Κάποιες ερωτήσεις

[alkisg]

ΟΚ, μετά από όλα αυτά να ξαναπώ το αρχικό μου σκεπτικό:
εφόσον συζητάμε για μέρες όλα αυτά τα πολύ ...σημαντικά (=λίγα λεπτά αρκούν για να διαλέξει κάποιος υπεύθυνος έναν ορισμό) ζητήματα και ακόμα έχουμε διαφωνίες,
και εφόσον τελικά ζητούνται τέτοια θέματα στις εξετάσεις και οι ...άτυχοι εκτιθόμαστε στους μαθητές μας,

μήπως είναι καιρός να αρχίσουμε να στέλνουμε επίσημα τις απορίες μας στο Π.Ι. μέσω των συμβούλων μας;

Όπως ήρθε χαρτί πέρισυ για το mod και το div, να ζητήσουμε διευκρινίσεις και για τα υπόλοιπα θέματα. Μία ο καθένας, πιστεύω στην 5η - 6η διευκρίνηση θα το πάρουν απόφαση να τις αντιμετωπίσουν όλες μαζί.

[Vaggelis100]

Τέλος θα ήθελα να αναφερθώ ότι στο δικό μου εξεταστικό κέντρο υπήρχαν καθηγητές που έκοψαν μέχρι και 2 μόρια επειδή το γραπτό είχε εμφάνισε αντί για γράψε στο τελευταίο θέμα.

Σε πρόγραμμα φαντάζομαι ε; Γιατί στον αλγόριθμο το βιβλίο χρησιμοποιεί την Εμφάνισε/Εκτύπωσε και όχι τη Γράψε, άρα όχι μόνο δεν θα έπρεπε να κοπεί τίποτα, αλλά το Εμφάνισε είναι ακόμα πιο σωστό με αυτή τη λογική. Πού να φανταστεί ο μαθητής τι παραξενιές έχει ο κάθε διορθωτής; Εγώ πάντως και το Εμφάνισε έβαλα στο 4ο (σε αλγόριθμο) και το Γράψε το άφησα έτσι στο 2ο (γιατί να αλλαχθεί;;; )

[ntzios kostas]

Συγνώμη Βαγγέλη στο τρίτο θέμα εννοούσα, εκεί που ήταν το πρόγραμμα κόβανε μονάδες.

[papet]

Άλκη, μαζί σου...
Τα λεγόμενά σου με καλύπτουν πλήρως (πιστεύω και τους περισσότερους εξ' ημών).

Είναι λογικό και αναμενόμενο, όταν κάτι δεν είναι σαφώς ορισμένο να προκαλεί τη δημιουργία διαφορετικών απόψεων, τις οποίες, στο κάτω κάτω, κανείς δεν μπορεί να τεκμηριώσει επαρκώς (εφ' όσον αποτελούν προϊόν ασυμφωνίας επί ασαφών συμβάσεων).

Ενδεχομένως να είναι ευκαιρία να συντονιστούμε από εδώ ώστε να λυθούν αυτά τα θέματα και να μπορέσουμε να ασχοληθούμε με άλλα, πιο ουσιαστικά και μεγαλύτερης εκπαιδευτικής αξίας.

Και ναι, ίσως χρειαστεί να το κάνουμε κάπως πιο επίσημα...

[bagelis]

Αν υπάρχουν ακόμα καθηγητές που κόβουνε μονάδες για το γράψε και το εμφάνισε τότε αυτά είναι τα θέματα που μας αξίζουν... 

[gpapargi]

Καλημέρα

Για την δρομολόγηση των αποριών μέσω των συμβούλων εννοείται πως όλοι συμφωνούμε. Ας δοθεί ένας ορισμός και ας τηρηθεί τελικά από όλους. Για να είμαι ειλικρινής έτσι πίστευα πως θα αντιμετωπίζαμε και το κείμενο της επιμόρφωσης κι ας μην είναι ακόμα επίσημο.

Πάντως είναι απαραίτητο να μιλήσουμε μεταξύ μας για να ξέρουμε όλες τις πτυχές του προβλήματος.

Πάμε λίγο στην επίλεξε.

