Linux vs Windows εργαστήρια

Ξεκίνησε από Gnirut, 01 Οκτ 2009, 12:37:24 ΠΜ

« προηγούμενο - επόμενο »

Gnirut

Παράθεση από: alkisg στις 30 Σεπ 2009, 07:18:35 ΜΜ
Παράθεση από: zavag στις 30 Σεπ 2009, 03:55:10 ΜΜ
Δυο client pc όμως που άνοιξα ΔΕΝ έκαναν εκκίνηση μέσω δικτύου. Τι μπορεί να συνέβη; Με απογοήτευσε :( Μήπως πρέπει να ξανακάνω κάτι με τη Διαχείριση ΣΕΠΕΗΥ;

Σε ποια περίπτωση της ενότητας 1.7 του οδηγού είσαι; Δύο κάρτες δικτύου + ξεχωριστό switch για το LTSP εργαστήριο (άρα dhcp3-server),
ή μία κάρτα δικτύου και όλα μαζί στο ίδιο switch? (άρα dnsmasq)


Παράθεση από: Gnirut στις 30 Σεπ 2009, 04:29:34 ΜΜ
...δεν χρησιμοποιείς windows ή mac os X και χάνεις τον χρόνο σου...
(με όλο το συμπάθιο προς τους απανταχού linuxαδες)

Υ.Γ. Ίσως να μου έχουν μείνει τραυματικές εμπειρίες από τα early 90s όταν προσπαθούσα να ξαναcompilaρω τον kernel μιας παλαιολιθικής version για λογαριασμό κάποιου πελάτη που είχε custom hardware. Βεβαια ίσως να είχε το θετικό ότι μετά το σοκ άρχισα να σκέφτομαι σοβαρά να πάω στην εκπαίδευση...

Χαχα έχεις μείνει δεκαετίες πίσω...

Μετά από 17 χρόνια προγραμματισμού και τεχνικής υποστήριξης σε Windows, και αφού έμαθα όλα τα εσώψυχα από το interrupt 21 (αθάνατο DOS) μέχρι τα τελευταία Windows API, και από το sidekick του '90 μέχρι πώς να στήνω WSUS και WDS σε Windows 2008 server,

για να στήσω ένα εργαστήριο με Windows όπως το θέλω, χρειάζομαι γύρω στις 50 ώρες,
ενώ για να στήσω ένα εργαστήριο με Linux όπως το θέλω, χρειάζομαι γύρω στις 5 ώρες
(κι ας έχω μόνο δύο χρόνια σε Linux).
Για την μετέπειτα συντήρηση δεν το συζητάω, με ένα κλικ γίνονται update όλα τα προγράμματα... καμία σχέση με το να παιδεύεσαι να κάνεις convert σε msi τα updates των διαφόρων προγραμμάτων και να προσπαθείς να τα κάνεις push μέσω active directory.

Αν θες να την πεις στους Linuxάδες ελεύθερα, άνοιξε καινούργιο topic και ξεκίνα - πρόσεξε μόνο να έχεις «φρέσκα» επιχειρήματα! ;) :)

Δεν έχω πρόθεση να την μπω σε κανέναν. Τέτοιου είδους συζητήσεις τις έκανα πρίν 13 χρόνια και θα σε εκπλήξω λέγοντας σου ότι ήμουν από την πλευρά των linuxαδων. Τότε το να προγραμματίσεις για σοβαρές εφαρμογές τα windows ήταν εφιάλτης, ενώ το linux λόγω της unix καταβολής του είχε πολύ πιο στοιβαρό system programming και πολύ πιο documented. Το πρόβλημα ήταν ότι μέχρι να φτάσεις στο σημείο να φτιάχνεις καλύτερες εφαρμογές σε linux από ότι σε windows έπρεπε πραγματικά να καταλάβεις πως δουλέυει το system programming στο unix και επίσης το πως είναι φτιαγμένος και το πως περίπου δουλεύει αυτός ο μονολιθικός αχταρμάς που λέγεται linux kernel.

Τώρα πλέον πήγα, όπως όλοι μας, στην εκπαίδευση και προτιμώ να καθήσω να ασχοληθώ με το παιδί μου και με το πως θα κάνω καλύτερα το μάθημα στους μαθητές μου παρά να ψάξω να βρω πως σετάρω σε Ubuntu π.χ. "Δύο κάρτες δικτύου + ξεχωριστό switch για το LTSP εργαστήριο (άρα dhcp3-server), ή μία κάρτα δικτύου και όλα μαζί στο ίδιο switch? (άρα dnsmasq)" που αναφέρεις. Και σε παρακαλώ μην μου πεις ότι είναι στα καθήκοντά μου γιατί θα σε πάρω με τις λεμονόκουπες.

