Ημερήσια 2010

[chrisbarbagianni]

Συγνώμη, αλλά από χθες όλοι έχουμε άποψη επί παντός επιστητού! Διάβασα αρκετά μηνύματα του τύπου " Το Υπουργείο ήθελε από τους μαθητές ...." ! Ποιο Υπουργείο? Σκοτιστηκε το Υπουργείο για τα θέματα του ΑΕΠΠ! Θέμα καθαρά κομπλεξισμού της Επιτροπής θεμάτων είναι! Και τέλος πάντων, αυτή η Επιτροπή έχει καταλάβει ότι έχει να κάνει με μαθητές που δεν ενδιαφέρονται να γίνουν προγραμματιστές και επιπλέον ότι διδάσκονται τον προγραμματισμό μόνο 9 μήνες? Δε φρόντισαν καν να καλύψουν το μεγαλύτερο μέρος της ύλης! Που βασίστηκαν? Στα ιδιαίτερα και στα βοηθήματα? Επίσης, με ποια κριτήρια επιλέγεται αυτή η Επιτροπή? Είναι άτομα τα οποία μπαίνουν μέσα σε τάξη? Αλλά θα το ξαναπώ πάλι! Ήδη μεγάλο μέρος μαθητών της Β προσανατολίζεται στην άλλη κατεύθυνση (Χημεία - Ηλεκτρολογία)! Όταν θα μειωθεί σημαντικά ο αριθμός των μαθητών τότε θα μας περάσουν οι κομπλεξισμοί και τα θέματα θα αρχίσουν να είναι πιο "κομψά" και πιο προσιτά για το μέσο επίπεδο των μαθητών! Τα ΝΕΑ έγραψαν πριν λίγο καιρό ότι 1 στους 2 στο ΑΕΠΠ είναι κάτω από τη βάση! Μας ικανοποιεί αυτό?

[bagelis]

Σελίδα 91 Τετράδιο Μαθητή:Παράδειγμα 3
Δίνονται δύο ταξινομημένοι κατά αύξουσα σειρά μονοδιάστατοι πίνακες, ακε-
ραίων αριθμών. Να γραφεί πρόγραμμα το οποίο να συγχωνεύει τους δύο πίνακες σε
ένα τρίτο ο οποίος να είναι επίσης ταξινομημένος κατά αύξουσα σειρά. Οι δύο αρχικοί
πίνακες δεν μπορούν να περιέχουν περισσότερα από 100 στοιχεία ο καθένας.Η συγχώνευση είναι μία βασική λειτουργία των πινάκων και γενικότερα των δομών
δεδομένων. Στη συνέχεια δίνεται ένας πολύ απλός αλγόριθμος συγχώνευσης δύο τα-
ξινομημένων πινάκων σε ένα τρίτο ταξινομημένο πίνακα.
Θεωρείται ότι στην είσοδο του αλγορίθμου συγχώνευσης δίνονται δύο ταξινομημέ-
νοι, κατά αύξουσα σειρά, πίνακες Α και Β, μεγέθους Ν και Μ στοιχείων αντίστοιχα,
ενώ στην έξοδο προκύπτει ένας τρίτος πίνακας Γ μεΝ+Μταξινομημένα στοιχεία επί-
σης κατά αύξουσα σειρά.

[soron80]

Αν για τον Θέμα γ, δεχτούμε ως σωστή την λύση με πίνακα, τότε
μήπως ανοίγουμε το δρόμο ώστε όλες οι ασκήσεις που απαιτούν χρήση επαναληπτική δομής και διατύπωση λύσης σε ψευδολγώσσα να μπορούν να ληθουν με πίνακα;

'Οχι οδηγούμαστε στο να διατυπώνονται με μεγαλύτερη σαφήνεια τα θέματα που αφορούν εξετάσεις τέτοιου επιπέδου...


Επίσης επειδή αναφέρθηκε πιο πάνω από κάποιο συνάδελφο ότι πρέπει να γίνει διαχωρισμός ανάμεσα στους άριστους που επέλεξαν να το κάνουν χωρίς πίνακα και τους άλλους θα ήθελα να αναφέρω το παρακάτω περιστατικό...

