Πόσες ώρες κάθε μάθημα στο Λύκειο;

Ξεκίνησε από longdet, 22 Οκτ 2010, 10:59:36 ΜΜ

« προηγούμενο - επόμενο »

longdet

Ας υποθέσουμε ότι δεν είμαστε πληροφορικοί.
Δεν είμαστε ούτε φιλόλογοι, ούτε μαθηματικοί.

Και πρέπει να λύσουμε το πρόβλημα, πόσες ώρες κάθε μάθημα στο λύκειο.

Τι θα κάναμε, ποιά μεθοδολογία θα ακολουθούσαμε για να δώσουμε μια ΔΙΚΑΙΗ λύση;

mour

Καταρχάς αν οριστεί τι πάει να πει "δίκαιη λύση" ίσως τότε μπορεί να γίνει συζήτηση.
Δίκαιη για τις ειδικότητες που δουλεύουν/ θέλουν να δουλέψουν ?
Δίκαιη σε σχέση με τα ενδιαφέροντα που μπορεί να έχει ένα έφηβος μαθητής?
Δίκαιη από την άποψη της παροχής παιδείας στη νεολαία?
Δίκαιη σε σχέση με την επαγγελματική αποκατάσταση ενός μελλοντικού εργαζομένου? (Καλά εδώ κι αν μπαίνουν τα άπειρα ...υποερωτήματα  :laugh:)

Και προφανώς εκτός του "δίκαιου" πρέπει να εξεταστεί και το υλοποιήσιμο της λύσης. Γιατί πχ στη "λύση" του προσχεδίου που έχει διαρρεύσει πρέπει το σχολείο να έχει 300+ μαθητές για να μπορεί να δουλέψει πλήρως

longdet

Υπάρχουν πάρα πολλοί παράμετροι, ακριβώς όπως το έθεσες.

Αν δεν τους βάλουμε κάτω να δούμε τι είναι τελικά το σωστό και ορθολογικό να γίνει, και αν δεν βρούμε μια μεθοδολογία
για να "υπολογίζουμε" αυτό το σωστό, δεν υπάρχει καμία ελπίδα.

Θα είμαστε όλοι σε μια συνεχή γκρίνια, και σε μια συνεχή διαμάχη ποιός θα φάει τις ώρες και ποιός θα τις γλιτώσει.

φιλόλογος εναντίον μαθηματικού, μαθηματικός εναντίων θεολόγου, μαθητής εναντίον γονέα κλπ.


longdet

Ξεκινώντας λοιπόν το δύσκολο έργο της ανακάλυψης αυτής της μεθοδολογίας βάζω αριθμούς με το ποιό σημαντικό πρώτο.

1. Δίκαιη από την άποψη της παροχής παιδείας στη νεολαία.
2. Δίκαιη σε σχέση με την επαγγελματική αποκατάσταση ενός μελλοντικού εργαζομένου.
3. Δίκαιη για τις ειδικότητες που δουλεύουν/ θέλουν να δουλέψουν.
4. Δίκαιη σε σχέση με τα ενδιαφέροντα που μπορεί να έχει ένα έφηβος μαθητής.

υπάρχει κάποια αντίρρηση με αυτή τη σειρά;

mour

Εγώ κατά βάση είμαι υπέρ αυτής της σειράς και αυτής της λογικής (ΠΡΩΤΑ Ο ΜΑΘΗΤΗΣ), αλλά όχι ως σύνθημα όπως βλέπω ότι μάλλον ισχύει τώρα. Οτιδήποτε άλλο είναι αυτοκτονία με αργούς ρυθμούς.

longdet

Παράθεση από: mour στις 26 Οκτ 2010, 09:05:04 ΜΜ
Εγώ κατά βάση είμαι υπέρ αυτής της σειράς και αυτής της λογικής (ΠΡΩΤΑ Ο ΜΑΘΗΤΗΣ), αλλά όχι ως σύνθημα όπως βλέπω ότι μάλλον ισχύει τώρα. Οτιδήποτε άλλο είναι αυτοκτονία με αργούς ρυθμούς.

