Το Στέκι των Πληροφορικών

Γενικό Λύκειο => Γενικές εξετάσεις => Γ΄ Λυκείου => Εξετάσεις 2008-2009 => Μήνυμα ξεκίνησε από: gpapargi στις 27 Μαΐου 2009, 03:18:46 ΜΜ

Τίτλος: Θέμα 1Β2δ
Αποστολή από: gpapargi στις 27 Μαΐου 2009, 03:18:46 ΜΜ
Αστεράκι μαθητής μου στο 1 Β 2 δ έκανε το εξής:
Ζητάει την εντολή εκχώρησης που μειώνει την τιμή του Χ κατά την τιμή του Ψ.
Το παιδάκι απάντησε: Χ<-- Χ- Α_Τ(Ψ) γιατί «μειώνω» σημαίνει μικραίνω και όχι αφαιρώ.
Μάλλον λάθος έχει το υπόλοιπο σύμπαν και το παιδάκι είναι σωστό. Στα υπέρ του γράφω και ότι περιμένει 20 μαθηματικά κατεύθυνσης και 12 ΑΟΔΕ  :D ;D

Σοβαρά τώρα τι λέτε; Μάλλον στα ελληνικά είναι το ζήτημα.
Τίτλος: Απ: Θέμα 1Β2δ
Αποστολή από: papet στις 27 Μαΐου 2009, 03:24:10 ΜΜ
Δεν ξέρω, θεωρούμε απίθανο να πάρουν την απάντησή του λάθος;
Τίτλος: Απ: Θέμα 1Β2δ
Αποστολή από: michaeljohn στις 27 Μαΐου 2009, 05:12:09 ΜΜ
Συνάδελφε gpapargi

Σε πρώτη φάση νιώθω ότι μας έστειλε ο "μικρός"….

Διερευνώ το θέμα και απαντώ, όταν και αν βγάλω συμπέρασμα.

Τίτλος: Απ: Θέμα 1Β2δ
Αποστολή από: P.Tsiotakis στις 27 Μαΐου 2009, 05:37:05 ΜΜ
όταν λέμε μειώνω κατα Ψ, γιατί το ψ να είναι >0; το πρόσημο εμπεριέχεται στο ψ
Τίτλος: Απ: Θέμα 1Β2δ
Αποστολή από: potato στις 27 Μαΐου 2009, 07:17:10 ΜΜ
Βέβαια, αυτή είναι η απάντηση.
Τίτλος: Απ: Θέμα 1Β2δ
Αποστολή από: gpapargi στις 28 Μαΐου 2009, 10:05:03 ΠΜ
Παράθεση από: Τσιωτάκης Παναγιώτης στις 27 Μαΐου 2009, 05:37:05 ΜΜ
όταν λέμε μειώνω κατα Ψ, γιατί το ψ να είναι >0; το πρόσημο εμπεριέχεται στο ψ

Το παιδάκι δεν έχει πρόβλημα στο χειρισμό αρνητικών μέσα σε μεταβλητές (πέρα από τα άλλα περνάει και χωρίς προετοιμασία στην επόμενη φάση μαθηματικών διαγωνισμών).
Ο λόγος που το έκανε είναι ότι πίστευε ότι όταν λέμε "μειώνω το Χ" εννοούμε ότι τελικά το Χ πρέπει να γίνει μικρότερο, αλλιώς δε μειώνεται. Αν του έλεγες να βρεθεί η διαφορά του Ψ από το Χ ή να αφαιρεθεί το Ψ από το Χ τότε θα έβαζε Χ-Ψ.
Αυτό σκέφτηκε αρχικά. Απλά μετά είπε: "για να λέει ότι πρέπει να μειωθεί το Χ πρέπει να καταλήξει να είναι μικρότερο".

Από υπερβολική σκέψη βρέθηκε σε μπελάδες και όχι επειδή δεν το ήξερε.

