Θέμα 1Β2δ

Ξεκίνησε από gpapargi, 27 Μαΐου 2009, 03:18:46 ΜΜ

« προηγούμενο - επόμενο »

gpapargi

Αστεράκι μαθητής μου στο 1 Β 2 δ έκανε το εξής:
Ζητάει την εντολή εκχώρησης που μειώνει την τιμή του Χ κατά την τιμή του Ψ.
Το παιδάκι απάντησε: Χ<-- Χ- Α_Τ(Ψ) γιατί «μειώνω» σημαίνει μικραίνω και όχι αφαιρώ.
Μάλλον λάθος έχει το υπόλοιπο σύμπαν και το παιδάκι είναι σωστό. Στα υπέρ του γράφω και ότι περιμένει 20 μαθηματικά κατεύθυνσης και 12 ΑΟΔΕ  :D ;D

Σοβαρά τώρα τι λέτε; Μάλλον στα ελληνικά είναι το ζήτημα.

papet

Δεν ξέρω, θεωρούμε απίθανο να πάρουν την απάντησή του λάθος;
May the Force b with u...
papet

michaeljohn

Συνάδελφε gpapargi

Σε πρώτη φάση νιώθω ότι μας έστειλε ο "μικρός"….

Διερευνώ το θέμα και απαντώ, όταν και αν βγάλω συμπέρασμα.


P.Tsiotakis

όταν λέμε μειώνω κατα Ψ, γιατί το ψ να είναι >0; το πρόσημο εμπεριέχεται στο ψ

potato

Βέβαια, αυτή είναι η απάντηση.
Be open source. Knowledge belongs to the world.

gpapargi

Παράθεση από: Τσιωτάκης Παναγιώτης στις 27 Μαΐου 2009, 05:37:05 ΜΜ
όταν λέμε μειώνω κατα Ψ, γιατί το ψ να είναι >0; το πρόσημο εμπεριέχεται στο ψ

Το παιδάκι δεν έχει πρόβλημα στο χειρισμό αρνητικών μέσα σε μεταβλητές (πέρα από τα άλλα περνάει και χωρίς προετοιμασία στην επόμενη φάση μαθηματικών διαγωνισμών).
Ο λόγος που το έκανε είναι ότι πίστευε ότι όταν λέμε "μειώνω το Χ" εννοούμε ότι τελικά το Χ πρέπει να γίνει μικρότερο, αλλιώς δε μειώνεται. Αν του έλεγες να βρεθεί η διαφορά του Ψ από το Χ ή να αφαιρεθεί το Ψ από το Χ τότε θα έβαζε Χ-Ψ.
Αυτό σκέφτηκε αρχικά. Απλά μετά είπε: "για να λέει ότι πρέπει να μειωθεί το Χ πρέπει να καταλήξει να είναι μικρότερο".

Από υπερβολική σκέψη βρέθηκε σε μπελάδες και όχι επειδή δεν το ήξερε.

Με την ευκαιρία να πω και κάτι άλλο. Το χειμώνα του έδωσα σαν άσκηση να βρει τις ακέραιες ρίζες ενός πολυωνύμου τρίτου βαθμού με ακέραιους συντελεστές σε κάποιο διάστημα τιμών. Η λύση είναι απλή: σαρώνεις στο διάστημα τιμών και βλέπεις ποιες επαληθεύουν την εξίσωση. Ο συγγραφέας του βοηθήματος προτείνει μόλις βρεθούν 3 ριζες να σταματήσει η επανάληψη. Το παιδάκι έκανε και άλλη βελτίωση: Έψαξε μόνο στους διαιρέτες του σταθερού όρου αφού από το θεώρημα ακεραίων ριζών οι ακέραιες ρίζες διαιρούν το σταθερό όρο. Για τέτοια κλάση μαθητή μιλάμε τώρα... κινδυνεύει να μην τον καταλαβαίνει ο κόσμος. Χθες έκανε περίπατο και έχασε μόνο την ερώτηση παπαγαλίας για την κατανόηση του προβλήματος και πιθανόν το 1Βδ2.

