Θέμα Β

Ξεκίνησε από evry, 12 Ιουν 2018, 10:32:50 ΜΜ

« προηγούμενο - επόμενο »

Κωστας τζιαννης

Παράθεση από: giovanni στις 14 Ιουν 2018, 06:30:22 ΠΜ
Για να πω κι εγώ σα νέος εδώ την άποψή μου, προσωπικά δε νομίζω ότι είναι το ίδιο πράγμα 'εκτέλεση εντολής' και 'έλεγχος συνθήκης', κάτι που στην εξέταση του συγκεκριμένου μαθήματος έχει φανεί από τις εκφωνήσεις θεμάτων πολλές φορές (κυρίως σε πίνακες τιμών). Οπότε από τη δική μου οπτική όλες οι λύσεις που αναφέρθηκαν είναι σωστές αφού εκτελούν τελικά ακριβώς τις ίδιες εντολές, άσχετα με το ποιες ή πόσες συνθήκες εξετάζουν.

μπραβο gio εκτος απο παιχταρας που ησουν εχεις και καλη κριση

kyriakos208

Γεια σας,Εγώ έκανα με μέχρις_ότου καθώς η συνθήκη ελέγχετε στο τέλος και πηγαίνει στην αρχή .Πιστεύω αν ήθελε όσο θα είχε στην αρχή τον ρόμβο.Άποψη μου πάντα

gthal

Παράθεση από: giovanni στις 14 Ιουν 2018, 06:30:22 ΠΜ
Για να πω κι εγώ σα νέος εδώ την άποψή μου, προσωπικά δε νομίζω ότι είναι το ίδιο πράγμα 'εκτέλεση εντολής' και 'έλεγχος συνθήκης', κάτι που στην εξέταση του συγκεκριμένου μαθήματος έχει φανεί από τις εκφωνήσεις θεμάτων πολλές φορές (κυρίως σε πίνακες τιμών). Οπότε από τη δική μου οπτική όλες οι λύσεις που αναφέρθηκαν είναι σωστές αφού εκτελούν τελικά ακριβώς τις ίδιες εντολές, άσχετα με το ποιες ή πόσες συνθήκες εξετάζουν.
Κατ' αρχήν giovanni σε καλωσορίζω!
Ο έλεγχος συνθήκης είναι ένα βήμα το οποίο όντως εκτελείς (κι ας μην το σημειώνεις στον πίνακα τιμών γιατί δεν αλλάζει κάποια μεταβλητή) για να καθορίσεις ποια θα είναι η επόμενη εντολή που θα εκτελέσεις.

Δεν θα υποστηρίξω σε καμία περίπτωση το σκεπτικό του Β2 - είμαι ο πρώτος που το "έκραξε" άλλωστε και εξακολουθώ να το θεωρώ ανέντιμο θέμα.
Εν τούτοις, επειδή συζητιέται πολύ η διατύπωσή του, εμένα δε μου αφήνει περιθώρια παρερμηνείας της και νιώθω ότι αξίζει υπεράσπισης.
Νομίζω ότι λέγοντας "που να εκτελεί ακριβώς την ίδια ακολουθία εντολών (βημάτων)" ξέρουν πολύ καλά γιατί το έθεσαν έτσι, όπως και ξέρουν ότι δεν είναι το ίδιο με το "να παράγει το ίδιο αποτέλεσμα"
Αν εκτελέσουμε βηματικά το διάγραμμα και παράλληλα την κωδικοποίηση με Όσο, δίνοντας τιμές για το Α, πχ, το 5, το 11 και το 0, θα εκτελεσθούν οι εξής εντολές


