Το Στέκι των Πληροφορικών

Συγκεντρωτική λίστα των μηνυμάτων - ψηφοφοριών με τις ασάφειες:

• Ασάφεια #1: Παράμετρος ΗΜ() και ΣΥΝ() - μοίρες ή ακτίνια; (https://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=913.0)
  
• Ασάφεια #2: Τελεστές div και mod - συμπεριφορά Μαθηματικών ή Πληροφορικής; (https://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=914.0)
  
• Ασάφεια #3: Προσεταιριστικότητα τελεστή δύναμης ^ (https://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=915.0)
  
• Ασάφεια #4: Προτεραιότητα τελεστή ΚΑΙ (https://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=916.0)
  
• Ασάφεια #5: Συνένωση αλφαριθμητικών (https://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=918.0)
  
• Ασάφεια #6: ΜΕ_ΒΗΜΑ ή ΜΕ ΒΗΜΑ; (https://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=919.0)
  
• Ασάφεια #7: Επιτρέπονται ΓΡΑΨΕ - ΔΙΑΒΑΣΕ σε συνάρτηση; (https://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=920.0)
  
• Ασάφεια #8: Συνάρτηση Α_Μ - συμπεριφορά Μαθηματικών ή Πληροφορικής; (https://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=928.0)
  
• More to come...
  

---

Συνάδελφοι επειδή ο Διερμηνευτής σύντομα θα πιστοποιηθεί από το Παιδαγωγικό Ινστιτούτο στα πλαίσια του έργου «Αλγοριθμική και Προγραμματισμός» και θα διανεμηθεί σαν επίσημο σχολικό βοήθημα, θα ήθελα να με βοηθήσετε να ελαχιστοποιήσω κατά το δυνατόν τη δημιουργία διχογνωμιών.

Ως γνωστόν, το πνεύμα του σχολικού βιβλίου δεν είναι να διδαχτεί κάποια συγκεκριμένη γλώσσα προγραμματισμού, αλλά η "υποθετική γλώσσα προγραμματισμού ΓΛΩΣΣΑ". Έτσι αρκετά σημεία του βιβλίου είναι αμφιλεγόμενα, αφού το βιβλίο δε γράφηκε υποθέτοντας εργαστηριακή υποστήριξη σε ΓΛΩΣΣΑ, αλλά σε Pascal και Basic.

Από τη στιγμή όμως που η ΓΛΩΣΣΑ υλοποιήθηκε, τα αμφιλεγόμενα σημεία θα πρέπει να οριστούν. Το μάθημα είναι πανελλαδικώς εξεταζόμενο και έτσι με κάποιον τρόπο θα πρέπει να προσπαθήσουμε να έχουμε όλοι ενιαία αντιμετώπιση. Δυστυχώς απ' όσο γνωρίζω η περίοδος υποστήριξης του σχολικού εγχειριδίου έχει παρέλθει, και έτσι δε νομίζω ότι μπορούμε να περιμένουμε διορθώσεις από τη συγγραφική ομάδα.

Θα πρότεινα το εξής (και φυσικά αν έχετε διαφορετική γνώμη θα χαρώ να την ακούσω):

Να θέσουμε τα ασαφή σημεία σε ψηφοφορίες, εκθέτοντας για μια ακόμη φορά τα επιχειρήματά μας, εντός ή εκτός των σχολικών βιβλίων. Στο τέλος κάθε ψηφοφορίας να κοιτάμε τα αποτελέσματα, και

• Αν συμφωνούμε κατά πλειοψηφία (ας πούμε > 90%), τότε η μειοψηφία να «συμφωνεί υποχρεωτικά» με την πλειοψηφία. Ο Διερμηνευτής θα υλοποιεί μόνο την άποψη της πλειοψηφίας.
• Αν δεν υπάρχει τέτοια συντριπτική πλειοψηφία, τότε θα πρέπει να θεωρούνται αποδεκτές και οι δύο γνώμες. Ο Διερμηνευτής θα έχει σχετική επιλογή στο μενού από την οποία ο καθηγητής θα μπορεί να επιλέξει πώς προτιμά να διδάξει το συγκεκριμένο ασαφές σημείο.

Τα παραπάνω δεν έχουν καμία σχέση με το πώς θα βαθμολογήσει κάποιος, ούτε φυσικά μας εξασφαλίζουν ότι όλοι οι καθηγητές θα τα δουν ή θα τα ακολουθήσουν. Θα βοηθήσουν όμως το Διερμηνευτή (και πιθανώς και τη Γλωσσομάθεια, αν ο Σπύρος δει τα μηνύματα) να μειώσουν αντί να οξύνουν τις αντιπαραθέσεις. Επίσης αν η συμμετοχή είναι μεγάλη, ίσως μπορέσουμε να ζητήσουμε από το Παιδαγωγικό Ινστιτούτο να έρθει σε επαφή με τους συγγραφείς και να απαντήσουν θετικά ή αρνητικά στα ερωτήματα που θα θέσουμε.
Μερικά από τα θέματα που θα μπουν σε ψηφοφορία (π.χ. αν το ΜΕ_ΒΗΜΑ έχει ή όχι κάτω παύλα) δε θα είναι σημαντικά, και φυσικά δεν είναι ο στόχος του μαθήματος να ασχολούμαστε με αυτά. Ο σκοπός των ψηφοφοριών θα είναι ακριβώς αυτός, να αποφασίσουμε μια και καλή το πώς θα τα ορίσουμε και να μην ξαναασχοληθούμε με αυτά και τρώνε άδικα το χρόνο μας. Υπάρχουν πολλά μηνύματα στο Στέκι τα οποία αποδεικνύουν πόσο ασχολούμαστε με αυτά, ενώ δε θα έπρεπε.

Ξεκινώ με μια ερώτηση για τα ημίτονο και το συνημίτονο, σε αυτό το θέμα (http://index.php?topic=913). Εάν θέλετε να προτείνετε κάτι διαφορετικό ή αν νομίζετε ότι αυτή η προσπάθεια δεν έχει νόημα, γράψτε το σαν απάντηση στο παρόν μήνυμα.

Με εκτίμηση,
Άλκης Γεωργόπουλος

Υ.Γ. για να ψηφίσετε στις ψηφοφορίες πρέπει να συνδεθείτε, αλλά οι ψηφοφορίες είναι ανώνυμες.
Επιτρέπεται μία ψήφος ανά μέλος, ενώ έχετε δικαίωμα αλλαγής της ψήφου σας αν αλλάξετε γνώμη.
Για να δείτε τα αποτελέσματα των ψηφοφοριών πρέπει προηγουμένως να έχετε ψηφίσει.

Αυτά για σήμερα, τα υπόλοιπα ερωτήματα στις επόμενες μέρες. Σόρρυ για τον καταιγισμό από μηνύματα, ελπίζω ότι θα βγει σε καλό.

Παραθέτω κάποια σημεία τα οποία θεωρώ ότι δεν είναι ασαφή.
Αυτά είναι υπό συζήτηση, αν έχετε αντίρρηση απαντήστε εδώ για να τα σχολιάσουμε.

• Στο εσωτερικό μιας ΓΙΑ, μπορούμε να μεταβάλλουμε τον μετρητή της;
  Μπορούμε (δεν είναι συντακτικό λάθος), αλλά δεν προτείνεται.
• Μπορεί το βήμα μιας ΓΙΑ να είναι μηδέν;
  Όχι, είναι λάθος (συνήθως χρόνου εκτέλεσης).
• Μπορούμε να καλέσουμε μια συνάρτηση με εκφράσεις ή σταθερές, π.χ. Τ_Ρ(3.14) ή Τ_Ρ(2*x);
  Μπορούμε, υπάρχουν σχετικά παραδείγματα στο σχολικό βιβλίο (π.χ. Παραγοντικό).
• Μπορούμε να καλέσουμε μια διαδικασία με εκφράσεις ή σταθερές, π.χ. ΚΑΛΕΣΕ Ταξινόμηση(Α, 10);
  Μπορούμε, υπάρχουν σχετικά παραδείγματα στο σχολικό βιβλίο (π.χ. Πύργοι του Ανόι). Αν στο εσωτερικό της διαδικασίας οι αντίστοιχες τυπικές παράμετροι αλλαχθούν, εννοείται ότι η τιμή τους δεν θα επιστραφεί στο κυρίως πρόγραμμα.
• Επιτρέπεται ΑΝ μέσα σε ΕΠΙΛΕΞΕ;
  Ναι, βλ. σελίδα 305 του σχολικού βιβλίου. Γενικά δεν υπάρχει περιορισμός στο τι εντολές μπορούν να μπουν σε μια ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ.
• Επιτρέπονται μεταβλητές σε μία ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ;
  Όχι, δεν υπάρχει σχετικό παράδειγμα στο βιβλίο, ούτε η Pascal το επιτρέπει. Η ΕΠΙΛΕΞΕ έχει την έννοια ότι θέλουμε να επιλέξουμε ανάμεσα σε πολλές τιμές μίας έκφρασης. Αν βάλουμε μεταβλητή σε κάποια ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ, τότε η ΕΠΙΛΕΞΕ δεν αναφέρεται πλέον στις πιθανές τιμές μίας έκφρασης.
• Επιτρέπεται ΑΝ χωρίς ΤΕΛΟΣ_ΑΝ;
  Στην ψευδογλώσσα ναι, στη ΓΛΩΣΣΑ όχι. Δυστυχώς το βιβλίο έχει τυπογραφικά λάθη και χρησιμοποιεί ΑΝ χωρίς ΤΕΛΟΣ_ΑΝ και σε κάποια κεφάλαια της ΓΛΩΣΣΑΣ.
• Επιτρέπονται εκφράσεις στη ΓΡΑΨΕ;
  Ναι, π.χ. ΓΡΑΨΕ 'Κείμενο', 2*x+Τ_Ρ(123), 1 > 0... Αλλά προτείνεται να χρησιμοποιούνται βοηθητικές μεταβλητές όπου αυτό είναι πιο κατανοητό στους μαθητές.
• Επιτρέπεται λ <- 1 > 0, όταν το λ είναι λογική μεταβλητή;
  Ναι. Επίσης επιτρέπεται ΑΝ λ ΤΟΤΕ, αντί για ΑΝ λ = ΑΛΗΘΗΣ ΤΟΤΕ. Και πάλι προτείνεται η δεύτερη σύνταξη, που είναι πιο κατανοητή.
• Μπορούμε να αρχικοποιήσουμε έναν πίνακα - σταθερά;
  Όχι, και ως εκ τούτου δεν υπάρχουν πίνακες - σταθερές. Το βιβλίο προτείνει να χρησιμοποιείται η ανάθεση τιμής στα στοιχεία για αρχικοποίηση, ή, όπου αυτό το επιτρέπει το περιβάλλον, εντολές αυτόματης εισόδου (π.χ. READ DATA στη Basic ή το αρχείο εισόδου στο Διερμηνευτή).
• Μπορούμε να περάσουμε σε ένα υποπρόγραμμα μια μεταβλητή πίνακα που έχει διαφορετικό αριθμό στοιχείων από την τυπική παράμετρο;
  Όχι, οι διαστάσεις, το πλήθος των στοιχείων και ο τύπος των πινάκων πρέπει να είναι ίδια.
• Αν αλλαχτεί μια παράμετρος στο εσωτερικό μιας συνάρτησης, η αλλαγμένη τιμή επιστρέφεται στο κυρίως πρόγραμμα;
  Όχι, το βιβλίο αναφέρει σαφώς ότι οι συναρτήσεις μπορούν να επιστρέψουν μόνο μια τιμή (με το όνομά τους).
• More to come...
  ...