EleniK

Γιώργο, δεν πιστεύω να του κόψουν, ήμαρτον!
Ελένη Κοκκίνου
Καθηγήτρια Πληροφορικής, ΠΕ19

michaeljohn

Λοιπόν συνάδελφοι μετά από πολύ σκέψη κατέληξα στα εξής:

Από φιλολογική άποψη, μειώνω σημαίνει μικραίνω, οπότε το παιδί κινήθηκε στη σωστή κατεύθυνση. Όμως, τότε, γιατί η τιμή του Ψ, να είναι η απόλυτή τιμή του;
Από μαθηματική άποψη, μειώνω σημαίνει αφαιρώ, που μπορεί να καταλήγει σε  πρόσθεση.
Πάντως συνάδελφοι, σε τέτοιες προχωρημένες σκέψεις μαθητών, έστω και αν καταλήγουν σε λάθος συμπέρασμα, προσωπικά μου είναι δύσκολο, αν όχι αδύνατο, να κόψω μονάδες. Εδώ θα συμφωνήσω με την Ελένη.

petrosp13

Βέβαια, το καλύτερο θα ήταν να προσέθετε και μια σειρά από κάτω για να εξηγήσει το σκεπτικό του, γιατί δεν είναι λίγες οι φορές που κάποιος μαθητής κάνει κάτι έξυπνο χωρίς να το έχει καταλάβει.
Παπαδόπουλος Πέτρος
Καθηγητής Πληροφορικής

P.Tsiotakis

Γιώργο, αντιλήφθηκα απο το αρχικό σου μήνυμα, για τι μαθητή μιλάμε
Θεωρώ και γω πιθανό να μην του κοπούν μονάδες.

Ωστόσο, μερικές φορές είναι σημαντικό να μπορείς να σκέφτεσαι ΑΠΛΑ

evry

Θα ξέρουμε σήμερα, επίσημα δεν πιστεύω ότι θα δεχτούν κάτι τέτοιο, αλλά δεν μπορώ να φανταστώ ότι υπάρχει βαθμολογητής που γνωρίζει προγραμματισμό και θα δει αυτή τη λύση και θα κόψει!!!
Γιώργο αν ο μαθητής τα έχει όλα σωστά και έχει χάσει μόνο τη παπαγαλέ-θεωρία και αυτό τότε πιστεύω ότι θα του το δώσουν. Εγώ πάντα δίνω σε αυτούς που χάνουν τη θεωρία :D
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

Καρκαμάνης Γεώργιος

Συμφωνώ με τον evry

potato

Βασικά ούτε το απόλυτο Ψ είναι σωστό, γιατί του λέει να μειώσει κατά Ψ μόνο. (Το απόλυτο Ψ , δεν είναι Ψ.)
Αν όμως αυτό εκφρασθεί σε 2 υποπεριπτώσεις είναι σωστό:

Αν Ψ >= 0 , τότε , Χ <- Χ - Ψ
Αν Ψ < 0 , τότε , Χ <- Χ + Ψ.

[σε κάθε περίπτωση μειώνεται κατά Ψ]

Αυτό βέβαια αντιφάσκει με την εκφώνηση της άσκησης, αφού λέει μόνο για μία εντολή εκχώρησης. (υποτίθεται χωρίς υποπεριπτώσεις)

Τελικά: Η εκφώνηση είναι απλά λάθος. Δεν υπάρχει σωστή λύση. Νομίζω, όλες οι παραλλαγές θα πρέπει να θεωρηθούν σωστές.
Be open source. Knowledge belongs to the world.

gpapargi

Ο κώδικας που γράφεις είναι ισοδύναμος με το Χ<-- Χ - Α_Τ(Ψ). Ουσιαστικά εσυ έχεις υλοποιήσει και τον υπολογισμό της απόλυτης τιμής. ο μικρός απλά το έγραψε σε πιο συμπαγή μορφή.

Νομίζω πάντως ότι οποιοσδήποτε δεί τι έκανε ο  μαθητής καταλαβαίνει ότι... σκέφτηκε κάτι παραπάνω από αυτό που θέλαμε να σκεφτεί και δε θα του κόψει... όπως τα λέει ο Ευριπίδης.

potato

Παράθεση από: gpapargi στις 01 Ιουν 2009, 10:06:10 ΠΜ
Ο κώδικας που γράφεις είναι ισοδύναμος με το Χ<-- Χ - Α_Τ(Ψ). Ουσιαστικά εσυ έχεις υλοποιήσει και τον υπολογισμό της απόλυτης τιμής. ο μικρός απλά το έγραψε σε πιο συμπαγή μορφή.

Νομίζω πάντως ότι οποιοσδήποτε δεί τι έκανε ο  μαθητής καταλαβαίνει ότι... σκέφτηκε κάτι παραπάνω από αυτό που θέλαμε να σκεφτεί και δε θα του κόψει... όπως τα λέει ο Ευριπίδης.