Διάγραμμα      Κωδ/ση με ΟΣΟ
Διάβασε Σ (δίνουμε μία τιμή)      Διάβασε Σ (δίνουμε μία τιμή)
Διάβασε A (δίνουμε to 5)      Διάβασε A (δίνουμε to 5)
Έλεγχος Α=0      Έλεγχος Α=0
Σ <- Σ+Α      Σ <- Σ+Α
Διάβασε A (δίνουμε to 11)      Διάβασε A (δίνουμε to 11)
Έλεγχος Α=0      Έλεγχος Α=0
Σ <- Σ+Α      Σ <- Σ+Α
Διάβασε A (δίνουμε to 0)      Διάβασε A (δίνουμε to 0)
Έλεγχος Α=0      Έλεγχος Α=0
Εμφάνισε Σ      Εμφάνισε Σ
              

Προφανώς είναι οι ίδιες, μία προς μία.
Αν επιχειρήσει κανείς το ίδιο, με οποιαδήποτε άλλη λύση προτάθηκε, θα δει την αναντιστοιχία.
Προσέξαν πολύ τη διατύπωσή του, αλλά επαναλαμβάνω ότι είναι ένα ανέντιμο θέμα.
Φιλικά,
Γιώργος Θαλασσινός

evry

ναι αλλά τη στιγμή που επιστρέφει εκτελεί μια ακόμα εντολή, άρα ο ρόμβος δεν είναι η τελευταία εντολή άρα δεν είναι μέχρις_ότου.
Το ότι χωροταξικά σου φαίνεται τελευταία δεν σημαίνει ότι είναι κιόλας

Παράθεση από: kyriakos208 στις 14 Ιουν 2018, 09:57:20 ΠΜ
Γεια σας,Εγώ έκανα με μέχρις_ότου καθώς η συνθήκη ελέγχετε στο τέλος και πηγαίνει στην αρχή .Πιστεύω αν ήθελε όσο θα είχε στην αρχή τον ρόμβο.Άποψη μου πάντα
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

alkisg

@gthal, η ΟΣΟ ελέγχει την αντίστροφη συνθήκη (Α<>0), ούτε σ' αυτήν την λύση δεν είναι η ίδια ακολουθία εντολών/βημάτων.

gthal

Παράθεση από: alkisg στις 14 Ιουν 2018, 11:28:47 ΠΜ
@gthal, η ΟΣΟ ελέγχει την αντίστροφη συνθήκη (Α<>0), ούτε σ' αυτήν την λύση δεν είναι η ίδια ακολουθία εντολών/βημάτων.
Η ίδια είναι βρε  Άλκη !
Αστειεύεσαι, μάλλον ...  ;    :angel:
Φιλικά,
Γιώργος Θαλασσινός

ntzios kostas

Δεν νομίζω να αστειεύεται. Ο αλγόριθμος στο διάγραμμα συγκρίνει συνεχώς αν το Α=0 και εμείς φτιάχνουμε έναν αλγόριθμο που συγκρίνει αν το Α<>0. Επίσης μία ερώτηση οι εντολές αν όχι(α<>0) τότε, αν α=0 τότε,αν είναι να παίξουμε  με τις λέξεις που τελικά έτσι θα βαθμολογήσουμε, είναι οι ίδιες?

Αν πρέπει να είμαστε ακριβής με την εκφώνηση μία λύση που πλησιάζει την λογική της είναι η:

διάβασε Σ
διάβασε Α
αν Α=0 τότε
......εμφάνισε Σ
αλλιώς
....αρχή_επανάληψης
.........Σ<-Σ+Α
.........διάβασε Α
....μέχρις_ότου Α=0
.... εμφάνισε Σ
τέλος_αν

Το ερώτημα είναι τι γίνεται μετά το εμφάνισε Σ. Αλλά τι μας νοιάζει δεν έχει βελάκι μετά την εντολή αυτή.
Το μάθημα Ανάπτυξη Εφαρμογών δεν έχει σαν στόχο την εκμάθηση κάποιου συγκεκριμένου προγραμματιστικού περιβάλλοντος ούτε την καλλιέργεια προγραμματιστικών δεξιοτήτων από τη μεριά των μαθητών. Δεν αποσκοπεί στη λεπτομερειακή εξέταση της δομής, του ρεπερτορίου και των συντακτικων κανόνων κάποιας γλώσσας...