Δεν μπορώ να καταλάβω σε τι είδους εργαστήριο είσαι. Στην σχετικά μικρή μου, ομολογώ, εκπαιδευτική εμπειρία τα μόνα εργαστήρια που συνάντησα είχαν ένα server και καμμιά 15αριά υπολογιστές το πολύ. Για ποιο λόγο για τόσο μικρό δίκτυο να χρειάζεσαι 17 χρόνια εμπειρία συν 50 ώρες στήσιμο για windows server δεν μπορώ να το φανταστώ. Εγώ δεν έχω την πολυτέλεια ενός win 2008 server, ούτε καν 2003, έναν αρχαίο server με WS 2000 έχω και κάνω σαφώς λιγότερο από 50 ώρες, με μηδενική πρότερη εμπειρία σε windows servers.

Όσον αφορά το "καμία σχέση με το να παιδεύεσαι να κάνεις convert σε msi τα updates των διαφόρων προγραμμάτων και να προσπαθείς να τα κάνεις push μέσω active directory" αντί να φάω τα νύχια μου να κάνω μετατροπή και push, παίρνω κανά δυό μαθητές που εμπιστεύομαι και κάνουμε τα update στο τάκα-τάκα. Μήπως ήρθαν ποτέ όλα τα updates μαζί; ή μήπως διαχειριζόμαστε τα πολλά pc; Μπορεί βέβαια στη δική σου περίπτωση το δίκτυο να είναι πολύ πιο μεγάλο και διεσπαρμένο οπότε αλλάζει το πράγμα και μπορεί να έχεις δίκιο, τι να πω.

Και κάτι τελευταίο, ωραία το σετάρατε το linux, πείτε λοιπόν ότι παίρνετε σύνταξη ή αλλάζετε σχολείο, τον κακομοίρη που θα έρθει μετά από εσάς και που το πιθανότερο είναι να μην ξέρει ο άνθρωπος από linux servers τον ρωτήσατε;

Gnirut

Και κάτι τελευταίο. Οι διευθυντές δεν καταλαβαίνουν από Ubuntu, Suse, Ξuse, double-triple boot κτλ. Βλέπουν έναν υπάλληλο ο οποίος "παίζει" με τις ώρες στο εργαστήριο και που θα τους ήταν πολύ πιο χρήσιμος να κάνει άλλες δουλειές τους από το να πειραματίζεται σε κάτι που σύμφωνα με το πρόγραμμα απαιτεί 3 ώρες για τη λειτουργία του. Οπότε ας μην απορούν ορισμένοι γιατί τους "χώνουν" σε όλες τις δουλειές του σχολείου.

alkisg

Παράθεση από: Gnirut στις 01 Οκτ 2009, 12:37:24 ΠΜ
Δεν μπορώ να καταλάβω σε τι είδους εργαστήριο είσαι. Στην σχετικά μικρή μου, ομολογώ, εκπαιδευτική εμπειρία τα μόνα εργαστήρια που συνάντησα είχαν ένα server και καμμιά 15αριά υπολογιστές το πολύ. Για ποιο λόγο για τόσο μικρό δίκτυο να χρειάζεσαι 17 χρόνια εμπειρία συν 50 ώρες στήσιμο για windows server δεν μπορώ να το φανταστώ. Εγώ δεν έχω την πολυτέλεια ενός win 2008 server, ούτε καν 2003, έναν αρχαίο server με WS 2000 έχω και κάνω σαφώς λιγότερο από 50 ώρες, με μηδενική πρότερη εμπειρία σε windows servers.

Έχω περάσει από καμιά 15ριά διαφορετικά εργαστήρια (μάλλον περισσότερα, βαριέμαι να μετρήσω), αλλά δε νομίζω ότι χρειάζεται να το βλέπουμε προσωπικά.
Η διαφορά μας μάλλον είναι στο πώς ορίζουμε το αποτέλεσμα. Αν για σένα αποτέλεσμα είναι το να μπουν τα Windows, τότε φυσικά χρειάζονται πολύ λιγότερες ώρες. Εγώ μετράω *και* την εγκατάσταση των προγραμμάτων: office, αντιιικό, acrobat, zip, nero, netsupport, ms updates (εκείνο το rollup update 1 και ο I.E. 6 στα 2000 θέλουν ένα σωρό χρόνο, και χωρίς αυτά ούτε το avira δεν μπαίνει), microworlds, επεξεργασίας εικόνας / ήχου, google earth κτλ κτλ. Και το ότι μπορείς αυτά να τα βάλεις με μαθητές εντός της χρονιάς δεν σημαίνει ότι αφαιρούνται οι αντίστοιχες ώρες που απαιτούνται για την εγκατάσταση.