Τόνισα τη διαφορά των 2 στο post μου.
Be open source. Knowledge belongs to the world.

evry

Η εκφώνηση δεν είναι καθόλου λάθος. Η σωστή απάντηση είναι X <- X - Ψ. Από εκεί και πέρα το θέμα είναι πως αντιλαμβάνεται κάποιος τη μείωση. Με το ίδιο σκεπτικό αν κάποιος μας δώσει την αντίστοιχη εκφώνηση για αύξηση θα πρέπει πάλι να τσεκάρουμε αν η μεταβλητή είναι θετική αρνητική. Ας μην ψειρίζουμε τόσο πολύ τα θέματα.
  Και αυτό που δίνεις με τις δύο περιπτώσεις είναι ουσιαστικά η απόλυτη τιμή όπως παρατήρησε και ο Γιώργος

Παράθεση από: potato στις 01 Ιουν 2009, 09:47:20 ΠΜ
Βασικά ούτε το απόλυτο Ψ είναι σωστό, γιατί του λέει να μειώσει κατά Ψ μόνο. (Το απόλυτο Ψ , δεν είναι Ψ.)
Αν όμως αυτό εκφρασθεί σε 2 υποπεριπτώσεις είναι σωστό:

Αν Ψ >= 0 , τότε , Χ <- Χ - Ψ
Αν Ψ < 0 , τότε , Χ <- Χ + Ψ.

[σε κάθε περίπτωση μειώνεται κατά Ψ]

Αυτό βέβαια αντιφάσκει με την εκφώνηση της άσκησης, αφού λέει μόνο για μία εντολή εκχώρησης. (υποτίθεται χωρίς υποπεριπτώσεις)

Τελικά: Η εκφώνηση είναι απλά λάθος. Δεν υπάρχει σωστή λύση. Νομίζω, όλες οι παραλλαγές θα πρέπει να θεωρηθούν σωστές.
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

potato

Παράθεση από: evry στις 01 Ιουν 2009, 09:59:34 ΜΜ
Η εκφώνηση δεν είναι καθόλου λάθος. Η σωστή απάντηση είναι X <- X - Ψ. Από εκεί και πέρα το θέμα είναι πως αντιλαμβάνεται κάποιος τη μείωση. Με το ίδιο σκεπτικό αν κάποιος μας δώσει την αντίστοιχη εκφώνηση για αύξηση θα πρέπει πάλι να τσεκάρουμε αν η μεταβλητή είναι θετική αρνητική. Ας μην ψειρίζουμε τόσο πολύ τα θέματα.
  Και αυτό που δίνεις με τις δύο περιπτώσεις είναι ουσιαστικά η απόλυτη τιμή όπως παρατήρησε και ο Γιώργος


Η μείωση είναι μείωση. Δεν τίθεται θέμα αντίληψης.

Ψειρίζουμε τα θέματα γιατί κρίνονται βαθμοί, κατ'επέκταση σχολές και ούτω καθεξής. Η επιτροπή που έβαλε τα θέματα δεν θα έπρεπε να μας δίνει τέτοια περιθώρια βάζοντας *σωστά* θέματα.

Όσο για την απόλυτη, παραπέμπω και εσένα πάλι στο post μου.
Be open source. Knowledge belongs to the world.

Vangelis

Παράθεση από: potato στις 07 Ιουν 2009, 03:51:32 ΠΜ
Παράθεση από: evry στις 01 Ιουν 2009, 09:59:34 ΜΜ
Η εκφώνηση δεν είναι καθόλου λάθος. Η σωστή απάντηση είναι X <- X - Ψ. Από εκεί και πέρα το θέμα είναι πως αντιλαμβάνεται κάποιος τη μείωση. Με το ίδιο σκεπτικό αν κάποιος μας δώσει την αντίστοιχη εκφώνηση για αύξηση θα πρέπει πάλι να τσεκάρουμε αν η μεταβλητή είναι θετική αρνητική. Ας μην ψειρίζουμε τόσο πολύ τα θέματα.
  Και αυτό που δίνεις με τις δύο περιπτώσεις είναι ουσιαστικά η απόλυτη τιμή όπως παρατήρησε και ο Γιώργος


Η μείωση είναι μείωση. Δεν τίθεται θέμα αντίληψης.

Ψειρίζουμε τα θέματα γιατί κρίνονται βαθμοί, κατ'επέκταση σχολές και ούτω καθεξής. Η επιτροπή που έβαλε τα θέματα δεν θα έπρεπε να μας δίνει τέτοια περιθώρια βάζοντας *σωστά* θέματα.

