Απορία βαθμολόγησης στην ταξινόμηση

Ξεκίνησε από chzisi, 03 Απρ 2017, 06:25:38 ΜΜ

« προηγούμενο - επόμενο »

Γιάννης Αναγνωστάκης

Παράθεση από: Laertis στις 04 Απρ 2017, 08:59:32 ΜΜ
Εγώ ξέρω φίλε Γιάννη πως όταν δε μας αρέσει κάτι, προσπαθούμε να το αλλάξουμε. Ή αν δε μπορούμε, τουλάχιστον να μη το μεταφέρουμε ή να το αναπαράγουμε  προωθώντας ουσιαστικά τη νοοτροπία της ευκολίας (για να μη χρησιμοποιήσω χειρότερη λέξη)  σε συναδέλφους και κυρίως σε μαθητές.
Αυτή είναι η άποψή μου την οποία υπερασπίζομαι σθεναρά αλλά μπορεί να διαφωνεί οποιοσδήποτε.
Laertis εγώ απάντησα στην ερώτηση του συναδέλφου. Δεν είπα τον τρόπο που κάνω μάθημα. Επειδή δεν βγάζω όμως εγώ τις οδηγίες, δεν μπορώ να τις αλλάξω.

Οπότε αν υπονοείς ότι επικροτώ την ευκολία, είναι άστοχο και λίγο προσβλητικό

Γιάννης Αναγνωστάκης

Παράθεση από: evry στις 04 Απρ 2017, 08:50:41 ΜΜ
Για ένα λεπτό γιατί 3-1? Το παράδειγμα που έδωσε ο Γιώργος με το άθροισμα 100 αριθμών δεν έχει σχέση με το παράδειγμα της εύρεσης μεγίστου με ταξινόμηση. Από τη μια έχουμε έναν αλγόριθμο που είναι σωστός όσον αφορά την ορθότητά του και πληροί όλα τα αλγοριθμικά κριτήρια (ταξινόμηση) και από την άλλη έχουμε μια περιγραφή η οποία δεν είναι γραμμένη ούτε καν σε ψευδογλώσσα. Η περιγραφή αυτή παραβιάζει το κριτήριο της αποτελεσματικότητας, όπως περιγράφεται στο βιβλίο.
Αν όμως ο μαθητής χρησιμοποιούσε τον συμβολισμό Σ της σειράς τότε θα ήταν σωστό γιατί αυτό μπορούμε να το δεχτούμε στην ψευδογλώσσα.
Η διαφωνία μου είναι με τις τελείες για να το διευκρινίσω. Αν ο μαθητής κάτσει και γράψει και τους 100 όρους με βάση τις οδηγίες βαθμολόγησης πρέπει να πάρει όλα τα μόρια και ας μην μας αρέσει η λύση του. Μόνο αν τον υποχρεώσουμε να χρησιμοποιήσει δομή επανάληψης μπορούμε να του κόψουμε.

Γιάννη οι οδηγίες αν το δεις δεν λένε επιστημονικά τεκμηριωμένη λύση, λένε μόνο τεκμηριωμένη. Στο μάθημά μας καμία λύση δεν μπορεί να θεωρηθεί επιστημονικά τεκμηριωμένη γιατί αυτό θα απαιτούσε την απόδειξη της ορθότητας κάθε αλγορίθμου. Μάλιστα δεν είναι καν τεκμηριωμένες οι λύσεις γιατί οι μαθητές δεν εξηγούν πως σκέφτηκαν. Δίνουν κατευθείαν τον αλγόριθμο.