Κώστα και papet από ότι καταλαβαίνω από τα παραπάνω θέλετε να επιτρέπονται λογικοί τελεστές και γενικότερα λογικές συνθήκες δίπλα στο «περίπτωση».
Πχ το
Αν χ>17  και χ <99.9 και χ<>23 τότε
Προτείνετε να μπορεί να γίνει

Επίλεξε χ
Περίπτωση   >17  και  <99.9 και <>23

Η ένστασή μου είναι η εξής:

Ο λογικός τελεστής «ΚΑΙ» συνδέει πλήρεις λογικές παραστάσεις. Το «>17», το «<99.9» και το «<>23» δεν είναι πλήρεις λογικές παραστάσεις από μαθηματική άποψη. Για να έχει νόημα μια τέτοια «έκφραση» θα πρέπει να υπάρχει κάποιος κανόνας που να μας περιγράφει τι ακριβώς σημαίνει δηλαδή πως μεταφράζεται σε μια καλώς ορισμένη συνθήκη.

Αυτό που κάνουμε σε αυτή την περίπτωση είναι να αποδεχόμαστε σιωπηλά έναν κανόνα της μορφής: «Πάρε την πλήρη συνθήκη (αυτή που περιέχει τα χ), βγάλε τα χ και αυτό που θα μείνει βάλε το δίπλα στο περίπτωση.» Αν το καλοσκεφτείτε αυτό κάνουμε σιωπηλά σε μια τέτοια περίπτωση. (Η Basic το κάνει με την ψευδομεταβλητή IS όπως λέει ο Άλκης στο 6).

Αυτό που θέλω να πω είναι ότι ένας τέτοιος κανόνας δεν είναι αυστηρός γιατί δεν εφαρμόζεται πάντα. Πχ στη συνθήκη «Αν (χ - 2 > χ^3 - 6) » δεν μπορεί να εφαρμοστεί. Ένας τέτοιος κανόνας εφαρμόζεται επιλεκτικά και μόνο σε πολύ ειδικές λογικές συνθήκες. Μπορεί εμείς σαν άνθρωποι να το χρησιμοποιούμε όποτε θέλουμε και να το αγνοούμε όποτε βολεύει, αλλά δεν μπορεί να αποτελέσει αυστηρό κανόνα πάνω στον οποίο θα θεμελιωθεί κάτι. Δηλαδή δε μου αρέσει να χρησιμοποιώ κανόνες που δεν εφαρμόζονται πάντα.

Με άλλα λόγια οι λογικοί τελεστές είναι κάτι πολύ συγκεκριμένο και συνδέουν λογικές συνθήκες που έχουν νόημα από μόνες τους. Δεν μπορούμε να τους βάζουμε όπου βολεύει και να κολλάμε πράγματα που από μόνα τους δεν έχουν νόημα. Με το «1..10» δεν είναι έτσι τα πράγματα.

[gpapargi]

Μια ερώτηση γιατί μπλέχτηκα με τόσα που γράφτηκαν.

Αν σε πρόγραμμα σε ΓΛΩΣΣΑ κάποιος χρησιμοποιήσει "Εμφάνισε" αντί για "Γράψε" χάνει βαθμό ή όχι;
Οι βαθμολογητές να απαντήσουν μόνο. Προσοχή δε ρωτάω τι πρέπει να γίνεται, ρωτάω τι γίνεται δηλαδή τι οδηγία υπάρχει επίσημα.

[andreas_p]

Καλημέρα σας.

Βαθμολογώ πάνω από επτά χρονιές.

Δεν υπάρχει περίπτωση να του κοπεί έστω και 0.0001 μόριο. !!!!

Αυτά τα έχουμε ξεκαθαρίσει εδώ και χρόνια.   Και οι νέοι , πολύ ακαδημαϊκού style, (είναι λίγο αυστηροί)  επικοινωνούν μαζί μας κατά τη διαδικασία της βαθμολόγησης.

Συνεπώς εγώ γιατί δεν πείθομαι τόσο εύκολα από διάφορες φήμες (radio- arbyla ...)   ;;;;


Ανδρέας

[ntzios kostas]

Φίλε Ανδρέα,

Αν θεωρείς φήμη το συγκεκριμένο κάνεις μεγάλο λάθος (μακάρι να έκανες). Στο δικό μου βαθμολογικό ο ίδιος ο πρόεδρος άφησε στη ευχέρεια του καθενός αν θα κόψει μονάδες από το γράψε ή εμφάνισε.  Μάλιστα την κουβέντα την άνοιξα μαζί του, όταν είδα ως δεύτερος βαθμολογητής το εμφάνισε υπογραμμισμένο.

