συγκεκριμένο εγχειρίδιο όχι μόνο δεν αποτελεί μέρος της εξεταστέας ύλης αλλά δεν έχει μοιραστεί στους μαθητές. Επίσης δεν είναι βέβαιο ότι έχουν ενημερωθεί και όλοι οι καθηγητές.
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

akalest0s

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 248
"Abstraction is not the first stage, but the last stage, in a mathematical development." MK
"I don't want to write about a high level thing, unless I fully understand about a low level thing" DK

ΔΗΜΗΤΡΗΣ Χ

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 103
@ Ακαλεστ0ς
Χα χα. Πολυ καλο φιλε. Ακριβως ετσι ειναι.
Θα γραψω και κατι ασχετο και σχετικο συναμα, με  ολα αυτα που λεμε για την υλη.
ξεχναμε μαλλον το εξης:
Εμεις οι διδασκοντες,καθε χρονο γινομαστε καλυτεροι και εμπειροτεροι στο μαθημα. Πραγματα που μας προβληματισαν τα λυσαμε και παμε για αλλα...
Καθε χρονο ομως εχουμε καινουρια παιδια  τα οποια τα ξεκιναμε απο την αρχη... Δεν υπαρχει επαρκης προετοιμασια και εξοικοιωση στα παιδια απο τις προηγουμενες ταξεις και ολη αυτη η υλη, με ολα αυτα τα "βαθεια σημεια" που συζηταμε, χωρις την προετοιμασια που απαιτειται... ειναι μεν ωραια και ενδιαφερουσα αλλα ειναι πολυ για τα παιδια.
Ανεξαρτητως διδακτικων ωρων.
Λαμβανοντας υπ οψιν ακομα, οτι το μαθημα ειναι μια αλυσιδα οπως τα μαθηματικα και καθως και τα δυο ειναι πολυ σημαντικα εργαλεια για τη συνεχεια σε ολους τους κλαδους, ποσο αραγε μπορουμε να τρεξουμε;

gthal

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2017
  • *
  • Μηνύματα: 948
Συμμερίζομαι τους προβληματισμούς σου και συμφωνώ Δημήτρη Χ
Φιλικά,
Γιώργος Θαλασσινός

Λαμπράκης Μανώλης

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2017
  • *
  • Μηνύματα: 879
@ Ακαλεστ0ς
Χα χα. Πολυ καλο φιλε. Ακριβως ετσι ειναι.
Θα γραψω και κατι ασχετο και σχετικο συναμα, με  ολα αυτα που λεμε για την υλη.
ξεχναμε μαλλον το εξης:
Εμεις οι διδασκοντες,καθε χρονο γινομαστε καλυτεροι και εμπειροτεροι στο μαθημα. Πραγματα που μας προβληματισαν τα λυσαμε και παμε για αλλα...
Καθε χρονο ομως εχουμε καινουρια παιδια  τα οποια τα ξεκιναμε απο την αρχη... Δεν υπαρχει επαρκης προετοιμασια και εξοικοιωση στα παιδια απο τις προηγουμενες ταξεις και ολη αυτη η υλη, με ολα αυτα τα "βαθεια σημεια" που συζηταμε, χωρις την προετοιμασια που απαιτειται... ειναι μεν ωραια και ενδιαφερουσα αλλα ειναι πολυ για τα παιδια.
Ανεξαρτητως διδακτικων ωρων.
Λαμβανοντας υπ οψιν ακομα, οτι το μαθημα ειναι μια αλυσιδα οπως τα μαθηματικα και καθως και τα δυο ειναι πολυ σημαντικα εργαλεια για τη συνεχεια σε ολους τους κλαδους, ποσο αραγε μπορουμε να τρεξουμε;

Συμφωνώ και εγώ ..

stam12

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 142
Όντως η ύλη είναι πολύ ακόμη και για το 7-ωρο κι αυτό το κεφάλαιο του Αντικειμενοστραφούς προγραμματισμού, είναι πολύ θεωρητικό, με "πλαδαρά" παραδείγματα. Δεν το 'χω διδάξει ακόμα και σκέφτομαι πως θα το διδάξω!