ΥΓ. Οπότε το 3-1 παρακαλώ να γίνει 2-2 ?
Άρα συμφωνούμε Ευριπίδη αφού εγώ έθεσα την προϋπόθεση να έχει γράψει ολους τους όρους.
Αν κάποιος χρησιμοποιήσει βοηθητικό πίνακα όταν δεν χρειάζεται θα χάσει μόρια;
Αν κάποιος για τον υπολογισμό μέγιστου 6 στοιχείων δεν χρησιμοποιήσει επανάληψη θα χάσει μόρια;
Απευθύνω γενικά τα ερωτήματα σε όλους και δεν αναφέρομαι στη περίπτωση του διαγωνίσματος μιας τάξης αλλά για τις πανελλαδικές..

pgrontas

Ευριπίδη πήρες φόρα και χαρίζεις μονάδες  :D
Παράθεση από: evry στις 04 Απρ 2017, 08:50:41 ΜΜ
Αν όμως ο μαθητής χρησιμοποιούσε τον συμβολισμό Σ της σειράς τότε θα ήταν σωστό γιατί αυτό μπορούμε να το δεχτούμε στην ψευδογλώσσα.
Αυτό είναι αποδεκτό στην ψευδογλώσσα του Knuth, ως συντόμευση, επειδή όλοι οι αναγνώστες ξέρουν να βρίσκουν το άθροισμα. Εδώ σκοπός είναι να μάθει να βρίσκει το άθροισμα όχι να το συμβολίζει.

Ενδιαφέρουσες ερωτήσεις, για να ξεφύγουμε από τα τετριμμένα.
Παράθεση από: Γιάννης Αναγνωστάκης στις 04 Απρ 2017, 11:02:52 ΜΜ
Αν κάποιος χρησιμοποιήσει βοηθητικό πίνακα όταν δεν χρειάζεται θα χάσει μόρια;
Εδώ εξαρτάται από την περίπτωση. Γενικά θα έλεγα να χάσει, χωρίς να είμαι απόλυτος γιατί ίσως το κάνει για readability.
Παράθεση από: Γιάννης Αναγνωστάκης στις 04 Απρ 2017, 11:02:52 ΜΜ
Αν κάποιος για τον υπολογισμό μέγιστου 6 στοιχείων δεν χρησιμοποιήσει επανάληψη θα χάσει μόρια;
Σαφώς και ναι (για πάνω από 3 κατά τη γνώμη μου)
Programs must be written for people to read, and only incidentally for machines to execute - Harold Abelson

Γιάννης Αναγνωστάκης

Παράθεση από: pgrontas στις 04 Απρ 2017, 11:15:59 ΜΜ
Ευριπίδη πήρες φόρα και χαρίζεις μονάδες  :DΑυτό είναι αποδεκτό στην ψευδογλώσσα του Knuth, ως συντόμευση, επειδή όλοι οι αναγνώστες ξέρουν να βρίσκουν το άθροισμα. Εδώ σκοπός είναι να μάθει να βρίσκει το άθροισμα όχι να το συμβολίζει.

Ενδιαφέρουσες ερωτήσεις, για να ξεφύγουμε από τα τετριμμένα.Εδώ εξαρτάται από την περίπτωση. Γενικά θα έλεγα να χάσει, χωρίς να είμαι απόλυτος γιατί ίσως το κάνει για readability.Σαφώς και ναι (για πάνω από 3 κατά τη γνώμη μου)

Συγνώμη, αλλά έχετε δει ποτέ προτεινόμενες λύσεις από κεντρικές επιτροπές να δείτε πόσους άχρηστους βοηθητικούς πίνακες χρησιμοποιούν;;

Δεν βαθμολογούμε εργασίες φοιτητών, ούτε τα παιδιά προλαβαίνουν σε μία χρονιά (β λυκειου δεν υπάρχει..) απαραίτητα να αναπτύξουν αυτή την ικανότητα!!!

Αξιολογείται το readability του κώδικα στις πανελλήνιες; Από πότε;

pgrontas

Παράθεση από: Γιάννης Αναγνωστάκης στις 04 Απρ 2017, 11:25:11 ΜΜ
Συγνώμη, αλλά έχετε δει ποτέ προτεινόμενες λύσεις από κεντρικές επιτροπές να δείτε πόσους άχρηστους βοηθητικούς πίνακες χρησιμοποιούν;;

Δεν βαθμολογούμε εργασίες φοιτητών, ούτε τα παιδιά προλαβαίνουν σε μία χρονιά (β λυκειου δεν υπάρχει..) απαραίτητα να αναπτύξουν αυτή την ικανότητα!!!