Ο λογικός τελεστής «ΚΑΙ» συνδέει πλήρεις λογικές παραστάσεις. Το «>17», το «<99.9» και το «<>23» δεν είναι πλήρεις λογικές παραστάσεις από μαθηματική άποψη. Για να έχει νόημα μια τέτοια «έκφραση» θα πρέπει να υπάρχει κάποιος κανόνας που να μας περιγράφει τι ακριβώς σημαίνει δηλαδή πως μεταφράζεται σε μια καλώς ορισμένη συνθήκη.

Παναγιώτη, αν είχα μόνο το >17 (χωρίς λογικούς τελεστές) αυτό είναι πλήρης λογική συνθήκη;

[alkisg]

papet, συμφωνώ με το Γιώργο, τα Η/ΚΑΙ/ΟΧΙ έχουν οριστεί σαν λογικοί τελεστές, ενώνουν συνθήκες και όχι περιοχές τιμών.
Για την ένωση περιοχών τιμών έχει οριστεί μόνο το κόμμα, λέμε ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ <=-5, >=5 και δεν υπάρχει παράδειγμα με ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ <=-5 Η >=5.
Τα -5..5 και από -5 έως 5 εξακολουθούν να είναι αστήρικτα (και συμφωνώ με τον Παναγιώτη ότι δεν πρέπει να τα χρησιμοποιούμε), αλλά πιστεύω ότι είναι πιο κοντά στο πνεύμα του βιβλίου.

Κώδικας: ψευδογλώσσα

  ΓΡΑΨΕ "Δώσε αριθμό από 0 έως και 5"
  ΔΙΑΒΑΣΕ Χ
  ΕΠΙΛΕΞΕ Χ
     ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ Χ είναι το 0
         ΓΡΑΨΕ "μηδέν"
     ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ mod 2 = 1 ΚΑΙ <= 5 ΚΑΙ > 0
         ΓΡΑΨΕ "περιττός αριθμός"
     ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ mod 2 = 0 ΚΑΙ <= 5 ΚΑΙ > 0
         ΓΡΑΨΕ "άρτιος αριθμός"
     ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ δεν είναι <= 5
         ΓΡΑΨΕ "έδωσες λάθος αριθμό"
  ΤΕΛΕΙΩΣΕ_ΤΟ_ΕΠΙΛΕΞΕ

Ε, ας το πάρει το ποτάμι, επιτρέπεται (σε ψευδογλώσσα).
Σελίδα 72 βιβλίου καθηγητή:
«Αποδεκτός είναι επίσης και ο περιφραστικός τρόπος για ορισμένες ενέργειες, όπως για παράδειγμα "Θέσε Α=0" ή "Αν Χ είναι άρτιος τότε...". Προφανώς αυτές οι "ελευθερίες" παύουν στον προγραμματισμό είτε στη ΓΛΩΣΣΑ είτε σε οποιαδήποτε γλώσσα προγραμματισμού».
Καλά εννοείται για πλάκα το γράφω λόγω αγανάκτησης, μην το πάρει κανένας σοβαρά με τις πανελλαδικές πάνω από το κεφάλι μας...

[P.Tsiotakis]

Κώστα, ο Γιώργος έγραψε για τις συνθήκες, όχι εγώ.
Πάντως, προσυπογράφω αυτό που έγραψε.

Στο Επίλεξε, "βγάζουμε κοινό παράγοντα" την μεταβλητή/έκφραση που συμμετέχει στη συνθήκη. Έτσι, το "Χ < 15" θα γραφτεί "<15".
Θα μπορούσε και στο "Χ <15 ΚΑΙ Χ >5" να γίνει " <15 ΚΑΙ >5", όμως θα σπάγαμε τη συμφωνία που έχουμε με τα παιδιά για το πως μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε τους λογικούς τελεστές. Εμένα, η ένστασή μου είναι σε αυτό ακριβώς το σημείο.

