Γενικό Λύκειο > Δομή ακολουθίας

ΤΜΗΜΑ ΔΗΛΩΣΕΩΝ

<< < (2/3) > >>

George Eco:
Bugman, ζητάω απάντηση στα πλαίσια του μαθήματος.
Και ναι η ΓΛΩΣΣΑ έχει απαράδεκτη τεκμηρίωση κι είναι κι 20 ετών, το έχουμε πει χίλιες φορές και γι' αυτό το λόγο ρωτάω, μήπως κανείς έχει κάποια απάντηση ή έχει δει κάτι που εμένα μου διαφεύγει.

akalest0s:
Από όσο ξέρω, δεν έχει οριστεί ακριβώς, ούτε συνάγεται ασφαλές συμπέρασμα από πουθενά. Συνεπώς πρόκειται για ένα σημείο ασαφές, που όμως είναι άνευ σημασίας, κατά τη γνώμη μου. Ένα Σ-Λ που ρωτάει κάτι τέτοιο, έχει χάσει το στόχο του. Στα σημεία που το μάθημα είναι λεπτομερές και ακριβές, ας ερωτώνται τέτοιας λεπτομέρειας Σ-Λ. Εκεί που δεν είναι, κακώς κάποιος ρωτάει κάτι τέτοιο. Γιατί απλά δεν υπάρχει ορισμένη απάντηση, οπότε ο καθένας απαντάει όπως νομίζει, δηλαδή όπως είπα, ένα Σ-Λ που έχασε το δρόμο του..

Θα έπρεπε να μας προβληματίζει κατά πόσον ερωτήσεις του τύπου "αν το μηδέν είναι φυσικός αριθμός ή όχι" και "αν η αρίθμηση στους πίνακες έπρεπε να ξεκινάει από το 1 ή το 0" έχουν νόημα στο μάθημα, τουλάχιστον στην παρούσα του μορφή.

Για την ιστορία, εγώ θα απαντούσα ξεκάθαρα ΛΑΘΟΣ, και θα λυπόμουν για τη φλεγματικότητα που εμφυσά στο μάθημά μου ένα τέτοιο Σ-Λ.

George Eco:
Καλώς τον! Ναι κι εγώ ΛΑΘΟΣ το θεωρώ. Κι από τη δική μου αρχική οπτική κι από αναμενόμενη σκοπιά καλοδιαβασμένου μαθητή.

Για του λόγου το αληθές, το έχω προτείνει εγώ ως θέμα Σ/Λ, είμαι δηλαδή ο δημιουργός και φυσικά, με ανήσυχο μυαλό, γεμάτο αυτοκριτική κι αυτοαξιολόγηση, προβληματίστηκα, όταν από ΛΑΘΟΣ ένας συνάδελφος το "διόρθωσε" σε ΣΩΣΤΟ πριν το βάλει στα παιδιά. Λέω κάτσε γιατί σκέπτεται έτσι ο συνάδελφος; Και μελετώ καλύτερα τα βιβλία του μαθήματος και προσεγγίζω πως είναι προαιρετικό το όλο θέμα, αλλά όχι ρητά ορισμένο ως προαιρετικό. Το 'ΣΩΣΤΟ' ως απάντηση όμως δεν είναι σωτό ή σωστότερο κι ούτε καν πιο safe. Έπρεπε να κοπεί ως θέμα αν υπήρχαν αμφιβολίες. Αλλά είναι ζόρικο να διακρίνεις και να κρίνεις σε πίεση χρόνου, οπότε και δε του δίνω άδικο. Το θέμα μου είναι πως στη γλώσσα μας έχει πολλή σημασία στο τι λέξεις, με ποια σειρά και τι σημεία στήξης χρησιμοποιούμε για να πούμε κάτι. Δε πιστεύω πως είμαι λάθος. Θέλω όμως να ξέρω την όλη πιθανή αντιεπιχειρηματολογία και που βασίζεται.
Δεν ανέφερα νωρίτερα πως είναι δικό μου, για να λάβω τουλάχιστο μία αμερόληπτη αρνητική κριτική επί του θέματος. Συμφωνώ πως το παράκανα και πως είναι ατυχές ως θέμα, αλλά δε πήγε το μυαλό μου σε ασάφεια, για να είμαι ειλικρινής. Νόμιζα το αυτονόητο, ξεχνώντας πως μιλάμε για... ΓΛΩΣΣΑ. Τη πάτησα σκεπτόμενος ως προγραμματιστής αυτή τη φορά ενώ έπρεπε να σκέπτομαι 100% στα πλαίσια του μαθήματος και το παραδέχομαι. Βέβαια και πολλά σημεία επί του μαθήματος κι εντός πλαισίου αυτού, τείνουν στη προσέγγισή μου, αλλά όχι 100% ρητά.