Παράθεση από: andreas_p στις 19 Απρ 2007, 12:09:31 ΜΜ
Είναι πολλά  σημεία του βιβλίου που πρέπει να αλλάξουν ...

Η συγγραφική επιτροπή  ακούει ;;;;

Ανδρέας

Δεν είμαι σίγουρος γι' αυτά που λέω, αλλά νομίζω ότι η συγγραφική ομάδα, αφού έχει παρέλθει η περίοδος υποστήριξης του έργου δεν ασχολείται παρά μόνο αν κληθεί συμβουλευτικά η γνώμη της από το ΠΙ.

Για παράδειγμα, τυπογραφικές διορθώσεις είναι δυνατόν να γίνουν στις ανατυπώσεις του βιβλίου, το να πετύχουμε όμως να ξαναγραφεί μια ολόκληρη υποενότητα το βλέπω δύσκολο.

Σε αυτό το πνεύμα (χωρίς δηλαδή να επεκταθούμε και να ζητήσουμε να ξαναγραφούν καλύτερα κάποια σημεία) νομίζω ότι

• αν μαζευτούμε καμιά 100στή καθηγητές,
  
• και ετοιμάσουμε μια λίστα με μικροδιορθώσεις που θεωρούμε απαραίτητες (τυπογραφικά, σημεία που το βιβλίο αυτοαναιρείται κτλ)
  
• και τη στείλουμε στο ΠΙ μαζί με "αποδείξεις" ότι όντως υπάρχουν διαφωνίες στην εκπαιδευτική κοινότητα γι' αυτά τα σημεία (μια απόδειξη π.χ. είναι αν 40 καθηγητές δέχονται, ψηφίζουν τη μία ερμηνεία και 60 την άλλη),
  

τότε μπορούμε να ζητήσουμε από το ΠΙ να πάρει την έγκριση των συγγραφέων και να προχωρήσει

• είτε σε μικροδιορθώσεις που θα εμφανιστούν στην επόμενη ανατύπωση,
  
• είτε στην έκδοση μιας διευκρινιστικής εγκυκλίου όπου θα αποσαφηνίζονται τα παραπάνω σημεία με τη μορφή διδακτικών οδηγιών.
  

Δε νομίζω ότι αυτό είναι ουτοπικό, πιστεύω ότι μπορούμε να το καταφέρουμε.

Συνάδελφε Αλκη καλησπέρα.
Δεν νομίζω να συμβει τιποτα με το ΠΙ.
Το 2006 τους εστειλα email σχετικα με τα διαγράμματα ροής του 2ου θέματος και φυσικά δεν ελαβα απάντηση, ουτε διόρθωση εγινε στο βιβλίο του καθηγητή και επαναλήφθηκαν τα διαγράμματα ροης και το 2007.
Ελπίζω να μην ειμαι off-topic αλλα νομίζω ότι πρόκειται για μια αλλη ασάφεια της ΑΕΠΠ και μάλιστα αρκετά σοβαρή. Παραθέτω το e-mail προς το ΠΙ:

Στο βιβλιο του καθηγητή του μαθηματος ΑΝΑΠΤΥΞΗ ΕΦΑΡΜΟΓΩΝ ΣΕ ΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΙΣΤΙΚΟ ΠΕΡΙΒΑΛΛΟΝ
στην σελίδα 73 δίνονται οδηγίες προς τον καθηγητή (τις οποιες παραθετω) για την μη αναλυτική διδασκαλία
κατασκευής διαγραμμάτων ροής. Το 2ο θεμα των πανελλαδικών, στο 2 υποερώτημα ζητά από τους
υποψηφίους να κατασκευάσουν ενα σχετικά σύνθετο διάγραμμα ροης - με βαση οτι η κατασκευη ΔΡ δεν εχει διδαχθεί αναλυτικά). Σας ρωτώ αν έπρεπε να δοθεί το θεμα αυτό στους υποψηφίους απο την στιγμή που οι οδηγίες προς τους καθηγητές λενε να μην διδαχθεί αναλυτικα. Εκτος και αν το βιβλίο του καθηγητή εχει σκοπο να παραπλανήσει τον καθηγητή στην διδασκαλία του ωστε να μην διδάξει στους μαθητες αυτά που
χρειάζονται για τις εξετάσεις τους. Περιμένω την επίσημη απάντησή σας.

Με τιμή,
Αναστάσιος Μηλίκας
καθηγητής ΠΕ19

"Ενα άλλο σημείο είναι η χρήση των διαγραμμάτων ροής.Τα διαγράμματα αυτά
(που αποκαλούνται κακώς ακόμη και σήμερα &#8220;λογικά διαγράμματα&#8221;) έχουν
εγκαταληφθεί
εδώ και χρόνια, γιατί ενθαρύνουν το μη δομημένα προγραμματισμό (βλ.
και J.Martin, Diagramming Techniques for Analysts and Programmers, Prentice Hall,
1985) Τα διαγράμματα ροής εντάχθηκαν στο βιβλίο κύρια για ιστορικούς λόγους
και επειδή συμπεριλαμβάνονται στο πρόγραμμα.Καλό είναι η χρήση τους να περιοριστεί
για την επεξήγηση των βασικών εννοιών, όπως γίνεται στο κεφ.2 το βιβλίου."

Βασικές έννοιες αλγορίθμων σελ 73

Σχετικά με το θέμα  'Ασάφειες της ΑΕΠΠ'

Περιμένουμε ... απάντηση (σχετικό e-mail)  από συνάδελφο (νομίζω  Σέργιος)
ο οποίος το καλοκαίρι 2007 είχε επαφές με μέλη της συγγραφικής ομάδας του βιβλίου.

Κόλλησε το θέμα ;  Πού ;
Ανδρέας

@amilikas: βασικά ο τίτλος είναι off-topic, θα έπρεπε να τον είχα γράψει «Ασάφειες της ΓΛΩΣΣΑΣ», γιατί το παρόν θέμα αναφέρεται μόνο στη ΓΛΩΣΣΑ, όχι στην ΑΕΠΠ γενικά...

@andreas_p: Αντρέα είχαμε νέα από συγγραφική ομάδα και ΠΙ, δυστυχώς ο Σέργιος δεν έχει χρόνο, αλλά οι υπόλοιποι μπορούμε να ξεκινήσουμε με την πρώτη ευκαιρία... Θα τα πούμε με mail.

edit 7/4/2008: υπάρχει αναθεωρημένο κείμενο στη διεύθυνση
https://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=912.msg8645#msg8645

Κείμενο από την Ενότητα Α4: Δομημένος προγραμματισμός της επιμόρφωσης των ΠΕ19-20.
Ξεκαθαρίζει με επίσημο τρόπο αρκετά σημεία. Ευχαριστούμε!!!

Κεφάλαιο 4ο - Παρατηρήσεις για Ανάπτυξη Εφαρμογών σε Π.Π.

Εδώ παρουσιάζονται μερικές παρατηρήσεις σχετικά με το μάθημα "Ανάπτυξη εφαρμογών σε προγραμματιστικό περιβάλλον" στο κομμάτι που αφορά στις βασικές ακολουθιακές δομές και έννοιες (κεφάλαια 2, 7,8).

Το σχολικό βιβλίο περιέχει κάποια σημεία, για τα οποία η εκπαιδευτική κοινότητα δεν έχει καταλήξει σε κοινή ερμηνεία. Οφείλονται σε παραλείψεις που πραγματοποιήθηκαν στην αρχική έκδοση του βιβλίου της Α.Ε.Π.Π. - όπου είναι αλήθεια ότι γράφτηκε σε σύντομο χρονικό διάστημα, από διαφορετικούς συγγραφείς.

Επειδή το μάθημα εξετάζεται σε πανελλαδικό επίπεδο, είναι σημαντικό να μην υπάρχουν διφορούμενα σημεία στο βιβλίο. Μέχρι σήμερα πάντως, δεν υπάρχει κάποια επίσημη διευκρίνηση από το ΥΠΕΠΘ σχετικά με τα παρακάτω θέματα και γι αυτό το λόγο αναμένεται είτε να μην εξεταστούν ποτέ, είτε να γίνουν αποδεκτές και οι δύο απόψεις.