Με την ευκαιρία να πω και κάτι άλλο. Το χειμώνα του έδωσα σαν άσκηση να βρει τις ακέραιες ρίζες ενός πολυωνύμου τρίτου βαθμού με ακέραιους συντελεστές σε κάποιο διάστημα τιμών. Η λύση είναι απλή: σαρώνεις στο διάστημα τιμών και βλέπεις ποιες επαληθεύουν την εξίσωση. Ο συγγραφέας του βοηθήματος προτείνει μόλις βρεθούν 3 ριζες να σταματήσει η επανάληψη. Το παιδάκι έκανε και άλλη βελτίωση: Έψαξε μόνο στους διαιρέτες του σταθερού όρου αφού από το θεώρημα ακεραίων ριζών οι ακέραιες ρίζες διαιρούν το σταθερό όρο. Για τέτοια κλάση μαθητή μιλάμε τώρα... κινδυνεύει να μην τον καταλαβαίνει ο κόσμος. Χθες έκανε περίπατο και έχασε μόνο την ερώτηση παπαγαλίας για την κατανόηση του προβλήματος και πιθανόν το 1Βδ2.
Τίτλος: Απ: Θέμα 1Β2δ
Αποστολή από: EleniK στις 28 Μαΐου 2009, 02:01:23 ΜΜ
Γιώργο, δεν πιστεύω να του κόψουν, ήμαρτον!
Τίτλος: Απ: Θέμα 1Β2δ
Αποστολή από: michaeljohn στις 28 Μαΐου 2009, 04:03:47 ΜΜ
Λοιπόν συνάδελφοι μετά από πολύ σκέψη κατέληξα στα εξής:

Από φιλολογική άποψη, μειώνω σημαίνει μικραίνω, οπότε το παιδί κινήθηκε στη σωστή κατεύθυνση. Όμως, τότε, γιατί η τιμή του Ψ, να είναι η απόλυτή τιμή του;
Από μαθηματική άποψη, μειώνω σημαίνει αφαιρώ, που μπορεί να καταλήγει σε  πρόσθεση.
Πάντως συνάδελφοι, σε τέτοιες προχωρημένες σκέψεις μαθητών, έστω και αν καταλήγουν σε λάθος συμπέρασμα, προσωπικά μου είναι δύσκολο, αν όχι αδύνατο, να κόψω μονάδες. Εδώ θα συμφωνήσω με την Ελένη.
Τίτλος: Απ: Θέμα 1Β2δ
Αποστολή από: petrosp13 στις 28 Μαΐου 2009, 04:14:58 ΜΜ
Βέβαια, το καλύτερο θα ήταν να προσέθετε και μια σειρά από κάτω για να εξηγήσει το σκεπτικό του, γιατί δεν είναι λίγες οι φορές που κάποιος μαθητής κάνει κάτι έξυπνο χωρίς να το έχει καταλάβει.
Τίτλος: Απ: Θέμα 1Β2δ
Αποστολή από: P.Tsiotakis στις 28 Μαΐου 2009, 04:20:12 ΜΜ
Γιώργο, αντιλήφθηκα απο το αρχικό σου μήνυμα, για τι μαθητή μιλάμε
Θεωρώ και γω πιθανό να μην του κοπούν μονάδες.

Ωστόσο, μερικές φορές είναι σημαντικό να μπορείς να σκέφτεσαι ΑΠΛΑ
Τίτλος: Απ: Θέμα 1Β2δ
Αποστολή από: evry στις 28 Μαΐου 2009, 04:53:17 ΜΜ
Θα ξέρουμε σήμερα, επίσημα δεν πιστεύω ότι θα δεχτούν κάτι τέτοιο, αλλά δεν μπορώ να φανταστώ ότι υπάρχει βαθμολογητής που γνωρίζει προγραμματισμό και θα δει αυτή τη λύση και θα κόψει!!!
Γιώργο αν ο μαθητής τα έχει όλα σωστά και έχει χάσει μόνο τη παπαγαλέ-θεωρία και αυτό τότε πιστεύω ότι θα του το δώσουν. Εγώ πάντα δίνω σε αυτούς που χάνουν τη θεωρία :D
Τίτλος: Απ: Θέμα 1Β2δ
Αποστολή από: Καρκαμάνης Γεώργιος στις 29 Μαΐου 2009, 01:17:35 ΠΜ
Συμφωνώ με τον evry
Τίτλος: Απ: Θέμα 1Β2δ
Αποστολή από: potato στις 01 Ιουν 2009, 09:47:20 ΠΜ
Βασικά ούτε το απόλυτο Ψ είναι σωστό, γιατί του λέει να μειώσει κατά Ψ μόνο. (Το απόλυτο Ψ , δεν είναι Ψ.)
Αν όμως αυτό εκφρασθεί σε 2 υποπεριπτώσεις είναι σωστό:

Αν Ψ >= 0 , τότε , Χ <- Χ - Ψ
Αν Ψ < 0 , τότε , Χ <- Χ + Ψ.