gthal

Τότε για αυτό το Διάγραμμα, δεν υπάρχει ισοδύναμη κωδικοποίηση;
Φιλικά,
Γιώργος Θαλασσινός

ntzios kostas

Έτσι που πάμε να το κάνουμε χρησιμοποιώντας την λέξη ισοδύναμο = ίδιο
Αν Α=0 τότε
αλλιώς
...εντολές
τέλος_αν
Το μάθημα Ανάπτυξη Εφαρμογών δεν έχει σαν στόχο την εκμάθηση κάποιου συγκεκριμένου προγραμματιστικού περιβάλλοντος ούτε την καλλιέργεια προγραμματιστικών δεξιοτήτων από τη μεριά των μαθητών. Δεν αποσκοπεί στη λεπτομερειακή εξέταση της δομής, του ρεπερτορίου και των συντακτικων κανόνων κάποιας γλώσσας...

petrosp13

Εμένα γιατί μου έχει κολλήσει η ιδέα ότι οι θεματοδότες έβαλαν επίτηδες τιμή φρουρό το 0 ώστε να μην επηρεάζει το άθροισμα και τελικά να υπάρχουν πολλές σωστές λύσεις;
Τις προτεινόμενες λύσεις και τις οδηγίες τις βγάζουν οι θεματοδότες ή όχι;
Γιατί αν οι θεματοδότες έδωσαν αυτές τις οδηγίες που συζητάμε, μιλάμε για εγκληματική επιλογή εντολών πέρα από εγκληματική επιλογή θέματος

ΥΓ. Το κακό ξέρετε ποιο είναι; Υπάρχουν αρκετοί μαθητές που δεν "νιώθουν" και το έκαναν με Μέχρις_ότου βάζοντας απλά τις εντολές που έβλεπαν, σαν να ήταν μια πολύ απλή μετατροπή (ενώ δεν ήταν). Συμβαίνει συχνά αυτό, δηλαδή μετατρέπουμε ό,τι ακριβώς βλέπουμε, χωρίς να το ψάχνουμε και πολύ, όπως το Β2 του 2015 (νομίζω) με εκείνη την μετατροπή Μέχρις_ότου σε Για. Υπάρχουν όμως και μαθητές που έδωσαν την ίδια λύση γιατί ακριβώς κατάλαβαν ότι το να προσθέσεις μηδέν σε ένα άθροισμα, δεν επηρεάζει τίποτα. Και τελικά αυτοί θα την πληρώσουν μαζί με τους πρώτους, ενώ σκέφτηκαν πολύ σωστά..
Παπαδόπουλος Πέτρος
Καθηγητής Πληροφορικής

alkisg

Για μένα, "ίδια" σημαίνει εντελώς ίδια. Ισοδύναμη σημαίνει "παραπλήσια". Και εκεί πρέπει να ορίσεις τι θεωρείς ισοδύναμο. Ένας επίσημος ορισμός θα μπορούσε να είναι "η ίδια έξοδος για κάθε είσοδο, με ίδια πολυπλοκότητα χώρου και χρόνου". Με αυτόν τον ορισμό όλες οι λύσεις που προτάθηκαν είναι αποδεκτές. Και ο ίδιος ορισμός ισχύει και στις ασκήσεις "μετατροπών δομών επανάληψης" που για κάποιον λόγο θεωρούνται δημοφιλείς.

Αν αρχίζουμε και παίζουμε με τα "επιτρέπουμε αναστροφές συνθηκών και παραπάνω εντολές από ότι κουτιά διαγράμματος, αλλά δεν επιτρέπουμε να εκτελεστούν παραπάνω εντολές"... κάπου μπλέκεται το θέμα, και δεν ξέρω πόσο εύκολο είναι να οριστούν τότε όλα τα επιτρέπουμε/δεν επιτρέπουμε.