Το κόμμα: "<15, >5", δε μπορεί να να χρησιμοποιηθεί γιατί ας πούμε οτι υποκαθιστά το ΚΑΙ. Το Ή πως θα το αναπαραστήσουμε;

Μήπως, δημιουργούνται περισσότερα προβλήματα από αυτά που θέλουμε να επιλύσουμε;

[alkisg]

Το κόμμα: "<15, >5", δε μπορεί να να χρησιμοποιηθεί γιατί ας πούμε οτι υποκαθιστά το ΚΑΙ. Το Ή πως θα το αναπαραστήσουμε;

Το κόμμα χρησιμοποιείται ήδη σαν υποκατάστατο του Η: ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ 1,3,5,7...
Για το ΚΑΙ δεν έχω δει σχετικό παράδειγμα, οπότε θα πρέπει να μπει ξεχωριστή ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ.

[P.Tsiotakis]

Σωστός, το μπέρδεψα λίγο πριν

Τι εννοείς ξεχωριστή περίπτωση; Πως μπορεί να γίνει αυτό; Έβγαλα νέα ταυτότητα σήμερα, είμαι απο το πρωι στο πόδι και δε δουλεύει πλήρως...

[alkisg]

Είπα να μην το πω γιατί θα πάμε πάλι για αρκούδες.
Έστω ότι θέλω να μετατρέψω σε ΕΠΙΛΕΞΕ το

Κώδικας: ΓΛΩΣΣΑ

ΑΝ Χ >=0 ΚΑΙ Χ <= 20 ΤΟΤΕ
  ΓΡΑΨΕ 'Έγκυρος βαθμός'
ΤΕΛΟΣ_ΑΝ

Θα πρέπει να το γράψω ως

Κώδικας: ΓΛΩΣΣΑ

ΕΠΙΛΕΞΕ Χ
  ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ <0, >20
  ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ ΑΛΛΙΩΣ
    ΓΡΑΨΕ 'Έγκυρος βαθμός'
ΤΕΛΟΣ_ΕΠΙΛΟΓΩΝ

και γενικεύοντας, θα πρέπει να πάρω τα διαστήματα τα οποία ΔΕΝ θέλω να "πιάσω" με το ΚΑΙ, και να τα βάλω σε προηγούμενη περίπτωση που θα εκτελεστεί πρώτη και στην οποία συνδυάζονται με κόμμα. Είπαμε, αρκούδες, αλλά νομίζω ότι με βάση το βιβλίο είναι σωστό.
Το παραπάνω παράδειγμα θα φαινόταν πολύ πιο λογικό αν υπήρχε μια ΑΛΛΙΩΣ ΓΡΑΨΕ 'Άκυρος βαθμός' η οποία θα μεταφερόταν στο εσωτερικό της πρώτης περίπτωσης.

[evry]

Στο δικό μου το βαθμολογικό είναι ένας ο οποίος όχι μόνο κόβει τα Εμφάνισε σε πρόγραμμα αλλά και τα Γράψε σε Ψευδογλώσσα και μάλιστα δεν σηκώνει μύγα στο σπαθί του!!!
   Το πρόβλημα είναι ότι κάτι τέτοιοι αποκαλύπτονται μόνο αν το γραπτό πάει για αναβαθμολόγηση πράγμα λίγο δύσκολο, γιατί αν ο άλλος βαθμολογεί κανονικά άντε να βγει μια διαφορά 6 άντε 8 μονάδων οριακά. Για να πάει στις 12 θα πρέπει ο 2ος να είναι πολύ επιεικής. Οπότε δε φαίνεται άμεσα το πρόβλημα απλά κάποιοι μαθητές χάνουν μονάδες χωρίς να ξέρουν γιατί 

Φίλε Ανδρέα,
Αν θεωρείς φήμη το συγκεκριμένο κάνεις μεγάλο λάθος (μακάρι να έκανες). Στο δικό μου βαθμολογικό ο ίδιος ο πρόεδρος άφησε στη ευχέρεια του καθενός αν θα κόψει μονάδες από το γράψε ή εμφάνισε.  Μάλιστα την κουβέντα την άνοιξα μαζί του, όταν είδα ως δεύτερος βαθμολογητής το εμφάνισε υπογραμμισμένο.