ωραία λοιπόν καταλήξαμε ομόφωνα σε αυτή την σειρά κριτηρίων.

1. Το μάθημα πρέπει να παρέχει παιδεία στη νεολαία.
2. Το μάθημα πρέπει να προσφέρει επαγγελματική αποκατάσταση σε ένα μελλοντικό εργαζομένο.
3. Το μάθημα πρέπει  να προσφέρει δουλεία στις ειδικότητες καθηγητών που δουλεύουν/ θέλουν να δουλέψουν.
4. Το μάθημα πρέπει να είναι συμβατό με τα ενδιαφέροντα που μπορεί να έχει ένα έφηβος μαθητής.

Οποιοδήποτε μάθημα λοιπόν, οποιασδήποτε ειδικότητας, φιλοδοξεί να διεκδικήσει ώρες στο νέο Λύκειο
οφείλει να ικανοποιεί τα παραπάνω τέσσερα κριτήρια, με πρώτο το πιο σημαντικό.

Το κριτήρια 3 και 4 είναι μετρήσιμα, οπότε ας πούμε ότι τα βρίσκουμε.

Τι γίνεται όμως με τα κριτήρια 1 και 2 ;

Άρα για να βρούμε την μέθοδο που ψάχνουμε πρέπει  να απαντήσουμε σε δύο ερωτήματα.
1) Τι σημαίνει παιδεία; Πως την ορίζουμε;
2) Με πιο τρόπο θα προβλέψουμε το μέλλον, έτσι ώστε να ανακαλύψουμε τα μαθήματα τα οποία θα βοηθήσουν τα παιδία μας να βρούν δουλειά;

καμιά ιδέα;

mour

Παράθεση από: longdet στις 30 Οκτ 2010, 07:47:12 ΜΜ
ωραία λοιπόν καταλήξαμε ομόφωνα σε αυτή την σειρά κριτηρίων.

Καλά αυτό μόνο ως αυτοσαρκασμός στέκει (2 έχουμε γράψει  :laugh: )


Άρα για να βρούμε την μέθοδο που ψάχνουμε πρέπει  να απαντήσουμε σε δύο ερωτήματα.
1) Τι σημαίνει παιδεία; Πως την ορίζουμε;
2) Με πιο τρόπο θα προβλέψουμε το μέλλον, έτσι ώστε να ανακαλύψουμε τα μαθήματα τα οποία θα βοηθήσουν τα παιδία μας να βρούν δουλειά;

καμιά ιδέα;

Τι  σημαίνει Παιδεία θεωρώ ότι είναι ένα πολιτικό/φιλοσοφικό ερώτημα. Παιδεία πάντως κατ' εμέ δεν προσδιορίζεται/περιορίζεται σε ΚΑΜΙΑ περίπτωση από την αποστήθιση ούτε χρονολογιών, ούτε τύπων. Ζούμε σε μια νέα εποχή με νέες ανάγκες και νέα δεδομένα. Από τη μικρή μου εμπειρία ως εκπαιδευτικός (6 χρόνια) και ως επαγγελματίας (άλλα 6) το μεγαλύτερο πρόβλημα-έλλειψη που βλέπω είναι οτι η μια πολύ μεγάλη πλειοψηφία ΔΕΝ μπορεί να κατανοήσει τι διαβάζει σε ένα κείμενο ή τι ακούει σε μια συζήτηση, δεν μπορεί να κάνει αποσύνθεση των γνώσεων που έχει ή του προσφέρονται και να τις ανασυνθέσει για να αντιμετωπίσει μια λίγο διαφορετική κατάσταση.