• Οι συναρτήσεις ΗΜ(), ΣΥΝ() και ΕΦ() στον ορισμό τους στο βιβλίο δέχονται παράμετρο σε μοίρες. Στη ΓΛΩΣΣΑ οι τριγωνομετρικές συναρτήσεις δέχονται παραμέτρους σε μοίρες και όχι σε ακτίνια όπως συμβαίνει με όλες τις γλώσσες προγραμματισμού.
• Οι τελεστές div και mod ορίζονται ως ευκλείδια διαίρεση και όχι όπως ορίζονται στην Πληροφορική. Επομένως (-17) MOD 5 δίνει -3 και (-17) DIV 5 δίνει -4.
• Το ΚΑΙ έχει την ίδια προτεραιότητα με το Ή. Ενώ σε όλες τις γλώσσες ισχύει η προτεραιότητα ΟΧΙ, ΚΑΙ, Η. Επομένως καλό είναι να χρησιμοποιούνται παρενθέσεις στις λογικές εκφράσεις για να μην υπάρχει αμφιβολία για τη σειρά εκτέλεσή τους.
• Υπάρχει ασάφεια σχετικά με το πως εμφανίζει το αποτέλεσμα στην Οθόνη η ΓΡΑΨΕ. Για παράδειγμα η ΓΡΑΨΕ α,β για α=1 και β=9 θα εμφανίσει 1 9 ή 19. Γενικά θεωρούμε ότι κάθε ΓΡΑΨΕ τυπώνει σε μία γραμμή τη λίστα των ορισμάτων της και γενικά ότι το αποτέλεσμα που τυπώνει είναι ευκρινές δηλαδή όχο κολλημένο το ένα με το άλλο. Επίσης θεωρούμε ότι ως όρισμα στη ΓΡΑΨΕ μπορεί να μπει κα μία έκφραση, αν και στη σύνταξη της εντολής δεν αναφέρεται η δυνατότητα αυτή.
• Να μην επιτρέπονται οι εντολές ΓΡΑΨΕ και ΔΙΑΒΑΣΕ στο εσωτερικό συναρτήσεων.
• Η συνάρτηση Α_Μ(α) ορίζεται ως ακέραιο μέρος του α, επομένως φαίνεται να χρησιμοποιείται ο ορισμός των Μαθηματικών αντί της Πληροφορικής. Επομένως Α_Μ(-5.9) = -6, ενώ σε όλες τις γλώσσες προγραμματισμού ισχύει Α_Μ(-5.9)=-5 (αποκοπή δεκαδικών στοιχείων)
• Η εντολή ΓΙΑ ορίζεται διαφορετικά στη Ψευδογλώσσα και διαφορετικά στην ΓΛΩΣΣΑ. Πιο συγκεριμένα
  Στη σύνταξη: Στη ψευδογλώσσα ΜΕ_ΒΗΜΑ, στη ΓΛΩΣΣΑ ΜΕ ΒΗΜΑ (χωρίς κάτω παύλα).
  Στην ουσία: Στη Ψευδογλώσσα δεν επιτρέπεται βήμα 0, γιατί δημιουργεί ατέρμωνα βρόχο. Στη ΓΛΩΣΣΑ σύμφωνα με τον τρόπο που δουλεύει η ΓΙΑ (σύμφωνα με την ισοδύναμη ΟΣΟ της).
  
  ΓΙΑ ι ΑΠΟ 1 ΜΕΧΡΙ 10 ΜΕ_ΒΗΜΑ 0 ( ι<-1 ΟΣΟ ι<=10 ... -- δίνει άπειρες επαναλήψεις)
  ΓΙΑ ι ΑΠΟ 10 ΜΕΧΡΙ 1 ΜΕ_ΒΗΜΑ 0 ( ι<-10 ΟΣΟ ι>=1 ... -- δίνει καμία επανάληψη)
• Η εντολή πολλαπλής επιλογής ΕΠΙΛΕΞΕ ορίζεται διαφορετικά στη Ψευδογλώσσα και διαφορετικά στη ΓΛΩΣΣΑ. Στη ΓΛΩΣΣΑ δεν επιτρέπεται η λίστα τιμών να είναι συνθήκη.... Επίσης η λίστα τιμών επιτρέπεται να έχει μόνο σταθερές και όχι μεταβλητές όπως συμβαίνει σε πολλές κανονικές γλώσσες προγραμματισμού.
• Η εντολή απλής επιλογής ΑΝ συνθήκη ΤΟΤΕ ορίζεται διαφορετικά στη Ψευδογλώσσα και διαφορετικά στη ΓΛΩΣΣΑ. Στη ΓΛΩΣΣΑ απαιτείται ένα ΤΕΛΟΣ_ΑΝ για κάθε ΑΝ, ενώ στη Ψευδογλώσσα (όπως και σε όλες τις Γλώσσες προγραματισμού) αν στο τότε έχεις μόνο μια εντολή επιτρέπεται να γραφεί στην ίδια ευθεία. Δηλαδή ΑΝ συνθήκη ΤΟΤΕ εντολή.
• Στην εντολή εκχώρησης αναφέρεται ότι η έκφραση δεξιά και η μεταβλητή αριστερά πρέπει να είναι του ίδιου τύπου, κάτι που εν γένει δεν ισχύει για τις πραγματικές μεταβλητές, στις οποίες μπορούμε να εκχωρήσουμε μία ακέραια έκφραση (την οποία βέβαια πλέον θα θεωρούμε ως πραγματική).

με πρόλαβες Άλκη..

Αυτό το κείμενο που το βρήκες Άλκη;

Γιατί ψάχνω να βρω αναλυτικό πρόγραμμα της επιμόρφωσης  και δεν υπάρχει παρά μόνο ένα τυπικό πρόγραμμα σπουδών

Είναι στο υλικό μελέτης της ενότητας Α4,
http://edu19-20.cti.gr/yliko/mod/resource/view.php?r=307&frameset=ims&page=37
αλλά η πρόσβαση σε αυτό επιτρέπεται μόνο για τους επιμορφωτές.
Προφανώς οι επιμορφωτές στη συνέχεια θα τα μεταφέρουν στους επιμορφούμενους...

Συνάδελφοι αν υπάρχουν παρομοιες διευκρινήσεις αναρτήστε τα παρακαλώ στο στέκι για να διαβάζουμε και εμείς οι μη επιμορφούμενοι και οι συνάδελφοι των φροντιστηριων.

Μπραβο Άλκη. Κατατοπιστικότατο. Εχει και αλλα παρόμοια?

Έχει κι άλλα που μπορεί να φανούν χρήσιμα, όχι τόσο περί ασαφειών, αλλά εξηγήσεις, παραδείγματα, βίντεο με το Διερμηνευτή κτλ. Προφανώς θα υπάρχει κάποιος λόγος που έχουν περιορισμένη πρόσβαση, το συγκεκριμένο όμως το θεώρησα πολύ σημαντικό και πήρα το θάρρος να το αναρτήσω χωρίς να τους ρωτήσω. Μόλις βρω ευκαιρία θα προσπαθήσω να επικοινωνήσω μαζί τους, ίσως μας επιτρέψουν (π.χ. μετά το τέλος της επιμόρφωσης) να αναρτήσουμε δημόσια όλο το υλικό της συγκεκριμένης ενότητας (ή, να το κοινοποιήσουν αυτοί).

Ευχαριστούμε πολύ.
Ξεκαθαρίζουν κάποια πράγματα.
Δεν κρατιέμαι πάντως να πω ότι απογοητεύτηκα από τις τεχνητές διαφορές μεταξύ γλώσσας και ψευδογλώσσας στην ΓΙΑ,ΕΠΙΛΕΞΕ,ΑΝ. Αλήθεια ποια η παιδαγωγική τους χρησιμότητα?

Παράθεση από: pgrontas στις 26 Μαρ 2008, 09:33:02 ΠΜ
Δεν κρατιέμαι πάντως να πω ότι απογοητεύτηκα από τις τεχνητές διαφορές μεταξύ γλώσσας και ψευδογλώσσας στην ΓΙΑ,ΕΠΙΛΕΞΕ,ΑΝ. Αλήθεια ποια η παιδαγωγική τους χρησιμότητα?

Δε βρίσκω καμία παιδαγωγική χρησιμότητα Παναγιώτη. Ίσως οι ερωτήσεις απαντήθηκαν με σκοπό να φανεί όσο γίνεται πιο σωστό το βιβλίο. Γιατί στην ψευδογλώσσα γράφεται "με_βήμα" και στη ΓΛΩΣΣΑ "με βήμα"; Ο μόνος λόγος που μπορώ να σκεφτώ είναι ότι τα παραδείγματα στη ΓΛΩΣΣΑ χωρίς underscore είναι στο βιβλίο (εκεί που ορίζεται η ΓΛΩΣΣΑ) ενώ αυτά με underscore είναι κυρίως στο τετράδιο.

Επίσης δεν ξέρω τι νόημα έχει το να χρεώνουμε συντακτικό λάθος στην ψευδογλώσσα το "χωρίς underscore με βήμα" τη στιγμή που η σύνταξη στην ψευδογλώσσα είναι χαλαρή (επιτρέπονται οι συνήθεις μαθηματικές συμβάσεις καθώς και το ρίζα του χ).

Ένα θέμα που με απασχολεί είναι η μετατροπή της Για με_βήμα 0 σε Όσο.
Γιατί το "ι<-10 ΟΣΟ ι>=1 ..." δίνει "καμία επανάληψη";

Παράθεση από: gpapargi στις 26 Μαρ 2008, 10:22:50 ΠΜ
Ένα θέμα που με απασχολεί είναι η μετατροπή της Για με_βήμα 0 σε Όσο.
Γιατί το "ι<-10 ΟΣΟ ι>=1 ..." δίνει "καμία επανάληψη";

Σωστό το συμπέρασμα, λάθος το ι>=1 (να υποθέσω τυπογραφικό; ), έπρεπε να λέει ι<=1.