Συνάδελφος από την πόλη καταγωγής μου μου ανέφερε σε τηλεφωνική επικοινωνία χθες βράδυ ότι ανάμεσα στους 16 μαθητές του τμήματός του το προσπάθησαν το θέμα Γ οι 10 και από αυτούς μόνο οι 2 δεν το έκαναν με πίνακα με την αιτιολόγηση ότι δεν θυμόταν πως γίνεται (μιλάμε για μέτριους μαθητές) οπότε επιβεβαιώθηκε η υποψία μου ότι ανάμεσα σε αυτούς που "έπιασαν" το θέμα θα είναι και κάποιοι οι οποίοι δεν είχαν εναλλακτικές και δυνατότητα να το λύσουν με πίνακες....

Συνάδελφοι πιθανώς και άλλοι έχουν ακούσει κάτι παρόμοιο..

Είναι 9:30 πρωί σαββάτου και είμαστε στις 59 σελίδες και καταλαβαίνω ότι σύμφωνα με την ΚΕΕ και μερικούς εδώ μέσα πρέπει να αλλάξω τον τρόπο που κάνω το μάθημα, στην εποχή των 8+GB RAM θα πρέπει να πείσω τους μαθητές μου ότι ο πίνακας είναι το δεύτερο μαύρο πρόβατο μετά την goto, ότι στατική δομή χρησιμοποιούμε όταν γνωρίζουμε αριθμητικά τον αριθμό των δεδομένων και άλλα παρόμοια και ότι πρέπει πάντα να χρησιμοποιούν σε κάθε άσκηση τη ΓΛΩΣΣΑ για να είναι κατοχυρωμένοι και "σωστοι".

Αυτά από εμένα
Καλημέρα

[madredeus]

Τροποποιώ και υποβάλλω ξανά τα ερωτήματα που έθεσα, γιατί δεν απαντήθηκαν πλήρως και πιστεύω ότι αναφέρονται στον πυρήνα του προβλήματος και ξεκαθαρίζουν τα πράγματα. Έστω η εξής εκφώνηση:

Να γραφεί αλγόριθμος ο οποίος θα διαβάζει ν αριθμούς (ν>0) και θα εμφανίζει εκείνους οι οποίοι είναι μεγαλύτεροι από το μέσο όρο τους. Το ν να δίνεται από το χρήστη και να γίνεται έλεγχος της εγκυρότητάς του.

Προφανώς δε λύνεται χωρίς πίνακα. Οπότε, είναι από την αρχή δεδομένο το πλήθος των θέσεων του πίνακα; Δηλώνεται κάπου αυτό το πλήθος; Μπορεί καν να δηλωθεί κάπου; Είναι άλυτο το πρόβλημα; Μπορεί να μετατραπεί σε ΠΡΟΓΡΑΜΜΑ;

Και επίσης για το θέμα Γ:

Αν η εκφώνηση προσέθετε ότι οι αγωνιζόμενοι είναι το πολύ π.χ. 200, θα μπορούσαμε να χρησιμοποιήσουμε πίνακα; Αν ναι, πού και πώς ακριβώς θα δηλωνόταν ότι ο πίνακας που θα χρησιμοποιούσαμε θα είχε 200 θέσεις;

[che]

Καλημέρα...

Να καταθέσω και εγώ την άποψη μου σχετικά με το χιλιοσυζητημένο φλέγον θέμα....
Αυτό που δεν μπορώ να καταλάβω είναι για ποιο πράγμα καθόμαστε και συζητάμε, εφόσον η λύση του παραδείγματος της σελ.189 του σχολικού βιβλίου είναι σαφέστατη και κάνει ακριβώς το ίδιο πράγμα για το οποίο μερικοί συνάδελφοι κόπτονται.

Ίσως πρέπει να καταλάβουμε ότι είναι ανούσιο να κάνουμε κουβέντα σε επιστημονικό επίπεδο και ότι οι μαθητές δυστυχώς ή ευτυχώς εξετάζονται βάσει του ενός και μοναδικού αντικειμενικού σημείου αναφοράς το οποίο λέγεται ΣΧΟΛΙΚΟ ΒΙΒΛΙΟ.