Πραγματικά δεν ξέρω με ποια μαθήματα, με τι μίξη και με ποιο τρόπο διδασκαλίας θα λυθεί αυτό το θέμα. Κι αν γράφω πιο πάνω για χρονολογίες και τύπους ("φωτογραφίζοντας" ίσως ειδικότητες και μαθήματα) έχω δει οτι πολλοί  εκπαιδευτικοί ΔΕΝ είναι ικανοποιημένοι ούτε με τον τρόπο που διδάσκονται τα μαθήματά τους ούτε με τη φιλοσοφία τους.
Προσωπικά δεν είμαι ευχαριστημένος με ΚΑΝΕΝΑ από τα μαθήματα που διδάσκουμε στο Λύκειο. Ούτε και με την ΑΕΠΠ με τον τρόπο που είναι ενταγμένη στο πρόγραμμα σπουδών. Πολύ δύσκολα διδάσκεται μάθημα που δίνεται ως μάθημα πανελληνίων και το βλέπει ο μαθητής για πρώτη φορά.
Αυτό προφανώς δεν σημαίνει ότι όταν πονάει κεφάλι κόβουμε κεφάλι. Το θέμα είναι τι κάνουμε για να δώσουμε την πρότασή μας ΟΛΟΚΛΗΡΩΜΕΝΑ  για το θέμα της διδασκαλίας της  πληροφορικής σε όλες τις βαθμίδες της εκπαίδευσης. Έχουμε κάνει μια τέτοια πρόταση για το Λύκειο? Αν ναι παρακαλώ να μου την υποδείξει κάποιος γιατί δεν την έχω δει.     

blackbird

Εγώ απορώ τι θα κάνει η υπουργός στην αρχή κάθε σχολικής χρονιάς.....Θα περιμένει να κάνουν αιτἠσεις οι μαθητές του Λυκείου για το τι μαθήματα θέλουν και αναλόγως θα αναλαμβάνουν να βρουν καθηγητές?Δηλ αν τιν μια χρονιά δεν επιλεγούν πχ πολλά φιλολογικά μαθήματα, οι φιλόλογοι που έχουν διοριστεί τι θα κάνουν? Και πότε θα ξεκινούν τα μαθήματα?(να γίνουν οι αιτησεις, να δουν πόσους καθηγητές από κάθε ειδικότητα χρειάζονται κτλ) Και οι καθηγητές κάθε χρονιά θα κοψοχολιάζουν μη τυχόν και δεν συμπληρώσουν ωράριο? Μου φαίνεται ότι θα δημιουργηθούν πάρα πολλά προβλήματα......

Keep Growing

Παράθεση από: blackbird στις 08 Νοε 2010, 01:47:16 ΜΜ
Εγώ απορώ τι θα κάνει η υπουργός στην αρχή κάθε σχολικής χρονιάς.....Θα περιμένει να κάνουν αιτἠσεις οι μαθητές του Λυκείου για το τι μαθήματα θέλουν και αναλόγως θα αναλαμβάνουν να βρουν καθηγητές?Δηλ αν τιν μια χρονιά δεν επιλεγούν πχ πολλά φιλολογικά μαθήματα, οι φιλόλογοι που έχουν διοριστεί τι θα κάνουν? Και πότε θα ξεκινούν τα μαθήματα?(να γίνουν οι αιτησεις, να δουν πόσους καθηγητές από κάθε ειδικότητα χρειάζονται κτλ) Και οι καθηγητές κάθε χρονιά θα κοψοχολιάζουν μη τυχόν και δεν συμπληρώσουν ωράριο? Μου φαίνεται ότι θα δημιουργηθούν πάρα πολλά προβλήματα......

...Συνάδελφε, δεν θα υπάρχουν τέτοια προβλήματα, γιατί πολύ απλά οι καθηγητές που θα κληθούν να διδάξουν θα είναι αναπληρωτές μειωμένου ωραρίου, οπότε δε θα υπάρχει και θέμα συμπλήρωσης ωραρίου.
Τέρμα η μονιμότητα στο δημόσιο γενικά, δεν το πήρατε ακόμα είδηση;
Ο Έρωτας (του Εκπ/κου Πληροφορικού) στ' αλώνια της καλδέρας (του υπνωτισμού).