Αυτά για τους clients. Για τον server χρειάζεται πολύς περισσότερος χρόνος... βέβαια ίσως πεις "και γιατί να στήσω server;"
Υπάρχει *από την υπηρεσία* εγχειρίδιο στησίματος ΣΕΠΕΗΥ με Windows, με οδηγίες για το πώς πρέπει να στήσεις τα Windows Server από το partitioning μέχρι πώς να ρυθμίσεις τον domain controller, το active directory, τον DNS server, το squid για caching και έλεγχο των μαθητών, τα roaming profiles, πώς να οργανώσεις τα backup των δεδομένων τους κτλ.

Μιλάω για στήσιμο εργαστηρίου σύμφωνα με τις προδιαγραφές αυτές της υπηρεσίας μας.
Μάλλον μιλάς για κάτι διαφορετικό, αν λες ότι τα παραπάνω χρειάζονται λιγότερες από 50 ώρες.


Παράθεση από: Gnirut στις 01 Οκτ 2009, 12:37:24 ΠΜ
...αντί να φάω τα νύχια μου να κάνω μετατροπή και push, παίρνω κανά δυό μαθητές που εμπιστεύομαι και κάνουμε τα update στο τάκα-τάκα. Μήπως ήρθαν ποτέ όλα τα updates μαζί;

Συμφωνώ απόλυτα με αυτό που λες, γι' αυτό και δεν ασχολούμαι με το να τα μετατρέπω σε .msi. Συμφωνώ ότι είναι κοροϊδία ο τρόπος που μας έχει επιβάλλει η Microsoft να κάνουμε τα updates, να χρειαζόμαστε να παίρνουμε δυο μαθητές και να τρέχουμε ξεχωριστά σε κάθε σταθμό.

Συμφωνείς κι εσύ ότι ο τρόπος που το Linux κάνει αυτοματοποιημένα updates *όλων* των προγραμμάτων είναι κατά πολύ, πολύ γρηγορότερος / ευκολότερος;


Παράθεση
Και κάτι τελευταίο, ωραία το σετάρατε το linux, πείτε λοιπόν ότι παίρνετε σύνταξη ή αλλάζετε σχολείο, τον κακομοίρη που θα έρθει μετά από εσάς και που το πιθανότερο είναι να μην ξέρει ο άνθρωπος από linux servers τον ρωτήσατε;

Η απάντηση εδώ είναι το "dual boot". Υπάρχει στις προδιαγραφές των σχολικών εργαστηρίων εδώ και περίπου μια δεκαετία, άλλο το αν δεν χρησιμοποιούνταν.
Ενοχλούμε κανέναν αν βάλουμε σε ένα partition το Linux μας;
Για να δούμε όμως αν υπάρχει πρόβλημα με το αντίθετο:
Αν *δεν* μας "αφήσετε" να βάλουμε Linux (όσοι θέλουμε βρε αδερφέ), δεν μας υποχρεώνετε είτε να αγοράσουμε Windows, Office, Photoshop, Nero, Microworlds και ένα σωρό άλλα ώστε να ανταπεξέλθουμε στις απαιτήσεις, είτε (πιο συνηθισμένα) να παρανομήσουμε; (άσε και τη φασαρία του να ψάχνεις cracks...)

Πιο ακούγεται πιο λογικό, το dual boot ή η υποχρέωση αγοράς / παρανομίας;
(εντωμεταξύ στους thin clients δεν χρειάζεται καν να πειραχτούν τα partitions ούτε τα Windows, αφού η εκκίνηση γίνεται από το δίκτυο).


Νομίζω κάπου εδώ σταματάει η απάντηση σ' αυτά που είπες, οπότε θα συνεχίσω αργότερα σε ξεχωριστό μήνυμα για να πω και κάποια άλλα που έχω στο μυαλό μου, ως μια γενικότερη εικόνα του θέματος, και για το πώς εύχομαι να εξελιχθεί το ζήτημα μελλοντικά (εννοείται με τη στήριξη της υπηρεσίας μας)...