akalest0s

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 248
Δεν το 'χω διδάξει ακόμα και σκέφτομαι πως θα το διδάξω!
Είπαμε, με καφεδάκι και chit chat  ;D
(και γω όπου να'ναι το ξεκινάω και προβληματίζομαι..)
"Abstraction is not the first stage, but the last stage, in a mathematical development." MK
"I don't want to write about a high level thing, unless I fully understand about a low level thing" DK

petrosp13

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 2367
Είναι φανερό ότι η αύξηση της ύλης έγινε πρόχειρα σε διάφορα σημεία και καλό θα είναι να εξορθολογιστούν, για να μην χρειάζεται οι μαθητές να μπερδεύονται μέσα σε αυτό το χάος κι εμείς να μην έχουμε πρόβλημα να εξηγούμε ότι δεν είμαστε ελέφαντες

Για πλάκα μπορούν και πρέπει να γίνουν οι εξής αλλαγές από την επόμενη χρονιά. Αφορούν "διπλοεγγραφές ύλης" που δεν έχει κανένα νόημα να καλύπτονται σε δυο διαφορετικά σημεία, με διαφορετικούς ορισμούς και λεπτομέρειες:

1. Αφαίρεση παραγράφου τμηματικού προγραμματισμού από το Κεφάλαιο 6. Καλύπτεται πλήρως στο Κεφάλαιο 10 των υποπρογραμμάτων και δεν προσφέρει ΤΙΠΟΤΑ
2. Αφαίρεση παραγράφου αντικειμενοστραφούς προγραμματισμού από το Κεφάλαιο 6. Καλύπτεται πλήρως στο νέο Κεφάλαιο του Αντικειμενοστραφούς Προγραμματισμού και δεν προσφέρει ΤΙΠΟΤΑ
3. Αφαίρεση παραγράφων που αφορούν τα λάθη από το Κεφάλαιο 6. Καλύπτεται πλήρως και πιο αναλυτικά στο νέο Κεφάλαιο της Εκσφαλμάτωσης
4. Αφαίρεση της παραγράφου 3.1. για τα Δεδομένα και τις Πληροφορίες γιατί είναι πολύ άσχημα γραμμένη και καλύπτεται πλήρως από το Κεφάλαιο 1.
5. Αφαίρεση παραγράφων Στοίβας-Ουράς από το Κεφάλαιο 3. Καλύπτονται από το αντίστοιχο κεφάλαιο του νέου βιβλίου.

Από εκεί και πέρα, υπάρχουν και σημεία που πραγματικά δεν προσφέρουν τίποτα στην ύλη ενός μαθήματος Πληροφορικής για διάφορους λόγους:

1. Το Κεφάλαιο 1. Καλύπτεται σχετικά στο βιβλίο της Β.
2. Το Κεφάλαιο 4. Αναφέρονται τόσο λίγα πράγματα και τόσο θεωρητικά που δεν προσφέρουν τίποτα. Η Δυαδική αναζήτηση έχει ήδη διδαχθεί, οπότε η λογική του "Διαίρει και Βασίλευε" δεν προσφέρει κάτι νέο.
3. Η παράγραφος 6.1. που αφορά το αντικείμενο του προγραμματισμού. Είναι ξεκομμένη από το υπόλοιπο κεφάλαιο και δεν προσφέρει τίποτα στον μαθητή.

Κατανοούμε ότι λόγω αύξησης ωρών, έπρεπε να αυξηθεί και η ύλη, ΑΛΛΑ αυτό δεν σημαίνει ότι έπρεπε να προστεθούν κεφάλαια 2-3 διδακτικών ωρών, να προστεθούν παράγραφοι που διπλο-παρουσιάζονται, ή ανούσια θεωρητικά τμήματα.
Η εισαγωγή "μεγάλων" κεφαλαίων όπως ο Αντικειμενοστραφής, η Εκσφαλμάτωση και οι Δομές Δεδομένων έχει περισσότερο νόημα, παρά την δυσκολία τους.