[σε κάθε περίπτωση μειώνεται κατά Ψ]

Αυτό βέβαια αντιφάσκει με την εκφώνηση της άσκησης, αφού λέει μόνο για μία εντολή εκχώρησης. (υποτίθεται χωρίς υποπεριπτώσεις)

Τελικά: Η εκφώνηση είναι απλά λάθος. Δεν υπάρχει σωστή λύση. Νομίζω, όλες οι παραλλαγές θα πρέπει να θεωρηθούν σωστές.
Τίτλος: Απ: Θέμα 1Β2δ
Αποστολή από: gpapargi στις 01 Ιουν 2009, 10:06:10 ΠΜ
Ο κώδικας που γράφεις είναι ισοδύναμος με το Χ<-- Χ - Α_Τ(Ψ). Ουσιαστικά εσυ έχεις υλοποιήσει και τον υπολογισμό της απόλυτης τιμής. ο μικρός απλά το έγραψε σε πιο συμπαγή μορφή.

Νομίζω πάντως ότι οποιοσδήποτε δεί τι έκανε ο  μαθητής καταλαβαίνει ότι... σκέφτηκε κάτι παραπάνω από αυτό που θέλαμε να σκεφτεί και δε θα του κόψει... όπως τα λέει ο Ευριπίδης.
Τίτλος: Απ: Θέμα 1Β2δ
Αποστολή από: potato στις 01 Ιουν 2009, 02:50:05 ΜΜ
Παράθεση από: gpapargi στις 01 Ιουν 2009, 10:06:10 ΠΜ
Ο κώδικας που γράφεις είναι ισοδύναμος με το Χ<-- Χ - Α_Τ(Ψ). Ουσιαστικά εσυ έχεις υλοποιήσει και τον υπολογισμό της απόλυτης τιμής. ο μικρός απλά το έγραψε σε πιο συμπαγή μορφή.

Νομίζω πάντως ότι οποιοσδήποτε δεί τι έκανε ο  μαθητής καταλαβαίνει ότι... σκέφτηκε κάτι παραπάνω από αυτό που θέλαμε να σκεφτεί και δε θα του κόψει... όπως τα λέει ο Ευριπίδης.

Τόνισα τη διαφορά των 2 στο post μου.
Τίτλος: Απ: Θέμα 1Β2δ
Αποστολή από: evry στις 01 Ιουν 2009, 09:59:34 ΜΜ
Η εκφώνηση δεν είναι καθόλου λάθος. Η σωστή απάντηση είναι X <- X - Ψ. Από εκεί και πέρα το θέμα είναι πως αντιλαμβάνεται κάποιος τη μείωση. Με το ίδιο σκεπτικό αν κάποιος μας δώσει την αντίστοιχη εκφώνηση για αύξηση θα πρέπει πάλι να τσεκάρουμε αν η μεταβλητή είναι θετική αρνητική. Ας μην ψειρίζουμε τόσο πολύ τα θέματα.
  Και αυτό που δίνεις με τις δύο περιπτώσεις είναι ουσιαστικά η απόλυτη τιμή όπως παρατήρησε και ο Γιώργος

Παράθεση από: potato στις 01 Ιουν 2009, 09:47:20 ΠΜ
Βασικά ούτε το απόλυτο Ψ είναι σωστό, γιατί του λέει να μειώσει κατά Ψ μόνο. (Το απόλυτο Ψ , δεν είναι Ψ.)
Αν όμως αυτό εκφρασθεί σε 2 υποπεριπτώσεις είναι σωστό:

Αν Ψ >= 0 , τότε , Χ <- Χ - Ψ
Αν Ψ < 0 , τότε , Χ <- Χ + Ψ.