Gnirut

@alkis
Δεν είπα κι ότι χρειάζονται 10 ώρες, απλώς οι 50 μου φαίνονται πολλές. Θα με βάλεις την επόμενη φορά που θα χρειασθεί να σετάρω πάλι το δίκτυο (φτού, φτού) να με χρονομετρήσω.

Το ζήτημα δεν είναι όμως εκεί. Πως επιτρέψαμε ως κλάδος να μας "χώσουν" σε αυτή τη δουλειά. Εαν θυμάμαι καλά πριν από χρόνια, γνωστοί μου που δούλευαν σε πολυεθνικές μου είχαν αναφέρει ότι είχε δρομολογηθεί έργο από το υπουργείο που αφορούσε τον σχεδιασμό και την κεντρική διαχείριση των δικτύων όλων των σχολείων. Έχω πλέον την εντύπωση ότι το έργο αυτό στη συνέχεια πάγωσε και φορτώθηκε τελικά στις πλάτες μας.

Προσωπικώς (όπως σίγουρα και οι περισσότεροι άλλοι συνάδελφοι) εαν θέλαμε να κάνουμε τους system και network administrators θα βγάζαμε στην "πιάτσα" τα υπερδιπλάσια από αυτά που μας πληρώνουν τώρα ως εκπαιδευτικούς. Όλοι μπήκαμε στην εκπαίδευση από αγάπη για να ΔΙΔΑΞΟΥΜΕ σωστη πληροφορική τους νέους μας και όχι για technical support του υπουργείου (τουλάχιστον αυτό υπονοείτο στην προκήρυξη όταν έδινα ΑΣΕΠ).

Αυτό πιστεύω είναι το ουσιώδες ερώτημα και όχι το τι λειτουργικό θα χρεισιμοποιήσω στον server (προσωπικώς και χωρίς να ρωτήσω τους επόμενους που θα παραλάβουν το εργστήριο μου, το καλύτερο που έχω δουλέψει ήταν το VMS και πολύ θα ήθελα να υπήρχε ακόμα και να μπορούσα να βάλω κάποιο port του OpenVMS στο σχολείο...)

alkisg

Πολύ καλά τα λες. Πιστεύω κι εγώ ότι οι καθηγητές Πληροφορικής πρέπει να είναι καθηγητές και όχι τεχνικοί.
Επίσης πιστεύω ότι με τα Windows είναι σχεδόν αδύνατο να γλυτώσουμε το να είμαστε τεχνικοί.

Με το Linux όμως ελπίζω ότι μπορούμε να το γλυτώσουμε αυτό. Γιατί; Γιατί μας επιτρέπεται η αλλαγή του και η αναδιανομή του.

Υπάρχει ένα ανέκδοτο που λέει ότι είναι περισσότερες οι διανομές Linux παρά οι χρήστες του. :)
Δεν έχει και πολύ άδικο! Αλλά υπάρχει λόγος γι' αυτό: αυτό χρειάζεται ο κόσμος, προσαρμογή στις ανάγκες του, κι αυτό είναι κάτι που το κλειστό λογισμικό δεν μπορεί να προσφέρει.

Πώς φαντάζομαι την εγκατάσταση εργαστηρίου με  βάση το Linux μετά από λίγα χρόνια (όχι πολλά, οι πρώτες προσπάθειες γι' αυτό θα ξεκινήσουν το καλοκαίρι):


  • Ο καθηγητής μπαίνει σε ένα site του υπουργείου και κατεβάζει το gymnasio.iso ή κάποιο άλλο .iso ανάλογα με τη βαθμίδα.
  • Το βάζει σε έναν υπολογιστή και μπουτάρει με αυτό. Του παρουσιάζονται οι εξής επιλογές: (1) Εγκατάσταση server, (2) Εγκατάσταση client, (3) Εγκατάσταση προσωπικού υπολογιστή μαθητή. Επιλέγει την ανάλογη.
  • Αν είναι client, δίνει το hostname (π.χ. client01).