Άλκη, εντόπισα λάθη (κάποιος δε μελέτησε καλά το μάθημά του), πχ με την ΕΠΙΛΕΞΕ, στο τρετράδιο μαθητή στη ΓΛΩΣΣΑ επιτρέπονται συνθήκες...

ΘΑ ΔΟΥΜΕ

Μακάρι να ήξερα Άλκη. Αν θέλουμε να καταλήξουμε σε «καμία επανάληψη» τότε είναι ι<= 1, δηλαδή δείχνουμε κάποια προτίμηση στο <= και το χρησιμοποιούμε στην ουδέτερη περίπτωση του βήματος 0. Αν βάλουμε ι>=1 τότε για τον καθορισμό του τελεστή, μετά το πρόσημο του βήματος, έχουμε δευτερεύον κριτήριο τα άκρα.της Για. (και ασάφεια στο Για ι από 1 μέχρι 1 με_βήμα 0).
Θα ήθελα να έρθει μια ολοκληρωμένη  απάντηση από «πάνω». Μην κάνουμε πάλι υποθέσεις. Υποτίθεται αυτός είναι  ρόλος των διευκρινίσεων.

1.Σύμφωνα με όσα πρέπει να διδάξουμε στην επιμόρφωση
Οι τελεστές div και mod ορίζονται ως ευκλείδια διαίρεση και όχι όπως ορίζονται στην Πληροφορική. Επομένως (-17) MOD 5 δίνει -3 και (-17) DIV 5 δίνει -4.

μπορει κάποιος να εξηγήσει το παραπάνω
ξέρω ισχύει Δ=δ*π+υ, δηλαδή -17=5*(-4)+(-3), δηλαδή -17=-23??? Στην ευκλείδια διαίρεση το υπόλοιπο δεν είναι θετική ποσότητα?

2. Στην μετατροπή του Για σε Οσο γιατι να ισχύουν διαφορετικά πράγματα σε ΓΛΩΣΣΑ με ψευδογλώσσα?
για κ απο τ1 μεχρι τ2 με βήμα β
β=0, ατέρμων βρόγχος
β>0, τοτε κ<-- τ1 οσο κ<= τ2
β<0,τοτε κ<-- τ1 οσο κ>= τ2

και λύσαμε το πρόβλημα μας με κοινή γραμμή, τι θα πω στους μαθητές όταν με ρωτήσουν δάσκαλε γιατί με άλλο τρόπο η ΓΛΩΣΣΑ και με άλλο η ψευδογλώσσα

3.Θέματα θεωρίας Σ-Λ
Πρόβλημα είναι μια κατάσταση που χρίζει αντιμετώπισης σε Σ-Λ κατά το παλιό θέμα αλγόριθμος είναι μια πεπερασμένη σειρά ενεργειών.
Ποιό είναι το σωστό ( η γνώμη μου Λ, και μπορώ να το συζητάω για ώρες, αλλά τι ισχύει τελικά? όταν έχουμε να κάνουμε με ορισμό πρέπει να εμφανίζεται ολόκληρος αν έχουμε είναι, και σε διαφορετική περίπτωση που δεν έχουμε ορισμό αρκεί να ισχύει η πρόταση???)

4. Δίνεται κώδικας
χ<--2
κ<--3
Διαβασανε Ν
ΟΣΟ κ>0 επανάλαβε
  κ<--κ+Ν
Τελος_επανάληψης

Ποιό κριτήριο δεν ικανοποιείται?

Εφόσον Ν θετικό περατότητα?
Ανεξάρτητα από Ν εξόδου?

5. εφόσον καλώ από συνάρτηση διαδικασία και συμφωνώ ότι στη συνάρτηση δεν έχω γραψε, διαβασε
μπορώ να καλέσω συνάρτηση χωρίς παράμετρο, αφου τιμες που θα χρειαστεί μπορεί να τις δεχτεί από διαδικασία που καλεί, πχ να εχεις τη συνάρτηση Σ1 και να ισχύει κ<--Σ1(). Ο κύριος Τσιωτάκης αναφέρει στο βοήθημα του ότι αναγκαστικά στελνω παράμετρο με τιμή στη συνάρτηση. Στη διαδικασία δν θυμάμαι που ακριβώς το έχω συναντήσει αλλά μπορούμε να πούμε ΚΑΛΕΣΕ Δ1().

Είναι και άλλες απορίες που δημιουργήθηκαν κατά τη διάρκεια της επιμόρφωσης και μέχρι να τελειώσει πρέπει να δώσω μια απάντηση στους επιμορφούμενους που να είναι αποδεκτή, αλλά δυσκολεύομαι να είμαι απόλυτος... Προφανώς όλοι οι επιμορφωτές έχουν το ίδιο πρόβλημα

Για τη διαδικασία το βιβλίο λέει πως μπορεί να μην υπάρχει παράμετρος εισόδου.
Για τη συνάρτηση ΔΕΝ το λέει. Αντίθετα, λέει πως συμπεριφέρετε μια συνάρτηση όπως οι συναρτήσει της ΓΛΩΣΣΑΣ, δηλαδή δέχονται τιμές και επιτρέφουν μια τιμή. Η λειτουργία της συνάρτησης είναι περιορισμένη συνάδελφοι στο διδακτικό μας πακέτο...

Νομίζω πως το θέμα με την ύπαρξη ΔΙΑΒΑΣΕ, ΓΡΑΨΕ σε συνάρτηση ξεκαθαρίζει αν θεωρήσουμε τις συναρτήσεις με τον τρόπο που τις θεωρούν οι λεγόμενες pure συναρτησιακές γλώσσες (πχ. haskell), ο οποίος είναι συμβατός με αυτό που λέει το διδακτικό πακέτο ότι μοιάζουν με τις συναρτήσεις των μαθηματικών.
Συγκεκριμένα στα μαθηματικά και σε αυτές τις γλώσσες μια συνάρτηση επιστρέφει πάντα το ίδιο αποτέλεσμα για την ίδια τιμή εισόδου (παράμετρο). Αν επιτρέψεις ΔΙΑΒΑΣΕ σε μια συνάρτηση κινδυνεύεις να το καταστρέψεις αυτό, γιατί η τιμή της συνάρτησης για την ίδια παράμετρο εξαρτάται και από τα δεδομένα που θα δώσει ο χρήστης μέσω της ΔΙΑΒΑΣΕ.

Η παραπάνω άποψη επιπλέον αποκλείει την κλήση διαδικασίας από συνάρτηση.

Δηλαδή δεν θα μπορούσε  να υπάρξει η συνάρτηση ΤΥΧΑΙΟΣ_ΑΡΙΘΜΟΣ(  ) (η οποία προφανώς δεν παίρνει όρισμα) ??

Ούτε το παρακάτω:
ΣΥΝΑΡΤΗΣΗ ΕμβαδόΔακτυλίου(ρ1, ρ2): ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΗ
...
ΑΡΧΗ
   ΑΝ ρ1 < ρ2 τΟΤΕ
       ΚΑΛΕΣΕ Αντιμετάθεση (ρ1, ρ2)
   ΤΕΛΟΣ_ΑΝ

   ΕμβαδόΔακτυλίου <-- π*ρ1^2 - π*ρ2^2
ΤΕΛΟΣ_ΣΥΝΑΡΤΗΣΗΣ

Παράθεση από: bagelis στις 02 Απρ 2008, 01:43:38 ΜΜ
Δηλαδή δεν θα μπορούσε  να υπάρξει η συνάρτηση ΤΥΧΑΙΟΣ_ΑΡΙΘΜΟΣ(  ) (η οποία προφανώς δεν παίρνει όρισμα) ??

Οι συναρτήσεις τυχαιών αριθμών, έχουν κάποιο όρισμα (το γνωστό seed) και νομίζω ότι είναι πιο σωστό να μην δούμε μια συνάρτηση τυχαίων αριθμών ως συνάρτηση που επιστρέφει μια τιμή μόνο, αλλά ως συνάρτηση που επιστρέφει ακολουθία τιμών (τα οποία πληρούν χαρακτηριστικά τυχαιότητας)

Παράθεση
Ούτε το παρακάτω:
ΣΥΝΑΡΤΗΣΗ ΕμβαδόΔακτυλίου(ρ1, ρ2): ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΗ
...
ΑΡΧΗ
   ΑΝ ρ1 < ρ2 τΟΤΕ
       ΚΑΛΕΣΕ Αντιμετάθεση (ρ1, ρ2)
   ΤΕΛΟΣ_ΑΝ

   ΕμβαδόΔακτυλίου <-- π*ρ1^2 - π*ρ2^2
ΤΕΛΟΣ_ΣΥΝΑΡΤΗΣΗΣ

To παράδειγμα αυτό επιστρέφει πάντα για τις ίδιες ρ1 και ρ2 το ίδιο αποτέλεσμα. Μπορεί να υλοποιηθεί εξάλλου και χωρίς την αντιμετάθεσε ως εξής:


ΣΥΝΑΡΤΗΣΗ ΕμβαδόΔακτυλίου(ρ1, ρ2): ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΗ
...
ΑΡΧΗ
   ΑΝ ρ1 < ρ2 τΟΤΕ
       ΕμβαδόΔακτυλίου <-- π*ρ1^2 - π*ρ2^2
   ΑΛΛΙΩΣ
       ΕμβαδόΔακτυλίου <-- π*ρ2^2 - π*ρ1^2
   ΤΕΛΟΣ_ΑΝ
ΤΕΛΟΣ_ΣΥΝΑΡΤΗΣΗΣ


Σίγουρα ο αποκλεισμός διάβασε / γράψε / διαδικασιών είναι περίεργος αν σκεφτούμε μόνο τις συναρτήσεις της C/Pascal κτλ. αλλά δεν είναι περίεργος αν σκεφτούμε τις μαθηματικές συναρτήσεις.

