ΤΕΛΕΣΤΕΣ ΚΑΙ - 'Η

[gthal]

Μαρία έχεις εγγράφως την απάντηση; Αν ναι, επισύναψέ την με την πρώτη ευκαιρία, είναι ένας πολύ καλός λόγος να πάμε σε ομοφωνία.

Συμφωνώ

Σύμφωνα με τη λογική σου, αν μου έλεγε τα φαγητά ανάποδα, δηλαδή πρώτα το παστίτσιο, θα έπρεπε να βγάλω διαφορετικό συμπέρασμα, ότι σε κάθε περίπτωση θα έπρεπε να της βάλω να βλέπει DVD ενώ τρώει και όχι μόνο για το σπανακόρυζο.

Όχι, δεν υποστήριξα την από αριστερά προς τα δεξιά προτεραιότητα!!! Ίσα ίσα, είπα ότι χρειάζεται να δηλωθεί με παρενθέσεις.
Αυτό που υποστηρίζω είναι η ισοδύναμη προτεραιότητα (που κατ' ανάγκη, κατά σύμβαση -και όχι φυσικά- οδηγεί τον υπολογιστή να ξεκινάει από τις αριστερότερες πράξεις όταν "δεν ξέρει ποια να διαλέξει").
Διότι δεν βρίσκω κανένα απολύτως λόγο, που να μπορώ να υποστηρίζω στα παιδιά, γιατί η ΚΑΙ να είναι εξ' ορισμού ισχυρότερη από την Ή.
Εσείς έχετε κάποιον; Γιατί αν το ΠΙ υποστηρίζει την προτεραιότητα της ΚΑΙ, θα τη χρειαστώ.

edit:
PS. Άλκη, τις παραθέσεις τις έβαλα γιατί διάβασα τόση πολλή βεβαιότητα για τη μία και μόνη επιστημονικώς και διεθνώς αποδεκτή αλήθεια που είναι η προτεραιότητα της ΚΑΙ, που αμφέβαλλα εγώ ο ίδιος για αυτά που θυμόμουν. Τις έβαλα λοιπόν για να δείξω τεκμηριωμένα ότι υπάρχει και αυτό και άρα δεν είναι μη επιστημονική η άποψη που λέει ότι έχουν ίδια προτεραιότητα.
Αναρωτιέμαι όμως γιατί όλοι μιλάνε ως τώρα για άλγεβρα Boole και κανείς για Προτασιακή λογική ; Τι είναι πιο κοντά στο δικό μας ζήτημα ;

[MARIA THEOHARI]

Ζητήσαμε με e-mail μια διευκρίνηση σχετικά με την προτεραιότητα των λογικών τελεστών και τη χρήση mod με αρνητικό αριθμό. Μας απάντησε επίσης με e-mail ο κύριος Αδάμ Αγγελής, Πρόεδρος Πληροφορικής του Π.Ι. και μας ενημέρωσε τα εξής:
α) για τη χρήση mod με αρνητικό αριθμό ισχύει η διευκρίνηση του 2008
β) για την προτεραιότητα των λογικών τελεστών ισχύει ότι και στην άλγεβρα Boole.
Δεν έχω επίσημο έγγραφο (αν αυτό εννοείτε) για να επισυνάψω, παρά μόνο το e-mail.

[alkisg]

Ζητήσαμε με e-mail μια διευκρίνηση σχετικά με την προτεραιότητα των λογικών τελεστών και τη χρήση mod με αρνητικό αριθμό. Μας απάντησε επίσης με e-mail ο κύριος Αδάμ Αγγελής, Πρόεδρος Πληροφορικής του Π.Ι. και μας ενημέρωσε τα εξής:
α) για τη χρήση mod με αρνητικό αριθμό ισχύει η διευκρίνηση του 2008
β) για την προτεραιότητα των λογικών τελεστών ισχύει ότι και στην άλγεβρα Boole.
Δεν έχω επίσημο έγγραφο (αν αυτό εννοείτε) για να επισυνάψω, παρά μόνο το e-mail.