Λάμπρος Παπαδόπουλος

Το διάγραμμα που δόθηκε μπορεί να θεωρηθεί δομημένο από όσους δέχονται ως δομημένη την έξοδο υπό συνθήκη από ένα βρόχο (με μια break).
Στη ΓΛΩΣΣΑ δεν υπάρχει τέτοια δυνατότητα. Επομένως το συγκεκριμένο διάγραμμα δεν περιγράφει με δομημένο τρόπο ένα πρόγραμμα σε ΓΛΩΣΣΑ.

Γενικότερα όμως δεν αναφέρεται πουθενά στο σχολικό η έννοια του δομημένου διαγράμματος ροής, αλλά γενικά του διαγράμματος ροής,
οπότε όλα τα διαγράμματα πρέπει να θεωρηθούν ένας αδόμητος τρόπος αναπαράστασης ενός αλγορίθμου.
Με αυτή την έννοια δεν υπάρχει και αντιστοιχία ένα προς ένα μεταξύ διαγραμμάτων ροής και προγράμματος σε ΓΛΩΣΣΑ.
Μπορώ λοιπόν να περιγράψω ένα διάγραμμα με τα 'λόγια' της ΓΛΩΣΣΑΣ και τις δυνατότητες που μου δίνει αυτή.
Μια δυνατότητα που μου δίνει η ΓΛΩΣΣΑ είναι να παραμείνω λίγο χρόνο παραπάνω στο ίδιο σημείο του διαγράμματος ροής και να το 'ξανασκεφτώ'.....
Αν το δούμε έτσι δεν νομίζω ότι η λύση που έδωσαν πολλοί μαθητές με Αρχή_επανάληψης ....Μεχρις_Ότου , δεν ικανοποιεί τον περιορισμό της εκφώνησης
και θα πρέπει να χάσουν μονάδες.
 
Κώδικας: bash
Διάβασε Σ
Διάβασε Α
Αρχή_επανάληψης
  Αν (Α=0) = Ψευδής τότε
    Σ ← Σ + Α
  Τέλος_αν
  Διάβασε Α
Μέχρις_ότου (Α=0) = Αληθής


ΥΓ. Οι μαθητές μου έχουν ως μεθοδολογία τη συγκεκριμένη ροή λυμένη με ΟΣΟ αλλά θεωρώ άστοχη την οδηγία της επιτροπής.

evry

Κώδικας: pascal
1: Αν Α=0 Τότε Goto 3
2: Εντολή
3: 

:D :D :D

Παράθεση από: gthal στις 14 Ιουν 2018, 12:39:21 ΜΜ
Τότε για αυτό το Διάγραμμα, δεν υπάρχει ισοδύναμη κωδικοποίηση;
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

evry

Δυο ερωτήσεις:
1) Τι εννοείς μεθοδολογία?
2) σε ποια οδηγία της επιτροπής αναφέρεσαι?
Παράθεση από: Λάμπρος Παπαδόπουλος στις 14 Ιουν 2018, 01:17:22 ΜΜ
ΥΓ. Οι μαθητές μου έχουν ως μεθοδολογία τη συγκεκριμένη ροή λυμένη με ΟΣΟ αλλά θεωρώ άστοχη την οδηγία της επιτροπής.
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

gbougioukas

Παράθεση από: Λάμπρος Παπαδόπουλος στις 14 Ιουν 2018, 01:17:22 ΜΜ
ΥΓ. Οι μαθητές μου έχουν ως μεθοδολογία τη συγκεκριμένη ροή λυμένη με ΟΣΟ αλλά θεωρώ άστοχη την οδηγία της επιτροπής.


Για ποια οδηγία μιλάμε??
Γιώργος Μπουγιούκας
Computer Science (BSc), Bioinformatics & Neuroinformatics (MSc)
https://gbougioukas.wordpress.com/
https://apothesis.eap.gr/handle/repo/54953