Άρα και το Σ - Λ που είχε πέσει στις Εξετάσεις και έλεγε "ένα υποπρόγραμμα μπορεί να κληθεί από άλλο υποπρόγραμμα" είναι λάθος ????

Παράθεση από: bagelis στις 02 Απρ 2008, 02:40:54 ΜΜ
Άρα και το Σ - Λ που είχε πέσει στις Εξετάσεις και έλεγε "ένα υποπρόγραμμα μπορεί να κληθεί από άλλο υποπρόγραμμα" είναι λάθος ????

Αλήθεια ποια ήταν η σωστή απάντηση σε αυτό?

Απλά προσπαθώ να καταλάβω για  ποιο λόγο να μην επιτρέπεται η χρήση διάβασε / γράψε από συνάρτηση. Η μόνη λύση που σκέφτηκα εγώ είναι η σύγκριση των συναρτήσεων της γλώσσας με αυτές των μαθηματικών, σε ότι αφορά το ίδιο αποτέλεσμα για τις ίδιες παραμέτρους. Δυστυχώς αυτή η λύση αποκλείει και την κλήση διαδικασιών από συναρτήσεις.

Επισυνάπτω το αναθεωρημένο κείμενο από την ενότητα Α4 της επιμόρφωσης των εκπαιδευτικών πληροφορικής.
Οι θέσεις παρακάτω δεν είναι του ΥΠΕΠΘ ή του ΠΙ, αφού όμως θα διαβιβαστούν σε μεγάλο μέρος συναδέλφων μέσω της επιμόρφωσης, είναι πιστεύω καλό να τις ακολουθήσουμε όλοι μας (κι επομένως όσοι χρησιμοποιείτε Διερμηνευτή προσαρμόστε την προτεραιότητα του τελεστή ΚΑΙ από το μενού Επιλογές > καρτέλα ασάφειες).

---

4. Παρατηρήσεις για Α.Ε.Π.Π

Κεφάλαιο 4ο - Παρατηρήσεις για Ανάπτυξη Εφαρμογών σε Π.Π.


Εδώ παρουσιάζονται μερικές παρατηρήσεις σχετικά με το μάθημα "Ανάπτυξη εφαρμογών σε προγραμματιστικό περιβάλλον" στο κομμάτι που αφορά στις βασικές ακολουθιακές δομές και έννοιες (κεφάλαια 2, 7,8).

Το γεγονός ότι το μάθημα εξετάζεται σε πανελλήνιο επίπεδο έχει δημιουργήσει υψηλές προσδοκίες για το ρόλο του αλλά και αυστηρές προδιαγραφές και απαιτήσεις στη διδασκαλία του. Ο βασικός στόχος του μαθήματος (και του βιβλίου) που είναι να μπορεί ο μαθητής να διατυπώσει ένα αλγόριθμο, να μάθει δηλαδή να σκέφτεται αλγοριθμικά, συμπληρώνεται από τη δυνατότητα να "προγραμματίσει" σε ΓΛΩΣΣΑ δηλαδή σε ένα αυστηρό προγραμματιστικό περιβάλλον που δεν επιτρέπει και δεν συγχωρεί συντακτικά λάθη, χωρίς όμως να έχει το χρόνο να δουλέψει και να γνωρίσει το περιβάλλον αυτό. Ο καθηγητής λοιπόν πρέπει να φροντίσει να βρει χρόνο και να δώσει στο μαθητή τη δυνατότητα εξάσκησης στον Η/Υ.

Η κατά κοινή ομολογία αντικειμενική δυσκολία του μαθητή να κατανοήσει τις αλγοριθμικές έννοιες, συμπληρώνεται από αμφιλεγόμενα σημεία και διαφωνίες του σχολικού βιβλίου, για τα οποία η εκπαιδευτική κοινότητα δεν έχει καταλήξει σε κοινή ερμηνεία και τα οποία οφείλονται σε παραλείψεις που πραγματοποιήθηκαν στην αρχική έκδοση του βιβλίου της Α.Ε.Π.Π. (όπου είναι αλήθεια ότι γράφτηκε σε σύντομο χρονικό διάστημα, από διαφορετικούς συγγραφείς).

Μέχρι σήμερα, δεν υπάρχει κάποια επίσημη διευκρίνηση από το ΥΠΕΠΘ σχετικά με τα παρακάτω θέματα και γι αυτό το λόγο αναμένεται είτε να μην εξεταστούν ποτέ, είτε σε περίπτωση που εξεταστούν να γίνουν αποδεκτές όλες οι απόψεις.

Μερικά από τα θέματα αυτά καταγράφονται παρακάτω (οι συνδέσεις παραπέμπουν στο στέκι των πληροφορικών και στη σχετική συζήτηση επί των αντιστοιχων θεμάτων):

  Οι συναρτήσεις ΗΜ(), ΣΥΝ() και ΕΦ() στον ορισμό τους στο βιβλίο δέχονται παράμετρο σε μοίρες. Στη ΓΛΩΣΣΑ οι τριγωνομετρικές συναρτήσεις δέχονται παραμέτρους σε μοίρες και όχι σε ακτίνια όπως συμβαίνει με όλες τις γλώσσες προγραμματισμού.



Οι τελεστές div και mod ορίζονται ως ευκλείδια διαίρεση ή όπως ορίζονται στην Πληροφορική (επικρατέστερη άποψη). Δηλαδή το αποτέλεσμα (-17) MOD 5 δίνει +3 και (-17) DIV 5 δίνει -4 ή (-17) MOD 5 δίνει -2 και (-17) DIV 5 δίνει -3.
Σχετικά με τις πράξεις αυτές αξίζει να σημειωθεί ότι αν και έχει ζητηθεί παλιότερα σε πανελλήνιες εξετάσεις πράξη με αρνητικό διαιρέτη, δεν αναμένεται να ξανασυμβεί κάτι τέτοιο και πρέπει κατά τη διδασκαλία τους να θεωρείται ότι τα ορίσματα είναι θετικοί ακέραιοι αριθμοί (Από έγγραφο Συμβούλου Πληροφορικής).

Το ΚΑΙ έχει την ίδια προτεραιότητα με το Ή. Ενώ σε όλες τις γλώσσες ισχύει η προτεραιότητα ΟΧΙ, ΚΑΙ, Η. Επομένως καλό είναι να χρησιμοποιούνται παρενθέσεις στις λογικές εκφράσεις για να μην υπάρχει αμφιβολία για τη σειρά εκτέλεσή τους.
Υπάρχει ασάφεια σχετικά με το πως εμφανίζει το αποτέλεσμα στην Οθόνη η ΓΡΑΨΕ. Για παράδειγμα η ΓΡΑΨΕ α,β για α=1 και β=9 θα εμφανίσει 1 9 ή 19. Γενικά θεωρούμε ότι κάθε ΓΡΑΨΕ τυπώνει σε μία γραμμή τη λίστα των ορισμάτων της και γενικά ότι το αποτέλεσμα που τυπώνει είναι ευκρινές δηλαδή όχο κολλημένο το ένα με το άλλο. Επίσης θεωρούμε ότι ως όρισμα στη ΓΡΑΨΕ μπορεί να μπει κα μία έκφραση, αν και στη σύνταξη της εντολής δεν αναφέρεται η δυνατότητα αυτή.
Να μην επιτρέπονται οι εντολές ΓΡΑΨΕ και ΔΙΑΒΑΣΕ στο εσωτερικό συναρτήσεων.
Η συνάρτηση Α_Μ(α) ορίζεται ως ακέραιο μέρος του α, επομένως φαίνεται να χρησιμοποιείται ο ορισμός των Μαθηματικών αντί της Πληροφορικής. Επομένως Α_Μ(-5.9) = -6, ενώ σε όλες τις γλώσσες προγραμματισμού ισχύει Α_Μ(-5.9)=-5 (αποκοπή δεκαδικών στοιχείων) Η εντολή ΓΙΑ ορίζεται διαφορετικά στη Ψευδογλώσσα και διαφορετικά στην ΓΛΩΣΣΑ. Πιο συγκεριμένα
Στην ουσία: Στη Ψευδογλώσσα δεν επιτρέπεται βήμα 0, γιατί δημιουργεί ατέρμωνα βρόχο. Στη ΓΛΩΣΣΑ σύμφωνα με τον τρόπο που δουλεύει η ΓΙΑ (σύμφωνα με την ισοδύναμη ΟΣΟ της)

ΓΙΑ ι ΑΠΟ 1 ΜΕΧΡΙ 10 ΜΕ_ΒΗΜΑ 0 ( ι<-1 ΟΣΟ ι<=10 ... -- δίνει άπειρες επαναλήψεις)
ΓΙΑ ι ΑΠΟ 10 ΜΕΧΡΙ 1 ΜΕ_ΒΗΜΑ 0 ( ι<-10 ΟΣΟ ι<=1 ... -- δίνει καμία επανάληψη)
Η εντολή απλής επιλογής ΑΝ συνθήκη ΤΟΤΕ ορίζεται διαφορετικά στη Ψευδογλώσσα και διαφορετικά στη ΓΛΩΣΣΑ. Στη ΓΛΩΣΣΑ απαιτείται ένα ΤΕΛΟΣ_ΑΝ για κάθε ΑΝ, ενώ στη Ψευδογλώσσα (όπως και σε όλες τις Γλώσσες προγραματισμού) αν στο τότε έχεις μόνο μια εντολή επιτρέπεται να γραφεί στην ίδια ευθεία. Δηλαδή ΑΝ συνθήκη ΤΟΤΕ εντολή.
Στην εντολή εκχώρησης αναφέρεται ότι η έκφραση δεξιά και η μεταβλητή αριστερά πρέπει να είναι του ίδιου τύπου, κάτι που εν γένει δεν ισχύει για τις πραγματικές μεταβλητές, στις οποίες μπορούμε να εκχωρήσουμε μία ακέραια έκφραση (την οποία βέβαια πλέον θα θεωρούμε ως πραγματική).