Πάμε πάλι στα ίδια
Εντάχθηκε το κεφάλαιο 1 στην ύλη και δεν βλέπουμε ούτε καν αναφορά
Εντάχθηκε η Εκσφαλμάτωση και είναι σαν να μην υπάρχει
Υπάρχουν μεγάλα και ιδιαίτερα δυσνόητα κομμάτια θεωρίας, στα οποία αναλώνουμε χρόνο όλοι μας και οι μαθητές και δεν ζητώνται ΠΟΤΕ (σκοπιές νο1, σκοπιές νο2, πλεονεκτήματα τμηματικού κ.α.)
Τελικά, τα παιδιά χάνονται σε έναν τεράστιο όγκο θεωρίας που ποτέ δεν ζητάται και σπαταλούν χρόνο που θα αφιέρωναν σε πραγματικά σημαντικά τμήματα της ύλης
Και μιλάμε για δυο χρονιές που η θεωρία μειώθηκε πάρα πολύ λόγω κορονοιού, αφαιρέθηκαν οι δυναμικές δομές και ο αντικειμενοστραφής

Κάποια γενναία επίσημη απόφαση για αυτά θα υπάρξει ποτέ;
Παπαδόπουλος Πέτρος
Καθηγητής Πληροφορικής

George Eco

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 460
Πάμε πάλι στα ίδια
Εντάχθηκε το κεφάλαιο 1 στην ύλη και δεν βλέπουμε ούτε καν αναφορά
Εντάχθηκε η Εκσφαλμάτωση και είναι σαν να μην υπάρχει
Υπάρχουν μεγάλα και ιδιαίτερα δυσνόητα κομμάτια θεωρίας, στα οποία αναλώνουμε χρόνο όλοι μας και οι μαθητές και δεν ζητώνται ΠΟΤΕ (σκοπιές νο1, σκοπιές νο2, πλεονεκτήματα τμηματικού κ.α.)
Τελικά, τα παιδιά χάνονται σε έναν τεράστιο όγκο θεωρίας που ποτέ δεν ζητάται και σπαταλούν χρόνο που θα αφιέρωναν σε πραγματικά σημαντικά τμήματα της ύλης
Και μιλάμε για δυο χρονιές που η θεωρία μειώθηκε πάρα πολύ λόγω κορονοιού, αφαιρέθηκαν οι δυναμικές δομές και ο αντικειμενοστραφής

Κάποια γενναία επίσημη απόφαση για αυτά θα υπάρξει ποτέ;

Εντάχθηκε το κεφάλαιο 1 στην ύλη και δεν βλέπουμε ούτε καν αναφορά. ΣΥΜΦΩΝΩ!
Επίσης ισχύει για την ενότητα 4.1 το ίδιο, γιατί τη κράτησαν δηλαδή.


Διαφωνώ ομως με το θέμα της εκσφαλμάτωσης. Υπήρχε σε Σ-Λ και γενικά, μεγαγνωστικά όταν τα παιδιά λύνουν ασκήσεις και διορθώνουν ή προσαρμόζουν κώδικα, χρησιμοποιούν εκσφαλμάτωση. Πόσο μάλιστα στα θέματα Γ, Δ που έπεσαν. Καλώς είναι εντός ύλης. Απλά ο τρόπος που διαχωρίζονται τα είδη σφαλμάτων είναι λίγο... περίεργος να πω;

Επίσης, με ρωτά μαθήτρια:
Αν έχουμε ακέραιο στο κλειστό 1 ως εκατό [1,100] λέμε ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ 1..100.
Αν θέλουμε πραγματικό αριθμό, μεταξύ ανοικτό 1 ως εκατό ανοικτό (1,100) πώς θα το γράψω σε ΕΠΙΛΕΞΕ;

Τη διαβεβαίωσα πως δε πρέπει τις τελευταίες ώρες πριν τις εξετάσεις να αναλωθεί σε ΑΥΤΟ, γιατί κάτι τέτοιο δε παίζει να πέσει..
Βέβαια... το ερώτημα παραμένει. Πώς θα το γράψουμε αυτό;
Και για αυτό μόνο το λόγο, νομίζω πως η ΕΠΙΛΕΞΕ πρέπει να βελτιωθεί στη διατύπωσή της ή να αφαιρεθεί από την ύλη, με την ευκαιρία, κάποιος να κάνει και προαιρετικό το ΑΛΛΙΩΣ στην ΑΛΛΙΩΣ_ΑΝ στη θεωρία, να συμπεριληφθούν στο αλφάβητο της ΓΛΩΣΣΑΣ τα [ ] και : και να ξεκαθαριστεί πως σε πραγματικό μπορώ να αναθέσω ακέραια τιμή.
« Τελευταία τροποποίηση: 20 Ιουν 2021, 07:11:40 μμ από George Eco »