Καρκαμάνης Γεώργιος

Δεν νομίζω ότι είμαστε σε θέση να διατυπώσουμε προτάσεις σε  ένα τέτοιο δύσκολο θέμα που έχετε θέσει.

longdet2

Παράθεση από: Καρκαμάνης Γεώργιος στις 09 Νοε 2010, 12:00:39 ΠΜ
Δεν νομίζω ότι είμαστε σε θέση να διατυπώσουμε προτάσεις σε  ένα τέτοιο δύσκολο θέμα που έχετε θέσει.

Και ποιός είναι σε θέση αν όχι εμείς συνάδελφε;
Μήπως να το αφήσουμε για το υπουργείο;

Πρέπει να σκεφτούμε να δώσουμε λύση, δίκαιη λύση και τεχνική λύση βασισμένη σε στατιστικά στοιχεία και μετρήσιμες
παραμέτρους.

Αλλιώς θα είμαστε πάντα έρμαια του κάθε τυχαίου λαοπλάνου που κάθεται στην καρέκλα.

longdet2

Παράθεση από: longdet στις 30 Οκτ 2010, 07:47:12 ΜΜ
ωραία λοιπόν καταλήξαμε ομόφωνα σε αυτή την σειρά κριτηρίων.

1. Το μάθημα πρέπει να παρέχει παιδεία στη νεολαία.
2. Το μάθημα πρέπει να προσφέρει επαγγελματική αποκατάσταση σε ένα μελλοντικό εργαζομένο.
3. Το μάθημα πρέπει  να προσφέρει δουλεία στις ειδικότητες καθηγητών που δουλεύουν/ θέλουν να δουλέψουν.
4. Το μάθημα πρέπει να είναι συμβατό με τα ενδιαφέροντα που μπορεί να έχει ένα έφηβος μαθητής.

Οποιοδήποτε μάθημα λοιπόν, οποιασδήποτε ειδικότητας, φιλοδοξεί να διεκδικήσει ώρες στο νέο Λύκειο
οφείλει να ικανοποιεί τα παραπάνω τέσσερα κριτήρια, με πρώτο το πιο σημαντικό.

Το κριτήρια 3 και 4 είναι μετρήσιμα, οπότε ας πούμε ότι τα βρίσκουμε.

Τι γίνεται όμως με τα κριτήρια 1 και 2 ;

Άρα για να βρούμε την μέθοδο που ψάχνουμε πρέπει  να απαντήσουμε σε δύο ερωτήματα.
1) Τι σημαίνει παιδεία; Πως την ορίζουμε;
2) Με πιο τρόπο θα προβλέψουμε το μέλλον, έτσι ώστε να ανακαλύψουμε τα μαθήματα τα οποία θα βοηθήσουν τα παιδία μας να βρούν δουλειά;

καμιά ιδέα;

επανέρχομαι λοιπόν στο ερώτημα και προσπαθώ να απαντήσω στο 2
2) Με πιο τρόπο θα προβλέψουμε το μέλλον, έτσι ώστε να ανακαλύψουμε τα μαθήματα τα οποία θα βοηθήσουν τα παιδία μας να βρούν δουλειά;

Νομίζω εδώ μπορούμε να βρούμε ένα μπούσουλα, αν πάρουμε στατιστικά στοιχεία από το υπουργείο εργασίας σχετικά με τα επαγγέλματα.
Εκεί, και με βάση τα ιστορικά στοιχεία του κάθε επαγγέλματος, μπορούμε να κάνουμε μια πρόβλεψη για το μέλλον του.
Η αναδρομή στο παρελθόν για την πρόβλεψη του μέλλοντος είναι η επιστημονική μέθοδος. Στην επιστημονική μέθοδο έχουμε βασιστεί για
όλα τα τεχνολογικά επιτεύγματα της εποχής μας. Αν και δεν είναι αλάνθαστη μέθοδος, νομίζω μπορούμε να βασιστούμε σε αυτή για να προβλέψουμε
το μέλλον του κάθε επαγγέλματος. Το παρελθόν, η ιστορία του επαγγέλματος και η δυναμική ανόδου που έχει, σύμφωνα με τα στατιστικά στοιχεία
του υπουργείου εργασίας, θα δίχνει το μέλλον και κατά συνέπεια θα μας βοηθά να ανακαλύψουμε τα μαθήματα  τα οποία θα βοηθήσουν
τα παιδία μας να βρούν δουλειά .