Νομίζω ότι πατώντας "προώθηση" του μηνύματος ώστε να φαίνονται και τα headers (π.χ. ημερομηνία αποστολής κτλ), και στη συνέχεια κάνοντας αντιγραφή/επικόλληση το μήνυμα μαζί με τα headers εδώ, κρύβοντας βέβαια τα mail όλων για αποφυγή spam, θα βοηθήσει πολύ στην ομόφωνη αντιμετώπιση του ζητήματος.

[papet]

Πράγματι, αν υπάρχει έστω και ημι-επίσημη (με την έννοια του e-mail) απάντηση είναι καλή ευκαιρία να το τερματίσουμε αυτό το θέμα.
Φοβάμαι όμως (γίνομαι κακός τώρα, μισο-αστεία μισο-σοβαρά) μήπως ορισμένοι, για να μην "ξεβολευτούν" από "αυτά που κάνουν τόσα χρόνια", αρχίσουν και ασχολούνται με την τυπικότητα, το ανορθόγραφο "ό,τι", τα "επίσημα έγγραφα" και δημιουργήσουν (ξανά) αφορμές ώστε να παραμένουμε χωρίς κοινή γραμμή.
Προφανώς δεν αναφέρομαι, ούτε έχω στο μυαλό μου συγκεκριμένα πρόσωπα που θα διαφωνήσουν, υποθέτω όμως πως δε θα αργήσουν να βρεθούν.
Πιστεύω πως αυτό που έχει σημασία είναι να έχουμε ΚΟΙΝΕΣ απαντήσεις σε τέτοια ερωτήματα (ανεξάρτητα από το αν ισχύουν πλήρως ή είναι απλά επικρατούσες απόψεις).

ΥΓ. Είχα περίπου ένα χρόνο απουσίας από το στέκι. Χαίρομαι που βρίσκομαι πάλι εδώ.

[sstergou]

Παιδιά είναι το email τρόπος για να σταλεί μία διευκρίνηση;

Δεν έχω πρόβλημα να δεχτώ το οτιδήποτε αλλά αυτό που συμβαίνει το θεωρώ γελοίο.

Δηλαδή αν η  MARIA THEOHARI, δεν έκανε αυτή την κουβέντα στο στέκι (έτσι ώστε να το μάθουν *κάποιοι* συνάδελφοι παραπάνω) τότε η διευκρίνηση θα ίσχυε μόνο για αυτήν;

[evry]

Το γνωστό αυτό θέμα το έχουμε συζητήσει πολλές φορές. Εμένα η απορία μου είναι η εξής: Αν πείτε σε κάποιον μαθητή ότι το ΚΑΙ έχει μεγαλύτερη προτεραιότητα και τύχει να κάνει λάθος στις εξετάσεις, τι θα του πείτε μετά? ότι είναι επιστημονικά ορθό, ότι γίνεται στις περισσότερες γλώσσες ή ότι υπάρχει κάπου κάποιο email απάντηση του Π.Ι.
   Νομίζω ότι από την στιγμή που δεν έχουμε κάτι επίσημο στα χέρια μας και το βιβλίο δεν λέει κάτι διαφορετικό ακολουθούμε την οδηγία που λέει ότι τα ΚΑΙ,Η έχουν την ίδια προτεραιότητα. Φυσικά λέμε στους μαθητές μας να βάζουν πάντα παρενθέσεις για να είναι καλυμμένοι.
   Τώρα σχετικά με την επιστημονικότητα του θέματος δεν νομίζω ότι μπορεί κάποιος να επιχειρηματολογήσει υπέρ της μιας ή της άλλης πλευράς. Είναι απλά θέμα ορισμού, οποιοσδήποτε μπορεί να ορίσει μια γλώσσα στην οποία το Η μπορεί να έχει μεγαλύτερη προτεραιότητα από το ΚΑΙ. Δεν πρόκειται να βγάλουμε άκρη έτσι.
   Το γεγονός ότι το ΚΑΙ έχει μεγαλύτερη προτεραιότητα από το Η στις περισσότερες γλώσσες προγραμματισμού δεν συνιστά επιστημονικό επιχείρημα. Απλά έτυχε να το κάνουν έτσι γιατί για κάποιο λόγο τους βόλευε. Με το ίδιο σκεπτικό θα έπρεπε να επιτρέπουμε και την αλλαγή του μετρητή μέσα στο Για αφού αυτό είναι επιτρεπτό πλέον στις περισσότερες σύγχρονες γλώσσες προγραμματισμού.
   Το μόνο επιχείρημα είναι αυτό που είπε ο gthal ότι το ΚΑΙ ταιριάζει στον πολλαπλασιασμό και το Η στην πρόσθεση. Και πάλι όμως όπως είπε εδώ είμαστε πιο κοντά στην προτασιακή λογική και όχι στην Αλγεβρα Boole.