Όσο για την απόλυτη, παραπέμπω και εσένα πάλι στο post μου.

Να προσθέσω και την περίπτωση που το Χ είναι αρνητικό οπότε η παράσταση Χ <- Χ- Α_Τ(Υ) οδηγεί σε αύξησή του!!!
Αντε και σε λίγο θα γίνουμε παράρτημα της Μαθηματικής Εταιρίας.

Νίκος Αδαμόπουλος

Παράθεση από: Vangelis στις 10 Ιουν 2009, 01:15:13 ΠΜ
Να προσθέσω και την περίπτωση που το Χ είναι αρνητικό οπότε η παράσταση Χ <- Χ- Α_Τ(Υ) οδηγεί σε αύξησή του!!!
Αντε και σε λίγο θα γίνουμε παράρτημα της Μαθηματικής Εταιρίας.

... σε μείωση οδηγεί και αυτό...!

Το ότι θα γίνουμε παράρτημα της Μαθηματικής Εταιρίας αυτό είναι σίγουρο...

Και με την ευκαιρία να πω και τη γνώμη μου πάνω σε αυτό το θέμα... Νομίζω ότι η απάντηση Χ <- Χ- Υ είναι μια χαρά σωστή. Όταν λέμε να μειωθεί κατά Υ, και γνωρίζουμε ότι το Υ είναι αρνητικό, τότε είναι αναμενόμενο ότι τελικά θα έχουμε αύξηση! Αυτό πιστεύω ότι θα έπρεπε να είναι αυτονόητο... και όχι και τόσο αυθαίρετο!

Ο,τιδήποτε άλλο θεωρήσει κανείς ότι θέλει να πει η εκφώνηση, τότε πιστεύω ότι ΑΥΤΟ είναι περισσότερο αυθαίρετο από το προηγούμενο.

Τώρα για το αν είναι λάθος η εκφώνηση, τότε πιστεύω ότι είναι τόσο λάθος όσο και το αν το 0,46 είναι ένας πραγματικός αριθμός ή δύο ακέραιοι !!!

Επίσης, αν ξέρουμε ότι το β είναι <0 τότε λέμε ότι το:

Για i από τ1 μέχρι τ2 με_Βήμα β
   <εντολές>
Τέλος_επανάληψης

είναι ισοσύναμο με το:

i<-τ1
Όσο i>=Τ2 επανάλαβε
   <εντολές>
   i <- i+β
Τέλος_επανάληψης

Δηλαδή το i αυξάνει κατά β, μόνο που επειδή το β είναι αρνητικό τότε τελικά μειώνεται!!! Σε αυτό δεν έχει κανένας πρόβλημα... Γιατί λοιπόν να έχει στο παραπάνω;

Ωστόσο, το Χ <- Χ- Α_Τ(Υ)  θα το λάμβανα σωστό, θεωρώντας όμως ότι ο μαθητής απλά παγιδεύτηκε (εντάξει, συμβαίνει και στους καλύτερους!) και όχι ότι αυτό είναι "πιο σωστό" από το Χ <- Χ- Υ.

potato

Παράθεση από: Νίκος Αδαμόπουλος στις 10 Ιουν 2009, 06:37:26 ΠΜ
Δηλαδή το i αυξάνει κατά β, μόνο που επειδή το β είναι αρνητικό τότε τελικά μειώνεται!!! Σε αυτό δεν έχει κανένας πρόβλημα... Γιατί λοιπόν να έχει στο παραπάνω;

Όποιος δεν έχει πρόβλημα είναι λάθος. Το σύμβολο "+" δεν σημαίνει αύξηση.
Be open source. Knowledge belongs to the world.

Νίκος Αδαμόπουλος

Παράθεση από: potato στις 18 Ιουν 2009, 12:26:04 ΜΜ
Παράθεση από: Νίκος Αδαμόπουλος στις 10 Ιουν 2009, 06:37:26 ΠΜ
Δηλαδή το i αυξάνει κατά β, μόνο που επειδή το β είναι αρνητικό τότε τελικά μειώνεται!!! Σε αυτό δεν έχει κανένας πρόβλημα... Γιατί λοιπόν να έχει στο παραπάνω;

Όποιος δεν έχει πρόβλημα είναι λάθος. Το σύμβολο "+" δεν σημαίνει αύξηση.

?

potato

Τί δεν κατάλαβες?
Be open source. Knowledge belongs to the world.

P.Tsiotakis

πραφανώς νομίζει οτι το  +  σημαίναι αύξηση