[σε κάθε περίπτωση μειώνεται κατά Ψ]

Αυτό βέβαια αντιφάσκει με την εκφώνηση της άσκησης, αφού λέει μόνο για μία εντολή εκχώρησης. (υποτίθεται χωρίς υποπεριπτώσεις)

Τελικά: Η εκφώνηση είναι απλά λάθος. Δεν υπάρχει σωστή λύση. Νομίζω, όλες οι παραλλαγές θα πρέπει να θεωρηθούν σωστές.
Τίτλος: Απ: Θέμα 1Β2δ
Αποστολή από: potato στις 07 Ιουν 2009, 03:51:32 ΠΜ
Παράθεση από: evry στις 01 Ιουν 2009, 09:59:34 ΜΜ
Η εκφώνηση δεν είναι καθόλου λάθος. Η σωστή απάντηση είναι X <- X - Ψ. Από εκεί και πέρα το θέμα είναι πως αντιλαμβάνεται κάποιος τη μείωση. Με το ίδιο σκεπτικό αν κάποιος μας δώσει την αντίστοιχη εκφώνηση για αύξηση θα πρέπει πάλι να τσεκάρουμε αν η μεταβλητή είναι θετική αρνητική. Ας μην ψειρίζουμε τόσο πολύ τα θέματα.
  Και αυτό που δίνεις με τις δύο περιπτώσεις είναι ουσιαστικά η απόλυτη τιμή όπως παρατήρησε και ο Γιώργος


Η μείωση είναι μείωση. Δεν τίθεται θέμα αντίληψης.

Ψειρίζουμε τα θέματα γιατί κρίνονται βαθμοί, κατ'επέκταση σχολές και ούτω καθεξής. Η επιτροπή που έβαλε τα θέματα δεν θα έπρεπε να μας δίνει τέτοια περιθώρια βάζοντας *σωστά* θέματα.

Όσο για την απόλυτη, παραπέμπω και εσένα πάλι στο post μου.
Τίτλος: Απ: Θέμα 1Β2δ
Αποστολή από: Vangelis στις 10 Ιουν 2009, 01:15:13 ΠΜ
Παράθεση από: potato στις 07 Ιουν 2009, 03:51:32 ΠΜ
Παράθεση από: evry στις 01 Ιουν 2009, 09:59:34 ΜΜ
Η εκφώνηση δεν είναι καθόλου λάθος. Η σωστή απάντηση είναι X <- X - Ψ. Από εκεί και πέρα το θέμα είναι πως αντιλαμβάνεται κάποιος τη μείωση. Με το ίδιο σκεπτικό αν κάποιος μας δώσει την αντίστοιχη εκφώνηση για αύξηση θα πρέπει πάλι να τσεκάρουμε αν η μεταβλητή είναι θετική αρνητική. Ας μην ψειρίζουμε τόσο πολύ τα θέματα.
  Και αυτό που δίνεις με τις δύο περιπτώσεις είναι ουσιαστικά η απόλυτη τιμή όπως παρατήρησε και ο Γιώργος


Η μείωση είναι μείωση. Δεν τίθεται θέμα αντίληψης.

Ψειρίζουμε τα θέματα γιατί κρίνονται βαθμοί, κατ'επέκταση σχολές και ούτω καθεξής. Η επιτροπή που έβαλε τα θέματα δεν θα έπρεπε να μας δίνει τέτοια περιθώρια βάζοντας *σωστά* θέματα.

Όσο για την απόλυτη, παραπέμπω και εσένα πάλι στο post μου.

Να προσθέσω και την περίπτωση που το Χ είναι αρνητικό οπότε η παράσταση Χ <- Χ- Α_Τ(Υ) οδηγεί σε αύξησή του!!!
Αντε και σε λίγο θα γίνουμε παράρτημα της Μαθηματικής Εταιρίας.
Τίτλος: Απ: Θέμα 1Β2δ
Αποστολή από: Νίκος Αδαμόπουλος στις 10 Ιουν 2009, 06:37:26 ΠΜ
Παράθεση από: Vangelis στις 10 Ιουν 2009, 01:15:13 ΠΜ
Να προσθέσω και την περίπτωση που το Χ είναι αρνητικό οπότε η παράσταση Χ <- Χ- Α_Τ(Υ) οδηγεί σε αύξησή του!!!
Αντε και σε λίγο θα γίνουμε παράρτημα της Μαθηματικής Εταιρίας.