[darkulas]

Αγαπητοί συνάδελφοι, παρακολουθώ απο χθες το απόεγυμα την ιδιαιτέρως ενδιαφέρουσα συζήτηση σχετικά με το τρίτο θέμα των χθεσινών εξετάσεων (το βράδυ σταμάτησα βέβαια, γιατί ήθελα να κομηθώ) και μπήκα στον πειρασμό να γράψω και εγώ ένα - δύο σκέψεις. Στο κέντρο των ΦΑ στο οποίο και ήμουν βαθμολογητής η πλειοψηφία των συναδέλφων όταν πήραμε τα θέματα, αρχισε να λύνει τό τρίτο θέμα χωρίς πίνακες, γιατί κατά την γνώμη μου είναι προφανές και όλοι λίγο ως πολύ γνωρίζουμε ότι όταν δεν ξέρουμε το πλήθος των δεδομένων από την αρχή δεν μπορούμε να βάλουμε πίνακες. Αυτή η απλοϊοκη (ας την πούμε) σκέψη ήρθε στο μυαλό όλων μας όταν αρχίσαμε να λύνουμε το τρίτο θέμα. Όταν στην πορεία το μυαλό μας έπρεπε λίγο να ζοριστεί (φαντάσου το μυαλό των μαθητών μέσα στο άγχος των εξετάσεων) για να  αντιμετωπίσουμε τα τελευταία υποερωτήματα τότε αρχίσαμε να σκεφτόμαστε τους πίνακες. Εγώ λοιπόν εξ'αρχής θεώρησα ότι η λύση με τους πίνακες είναι λάθος. Άυτή ήταν (και είναι ακόμα - εν μέρη - βέβαια) ακόμα η άποψη μου, αλλά και οι συνάδελφοι που έχουν την αντίθετη άποψη έχουν πάρα πολύ καλά και λογικά επιχειρήματα. Μερικοί από αυτούς μπορώ να πω ότι με έχουν ψιλοπείσει. Ένα μόνο πρόβλημα έχω αγαπητοτοί συνάδελφοι. Αν δεχτούμε την λύση με πίνακες τότε θα πρέπει του χρόνου να αυτοκαταργήσουμε το μισό βιβλίο, να μην διδάσκουμε καθόλου επαναλήψεις με άγνωστο πλήθος δεδομένων (τιμές - φρουροί που τελειώνουν μία επανάληψη κτλ) , να πετάξουμε στα σκουπίδια τους μισούς αλγορίθμους (που δυσκολεύουν τη ζωή στους μαθητές) και να αντιμετωπίζουμε όλες τις ασκήσεις με τα κλασικά και εύκολα αλγοριθμάκια των πινάκων) Τι θα πούμε λοιπόν στους μαθητές (έστω 1 η 2 %) που έφαγαν μία ωρα για να λύσουν (λέμε τώρα) το τρίτο θέμα χωρίς πίνακες επειδή τους είχαμε μιλήσει (και είχαν κατανοήσει τις στατικές δομές) . Αν δεν κοπούν μονάδες στους πίνακες εγώ απλα θα τους πω ότι πιάστηκαν κορόϊδα. Κατανοώ ότι λύνεται και με πίνακες (επειδή το πλήθος των αθλήτων σε ένα σχολικό πρωτάθλημα είναι περιορισμένος), αλλά ΠΡΟΣΟΧΗ, αν δεν κοπούν μόνάδες σε όποιον το έλυσε με πίνακες (η τεράστια πλειοψηφία των μαθητών μου) του χρόνου τον Σεπτέμβριο εγω θα ξεκινήσω την διδακτέα ύλη από το τρίτο κεφάλαιο, μετά θα πάω στο ένατο και θα σταματήσω εκεί. Θα τους πω ότι σε όλα τα πραγματικά παραδείγματα (υπάλληλοι, μαθητές, ξενοδοχεία, αθλητές) μπορούν να βάζουν ένα λογικό πάνω όριο και τα πάντα με πίνακες. Σκεφτειτε το λίγο συνάδελφοι, Αν δεχτούμε αυτό το θέμα με πίνακες του χρόνου τι θα πούμε στους μαθητές μας ? Ε?
Σας ευχαριστώ πολύ :-)

[maggie]

Το διαβάζω και το ξαναδιαβάζω συνέχεια εδώ.
Δεν υπάρχει δυναμικός πίνακας. Το να δηλώσεις το μέγεθος ενός πίνακα κατά την φάση της εκτέλεσης δεν τον κάνει δυναμικό. Ο πίνακας είναι ΠΑΝΤΑ μια στατική δομή.