[alkisg]

...ακολουθούμε την οδηγία που λέει ότι τα ΚΑΙ,Η έχουν την ίδια προτεραιότητα.

Έχει δωθεί ποτέ τέτοια οδηγία; Δεν την έχω ακουστά...

Αν λες γι' αυτό που λέει το βιβλίο για τους αριθμητικούς τελεστές, εννοείται ότι δεν μπορεί να προεκταθεί στους λογικούς τελεστές χωρίς αυθαιρεσία. Και μάλιστα δεν εφαρμόζεται καν στους λογικούς τελεστές, αφού το ΟΧΙ έχει αναγκαστικά μεγαλύτερη προτεραιότητα. Δε νομίζω δηλαδή ότι μπορεί να βγει κάποιο συμπέρασμα για τους λογικούς τελεστές από το σχολικό βιβλίο.

Το email της Μαρίας φυσικά δεν μπορούμε να το δεχτούμε ως ενημέρωση, μπορούμε όμως να το δεχτούμε ως απάντηση - δηλαδή απλά για να λήξει η διαφωνία. Στη συνέχεια θα πρέπει να δούμε πώς/αν θα ενημερωθούν και οι υπόλοιποι χιλιάδες καθηγητές που δεν είδαν το mail... 

[evry]

Ναι σωστά δεν υπάρχει οδηγία, άλλο ήθελα να πω. Ότι από την στιγμή που το βιβλίο δεν λέει ότι προηγείται κάποιος από τους 2 το να θεωρήσεις ότι έχουν την ίδια προτεραιότητα είναι λιγότερο αυθαίρετο από το να θεωρήσεις ότι το ΚΑΙ έχει μεγαλύτερη προτεραιότητα.
   Για αυτό βάζουμε παρενθέσεις και ξεμπερδεύουμε

[alkisg]

ΟΚ, έστω ότι κάναμε μια αυθαιρεσία και λέγαμε ναι έχουν την ίδια προτεραιότητα.
Μετά θα κάναμε και δεύτερη για το από αριστερά προς τα δεξιά;
Ή θα ίσχυε ότι και π.χ. στη δύναμη στα μαθηματικά, δηλαδή από δεξιά προς τα αριστερά;

Προσωπικά δεν το θεωρώ λιγότερο αυθαίρετο... για τις παρενθέσεις, σύμφωνοι, είναι η μόνη σίγουρη λύση!