υπάρχει καμιά ιδέα-αντίρρηση σε αυτό;

mour

Για εμένα η παρατήρηση του παρελθόντος για την πρόβλεψη του μέλλοντος στον τομέα των επαγγελμάτων είναι η πλέον ΛΑΝΘΑΣΜΕΝΗ μέθοδος. Κατα βάση θεωρώ ότι μια επιστήμη όπως η κοινωνιολογία με πραγματικά ευφυείς κι ενημερωμένους επιστήμονες ΙΣΩΣ να μπορούσε να δώσει μια απάντηση.
Πχ αν δει κανείς στατιστικά κλπ των προηγουμένων 10-20 ετών θα έβλεπε ως ένα εκ των κορυφαίων επαγγελμάτων τους τραπεζικούς - χρημοτοοικονομικούς? τους πληροφορικούς :) (καλά εδώ γελάμε, αλλά το 1992 που έδωσα η βάση ήταν 18 +)
Θεωρείτε ότι ΑΥΤΑ είναι τα επαγγέλματα του μέλλοντος?  Και στην τελική τι σχέση πρέπει να έχει το σχολείο με το επάγγελμα? Λογικά πρέπει να δίνει κάποια θεμέλια (=παιδεία) ίσως και κάποιες δεξιότητες αλλά ΟΧΙ ως κύριο προσανατολισμό.
Να διευκρινίσω οτι αναφερόμαστε στο γενικό (ή όπως αλλιώς θα λέγεται) Λύκειο και όχι στην Τεχνική εκπαίδευση.

longdet2

#13
Παράθεση από: mour στις 10 Νοε 2010, 03:32:15 ΜΜ
Για εμένα η παρατήρηση του παρελθόντος για την πρόβλεψη του μέλλοντος στον τομέα των επαγγελμάτων είναι η πλέον ΛΑΝΘΑΣΜΕΝΗ μέθοδος. Κατα βάση θεωρώ ότι μια επιστήμη όπως η κοινωνιολογία με πραγματικά ευφυείς κι ενημερωμένους επιστήμονες ΙΣΩΣ να μπορούσε να δώσει μια απάντηση.
Πχ αν δει κανείς στατιστικά κλπ των προηγουμένων 10-20 ετών θα έβλεπε ως ένα εκ των κορυφαίων επαγγελμάτων τους τραπεζικούς - χρημοτοοικονομικούς? τους πληροφορικούς :) (καλά εδώ γελάμε, αλλά το 1992 που έδωσα η βάση ήταν 18 +)
Θεωρείτε ότι ΑΥΤΑ είναι τα επαγγέλματα του μέλλοντος? 

έχει σημασία πως τα βλέπει ο καθένας τα στατιστικά και πως τα ερμηνεύει.
Στο παράδειγμά σου, τους τραπεζικούς - χρημοτοοικονομικούς, τα στατιστικά θα έδειχναν αρχικά μια άνοδο των απασχολούμενων, στην συνέχεια όμως μια σταθεροποίηση ή και πτώση.  Άρα στα στατιστικά δεν κοιτάμε μόνο το παρελθόν, κοιτάμε και τις τάσεις ανόδου και καθόδου που παρουσίασαν τα επαγγέλματα  στο παρελθόν, και έτσι ίσως προβλέψουμε πως θα εξελιχθούν.
Επίσης έθεσες και ένα άλλο ζήτημα από το οποίο εξαρτάται το μέλλον ενός επαγγέλματος. Ο αριθμός των απόφοιτων των σχετικών τμημάτων. Και αυτή η παράμετρος πρέπει να ληφθεί υπόψη.