Με βάση το κείμενο που ανακοίνωσε ο Άλκης θέλω να ξεκαθαρίσω το εξής
Σε σχέση με προτεραιότητα ΚΑΙ Ή. Εμείς βάζουμε παρενθέσεις για να την καθορίσουμε, αν δοθεί σε άσκηση χωρίς παρενθέσεις εκτελώ αρχικά ότι είναι πιο αριστερά?? δηλαδή δεν ισχύει προτεραιότητα 1.ΟΧΙ 2. ΚΑΙ 3. Ή 

Προτεραιότητα τελεστών

συμφωνώ Βασίλη

Εγώ πάντως, έστω και με αυτή την οδηγία, δεν παίρνω την ευθύνη να πω στα παιδιά ότι οι τελεστές ΚΑΙ και Η έχουν ίδια προτεραιότητα
Όλοι έτσι τα μάθαμε, έτσι θα έπρεπε να τα εφαρμόσουμε
Επειδή το βιβλίο έχει κενό ασάφειας, θα πρέπει να κάνουμε όπως είναι επιστημονικά καθιερωμένα, ή θα κάνουμε απλουστεύσεις που μόνο επικίνδυνες είναι;
Οι τελεστές ΚΑΙ και Η δεν μπορούν να έχουν την ίδια προτεραιότητα

Παράθεση από: petrosp_13 στις 13 Οκτ 2008, 06:05:00 ΜΜ
Οι τελεστές ΚΑΙ και Η δεν μπορούν να έχουν την ίδια προτεραιότητα

Εμένα πάλι αυτό μου φαίνεται σαν η μόνη ασφαλής προσέγγιση στο θέμα.

Γιατί όμως δεν μπορούν να έχουν την ίδια προτεραιότητα;
Ο ορισμός μεγαλύτερης προτεραιότητας σε μια από τις δύο πράξεις μου φαίνεται λίγο αυθαίρετος.
Το ξέρω ότι αυτό συμβαίνει στις περισσότερες γλώσσες αλλά υπάρχει κάποιος λόγος ή πρόκειται για μια αυθαίρετη απόφαση;

Εγώ πάντως αν με έβαζαν να γράψω πανελλήνιες και μου έδιναν θέμα σχετικό με προτεραιότητα ΚΑΙ και Η, θα απαντούσα:
"Δεν έχει οριστεί η προτεραιότητά τους στο σχολικό βιβλίο. Άλλες γλώσσες ορίζουν μεγαλύτερη προτεραιότητα στο ΚΑΙ, άλλες την ίδια με το Η. Οποιοσδήποτε ορισμός θα ήταν αποδεκτός, αλλά από τη στιγμή που δεν υπάρχει, δεν θα έπρεπε να είχατε βάλει αυτό το ερώτημα.
Αυθαίρετα λοιπόν ορίζω ότι το ΚΑΙ έχει (εδώ θα έγραφα είτε μεγαλύτερη είτε ίση) προτεραιότητα με το Η και απαντώ:
..."

Και δεν πιστεύω ότι θα υπήρχε βαθμολογητής που θα μου το έπιανε λάθος! :P ;)
Μήπως να το προτείναμε στους μαθητές; :D :D :D

Όταν ήμουν μαθητής πριν απο λίγα χρόνια, έγραψα σχεδόν άριστα στη φυσική λύνοντας ασκήσεις που περιέγραφαν έναν κόσμο χωρίς τριβές και απώλειες ενέργειας.

Όταν ήμουν μαθητής πριν από λίγα χρόνια, μου έλεγαν οτι τα ηλεκτρόνια περιστρέφονται σε κυκλική τροχιά γύρω από τον πυρήνα. Μετά μου είπαν πρωτοετείς φοιτητές που ακολούθησαν το θετικό κλάδο, πως τα ηλεκτρόνια περιστρέφονται σε ελλειπτικές τροχιές γύρω από τον πυρήνα. Κάποια στιγμή αργότερα πληροφορήθηκα οτι δεν είναι καν συγκεκριμένες τροχιές αλλά είναι κίνηση σε μορφή νέφους, ή κάτι τέτοιο.

Σας πληροφορώ οτι δεν έχω πάθει τίποτα από αυτά τα μικρά "ψέματα" που μου είπαν στο σχολείο (χωρίς να σημαίνει οτι είμαι τελείως καλά σήμερα  :D ) καθώς κατανοώ τους λόγους. τα υπόλοιπα είναι απλά για να συζητάμε τα ίδια και τα ίδια συνεχώς...

Δηλαδή. αφού εκτελεστούν οι αρνήσεις, συνεχίζουμε από αριστερά προς τα δεξιά;
Έλεος  >:(

Παράθεση από: alkisg στις 07 Απρ 2008, 02:44:55 ΜΜ
ΓΙΑ ι ΑΠΟ 10 ΜΕΧΡΙ 1 ΜΕ_ΒΗΜΑ 0 ( ι<-10 ΟΣΟ ι<=1 ... -- δίνει καμία επανάληψη)

Γιατί βρε παιδιά να ισχύει αυτό; Επειδή το βιβλίο λέει "Η τιμή της μεταβλητής συγκρίνεται με την τελική τιμή και εφόσον είναι μικρότερη από αυτή, τότε εκτελούνται οι εντολές που βρίσκονται στο βρόχο"; Δηλαδή, αν δεν είναι, δεν θα γίνει επανάληψη; Η εντολή ΓΙΑ ι ΑΠΟ 10 ΜΕΧΡΙ 1 ΜΕ_ΒΗΜΑ -1 στην ΓΛΩΣΣΑ δεν δίνει καμία επανάληψη;

Εννοεί για θετικό βήμα φίλε, αβλεψία στη συγγραφή, έχει συμβεί σε όλους μας  8)

Κατανοητό για την αβλεψία, αλλά πού προκύπτει ότι στη ΓΛΩΣΣΑ η εντολή ΓΙΑ ι ΑΠΟ 10 ΜΕΧΡΙ 1 ΜΕ_ΒΗΜΑ 0 δεν δίνει καμία επανάληψη, όταν θέλουμε η λειτουργικότητα ψευδογλώσσας και ΓΛΩΣΣΑΣ να είναι ίδια;

Εγώ απο το σχολικό βιβλίο το έχω καταλάβει έτσι:

Αν βήμα = 0 τότε  ! πρώτα αυτός ο έλεγχος
  Άπειρες επαναλήψεις
Αλλιώς_αν β >0 τότε
  Αν τελική >= αρχική τότε
     κάποιες επαναλήψεις
  Αλλιώς
     ΚΑΜΙΑ επανάληψη
  Τέλος_αν
Αλλιώς
  Αν τελική <= αρχική τότε
     κάποιες επαναλήψεις
  Αλλιώς
     ΚΑΜΙΑ επανάληψη
  Τέλος_αν
Τέλος_αν

Συμφωνώ απολύτως!  :)  Δεν καταλαβαίνω γιατί πρέπει να τα μπλέκουμε σε ένα ξεκάθαρο (για μένα) θέμα.

καλησπερα. ενα ερωτημα σχετικά με την προτεραιότητα των πράξεων. Αν έχουμε την παρακάτω παράσταση, A+BKAIG>B-AH' G τι εκτελείτε πρώτο?
Ευχαριστώ εκ των προταίρων

Κενά δεν έβαλες επίτηδες για να μας δυσκολέψεις στην πράξη ή βαριόσουν να γράψεις ....

A+BKAIG>B-AH' G

Αποκωδικοποιώ σε A+B KAI G>B-A H' G κι απαντώ σύμφωνα με το βιβλίο :

Πρώτα αριθμητικές πράξεις με σειρά απο αριστερά, μετά η συγκριτική και τέλος οι λογικές με με σειρά απο αριστερά. (σελ.166)

...πάντως για όσους ψάχνονται με προτεραιότητες ... ας δουν και το παρακάτω link

http://www.mie.uth.gr/ekp_yliko/07.%CE%94%CE%B7%CE%BB%CF%8E%CF%83%CE%B5%CE%B9%CF%82%CE%BA%CE%B1%CE%B9%CE%95%CE%BA%CF%86%CF%81%CE%AC%CF%83%CE%B5%CE%B9%CF%82_1.ppt

Παράθεση από: Τσιωτάκης Παναγιώτης στις 08 Φεβ 2009, 08:15:46 ΜΜ
Εγώ απο το σχολικό βιβλίο το έχω καταλάβει έτσι:

Αν βήμα = 0 τότε  ! πρώτα αυτός ο έλεγχος
  Άπειρες επαναλήψεις
Αλλιώς_αν β >0 τότε
  Αν τελική >= αρχική τότε
     κάποιες επαναλήψεις
  Αλλιώς
     ΚΑΜΙΑ επανάληψη
  Τέλος_αν
Αλλιώς
  Αν τελική <= αρχική τότε
     κάποιες επαναλήψεις
  Αλλιώς
     ΚΑΜΙΑ επανάληψη
  Τέλος_αν
Τέλος_αν

Σωστός !!

Σχετικά με τις προτεραιότητες των λογικών πράξεων θα μπορούσε κάποιος να μου εξηγήσει  τι προσθέτει στην αλγοριθμική σκέψη του μαθητή αν το ΚΑΙ έχει ίση μικρότερη ή μεγαλύτερη προτεραιότητα από την Ή.  Μήπως θα ήταν καλύτερα να μάθει να χρησιμοποιεί παρενθέσεις;
Για μένα ερωτήματα του τύπου A+B KAI G>B-A H' G  είναι απαράδεκτα αφού δεν προσφέρουν τίποτα στο μαθητή.