Αξιολογείται το readability του κώδικα στις πανελλήνιες; Από πότε;
Σε κάθε περίπτωση θετικά θα αξιολογείται με τον ίδιο τρόπο που τα καλά γράμματα στην έκθεση προδιαθέτουν (ασυνείδητα ίσως) θετικά. Οπότε relax.
Β Λυκείου υπάρχει όσο την παλεύουμε.
Programs must be written for people to read, and only incidentally for machines to execute - Harold Abelson

Γιάννης Αναγνωστάκης

Παράθεση από: pgrontas στις 04 Απρ 2017, 11:15:59 ΜΜ
Σαφώς και ναι (για πάνω από 3 κατά τη γνώμη μου)


Σαφώς και όχι!! Στα άλλα μαθήματα, τα παιδιά χάνουν μόρια αν δεν κάνουν τον βέλτιστο τρόπο; Όχι βέβαια!
Και από πότε ο αριθμός 3 είναι σηματοδότης για δομή επανάληψης. Το τονίζω , μιλάμε για παιδιά που εξετάζονται, όχι για μας ούτε για πρωτοετής φοιτητές.....

pgrontas

Παράθεση από: Γιάννης Αναγνωστάκης στις 04 Απρ 2017, 11:48:02 ΜΜ
Και από πότε ο αριθμός 3 είναι σηματοδότης για δομή επανάληψης. Το τονίζω , μιλάμε για παιδιά που εξετάζονται, όχι για μας ούτε για πρωτοετής φοιτητές.....
Το (πάνω από) 3 είναι σηματοδότης για δομή επανάληψης καθώς από την στιγμή που γράφεις το ίδιο πράγμα πάνω από 2 φορές σημαίνει ότι κάποιο καμπανάκι πρέπει να χτυπήσει. Γίνεται χρήση του κατάλληλου εργαλείου - της κατάλληλη δομής ναι ή όχι;

Εξάλλου δεν είναι όλοι οι μαθητές όπως τους περιγράφεις. Κάποιοι στους οποίους χτυπάει το καμπανάκι, σκέφτονται λίγο περισσότερο και ξέρουν ποιο εργαλείο ταιριάζει στην κάθε περίπτωση (η πλειοψηφία στο πάραδειγμα με το μέγιστο 6 αριθμών νομίζω) γιατί να ισοπεδωθούν;

Επαναλαμβάνω λοιπόν το παρακάτω με το οποίο συμφωνώ:
Παράθεση από: Laertis στις 04 Απρ 2017, 06:10:41 ΜΜ
Οπότε η μη χρησιμοποίηση της κατάλληλης δομής για την επίλυση του προβλήματος πάει περίπατο (γιατί απ'ότι θυμάμαι εμπεριέχεται στους σκοπούς του μαθήματος).
Αυτό είναι το κριτήριο και όχι ο όποιος βέλτιστος τρόπος (στο οποίο δεν αναφέρθηκα εγώ).


Programs must be written for people to read, and only incidentally for machines to execute - Harold Abelson

Λάμπρος Παπαδόπουλος

Ένας απο του στόχους του κεφ. 9 είναι να αποφασίζει ο μαθητής αν είναι απαραίτητη η χρήση πίνακα.
Ας πάρουμε για παράδειγμα το περσινό θέμα Δ με το παλαιό σύστημα:

Μια περιβαλλοντική οργάνωση έχει εκπαιδεύσει δέκα (10) εθελοντές οι οποίοι
θα ενημερώσουν το κοινό σε θέματα που αφορούν την προστασία του
περιβάλλοντος.
Να γράψετε πρόγραμμα σε ΓΛΩΣΣΑ, το οποίο:
............
Δ3. Να εμφανίζει τα ονόματα των τριών εθελοντών που ενημέρωσαν τα
περισσότερα άτομα, κατά τη διάρκεια του προηγούμενου έτους.
Να θεωρήσετε ότι κάθε εθελοντής ενημέρωσε διαφορετικό συνολικό
αριθμό ατόμων κατά τη διάρκεια του έτους.