Τέλος. ΤΙΠΟΤΑ ΑΛΛΟ. Όλα τα άλλα να γίνονται εντελώς αυτόματα. Η εγκατάσταση των προγραμμάτων, τα updates κτλ να γίνονται μέσω αποθετηρίου του υπουργείου (ήδη υπάρχουν τα http://ts.sch.gr/repo και https://launchpad.net/~ts.sch.gr/+archive/ppa, ελπίζω να εξελιχθούν).
Αυτόματα επίσης να στήνονται απομακρυσμένη επιφάνεια εργασίας κτλ, ώστε να μπορεί ο συνάδελφος του ΚΕΠΛΗΝΕΤ να βοηθήσει όπου υπάρχει πρόβλημα. Ή τα παραπάνω κλιμάκια.
Επιπλέον, η επανεγκατάσταση ελπίζω ότι θα μπορεί να γίνεται απλά εισάγοντας το CD, *χωρίς να χάνονται οι μαθητικοί λογαριασμοί ούτε τα δεδομένα τους*.

Πραγματικά πιστεύω ότι τα παραπάνω μπορούμε να τα καταφέρουμε, η Ισπανία, η Βραζιλία και κάποιες άλλες χώρες το έχουν ήδη καταφέρει. Με ανοιχτό λογισμικό όμως, γιατί οι άδειες χρήσης του κλειστού λογισμικού δεν επιτρέπουν τέτοια ευελιξία.

aspd

-Έστω ότι τα windows και όλα τα προγράμματα για windows που χρειάζεται ένα σχολείο ήταν ΔΩΡΕΑΝ για το σχολείο.
-Έστω ότι με τα ubuntu και τα sch-scripts η εγκατάσταση LINUX ήταν σχεδόν αυτοματοποιημένη (που στο μεγαλύτερο τμήμα της είναι ήδη).
Τι θα επιλέγατε ένα χρόνο μετά από όσα γράφτηκαν σε αυτήν την ενότητα: LINUX ή WINDOWS;

Εγώ, αν ήμουν όπως ήμουν πέρισυ τέτοια εποχή, θα επέλεγα WINDOWS χωρίς συζήτηση. Διάλεξα τέτοια εποχή πέρισυ LINUX, γιατί δεν ήθελα να πληρώσουμε σα σχολείο τόσα χρήματα για windows-office κτλ. και δεν ήθελα να βάλω παράνομο λογισμικό.
Αν όμως είχα να επιλέξω ΦΕΤΟΣ, θα επέλεγα LINUX κατευθείαν, γιατί η εγκατάσταση και διαχείριση είναι πιο εύκολη από στήσιμο windows server, για να μην έχω ιούς, για να μην ψάχνω software από δω και από κει κτλ. Αυτά από την πλευρά του ΣΕΠΕΗΥ.

Για τους μαθητές τι περιβάλλον είναι πιο χρήσιμο να ξέρουν; WINDOWS που θέλει η αγορά ή LINUX;
Νομίζω ότι το σχολείο είναι καλή ευκαιρία να μάθει στους νέους ανθρώπους ότι υπολογιστής δεν είναι μόνο windows και ms-office.
Όταν βγουν στην αγορά, θα χρησιμοποιήσουν το πιο πιθανό windows. Καλό θα τους κάνει να έχουν δει και κάτι άλλο από το σχολείο, να ξέρουν ότι υπάρχουν και άλλες λύσεις.

Αναρωτιέμαι μόνο μήπως κάποιος μαθητής τελειώνοντας το σχολείο (σαν το δικό μου) δεν έχει δει καθόλου windows και νιώθει μετά τελείως άσχετος.  Μάλλον, θα στήσω σε ένα παλιό stand-alone μηχάνημα κάποια έκδοση windows, για να τη δουν λίγο όσοι δεν έχουν καθόλου υπολογιστή, αν και δεν πιστεύω ότι ένας χρήστης LINUX θα δυσκολευτεί ιδιαίτερα να χειριστεί περιβάλλον windows.





poursali

εγώ πάντως γουστάρω ό,τι σκαρφίζεται το μυαλό μου να ξέρω ότι μπορώ να το κάνω έστω και αν μου φάει λίγο χρόνο. άλλωστε αυτός ο χρόνος είναι δανεικός.. τον δανείζομαι από το μέλλον - όπου θα μου περισσεύει για άλλα πράγματα... παρότι είχα σχετικά καλή εμπειρία από λινουξ μου έφαγε λίγο χρόνο να τα βγάλω πέρα με τις ιδιαιτερότητες του ltsp αλλά είμαι κερδισμένος κατά πολύ.

πάντα θα υπάρχουν και τα υπέρ και τα κατά.. αλλά τα παραπάνω πλεονεκτήματα είναι καθοριστικά για μένα...
μετρον αριστον
είμαι τζαμπατζής, χρησιμοποιώ λίνουξ