alkisg

  • Τεχνικός / καθαρίστρια
  • *****
  • Μηνύματα: 5964
    • Ο Διερμηνευτής της ΓΛΩΣΣΑΣ
Βέβαια... το ερώτημα παραμένει. Πώς θα το γράψουμε αυτό;

https://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=8730.0

ΔΗΜΗΤΡΗΣ Χ

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 103
Καλησπέρα σε όλους τους συναδέλφους. Καλή ξεκούραση σε όσους τελείωσαν, Υπομονή για λίγο ακόμα σε όσους συνεχίζουμε με μαθήματα των ΕΠΑΛ και καλή δύναμη σε όσους ξεκινήσουν προετοιμασία των καινούριων.
Θα ήθελα και εγώ να τοποθετηθώ και να συνεχίσω το θέμα που έχει ανοίξει ο Πέτρος, από πέρυσι. Πέρυσι δεν πετύχαμε κάτι... Παραθέτω το λινκ για μια αλλη συζητηση που ειχα ανοιξει κι εγω για τη θεωρία του μαθήματος πέρυσι και γενικά για την ύλη...

https://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=8382.0

Ούτε φέτος κόβω να γίνεται κάτι Πετρο... αλλά εγώ θα παραθέσω την άποψή μου και τι να πω...

Η ύλη του μαθήματος πρέπει να μελετηθεί οπωδήποτε και να μειωθεί ή τουλάχιστον να μην αυξηθεί για την επόμενη χρονιά, και να μειωθεί οπωσδήποτε η θεωρία (ΘΕΡΜΗ ΠΑΡΑΚΛΗΣΗ, ΑΣ ΜΗΝ ΠΙΑΣΟΥΜΕ ΕΔΩ ΣΕ ΑΥΤΗ ΤΗ ΣΥΖΗΤΗΣΗ ΓΙΑ ΤΗ ΓΛΩΣΣΑ Η ΤΗΝ PYTHON ΚΛΠ, ΟΚ ΚΑΤΙ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΑΛΛΑΞΕΙ. ΕΔΩ ΑΣ ΚΟΙΤΑΞΟΥΜΕ ΝΑ ΠΟΥΜΕ ΓΙΑ ΤΟ ΜΑΘΗΜΑ ΑΥΤΟ, ΓΙΑ ΤΗ ΧΡΟΝΙΑ ΠΟΥ ΕΡΧΕΤΑΙ...)

Η χρονια που μόλις πέρασε ήταν εξαντλητική για όλους μας. Νομίζω ότι η ύλη ήταν πολύ για τα δεδομένα και τις συνθήκες... Πολύ κυνήγι. Εγώ κουράστηκα πάρα πολύ. Αναρωτιέμαι λοιπόν τι θα γίνει του χρόνου, ΠΟΥ ΤΑ ΠΑΙΔΙΑ ΠΟΥ ΕΡΧΟΝΤΑΙ ΑΠΟ ΤΗ Β ΛΥΚΕΙΟΥ ΕΙΝΑΙ ΣΧΕΔΟΝ ΑΠΡΟΕΤΟΙΜΑΣΤΑ...
Τα τελευταία χρόνια, εχω και προετοιμάζω τμηματάκια απο β λυκείου και βγάζουμε κάποια κομμάτια και αυτό πραγματικά βοηθάει πολύ. Ωστόσο φέτος, τα παιδιά της Β λυκειου, είχαν μια συμπεριφορα διαφορετικη από τα παιδια της Γ. Τα παιδιά της Γ δεν είχαν επιλογες. Ετρεξαν μαζί μας, ακολούθησαν, προσπάθησαν. Προετοιμάστηκαν και πήγαν να γράψουν. Τα παιδια της Β, Νοέμβρη, Δεκέμβρη, άντε και Ιανουάριο, ακολουθούσαν. Μετά κλώτσησαν... Δεν μπορούσαν, δεν τα ανάγκαζε κάτι, κατα πλειοψηφία κλώτησαν. Προσωπικά βλέποντάς αυτό και θεωρώντας ότι η επάνοδος από κοντά θα αναδείκνυε απορίες στους μαθητες της Γ, τελος Απρίλη σταμάτησα τη Β, για να ξεκουραστούν μεχρι να ξαναξεκινήσουμε τέλος Ιουνίου αλλά και να δώσω ώρες στα παιδιά της Γ για απόρίες.
Φίλος μου δε, καθηγητής σε σχολείο (εγώ είμαι φροντιστής) μου είπε το ίδιο, ότι δηλαδη δεν έχει καταφέρει να κάνει πολλά πράγματα με τα παιδια της Β γιατι κουράστηκαν.
ΔΗΛΑΔΗ τα παιδια της Β έρχονται σχετικά απροετοίμαστα. Θα πρέπει να ληφθεί υπόψιν αυτό στην ύλη που θα βγεί για φέτος. Η ΥΛΗ ΣΤΟ ΜΑΘΗΜΑ ΜΑΣ ΕΙΝΑΙ ΜΕΓΑΛΗ. Ας μην μπεί ούτε φέτος η διανομη πιτσας κλπ στην ύλη. Μην αυξηθεί, με το σκεπτικό οτι μπορεί να μην υπάρχει lock down και τηλεκπαίδευση (και μακάρι να μην υπάρχει). Ας ληφθεί υπόψιν το πως έρχεται η Β... Προς Θεου, λίγο σεβασμός στα παιδιά και στους διδάσκοντες. ΤΑ ΠΑΙΞΑΜΕ. ας μεινει η υλη εκει και ας μειωθει επιτέλους η θεωρία του μαθήματος, βγάζοντας ότι άχρηστο πρέπει να βγει...