[evry]

Όχι, δεν κάνουμε 2 αυθαιρεσίες. Μια κάνουμε. Από την στιγμή που θα δεχτούμε ότι έχουν την ίδια προτεραιότητα (αυθαιρεσία 1) μετά δεν είναι αυθαιρεσία να πούμε ότι πάμε από αριστερά --> δεξία διότι στο βιβλίο μεταξύ των τελεστών ίδιας προτεραιότητας πάει πάντα από αριστέρα --> δεξιά.
    Μου φαίνεται λιγότερο αυθαίρετη από την άλλη λύση. Όπως και να έχει πάντως δεν είμαστε απόλυτα σίγουροι για κανένα από τα 2 οπότε η μόνη υπεύθυνη στάση είναι οι παρενθέσεις.
  Όπως και να έχει δεν νομίζω ότι θα κοστίσει πολύ στο Π.Ι. να στείλει μια επίσημη οδηγία για αυτό το θέμα (ή και άλλα) και να λέει ότι το ΚΑΙ έχει μεγαλύτερη προτεραιότητα από το Η.
   

[Νίκος Αδαμόπουλος]

Υπάρχει μόνο το σχετικό κείμενο από την επιμόρφωση των εκπαιδευτικών πληροφορικής... Βέβαια δεν είναι κάτι επίσημο... αλλά κάτι είναι...

https://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=912.msg8645#msg8645

(άραγε θα έχουμε και στο μέλλον τη δυνατότητα να μιλάμε για αυτά τα πράγματα, ή το περισσότερο που θα μας απασχολεί θα είναι πώς κάνουμε πλήρη στοίχιση)

[pgrontas]

Εγώ υποστήριζα το ΚΑΙ να έχει μεγαλύτερη προτεραιότητα μέχρι την επιμόρφωση (Μπράβο ρε Νίκο, που μας θύμησες το σχετικό θέμα - και προσπαθούσα να θυμηθώ γιατί άλλαξα). Από εκεί και μετά άλλαξα σε ίδια προτεραιότητα ΚΑΙ, Η και κατά συνέπεια αριστέρα και δεξιά. Πάντως είναι δυνατόν να υπάρχουν δύο επίσημες γραμμές, μία στην επιμόρφωση και άλλη σε email; (άλλη μια ρητορική ερώτηση θα μου πείτε - έλεος όμως).

Η μόνη εξήγηση για την προτεραιότητα του ΚΑΙ προέρχεται από την άλγεβρα Boole, όπως αναφέρθηκε, (και στις γλώσσες προγραμματισμού). Το βιβλίο δεν κάνει καμία σύνδεση με αυτήν, οπότε έχω καταλήξει να το θεωρώ το ίδιο αυθαίρετο, απλά έχει για λόγους παράδοσης επικρατήσει.

Πάντως, ούτε η προσέγγιση με την προτασιακή λογική με βρίσκει σύμφωνο. Πρώτα από όλα έχει το μειονέκτημα που είπε ο Άλκης ότι συσχετίζεται με την φυσική γλώσσα και τις ασάφειες της. Επιπλέον αν δεν μιλήσεις για συνεπαγωγή, νομίζω ότι αυθαιρετείς λίγο στα παραδείγματα (σε αυτό το επίπεδο θα συμφωνήσουμε ότι δεν μπορούμε να δεκτούμε  ως εναλλακτική το ΟΧΙ Α Ή Β).

Μία εναλλακτική προσέγγιση, η οποία νομίζω ότι πάει αρκετά καλά, είναι πρώτα να οριστούν οι λογικές πράξεις συμβολικά, δηλαδή, ως αυθαίρετες πράξεις μεταξύ λογικών τιμών, χωρίς κανένα context. Οι πίνακες αληθείας περιλαμβάνουν απλά όλες τις περιπτώσεις και μπορούν να παραλληλιστούν με την προπαίδεια, ώστε να το χωνέψουν καλύτερα τα παιδιά.

Στην συνέχεια, και με την πάροδο του μαθήματος, απλά αντικαθιστάς τις λογικές τιμές με συνθήκες, οι οποίες όμως εξαρτώνται από την διατύπωση του προβλήματος. Έτσι υπάρχει ένας μεγαλύτερος βαθμός σαφήνειας.