... σε μείωση οδηγεί και αυτό...!

Το ότι θα γίνουμε παράρτημα της Μαθηματικής Εταιρίας αυτό είναι σίγουρο...

Και με την ευκαιρία να πω και τη γνώμη μου πάνω σε αυτό το θέμα... Νομίζω ότι η απάντηση Χ <- Χ- Υ είναι μια χαρά σωστή. Όταν λέμε να μειωθεί κατά Υ, και γνωρίζουμε ότι το Υ είναι αρνητικό, τότε είναι αναμενόμενο ότι τελικά θα έχουμε αύξηση! Αυτό πιστεύω ότι θα έπρεπε να είναι αυτονόητο... και όχι και τόσο αυθαίρετο!

Ο,τιδήποτε άλλο θεωρήσει κανείς ότι θέλει να πει η εκφώνηση, τότε πιστεύω ότι ΑΥΤΟ είναι περισσότερο αυθαίρετο από το προηγούμενο.

Τώρα για το αν είναι λάθος η εκφώνηση, τότε πιστεύω ότι είναι τόσο λάθος όσο και το αν το 0,46 είναι ένας πραγματικός αριθμός ή δύο ακέραιοι !!!

Επίσης, αν ξέρουμε ότι το β είναι <0 τότε λέμε ότι το:

Για i από τ1 μέχρι τ2 με_Βήμα β
   <εντολές>
Τέλος_επανάληψης

είναι ισοσύναμο με το:

i<-τ1
Όσο i>=Τ2 επανάλαβε
   <εντολές>
   i <- i+β
Τέλος_επανάληψης

Δηλαδή το i αυξάνει κατά β, μόνο που επειδή το β είναι αρνητικό τότε τελικά μειώνεται!!! Σε αυτό δεν έχει κανένας πρόβλημα... Γιατί λοιπόν να έχει στο παραπάνω;

Ωστόσο, το Χ <- Χ- Α_Τ(Υ)  θα το λάμβανα σωστό, θεωρώντας όμως ότι ο μαθητής απλά παγιδεύτηκε (εντάξει, συμβαίνει και στους καλύτερους!) και όχι ότι αυτό είναι "πιο σωστό" από το Χ <- Χ- Υ.
Τίτλος: Απ: Θέμα 1Β2δ
Αποστολή από: potato στις 18 Ιουν 2009, 12:26:04 ΜΜ
Παράθεση από: Νίκος Αδαμόπουλος στις 10 Ιουν 2009, 06:37:26 ΠΜ
Δηλαδή το i αυξάνει κατά β, μόνο που επειδή το β είναι αρνητικό τότε τελικά μειώνεται!!! Σε αυτό δεν έχει κανένας πρόβλημα... Γιατί λοιπόν να έχει στο παραπάνω;

Όποιος δεν έχει πρόβλημα είναι λάθος. Το σύμβολο "+" δεν σημαίνει αύξηση.
Τίτλος: Απ: Θέμα 1Β2δ
Αποστολή από: Νίκος Αδαμόπουλος στις 18 Ιουν 2009, 11:42:06 ΜΜ
Παράθεση από: potato στις 18 Ιουν 2009, 12:26:04 ΜΜ
Παράθεση από: Νίκος Αδαμόπουλος στις 10 Ιουν 2009, 06:37:26 ΠΜ
Δηλαδή το i αυξάνει κατά β, μόνο που επειδή το β είναι αρνητικό τότε τελικά μειώνεται!!! Σε αυτό δεν έχει κανένας πρόβλημα... Γιατί λοιπόν να έχει στο παραπάνω;

Όποιος δεν έχει πρόβλημα είναι λάθος. Το σύμβολο "+" δεν σημαίνει αύξηση.

?
Τίτλος: Απ: Θέμα 1Β2δ
Αποστολή από: potato στις 19 Ιουν 2009, 12:19:29 ΜΜ
Τί δεν κατάλαβες?
Τίτλος: Απ: Θέμα 1Β2δ
Αποστολή από: P.Tsiotakis στις 19 Ιουν 2009, 12:21:30 ΜΜ
πραφανώς νομίζει οτι το  +  σημαίναι αύξηση