Το συμπέρασμα το είχα βγάλει ως εξής:
α) Μεμονωμένοι όλοι οι τύποι μεταβλητών μπορούν να απουσιάζουν.
β) Η δήλωση σταθερών είναι προαιρετική.
γ) Μπορώ να πω ΓΡΑΨΕ 'Γεια χαρά!'
δ) Ένας αλγόριθμος μπορεί να παράγει μόνος του είσοδο.
ε) Ορισμός προγράμματος της Β Λυκείου
στ) Αν ήταν υποχρεωτική η δήλωση τμήματος μεταβλητών θα το έλεγε ρητά. Αυτό μου δίνει δίκιο εξ ορισμού, οι λέξεις κι η σειρά τους έχουν πολλή σημασία.
Από τη θεωρία: "Στη συνέχεια ακολουθεί το τμήμα δήλωσης των σταθερών του προγράμματος, αν βέβαια το πρόγραμμά μας χρησιμοποιεί σταθερές. Αμέσως μετά είναι το τμήμα δήλωσης μεταβλητών, όπου δηλώνονται υποχρεωτικά τα ονόματα όλων των μεταβλητών καθώς και ο τύπος τους."
Το ερμηνεύω ως προαιρετικές λοιπόν από αυτό το κείμενο.

Βέβαια το φλέγον ερώτημα είναι: Το να γράψεις  ΜΕΤΑΒΛΗΤΕΣ δίχως να βάλεις κανένα τύπο, είναι δόκιμο επί χάρτου ή θα μας επιστρέψει σφάλμα; Αυτό είναι το ερώτημα που δε πέρασε από το μυαλό μου. Δε μπορώ να απαντήσω ναι ή όχι με απόλυτη σιγουριά.  Με 99% σιγουριά μπορώ. Αλλά δε μου φτάνει. Ο ανθρώπινος παράγοντας μπορεί να έχει 99.999% πιθανότητα να κάνει σφάλμα που κατ εμέν να έχει 1% πιθανότητα να συμβεί. Δε παίζω ζάρια. Θέλω 100% σίγουρες απαντήσεις, εξού και το νήμα συζήτησης.

Κατά το Διερμηνευτή του Άλκη, δεν είναι σωστό και δε του αρέσει καθόλου μάλιστα (του διερμηνευτή), άρα είναι προαιρετικό στο Διερμηνευτή. Να πω εδώ πως συμφωνώ; Έχει νόημα; Φυσικά δε μου προσφέρει την 100% σοιγουριά αυτό το γεγονός, μιας κι όλοι μας ξέρουμε πως  η ΓΛΩΣΣΑ δεν ορίζεται από το Διερμηνευτή. Κι εδώ έμπίπτει ο θεωρητικός προβληματισμός μου, έστω κι εκ των υστέρων.

Από την άλλη, να με υπερασπίστώ λίγο μετά το αυτοράπισμα:

Αφού είναι προαιρετικός ο ορισμός τύπων μεταβλητών, και προαιρετικός ο ορισμός δηλώσεων σταθερών, μιλάμε για μία λογική που δε τείνει  σε μία γλώσσα που θα πρέπει να ορίζεις τα πάντα, έστω και κενά. Άρα, λογικά, η απουσία συνεπάγεται πλήρης απουσία του τμήματος αυτού και συνάμα αυτό συνεπάγεται πως η Σ/Λ έχει ως σωστή απάντηση τη ΛΑΘΟΣ. Παραμένει όμως ασαφές στην ύλη αυτό, στη περίπτωση που ερμηνεύω λάθος το κομμάτι θεωρίας στο οποίο βασίστηκα, και γι' αυτό θέλω επιστήμονες που το διδάσκουν, να μου πουν τη γνώμη τους πάνω στο θέμα.

Επιπλέον, επειδή σε όλες τις γλώσσες επιτρέπεται να δομείς ένα Hello World, λογικά γίνεται και στη ΓΛΩΣΣΑ. Βέβαια η ΓΛΩΣΣΑ από την άλλη, ως θεωρητική γλώσσα, μονοπωλεί πολλές... ιδιαιτερότητες όπως ήδη έχουμε δει τόσες φορές. Φαντάσου λοιπόν μία ακόμα ιδιαιτερότητα που θα μονοπωλεί να ήταν ένα Hello World που απαιτεί μεταβλητή για να εμφανίσει το string ,γεγονός όμως που αχρηστεύει τη χρηστικότητα - χρησιμότητα της ΓΡΑΨΕ.
Ξέρουμε πως μπορούμε κατ' ευθείαν να γράψουμε hardcoded:
ΓΡΑΨΕ 'ΓΕΙΑ ΧΑΡΑ'