Άρα καταλήγουμε στην παρακάτω πρόταση την οποία θεωρούμε αληθή:
"Το ιστορικό ενός επαγγέλματος (αριθμός απασχολούμενων στον τομέα, τάσεις ανόδου-καθόδου) σε συνδυασμό με τον αριθμό των απόφοιτων των ανάλογων τμημάτων, μπορεί να αποτελέσει κριτήριο για να προβλέψουμε το μέλλον του επαγγέλματος."

Μετα απο αυτές τις διευκρίνησεις, συνεχίζεις να διαφωνείς;

Και τι άλλο προτείνεις; Γνωρίζεις-Γνωρίζει κανείς, τον τρόπο ή την μέθοδο που χρησιμοποιούν οι κοινωνιολόγοι για να προβλέψουν το μέλλον ενός επαγγέλματος;

longdet2

#14
Παράθεση από: mour στις 10 Νοε 2010, 03:32:15 ΜΜ
Και στην τελική τι σχέση πρέπει να έχει το σχολείο με το επάγγελμα? Λογικά πρέπει να δίνει κάποια θεμέλια (=παιδεία) ίσως και κάποιες δεξιότητες αλλά ΟΧΙ ως κύριο προσανατολισμό.
Να διευκρινίσω οτι αναφερόμαστε στο γενικό (ή όπως αλλιώς θα λέγεται) Λύκειο και όχι στην Τεχνική εκπαίδευση.

Φαντάζομαι αυτή η παρατήρηση είναι διαφωνία-μομφή προς το δεύτερο κριτίριο.
"2). Το μάθημα πρέπει να προσφέρει επαγγελματική αποκατάσταση σε ένα μελλοντικό εργαζομένο"

θέλω να σημειώσω εδώ ότι προσπαθούμε να βρούμε καποιον αλγόριθμο ο οποίος θα μας λύσει το πρόβλημα.
Ο αλγόριθμος μπορεί να έχει ή να μην έχει ως "είσοδο" κάποια κριτήρια, αυτό εξαρτάται από αυτούς που θα "τρέξουν" τον αλγόριθμο.

Για παράδειγμα στο υπουργείο, οι σύμβουλοι φαίνεται δεν θέλουν να το σκεφτούν και πολύ, οπότε βρήκαν την εύκολη λύση. Αυτό που κάνουν είναι να μηδενίζουν τα κριτήρια 1-3, και να δίνουν απόλυτη βάρύτητα μόνο στο κριτήριο 4 (δηλαδή στην γνώμη-επιθυμία των μαθητών). Γιαυτό και προτείνουν ελάχιστα βασικά μαθήματα και τα περισσότερα επιλογής. Προσωπικά διαφωνώ με αυτή την άποψη, γιατί το σχολείο θα καταντήσει τελικά να έχει μαθήματα τύπου reality-show ή lady-gaga. Παρόλαυτα η βαρύτητα κάθε κριτηρίου αφορά την εκτέλεση και όχι τον σχεδιασμό του αλγορίθμου, οπότε το θέμα αυτό ας μην μας απασχολήσει για την ώρα.

Με το παραπάνω σκεπτικό λοιπόν, και για λόγους πληρότητας του αλγορίθμου που ψάχνουμε, πρέπει να εξετάσουμε  και να κάνουμε μετρήσιμα όλα τα πιθανά κριτήρια, ασχέτως αν αυτά θα χρησιμοποιηθούν ή όχι, και με ποιά βαρύτητα το καθένα.

Αν νομίζεις λοιπόν ότι δεν είναι σημαντικό το κριτήριο 2 ας το παραλείψουμε για την ώρα, ας πάμε στο κριτήριο 1, και ας προσπαθήσουμε να το κάνουμε μετρήσιμο.
"Τι σημαίνει παιδεία; Πως την ορίζουμε;"