Διαβάστε εδώ.

https://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=2927.msg27723#msg27723

[maggie]

Αγαπητοί συνάδελφοι, παρακολουθώ απο χθες το απόεγυμα την ιδιαιτέρως ενδιαφέρουσα συζήτηση σχετικά με το τρίτο θέμα των χθεσινών εξετάσεων (το βράδυ σταμάτησα βέβαια, γιατί ήθελα να κομηθώ) και μπήκα στον πειρασμό να γράψω και εγώ ένα - δύο σκέψεις. Στο κέντρο των ΦΑ στο οποίο και ήμουν βαθμολογητής η πλειοψηφία των συναδέλφων όταν πήραμε τα θέματα, αρχισε να λύνει τό τρίτο θέμα χωρίς πίνακες, γιατί κατά την γνώμη μου είναι προφανές και όλοι λίγο ως πολύ γνωρίζουμε ότι όταν δεν ξέρουμε το πλήθος των δεδομένων από την αρχή δεν μπορούμε να βάλουμε πίνακες. Αυτή η απλοϊοκη (ας την πούμε) σκέψη ήρθε στο μυαλό όλων μας όταν αρχίσαμε να λύνουμε το τρίτο θέμα. Όταν στην πορεία το μυαλό μας έπρεπε λίγο να ζοριστεί (φαντάσου το μυαλό των μαθητών μέσα στο άγχος των εξετάσεων) για να  αντιμετωπίσουμε τα τελευταία υποερωτήματα τότε αρχίσαμε να σκεφτόμαστε τους πίνακες. Εγώ λοιπόν εξ'αρχής θεώρησα ότι η λύση με τους πίνακες είναι λάθος. Άυτή ήταν (και είναι ακόμα - εν μέρη - βέβαια) ακόμα η άποψη μου, αλλά και οι συνάδελφοι που έχουν την αντίθετη άποψη έχουν πάρα πολύ καλά και λογικά επιχειρήματα. Μερικοί από αυτούς μπορώ να πω ότι με έχουν ψιλοπείσει. Ένα μόνο πρόβλημα έχω αγαπητοτοί συνάδελφοι. Αν δεχτούμε την λύση με πίνακες τότε θα πρέπει του χρόνου να αυτοκαταργήσουμε το μισό βιβλίο, να μην διδάσκουμε καθόλου επαναλήψεις με άγνωστο πλήθος δεδομένων (τιμές - φρουροί που τελειώνουν μία επανάληψη κτλ) , να πετάξουμε στα σκουπίδια τους μισούς αλγορίθμους (που δυσκολεύουν τη ζωή στους μαθητές) και να αντιμετωπίζουμε όλες τις ασκήσεις με τα κλασικά και εύκολα αλγοριθμάκια των πινάκων) Τι θα πούμε λοιπόν στους μαθητές (έστω 1 η 2 %) που έφαγαν μία ωρα για να λύσουν (λέμε τώρα) το τρίτο θέμα χωρίς πίνακες επειδή τους είχαμε μιλήσει (και είχαν κατανοήσει τις στατικές δομές) . Αν δεν κοπούν μονάδες στους πίνακες εγώ απλα θα τους πω ότι πιάστηκαν κορόϊδα. Κατανοώ ότι λύνεται και με πίνακες (επειδή το πλήθος των αθλήτων σε ένα σχολικό πρωτάθλημα είναι περιορισμένος), αλλά ΠΡΟΣΟΧΗ, αν δεν κοπούν μόνάδες σε όποιον το έλυσε με πίνακες (η τεράστια πλειοψηφία των μαθητών μου) του χρόνου τον Σεπτέμβριο εγω θα ξεκινήσω την διδακτέα ύλη από το τρίτο κεφάλαιο, μετά θα πάω στο ένατο και θα σταματήσω εκεί. Θα τους πω ότι σε όλα τα πραγματικά παραδείγματα (υπάλληλοι, μαθητές, ξενοδοχεία, αθλητές) μπορούν να βάζουν ένα λογικό πάνω όριο και τα πάντα με πίνακες. Σκεφτειτε το λίγο συνάδελφοι, Αν δεχτούμε αυτό το θέμα με πίνακες του χρόνου τι θα πούμε στους μαθητές μας ? Ε?
Σας ευχαριστώ πολύ :-)