[gpapargi]

Γιώργο (Θαλασσινέ) το παράδειγμα που χρησιμοποιείς είναι συνεπαγωγή και νομίζω ότι αυτό περιπλέκει τα πράγματα περισσότερο.

Πιο παλιά είχα ψάξει το θέμα και είχα καταλήξει σε αυτό:
https://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=112.msg664#msg664

Είχα γράψει τότε:
«Πάντως το βιβλίο του Mano (αλλά και μια γύρα στο δίκτυο ψάχνοντας για "operator precedence") λέει στο κεφάλαιο για την άλγεβρα boole ότι το και υπολογίζεται πριν το ή (παραλληλίζοντας με τον πολλαπλασιασμό και την πρόσθεση . Φαίνεται πως οι πηγές διαφωνούν!

Πάντως στο βιβλίο του Mano λέει ότι μια άλγεβρα boole έχει υποχρεωτικά κάποια αξιώματα. Αλλά αυτά τα αξιώματα δεν την ορίζουν μοναδικά. Ανάλογα με το σε ποιο σύνολο θα την εφαρμόσουμε και με το πως θα ορίσουμε τους 2 τελεστές μπορούμε να έχουμε πολλές άλγεβρες boole. Πάντως ξεκαθαρίζει ότι στη δίτιμη άλγεβρα boole (ορισμένη στο {0,1}) το "και" προηγείται του "ή".»

Άρα αυτό που απάντησε ο κύριος Αγγελής στη Μαρία (το αναφέρω παρακάτω)

Ζητήσαμε με e-mail μια διευκρίνηση σχετικά με την προτεραιότητα των λογικών τελεστών και τη χρήση mod με αρνητικό αριθμό. Μας απάντησε επίσης με e-mail ο κύριος Αδάμ Αγγελής, Πρόεδρος Πληροφορικής του Π.Ι. και μας ενημέρωσε τα εξής:
α) για τη χρήση mod με αρνητικό αριθμό ισχύει η διευκρίνηση του 2008
β) για την προτεραιότητα των λογικών τελεστών ισχύει ότι και στην άλγεβρα Boole.
Δεν έχω επίσημο έγγραφο (αν αυτό εννοείτε) για να επισυνάψω, παρά μόνο το e-mail.

εμένα δε μου λέει τίποτα. Εγώ θέλω να μου απαντήσει αν το ΚΑΙ προηγείται του Ή. Ας ψάξει αυτός να βρει τι λέει η άλγεβρα Boole που εννοεί το διδακτικό πακέτο.

[MARIA THEOHARI]

Είχαμε απορία ως προς την προτεραιότητα, ρωτήσαμε και προς τιμην τους μας απαντησαν. Δυστυχώς δεν βρίσκω το email, αλλα όποιος θέλει μπορεί να στείλει την ίδια ερώτηση στο παιδαγωγικό ινστιτούτο και να πάρει την απάντηση. (Ας το κάνει ένας σύμβουλος για να ενημερώσει στη συνέχεια όλα τα σχολεία)

[gthal]

Γιώργο (Θαλασσινέ) το παράδειγμα που χρησιμοποιείς είναι συνεπαγωγή και νομίζω ότι αυτό περιπλέκει τα πράγματα περισσότερο.

Πράγματι είναι συνεπαγωγή αλλά εσκεμμένα δεν το φτάνω εκεί.
Στέκομαι στο ότι, ας πούμε, η τιμή της Π1 ισούται με την τιμή της Π2 συζευγμένη με την τιμή της Π3.
Δεν ισχύει αυτό ; Και εδώ η σύζευξη δεν βλέπω κανένα νόημα να είναι ισχυρότερη της διάζευξης.
Στην άλγεβρα Boole, είπαμε, αυτό ισχύει γιατί εξυπηρετεί στο λογισμό.