Το Δ3 μπορεί να λυθεί χωρίς πίνακα. Οι λύσεις με πίνακα και ταξινόμηση πρέπει να χάσουν μονάδες;
Τι λύση έδωσε η επιτροπή;

Laertis

Παράθεση από: Γιάννης Αναγνωστάκης στις 04 Απρ 2017, 09:33:58 ΜΜ
Laertis εγώ απάντησα στην ερώτηση του συναδέλφου. Δεν είπα τον τρόπο που κάνω μάθημα. Επειδή δεν βγάζω όμως εγώ τις οδηγίες, δεν μπορώ να τις αλλάξω.

Οπότε αν υπονοείς ότι επικροτώ την ευκολία, είναι άστοχο και λίγο προσβλητικό

Ειλικρινά δεν είχα καμία πρόθεση να θίξω εσένα Γιάννη, κι ούτε κανέναν συνάδελφο. Αν το εξέλαβες έτσι ζητώ συγγνώμη.
Το θέμα αυτό ταλανίζει την κοινότητά μας χρόνια τώρα και γι'αυτό έγραψα αρχικά ότι με προβληματίζει αφάνταστα και προσπαθώ να βρω μια αποδεκτή λύση, βάζοντας κάποια όρια.
Προσοχή, δεν ισχυρίζομαι ότι θα κόβω μόρια σε οποιαδήποτε "μη αποδεκτή" λύση αλλά το να βαθμολογώ με άριστα οτιδήποτε δουλεύει σωστά, ακόμα και τον πιό χαζό αλγόριθμο με βρίσκει αντίθετο, γιατί θεωρώ ότι έτσι απαξιώνω το ίδιο το μάθημα. Προσπαθώ να αλλάξω τον τρόπο σκέψης του μαθητή και τη νοοτροπία της ευκολίας που είναι κυρίαρχη πλέον παντού κι όχι μόνο στο δικό μας μάθημα.
Είναι γνωστό ότι πολλά παιδιά επιζητούν την "εύκολη" λύση, αυτό που θα τους απαλλάξει από περισσότερη προσπάθεια και σκέψη. Αυτό είναι που εγώ δεν επικροτώ και γι'αυτό κρατώ αυτή τη στάση.
Νικολακάκης Γιώργος
Μηχανικός Η/Υ Συστημάτων
Καθηγητής Πληροφορικής
http://users.sch.gr/gnikola

Λαμπράκης Μανώλης

Παράθεση από: Γιάννης Αναγνωστάκης στις 04 Απρ 2017, 11:48:02 ΜΜ
Σαφώς και όχι!! Στα άλλα μαθήματα, τα παιδιά χάνουν μόρια αν δεν κάνουν τον βέλτιστο τρόπο; Όχι βέβαια!
Και από πότε ο αριθμός 3 είναι σηματοδότης για δομή επανάληψης. Το τονίζω , μιλάμε για παιδιά που εξετάζονται, όχι για μας ούτε για πρωτοετής φοιτητές.....

Καλημέρα σε όλους ... ΣΑΝ ΑΠΟΤΕΛΕΣΜΑ, το τονίζω, συμφωνώ με τον Γιάννη ... εγώ δεν θα έκοβα καμία μονάδα, αν ήταν σωστή τελικά η λύση ... ΣΑΝ ΑΠΟΤΕΛΕΣΜΑ τονίζω... και συμφωνώ επίσης πως είναι μεγάλη συζήτηση όλο αυτό το θέμα, αλλά υποθέτω μπορούμε να βρούμε πάρα πολλά παραδείγματα για την "μη βελτιστη χρήση εντολών"...οπότε μάλλον υπερ του μαθητή :)