Το άγνωστο πλήθος που το είδες;
Αφού ο αλγόριθμος ρωτάει στην αρχή τον αριθμό των αθλητών. Άγνωστος είναι αν σου έλεγε ζήτα δεδομένα μέχρι να σου πει ότι δεν θέλει να εισάγει άλλα.
https://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=2927.msg27723#msg27723

[darkulas]

Εϊναι άγνωστο το πλήθος την ώρα που γράφω τον αλγόριθμο, όχι την ώρα που εκτελείται. Anyway. Και στην περίπτωση που μπυ λέει ότι δεν θέλει να εισάγει αλλα (τιμή φρουρός) και εκεί μπορώ να βάλω πινακα. Ανάλογα με τα δεδομένα της άσκησης. (υπάλληλοι ασ πούμε μέχρι να διαβαστεί  αντί για όνομα το κενο - Πόσοι υπάλληλοι να υπάρχουν σε μία εταιρεία; 10000;) Άρα παντού μπρώ να βάλω πινακες.

[ΤΙΜ]

Θα ξεκινήσω με τον ορισμό του αλγόριθμου , ως αλγόριθμος ορίζεται μια πεπερασμένη σειρά ενεργειών, αυστηρά καθορισμένων και εκτελέσιμων σε πεπερασμένο χρόνο, που στοχεύουν στην επίλυση ενός προβλήματος. Τα παιδια που έφτιαξαν τον αλγόριθμο με πίνακες βρήκαν μια λύση στο πρόβλημα που τους ζητούσαν ! Προφανως αυτη η λυση  δεν υλοποιειται με προγραμμα αλλα ειναι μια λυση ! Ο αλγόριθμος εχει γενικη εννοια και επεκτινεται σε ολους τους τομεις . Αυτη η λυση σε μερικα χρονια μπορει να ειναι υλοποιησιμη , τον αλγοριθμο της θα τον εχουμε βρει παντως !
Για να σοβαρευτουμε τωρα , συμφωνω οτι η λυση χωρισ πινακεσ ειναι πολυ πιο σωστη , αλλα σε ενα μαθημα με τοσες ασαφειες και λαθη στο σχολικο βιβλιο , με τοσες διαφωνιες απο εμας τους καθηγητες , ( μου λενε πολλες φορες τα παιδια μα κυριε στο σχολειο μας το ειπαν αλλιως ! ) δεν πιστευω πως πρεπει να την πληρωσουν οι μαθητες ! Πρωτα σωστο βιβλιο , σωστη διδασκαλια και μετα ναι να μενουμε στους τυπους να κοβουμε καθετι στραβο ! Σωστη διδασκαλια και σωστη βαθμολογια , τωρα ο θεος βοηθος . . .
Συγνωμη που σας κουρασα

[pgrontas]

Δεν κατάφερα ακόμα να διαβάσω όλα τα ποστς - τα παρατάω.
Με πολλούς συμφωνώ και με πολλούς διαφωνώ, τις απόψεις μου τις είχα γράψει το μεσημέρι.
Με θλίβει όμως το ότι φτάνουμε να μιλάμε προσβλητικά μεταξύ μας και προς συναδέλφους αξιόλογους, επειδή έχουν αντίθετη άποψη. Η άποψη του καθενός πρέπει να είναι σεβαστή.
Ομολογώ ότι κι εγώ έχω θυμώσει με την επιμονή του Παναγιώτη του Τσιωτάκη στο ότι είναι λάθος η λύση με πίνακες, διότι τον θεωρώ "πύργο" όσον αφορά την ΑΕΠΠ και έχω δυσκολία να χωνέψω ότι είναι τόσο αμετακίνητος από μια άποψη που θεωρώ επιστημονικά λανθασμένη.
Το εξηγώ λοιπόν, απευθυνόμενος προς εκείνον αλλά και προς τους επίσης αγαπητούς μου Γιώργο Παπαργύρη, Παναγιώτη Γροντά και Κώστα Ντζιό γιατί έχουμε συνεργαστεί καλά εδώ και μήνες μέσα από το Στέκι και η γνώμη τους (ως διαφωνούντων) με ενδιαφέρει.