ΥΓ: ασχετο αλλά και σχετικό. η τηλεκπαιδευση πηγε καλά ως προς την παράδοση. Βρήκαμε όλοι νέους τρόπους, ανακαλύψαμε νεα πράγματα, έμεινε μια καλή προίκα. Στα τμήματα όμως (λιγότερο σε ιδιαίτερα) η αλληλεπίδραση δεν μπορεί να είναι ή ιδια και ως προς την ταχύτητα. πολύ περισσότερος επιπλέον χρόνος απαιτήθηκε για να βγεί πέρα αυτό που έπρεπε να βγει. Του χρόνου ξεκινάμε μειον σε σχέση με περυσι. δεν έχει δουλευτει η Β. Μακάρι να ληφθεί υπόψιν...


ManiacGr

  • Οπαδός
  • **
  • Μηνύματα: 11
Συμφωνώ απόλυτα με τον ΔΗΜΗΤΡΗΣ Χ. Τα παιδιά που ακολουθούν, έρχονται να κολυμπήσουν στα βαθειά, χωρίς εμπειρία και χωρίς σωσίβιο! Ο τρόπος που δουλεύω την Β λυκείου είναι ίδιος και τελικά από τον Απρίλιο και μετά τους έκανα μάθημα 1 ώρα τη βδομάδα και αυτό φρόντισα να είναι κάτι όσο πιο ενδιαφέρον μπορούσα για να τους κρατήσω σε όσο καλύτερη φόρμα γινόταν... Δεν ξέρω αν οι συνάδελφοι στα σχολεία (που ανοίξαν έστω και για λίγο) συμμερίζονται τον τρόπο σκέψης των φροντιστών, αλλά για εμάς που ξεχάσαμε τις φάτσες των μαθητών μας και τους είχαμε "κλεινικά νεκρούς" από τον Μάρτιο σχεδόν και μετά, νομίζω ο κύριος φόβος μας είναι "τι θα παραλάβουμε στην Γ λυκείου για τη χρονιά 21-22"!
Για να μη γράφω ολόκληρο σεντόνι... θα συμφωνήσω απόλυτα στη μείωση της θεωρίας. Βαρέθηκα να μιλάω μόνος μου και κυριολεκτικά αισθάνθηκα σαν φιλόλογος που διδάσκει ιστορία! Έχει τόση πράξη και ζωντάνια η πληροφορική που το μάθημα "πνίγεται" στη θεωρία. Μου αρέσει να δημιουργώ και το ίδιο αρέσει στους μαθητές μου! Αν θέλαμε να μάθουμε κάτι που απλά θα πρέπει να το παπαγαλίσουμε θα πηγαίναμε να γίνουμε φιλόλογοι (δεν έχω κάτι με τους φιλόλογους, απλά νομίζω ότι τα μαθήματά τους είναι ο ορισμός της παπαγαλίας). Όλοι οι καλοί μου μαθητές γκρινιάζουν για τη θεωρία! Μέχρι και παιχνίδι για τα κινητά τους αναγκάστηκα να τους φτιάξω για να βοηθήσω την κατάσταση και πάλι τους φαίνεται πολύ!