evry

Παράθεση από: Λαμπράκης Μανώλης στις 05 Απρ 2017, 10:19:53 ΠΜ
..οπότε μάλλον υπερ του μαθητή :)
Το θέμα είναι υπέρ ποιου μαθητή? Σίγουρα όχι αυτού που θα χάσει μια σχολή από τον μαθητή με τις brute force.
Το θέμα σε όσα συζητάμε είναι το εξής: Νομίζω ότι όλοι συμφωνούμε ότι λύσεις που είναι μη αποδοτικές δεν θα έπρεπε να παίρνουν όλες τις μονάδες (αυτό όμως πρέπει να είναι κάπως μετρήσιμο αλλιώς ο καθένας θα κάνει ότι θέλει)
Άλλο όμως το τι θα θέλαμε και άλλο το τι ισχύει τώρα!
Η βαθμολόγηση πρέπει να ακολουθεί παντού το ίδιο σκεπτικό. Μπορεί εμείς να νομίζουμε ότι κάνουμε κάτι σωστό πριμοδοτόντας αποδοτικές λύσεις όμως αυτό είναι τεράστιο λάθος αν δεν έχουν την ίδια στάση όλοι οι βαθμολογητές σε όλη τη χώρα.
Λυπάμαι που μιλάω έτσι τυπολατρικά αλλά το αδιάβλητο των εξετάσεων πάνω σε αυτό ακριβώς στηρίζεται. Στο γεγονός ότι το γραπτό κάθε μαθητή θα έχει την ίδια αντιμετώπιση όπου και να πάει.
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

petrosp13

Δυστυχώς ή ευτυχώς, η φράση "Κάθε λύση επιστημονικά τεκμηριωμένη είναι αποδεκτή" καθορίζει τα πάντα στις πανελλαδικές εξετάσεις
Αν ένα παιδί σε διαγώνισμα γράψει αυτό:
Για ι από 1 μέχρι 100
Αν Α[ι,1] = 0 και Α[ι,2] = 0 και Α[ι,3] = 0 και Α[ι,4] = 0 και Α[ι,5] = 0 και Α[ι,6] = 0 τότε
Γράψε Ον[ι]
Τέλος_Αν
Τέλος_Επανάληψης


θα του πω ότι υπάρχει πιο κομψός τρόπος, θα του πω ότι για περισσότερα στοιχεία θα έχει σοβαρό πρόβλημα, αλλά ΓΙΑ ΤΟ ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΟ ΕΡΩΤΗΜΑ, ΜΟΝΑΔΕΣ ΔΕΝ ΜΠΟΡΩ ΝΑ ΤΟΥ ΑΦΑΙΡΕΣΩ
Αυτό σκέφτηκε (ή δεν σκέφτηκε κάτι άλλο), μέσα στην πίεση του χρόνου, αυτό έκανε
Υπολογιστικά είναι σωστό, από άποψη πράξεων δεν επιβαρύνει το πρόγραμμα (και με επανάληψη θα έκανε τις ίδιες πράξεις ή και περισσότερες μάλλον), άρα δεν θα πρέπει να κοπεί καμία μονάδα

Στο κάτω κάτω, πώς ορίζεται ο πραγματικά αποδοτικός κώδικας;
Ποιος μας λέει ότι ο κώδικας της σελίδας που επικοινωνούμε αυτή την στιγμή είναι πράγματι αποδοτικός;
Γι'αυτό τον λόγο δεν γίνονται οι αναβαθμίσεις;

Όταν μιλάμε για πανελλαδικές, ο όρος "κάθε λύση επιστημονικά αποδεκτή..." θα πρέπει να είναι όρος απαράβατος
Παπαδόπουλος Πέτρος
Καθηγητής Πληροφορικής

gpapargi

Το θέμα το είχαμε συζητήσει και το 2007. Πολλά από τα επιχειρήματα που γράφονται τώρα τα είχαμε θίξει και τότε. Από ότι είχα καταλάβει τότε, το θέμα ήταν ότι θα θέλαμε να κόβουμε βαθμούς σε κακές λύσεις, αλλά δεν ξέρουμε αν πρέπει στα πλαίσια του μαθήματος. Αν θυμάμαι καλά είχε προταθεί να μπει και το κεφάλαιο 5 μέσα.
https://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=988.0