Τα παρακάτω είναι τμήματα προγράμματος το ένα σε BASIC (GW νομίζω - πάει καιρός πια) και το άλλο σε JAVA - σίγουρα κάτι παρόμοιο θα γραφόταν και σε C.
Δεν εγγυώμαι ότι είναι απολύτως συντακτικά σωστά (αρχίζω να ξεχνάω αυτά που ήξερα - το είπα και το μεσημέρι ότι η ενασχόλησή μου με την ΑΕΠΠ εδώ και 3 χρόνια, σαν να αρχίζει να με αλλοτριώνει και να μου στενεύει το προγραμματιστικό μου σύμπαν γύρω από τη ΓΛΩΣΣΑ, και πολύ φοβάμαι από αυτά που διαβάζω σήμερα ότι το ίδιο συμβαίνει σε πολλούς - ειλικρινά χρειάζεται εγρήγορση). Πάντως, με λίγη καλή θέληση καταλαβαίνουμε τι εννοώ και είμαι 99% βέβαιος ότι θα δούλευαν (αχ! αν κάποιος θυμάται ας συνδράμει)

INPUT N DIM A(N) FOR I=0 TO N-1    INPUT A(I) NEXT

int n = 15;   //  γιατί δε θυμάμαι πώς να διαβάσω σε java, sorry  -  βάλτε μια read κατά βούληση int []  a = new int[n]; for (int i=0; i<n; i++)    a [ i ] = 0 ;    //  γιατί δε θυμάμαι πώς να διαβάσω σε java

Λοιπόν, δεν μπορεί κανείς να πει ότι τα παραπάνω τμήματα είναι λάθος (εκτός αν τρυπώσει στο 1% της αβεβαιότητάς μου). Δουλεύουν!
και μάλιστα οι πίνακές μου είναι στατικοί, δεν μεταβάλλουν το μέγεθός τους και δεν κάνουν κατάχρηση πόρων.
(μην ανησυχείτε, αν είχα τιμή φρουρό δεν θα μπορούσα να το κάνω αυτό)
Πώς λοιπόν ο αλγόριθμος πίσω από αυτά είναι λάθος;

Θεωρώ βέβαιο ότι δεν θα μου απαντήσετε "γιατί έπρεπε να μπορεί να γραφτεί σε ΓΛΩΣΣΑ", έτσι;
Γιατί τότε θα έχετε κι εσείς αλλοτριωθεί τόσο που να έχετε ταυτίσει την αφαιρετική αναπαράσταση ενός αλγορίθμου σε αναπαράσταση αποκλειστικά σε ΓΛΩΣΣΑ.
(αλήθεια ρε παιδιά, εκείνο που έλεγε παλιά ότι ο αλγόριθμος μπορεί να γραφτεί σε οποιαδήποτε γλώσσα προγρ. ή ψευδογλώσσα πάει, χάθηκε?)

Αυτό λοιπόν που φωνάζω είναι να παραδεχθούμε ότι η λύση με πίνακες (σε αλγόριθμο) ΔΕΝ είναι λάθος. Απλά (αφού η άσκηση γίνεται και χωρίς πίνακες και τονίζουμε όλο το χρόνο ότι "αν δε χρειάζεται πίνακας δεν χρησιμοποιούμε") δεν είναι η καλύτερη δυνατή.
Άλλο όμως "λάθος", και άλλο "λιγότερο καλή" μεταξύ δύο σωστών. Γιατί τότε θα πρέπει να της κοπούν (αν της κοπούν) πολύ λιγότερες μονάδες.

Θεωρώ βέβαιο (κατά 99%     ) ότι θα συμφωνήσουμε, γιαυτό πάω επιτέλους για ύπνο.