Σε κάθε περίπτωση ο Alkis έχει δίκιο αφού προσπαθεί να υλοποιήσει μια γλώσσα προγραμματισμού που θα είναι εγγεκριμμένη απο το παιδαγωγικό.   Βέβαια εκεί θα προκύψουν άλλα ερωτήματα όπως για παράδειγμα τι διδάσουμε το βιβλίο ή το πακέτο προγραμματισμού. Φανταζόσαστε τη συζήτηση που θα γίνει αν πέσει κάποιο θέμα που λύνεται  στο προγραμματιστικό περιβάλλον αλλά δεν αναφέρεται  στη θεωρία;.

Παράθεση από: Vangelis στις 23 Ιαν 2010, 08:53:42 ΜΜ
Σωστός !!

Σχετικά με τις προτεραιότητες των λογικών πράξεων θα μπορούσε κάποιος να μου εξηγήσει  τι προσθέτει στην αλγοριθμική σκέψη του μαθητή αν το ΚΑΙ έχει ίση μικρότερη ή μεγαλύτερη προτεραιότητα από την Ή.  Μήπως θα ήταν καλύτερα να μάθει να χρησιμοποιεί παρενθέσεις;
Για μένα ερωτήματα του τύπου A+B KAI G>B-A H' G  είναι απαράδεκτα αφού δεν προσφέρουν τίποτα στο μαθητή.

Αυτό είναι σα να ρωτάμε αν πρέπει να οριστεί στις πράξεις πραγματικών η προτεραιότητα των αριθμητικών τελεστών. Αφού στους πραγματικούς δεν αρκεί ο ορισμός των πράξεων + και * αλλά πρέπει να οριστεί και η προτεραιότητα για να μπορούν να υπολογιστούν αριθμητικές παραστάσεις έτσι και στους λογικούς τελεστές πρέπει να οριστεί η προτεραιότητα.

Το θέμα είναι καθαρά μαθηματικό. Και οι αλγόριθμοι δεν μπορεί να είναι ξεκομμένοι από τα μαθηματικά σε νοοτροπία.

Κενά δεν έβαλα γιατί έτσι μου το έφερε ένας μαθητής μου από το σχολείο του. Την ίδια απάντηση βασιζόμενος στο βιβλίο έδωσα και εγώ στο μαθητή μου αν και μου φαίνεται εντελώς κουλό να γίνεται η συγκριτική πριν από τις λογικές. Προφανώς οι παρενθέσεις σε μια τέτοια πρόταση είναι απαραίτητες γιατί διαφορετικά χάνεται κάθε νόημα. Συμφωνώ πως είναι απαράδεκτες τέτοιες προτάσεις και ελπίζω πως στην επιτροπή θεμάτων δεν θα επιχειρήσουν ποτέ να βάλουν κάτι τέτοιο. Δεν μπορώ όμως να ελπίζω πως και οι συνάδελφοι στα μαθήματά τους θα σκεφτούν ανάλογα.

Παράθεση από: Παναγιώτης Τσιωτάκης στις 08 Φεβ 2009, 08:15:46 ΜΜ
Εγώ απο το σχολικό βιβλίο το έχω καταλάβει έτσι:

Αν βήμα = 0 τότε  ! πρώτα αυτός ο έλεγχος
  Άπειρες επαναλήψεις
Αλλιώς_αν β >0 τότε
  Αν τελική >= αρχική τότε
     κάποιες επαναλήψεις
  Αλλιώς
     ΚΑΜΙΑ επανάληψη
  Τέλος_αν
Αλλιώς
  Αν τελική <= αρχική τότε
     κάποιες επαναλήψεις
  Αλλιώς
     ΚΑΜΙΑ επανάληψη
  Τέλος_αν
Τέλος_αν

Επαναφέρω λίγο αυτό το θέμα

Στο σχολικό βιβλίο της Β' Λυκείου αναφερεται το εξής

Για μεταβλητή από τ1 μέχρι τ2 [με_βήμα β]
Εντολές
Τέλος_επανάληψης
...
Αν τ1 > τ2 και β = 0 δεν θα
εκτελεστούν οι εμπεριεχόμενες εντολές της Για, ενώ
αν τ1 <= τ2 και β = 0 η εντολή επανάληψης θα εκτελείται άπειρες φορές (ατέρμονας βρόχος).

Υποθέτω ότι πλεόν το θέμα έληξε με αυτή τη παραδοχή;

Παράθεση από: gpapargi στις 25 Ιαν 2010, 10:10:26 ΠΜ
Αυτό είναι σα να ρωτάμε αν πρέπει να οριστεί στις πράξεις πραγματικών η προτεραιότητα των αριθμητικών τελεστών. Αφού στους πραγματικούς δεν αρκεί ο ορισμός των πράξεων + και * αλλά πρέπει να οριστεί και η προτεραιότητα για να μπορούν να υπολογιστούν αριθμητικές παραστάσεις έτσι και στους λογικούς τελεστές πρέπει να οριστεί η προτεραιότητα.

Το θέμα είναι καθαρά μαθηματικό. Και οι αλγόριθμοι δεν μπορεί να είναι ξεκομμένοι από τα μαθηματικά σε νοοτροπία.

Νόμιζω ότι το point είναι πώς δεν χρειάζεται να εξετάζεται κάτι τέτοιο. Είναι κάτι trivial που το ανάγεις σε σπαζοκεφαλιά.

Καλημέρα!
Θα ήθελα να ρωτήσω όσον αφορά την ύλη εάν θα διδάξουμε και αλγορίθμους ή θα ξεκινήσουμε απευθείας με ΓΛΩΣΣΑ;
Και επίσης επειδή δεν έχω το νέο βιβλίο (ακόμα) υπάρχουν σημαντικές αλλαγές;
Σας ευχαριστώ!!

καλό μεσημέρι

διδάσκω σε φροντιστήριο αλλά και σε σχολείο, προσωπική μου γνώμη είναι ότι πρέπει αλγόριθμο και πρόγραμμα με δήλωση μεταβλητών να το δείξεις σχεδόν παράλληλα.

    Σου δίνω ένα απλό παράδειγμα για καλύτερη κατανόηση. Δίνεις για παράδειγμα την παρακάτω άσκηση
Γράψτε αλγόριθμο σε μορφή ψευδογλώσσας που να ζητάει το όνομα ενός μαθητή και τους βαθμούς του σε ένα μάθημα, προφορικό (ΠΡ) και γραπτό(ΓΡ) και υπολογίζει και τυπώνει το όνομα του και δίπλα το μέσο όρο του μαθήματος.

προσωπικά το έλυνα στο φροντιστήριο σε μορφή απλού αλγορίθμου και κατόπιν  με δεύτερη λύση (ισοδύναμη παραλλαγή) σε μορφή ΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΟΣ με δήλωση μεταβλητών. Δεν το κάνω σε όλες τις ασκήσεις αλλά σε κάποιες έτσι ώστε οι μαθητές να κατανοήσουν την διαφορά.

    Τώρα σχετικά με το νέο βιβλίο ΑΕΠΠ δεν έχω εντοπίσει αλλαγές, αλλά σου προτείνω να τα αγοράσεις διότι έχω την εντύπωση ότι είναι πιο καλά δομημένο στα περιθώρια του βιβλίου όπου αναφέρονται σημαντικές έννοιες που πρέπει να γνωρίζει ο μαθητής.

Ευχαρτιστώ πολύ!

Γεια και χαρά σε όλους. Ανακάλυψα κάτι που κατά βάθος με προβλημάτισε.
Ρωτήθηκα (από συνάδελφο) αν διδάσκω λύσεις με ΑΛΛΙΩΣ_ΑΝ, που να μη περιέχουν τη δεσμευμένη λέξη ΑΛΛΙΩΣ.
Δηλαδή:

ΑΝ (ΣΥΝΘΗΚΗ Α) ΤΟΤΕ
! Εντολές
ΑΛΛΙΩΣ_ΑΝ (ΣΥΝΘΗΚΗ Β) ΤΟΤΕ
! Άλλες εντολές
ΤΕΛΟΣ_ΑΝ

Τρέχοντάς το στο Διερμηνευτή, μου το αποδέχτηκε και το έτρεξε μια χαρά.
Στο βιβλίο ΔΕ διδάσκεται τέτοια μορφή της ΑΝ πουθενά νομίζω.
Αν μη τι άλλο το τετράδιο μαθητή και το βιβλίο μαθητή δεν αναφέρουν αυτή τη μορφή πουθενά απ΄όσο ξέρω. Ισως κάνω και λάθος.


Το παραπάνω μπορεί βεβαίως  να εκφραστεί με  τις  μορφές που υπάρχουν στην ύλη αναλόγως το τι θέλουμε να κάνουμε στο πρόγραμμα κάθε φορά.

ΜΕΘΟΔΟΣ Α:

ΑΝ (ΣΥΝΘΗΚΗ Α) ΤΟΤΕ
! Εντολές
ΤΕΛΟΣ_ΑΝ

ΑΝ (ΣΥΝΘΗΚΗ Β) ΤΟΤΕ
! Άλλες Εντολές
ΤΕΛΟΣ_ΑΝ


ΜΕΘΟΔΟΣ Β:


ΑΝ (ΣΥΝΘΗΚΗ Α) ΤΟΤΕ
! Εντολές
ΑΛΛΙΩΣ_ΑΝ (ΣΥΝΘΗΚΗ Β) ΤΟΤΕ
! Άλλες Εντολές
ΑΛΛΙΩΣ
! Δε βάζω τίποτα και καθάρισα
ΤΕΛΟΣ_ΑΝ


Η μέθοδος Β λειτουργεί μια χαρά στο Διερμηνευτή, αλλά το θέμα είναι πως ο Διερμηνευτής επιτρέπει την εκτέλεση ένα ΑΝ μπλόκ με ΑΛΛΙΩΣ_ΑΝ, δίχως ΑΛΛΙΩΣ, ενώ αυτό δεν υπάρχει στην ύλη. Αν όντως λοιπόν δεν υπάρχει, προτείνω να συζητηθεί, το ενδεχόμενο ο Διερμηνευτής στο μέλλον να εμποδίζει την έλλειψη ΑΛΛΙΩΣ αν έχουμε ΑΛΛΙΩΣ_ΑΝ, έχοντας μοναδικό κριτήριο την απουσία αναφοράς της μορφής αυτής από την ύλη, για την αποφυγή σύγχυσης.