Καταλαβαίνεις όμως το προβληματισμό μου.
Ποιος μου λέει ρητά πως ο συνάδελφος που το διόρθωσε έχει 100% άδικο; Κανένας!
Αν από τη δεσμευμένη λέξη ΠΡΟΓΡΑΜΜΑ μέχρι και πριν τη δεσμευμένη λέξη ΑΡΧΗ υπάρχει το τμήμα δηλώσεων, έστω και κενό, γιατί έτσι θέλει το Υπουργείο, οι ενστάσεις μου τι αξία θα είχαν; Δε το υποστηρίζει κάτι αυτό, αλλά λέω εγώ με τη φαντασία μου σενάρια τώρα.  Κι ΕΚΕΙ ήταν που προβληματίστηκα για την ασάφεια. Πολύ τεχνικό το ζήτημα, πάνω σε μία γλώσσα που ξεκίνησε δίχως διερμηνευτή...
Προφανώς χρειάζεται πολύ υψηλή γνώση του γνωστικού αντικειμένου για τέτοιους προβληματισμούς, είναι καλό πιστεύω που βγαίνουν στη φόρα τέτοια θέματα πιθανής ασάφειας (έστω κι από αστοχία μου) και θέλω τη συμμετοχή όλων σε αυτό. Θέλω γνώμη στο αν έχω δίκιο να ερμηνεύω έτσι τη θεωρία αρχικά και κατ' επέκταση να διαλευκάνουμε ίσως αυτό το σημείο. Το ότι είναι ατυχές και σκληρό το ερώτημα, είναι γεγονός. Πολύ απαιτητικό και δεν έλέγχει πάρα πολλά πράγματα. Το εγώ μου είναι πολύ μικρό μπροστά στο να κάνουμε όλοι μας καλύτερο το μάθημα, εξου και μοιράζομαι το θέμα.

Έπειτα σου έχω κι άλλη ασάφεια!
Θα φτιάξω ξεχωριστό  thread γι' αυτό όμως...

gthal:

--- Παράθεση από: akalest0s στις 10 Ιουλ 2020, 05:43:42 μμ ---Από όσο ξέρω, δεν έχει οριστεί ακριβώς, ούτε συνάγεται ασφαλές συμπέρασμα από πουθενά. Συνεπώς πρόκειται για ένα σημείο ασαφές, που όμως είναι άνευ σημασίας, κατά τη γνώμη μου. Ένα Σ-Λ που ρωτάει κάτι τέτοιο, έχει χάσει το στόχο του. Στα σημεία που το μάθημα είναι λεπτομερές και ακριβές, ας ερωτώνται τέτοιας λεπτομέρειας Σ-Λ. Εκεί που δεν είναι, κακώς κάποιος ρωτάει κάτι τέτοιο. Γιατί απλά δεν υπάρχει ορισμένη απάντηση, οπότε ο καθένας απαντάει όπως νομίζει, δηλαδή όπως είπα, ένα Σ-Λ που έχασε το δρόμο του..

Θα έπρεπε να μας προβληματίζει κατά πόσον ερωτήσεις του τύπου "αν το μηδέν είναι φυσικός αριθμός ή όχι" και "αν η αρίθμηση στους πίνακες έπρεπε να ξεκινάει από το 1 ή το 0" έχουν νόημα στο μάθημα, τουλάχιστον στην παρούσα του μορφή.

Για την ιστορία, εγώ θα απαντούσα ξεκάθαρα ΛΑΘΟΣ, και θα λυπόμουν για τη φλεγματικότητα που εμφυσά στο μάθημά μου ένα τέτοιο Σ-Λ.

--- Τέλος παράθεσης ---
Πόσο συμφωνώ !

bugman:
Ως έχει τώρα το ερώτημα
Όλα τα προγράμματα σε ΓΛΩΣΣΑ έχουν υποχρεωτικά Τμήμα Δηλώσεων. Σωστό ή Λάθος;

Η απάντηση ΣΩΣΤΟ είναι σωστή αν έχουμε τουλάχιστον μια μεταβλητή, και αυτό τεκμηριώνεται. Η απάντηση ΛΑΘΟΣ, δεν τεκμηριώνεται (μπορεί να συμβαίνει ή όχι). Δηλαδή η μη χρήση μεταβλητών δεν συνδέεται με την μη χρήση του τμήματος δήλωσης, τεκμηριωμένα.

Δεν έχει σημασία αν δει κάποιος κάποιο πρόγραμμα χωρίς μεταβλητές και χωρίς τμήμα δηλώσεων. Μπορεί να είναι λάθος μεταγραφής! Αν δεν το λέει κάπου ρητώς, ότι η δήλωση μπαίνει αφού υπάρχει τουλάχιστον μια μεταβλητή, σημαίνει ότι μπαίνει υποχρεωτικά. Η υλοποίηση του Αλκη δεν δημιουργεί νέα συμφωνία για το πώς τρέχει η ΓΛΩΣΣΑ,

Πλοήγηση

[0] Λίστα μηνυμάτων

[#] Επόμενη σελίδα

[*] Προηγούμενη σελίδα

Μετάβαση στην πλήρη έκδοση