Γιώργο, θα σου απαντήσω για τα παραδείγματα σου: Είναι σωστά για την τιμή 15, αλλά δεν είναι σωστά για την τιμή 10^10(καθώς ξεπερνάει το επιτρεπτό μέγεθος του int - και η java δεν επιτρέπει long για δείκτη σε πίνακα, κάτι ανάλογο συμβαίνει για την Basic). Αν κάποια στιγμή επιτραπεί για long, θα έχουμε πρόβλημα με την τιμή 10^100 κόκ.
Όμως οι συγκεκριμένες γλώσσες προγραμματισμού, δεν είναι το θέμα μας. Το θέμα μας είναι η αλγοριθμική σκέψη. Όπως κάποιοι λένε ότι ένας αλγόριθμος προορίζεται να εκτελεστεί σε (ιδεατή) μηχανή με πολλές θέσεις μνήμης, έτσι πρέπει να προορίζεται εκτελεστεί και σε μηχανή με μία δυο τρεις θέσεις μνήμης. Το συγκεκριμένο πρόβλημα μπορούσε.
Πριν από κάποιες σελίδες αναφέρθηκε ότι κάθε αλγόριθμος που γράφεται χωρίς πίνακες μπορεί να γραφεί και με πίνακες. Αυτό είναι το κλειδί για μένα στην υπόθεση. Κατά συνέπεια δεν υπάρχει τρόπος να 'επιβάλλεις' την μη χρήση πίνακα, εκτός αν πατήσεις κάπου στην θεωρία.  Κάτι τέτοιο συμβαίνει στην σελ. 56 παρ 3.3, άρα μέσα στο σχολικό βιβλίο, με βάση το γεγονός ότι δεν ήταν γνωστό ΠΡΙΝ τον αλγόριθμο ούτε το ακριβές πλήθος στοιχείων, ούτε ένα ΆΝΩ ΟΡΙΟ. Εγώ το εξέλαβα ως εξής: Τροποποιήστε την διδασκαλία σας, στο μέλλον, στοχεύοντας σε πιο κομψούς αλγόριθμους, ξεκινώντας από την περιττή χρήση πινάκων (στο οποίο είναι αφιερωμένη μια ενότητα του σχολικού βιβλίου) και βέβαια για φέτος ας ξεχωρίσουν  κάπως οι μαθητές που γράφουν πιο κομψές λύσεις (έστω με κάποιες μονάδες). Έτσι κι αλλιώς οι πανελλήνιες είναι διαγωνιστικές εξετάσεις.
Το λάθος το οποίο καταλογίζω είναι ότι δεν δόθηκε σαφής οδηγία για το πόσες μονάδες πρέπει να κοπούν. Κάτι τέτοιο θα έπρεπε να είχε γίνει και όπως προανέφερα το παραπάνω μήνυμα περνάει έστω και με 2 μονάδες στα 100.
Διαφωνώ επίσης στο ότι επρεπε η μη χρήση πίνακα να ζητείται ρητά. Θυμάστε ότι και πριν από κάποια χρόνια που σε ένα θέμα ζητούσε ρητά τον μηδενισμό ενός πίνακα, πριν να γίνει η επεξεργασία υπήρχαν αρνητικά σχόλια.
Διαφωνώ επίσης με όσους υποστηρίζουν ότι έπρεπε να ζητήσει γλώσσα, γιατί και εκεί είναι δυνατό να λυθεί με ένα αυθαίρετα μεγάλο όριο.
Δεν έχω να προσθέσω κάτι άλλο στην συζήτηση εκτός από το ότι, προσωπικά λυπάμαι αφάνταστα για την τροπή που έχει πάρει. Άλλο διαφωνώ μαζί σου και άλλο σε διαπομπεύω (φυσικά δεν αναφέρομαι σε σένα Γιώργο).

[lampros.mousselimis]

Ρε συ αλήθεια, απο που καταλαβαίνεις οτι στον αλγόριθμο δηλώνει το μέγεθος του πίνακα κατα την διάρκεια της εκτέλεσης? Ο αριθμός 200 είναι γνωστός απο την αρχή του αλγορίθμου, δεν τον μαθαίνουμε κατα την εκτέλεση του αλγόριθμου!

Επίσης, μπορείς να μας αναφέρεις και την εκφώνηση του παραδείγματος? Γιατι αν λέει οτι παίρνουμε 200 υπαλλήλους και μετράμε τους μισθούς τους τότε το ξέρουμε το μέγεθος του πίνακα! Δεν διαβάζουμε κάπου σαν είσοδο ΠΟΣΟΥΣ υπαλλήλους μελετάμε! Είναι 200.