Πέρυσι μπήκε και μετά ξαναβγήκε. Πιθανόν επειδή ήταν κακογραμμένο. Για μένα θα έπρεπε να δοθούν έξτρα οδηγίες για το 5 που να ξεδιαλύνουν τα σκοτεινά σημεία. Ήδη μετά από ένα χρόνο είχαμε αρχίσει να διαμορφώνουμε άποψη για το πως θα έπρεπε να είναι γραμμένο.
Νομίζω πως με το κεφάλαιο 5 εκτός ύλης θα έχουμε πάντα τέτοια θέματα και θα οδηγούμαστε πάντα σε ατέρμονες συζητήσεις.

epsilonXi

Τώρα που δείχνουμε και την έξυπνη φυσαλίδα, βρέθηκε κάποιος μαθητής που παραπονέθηκε γιατί να μην μαθαίνουν εξ αρχής αυτή τη μορφή

Μερικές ερωτήσεις:
- η σειριακή αναζήτηση που παρουσιάζεται στο βιβλίο είναι κομψή;
- η συγχώνευση που παρουσιάζεται στο τετράδιο είναι κομψή;
- κι όταν έχεις έναν πίνακα 1000 στοιχείων και σου ζητάνε τα 10 μεγαλύτερα, το καλύτερο με τη φυσαλίδα θα ήτανε το
για χ από 2 μέχρι 11
  για ψ από 1000 μέχρι χ με βήμα -1

και όχι το παπαγαλισμένο;
για χ από 2 μέχρι 1000
  για ψ από 1000 μέχρι χ με βήμα -1

κόβεις ή δεν κόβεις;


Σε οποιοδήποτε διαγώνισμα στη διάρκεια της χρονιάς, διατηρώ το δικαίωμα να βαθμολογήσω όπως κρίνω εγώ. Αλλά στις πανελλαδικές θα βαθμολογήσω με κριτήριο την ορθότητα του αλγορίθμου και μόνο.

Προσωπικά ούτε σε δικό μου διαγώνισμα δεν θα έκοβα μονάδες επειδή μια λύση δε μου αρέσει ή δεν είναι αποδοτική, ενώ από την άλλη σίγουρα θα το έθιγα μέσα στην τάξη, ότι κάποιος έκανε την τάδε λύση, αλλά παρ' όλο που είναι σωστή, καλό θα ήταν να την αποφεύγουμε κτλ.

Λύσεις με τελίτσες και αποσιωπητικά συναντάω πολλές φορές, και πάντα τους σημειώνω ότι αν είχαν μπει στον κόπο να γράψουν όλα όσα βαρέθηκαν να γράψουν, θα ήμουν υποχρεωμένος να τους δώσω όλα τα μόρια.


pgrontas

Θα ήθελα να προσθέσω ότι αν δεν γίνονταν τέτοιες συζητήσεις με σκοπό να βελτιωθεί το μάθημα και μέναμε στην τυπολατρική προσέγγιση, θα έκοβαν κάποιοι ακόμα για κεφαλαία στην ΓΛΩΣΣΑ, για διπλά εισαγωγικά, για ΓΡΑΨΕ - ΕΜΦΑΝΙΣΕ κτλ.

Η χρήσιμη προσέγγιση εδώ λοιπόν δεν είναι να λέμε 'τα κακόμοιρα τα παιδάκια, αυτό σκέφτηκαν αυτό έγραψαν', αλλά πώς μπορουμε με κάποιον συστηματικό τρόπο να αποθαρρύνουμε κακές πρακτικές μέσω της αφαίρεσης βαθμολογίας, επιβραβεύοντας ταυτόχρονα τις καλές.

Ο συστηματικός τρόπος, εφόσον δεν μπορούμε να πάμε μέσω της απόδοσης, θα μπορούσε να , είναι να εκδοθούν για παράδειγμα το Σεπτέμβριο κάποιες καλές πρακτικές για συγκεκριμένες καταστάσεις (εύρεση μεγίστου κλπ) οι οποίες θα συνοδεύονται με παραδείγματα για αφαίρεση βαθμών.

Αλλά αυτές οι καλές πρακτικές δεν μπορούν να εκδοθούν, αν δεν συζητάμε με το πρόσχημα πως ό,τι δουλεύει είναι σωστό.
Programs must be written for people to read, and only incidentally for machines to execute - Harold Abelson