Απο το παράδειγμα αυτό δηλαδή ο μαθητής σήμερα υπέθεσε οτι δικαιούται οταν δίνει αλγόριθμο και οχι πρόγραμμα να υποθέτει πίνακες αορίστου μεγέθους των οποίων το μέγεθος θα πάρει σαν είσοδο στην διάρκεια του αλγορίθμου?

Οχι ρε συ.. Οχι... Πες οτι όταν γράφουμε αλγορίθμους και οχι προγράμματα δεν χρειάζεται να δηλώνουμε μεταβλητές. Να το δεχτώ. Αρα δεν πρέπει να δηλώσει κάποιος στο θέμα σήμερα "ΜΕΤΑΒΛΗΤΕΣ κτλ κτλ" ΕΕΕΣΤΩ αυτό να το συζητήσουμε. Αλλά εδώ δεν μιλάμε για το πως θα παρουσιάσεις τον πίνακα. Συζητάμε για το αν δικαιούσαι να δηλώσεις οτι θα χρησιμοποιήσεις πίνακα χωρίς να ξέρεις τις διαστάσεις του. Και η απάντηση είναι οτι ΔΕΝ δικαιούσαι.

Επειδή είσαι κοντόφθαλμος και δεν μου αρέσει καθόλου το ύφος σου, έχω να σου πώ τα εξής για να σκεφτείς για λίγο:

Το να γράψω :

Αλγόριθμος Τάδε
Για i από 1 μέχρι 200
  Διάβασε Α{i}
Τέλος_επανάληψης
...
...



είναι το ίδιο με το :

Αλγόριθμος Τάδε
i <-- 1
Όσο i <= 200 επαναλαβε
  Διάβασε Α{i}
  i <-- i + 1
Τέλος_επανάληψης
...
...



το οποίο είναι ίδιο με το :

Αλγόριθμος Τάδε
Διάβασε κ
i <-- 1
Όσο i <= κ επαναλαβε
  Διάβασε Α{i}
  i <-- i + 1
Τέλος_επανάληψης
...
...


αν στο κ δώσω την τιμή 200 από το πληκτρολόγιο.

Το έπιασες το υπονοούμενο φωστήρα της Πληροφορικής;
Για αυτό τί έχεις να πείς;

[Γιάννης Σ.]

....Τα ΝΕΑ έγραψαν πριν λίγο καιρό ότι 1 στους 2 στο ΑΕΠΠ είναι κάτω από τη βάση!

Μα εννοείται ότι στόχος είναι να αυξηθούν τα φροντιστήρια και τώρα μάλλον τα ιδιαίτερα! Αυτό δεν κάνουν όλοι όσοι εμάς τους καθηγητές του δημοσίου μας έχουν γραμμένους στα υποδήματά τους? Αλλά... το ίδιο - και ακόμα χειρότερα - γίνεται και στη φυσική και στα μαθηματικά, δεν είδα καμιά απαξίωση εκεί. Συμφωνώ απολύτως ότι τα παιδιά κάνουν 9 μήνες προγραμματισμό μόν γι' αυτό ή να αντικατασταθεί αυτό το ηλίθιο μάθημα 'Τεχν. Επικ.' στη Β΄ή να προσαρμοστούν τα θέματα σε αυτά που διδάσκονται οι μαθητές στο σχολείο.

[maggie]

Αλλά εδώ δεν μιλάμε για το πως θα παρουσιάσεις τον πίνακα. Συζητάμε για το αν δικαιούσαι να δηλώσεις οτι θα χρησιμοποιήσεις πίνακα χωρίς να ξέρεις τις διαστάσεις του. Και η απάντηση είναι οτι ΔΕΝ δικαιούσαι.

Όντως δεν δικαιούσαι. Αλλά εδώ τις ξέρουμε τις διαστάσεις. Την δίνει ο χρήστης από το πληκτρολόγιο. Και μετά δηλώνεις τον πίνακα στις διαστάσεις που σου έδωσε.
Δες εδώ https://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=2927.msg27723#msg27723

[Ανδρέας Φαρμακόρης]

Τη θέση που πήρε η ΕΠΥ την είδατε;