Αναμένω τις απαντήσεις σας με πολύ ενδιαφέρον! Ευχαριστώ για το χρόνο σας.

Καλημέρα,
Υπάρχει στο τετράδιο μαθητή παράδειγμα πολλαπλής χωρίς το "Αλλιώς":

Νομίζω ότι έχει  να κάνει  με την εκφώνηση της άσκησης εφόσον  αυτή  απαιτεί  την χρήση πολλαπλής επιλογής.
Τέλος  συμφωνώ
ότι  στην πολλαπλή  επιλογή  η προτελευταία  φράση της δομής δεν είναι αναγκαστικά η φράση  αλλιώς, στους μαθητές  λέμε ότι το αλλιώς δεν χρειάζεται  συνθήκη αντίθετα η χρήση  του αλλιώς_αν απαιτείται σίγουρα να ακολουθεί  συνθήκη.

Κατ' αρχήν Παναγιώτη σ' ευχαριστώ. Στο δικό μου βιβλίο είναι στη σελ. 20 αλλά λίγη σημασία έχει, αν είναι εντός ύλης, όλα καλά.
Είναι ο μόνος λόγος που απέφυγα να πω ότι είναι όλα οκ, δεν έβρισκα κάτι στα βιβλία και δε ξέρω πώς μου ξέφυγε αυτό το ένα.

Κώστα ναι, βεβαίως.
Το ερώτημα είναι κατά πόσο ορθό ήταν να χρησιμοποιηθεί μια δομή ΑΝ που ναι μεν προγραμματιστικά είναι δόκιμη, αλλά δε την έβρισκά μέσα στα βιβλία.
Τώρα θέλω τα φώτα σας.
Από τη στιγμή που ο Πάνος μας βρήκε ένα παράδειγμα στο τετράδιο μαθητή, αλλά χωρίς να έχει παρουσιαστεί στη θεωρία η ΑΝ με ΑΛΛΙΩΣ_ΑΝ αλλά δίχως ΑΛΛΙΩΣ, είναι ασφαλές να τη διδάσκουμε ή να την αποφεύγουμε;

Σε τι διαφέρει η παρακάτω πολλαπλή επιλογή

Αν α<0 Τότε
    Γράψε 'Αρνητικός'
Αλλιώς_Αν α>0 Τότε
    Γράψε 'Θετικός'
Τέλος_αν

από αυτό;


Αν α<0 Τότε
    Γράψε 'Αρνητικός'
Αλλιώς
    Αν α>0 Τότε
        Γράψε 'Θετικός'
    Τέλος_αν
Τέλος_Αν

Επειδή έχω ακούσει την ερώτηση αυτή και από άλλους καθηγητές και μάλιστα στο βαθμολογικό, μου προξενεί εντύπωση.
Δεν είναι προφανές ότι κάτι τέτοιο επιτρέπεται;
Το ότι δεν υπάρχει παράδειγμα στο βιβλίο δε σημαίνει κάτι. Ούτε παράδειγμα τετραπλής εμφώλευσης έχει αλλά είναι εντός ύλης (νομίζω  ???).

Παράθεση από: evry στις 24 Ιουν 2019, 08:29:43 ΜΜ
Σε τι διαφέρει η παρακάτω πολλαπλή επιλογή

Κώδικας (pascal) [Επιλογή] Expand


Αν α<0 Τότε
    Γράψε 'Αρνητικός'
Αλλιώς_Αν α>0 Τότε
    Γράψε 'Θετικός'
Τέλος_αν

από αυτό;

Κώδικας (pascal) [Επιλογή] Expand


Αν α<0 Τότε
    Γράψε 'Αρνητικός'
Αλλιώς
    Αν α>0 Τότε
        Γράψε 'Θετικός'
    Τέλος_αν
Τέλος_Αν

Επειδή έχω ακούσει την ερώτηση αυτή και από άλλους καθηγητές και μάλιστα στο βαθμολογικό, μου προξενεί εντύπωση.
Δεν είναι προφανές ότι κάτι τέτοιο επιτρέπεται;
Το ότι δεν υπάρχει παράδειγμα στο βιβλίο δε σημαίνει κάτι. Ούτε παράδειγμα τετραπλής εμφώλευσης έχει αλλά είναι εντός ύλης (νομίζω  ???).

Σωστά. Αλλά η ερώτηση είναι η εξής:
Στη σελ 20 στο δικό μου τετράδιο μαθητή, σελ 18 στη φωτογραφία που μας ανάρτησε ο panosz και πάλι τον ευχαριστώ γι' αυτό, εντοπίζουμε έναν Αλγόριθμο με αναφορά σε μία ΑΝ με ΑΛΛΙΩΣ_ΑΝ που δε περιέχει ΑΛΛΙΩΣ. Πουθενά όμως δεν έχω δει πρόγραμμα σε ΓΛΩΣΣΑ στα βιβλία που να το χρησιμοποιεί.

Η διαφορά είναι πως η δεύτερη μορφή υπάρχει στο βιβλίο. Η πρώτη δεν υπάρχει. Κατά τα άλλα μου φαίνονται τελείως λογικές κι οι δύο.
Εναλλακτικά της πρώτης παραθέτω μια ισοδύναμη που έχει μέσα το βιβλίο:

    ΑΝ α<0 ΤΟΤΕ
        ΓΡΑΨΕ 'Αρνητικός'
    ΑΛΛΙΩΣ_ΑΝ  α>0 ΤΟΤΕ
        ΓΡΑΨΕ 'Θετικός'
   ΑΛΛΙΩΣ
        ! Δε κάνω τίποτα και τελείωσε το θέμα. Το προτιμώ από το να λείπει η ΑΛΛΙΩΣ τελείως
    Τέλος_αν


Το αν βάλω πενήντα ΑΛΛΙΩΣ_ΑΝ, προβλέπεται κι είναι σαφές στο βιβλίο, κι ας μην έχει παράδειγμα. Στη σελ 142 (Ενότητα 8.1 έχει μία ΑΛΛΙΩΣ_ΑΝ με εντολές έως τη νιοστή κι από κάτω από τη νιοστή εντολή έχει τρεις τελείτσες εννοώντας θεωρητικά απεριόριστη χρήση ΑΛΛΙΩΣ_ΑΝ, αλλά στο τέλος θα έχει ΑΛΛΙΩΣ πριν την ΤΕΛΟΣ_ΑΝ. Δε μου δίνει πουθενά την έλλειψη ΑΛΛΙΩΣ. Κι εξού κι η ασάφεια.
Ομοίως μπορώ να πω, πως η λογική τετραπλής εμφώλευσης δεν έχει παράδειγμα, αλλά δεν είναι το ίδιο.

Παράδειγμα:
Ας πούμε πως ένας εξεταστής βλέπει τετραπλή εμφώλευση δίχως λόγο, το θεωρεί λίγο περίπλοκο, αλλά σωστό, επειδή δεν απαιτεί η άσκηση χρήση λογικών τελεστών απαραιτήτως.

Ας πούμε τώρα ότι βλέπει μία ΑΝ ΤΟΤΕ με ΑΛΛΙΩΣ ΑΝ ΤΟΤΕ μέρος ΧΩΡΙΣ την ΑΛΛΙΩΣ και με ΤΕΛΟΣ_ΑΝ.

Από τη στιγμή που έχουν ισοδύναμη εκτέλεση οι δυο τους (η μία με την ΑΛΛΙΩΣ κι η άλλη χωρίς αυτή), αλλά η μία μορφή δεν υπάρχει στο βιβλίο, τι τον εμποδίζει να πιστέψει πως το εξεταζόμενο άτομο ξέχασε την ΑΛΛΙΩΣ; Ξέχασε κάτι ίσον λιγότερα μόρια.


Πες το καχυποψία, πές το υπερβολή, υπερπροστατευτικότητα, δε ξέρω. Γι' αυτό σας ρωτάω κιόλας, για να το συζητήσουμε μήπως καταλήξουμε κάπου.
Μετά από το Β2 του 2018 με το αδόμητο διάγραμμα, τα έχω δει όλα.
Θέλω να πω, αυτό είναι το τελευταίο που θα μας πειράξει, αλλά στη λεπτομέρεια της λεπτομέρειας κρίνεται ο καλός μαθητής από τον καλύτερο κι είναι καθήκον μας να το ψάχνουμε εις βάθος, για να ξέρουμε τουλάχιστο τι έιναι το βέλτιστο κάθε φορά, δε νομίζετε;

Καλημέρα,
στο τετράδιο μαθητή (νέα σελιδοποίηση) στη σελίδα 20,
παρατίθεται κωδικοποίηση με πολλαπλή επιλογή Αν, χωρίς τη χρήση Αλλιώς, το οποίο είναι προαιρετικό τμήμα της δομής πολλαπλής επιλογής Αν.
Όπως επίσης, στο νέο συμπληρωματικό βιβλίο παρουσιάζεται η πολλαπλή Επίλεξε, με μόνο 2 περιπτώσεις.

Καλημέρα (κι αργοπορημένα καλή βδομάδα  και σε όλους με την ευκαιρία)
Συμφωνώ και πάλι, ξαναλέω όμως, είνα αλγόριθμος στη σελ. 20 κι όχι πρόγραμμα σε ΓΛΩΣΣΑ.
Αν μας το ζητήσουν αλγοριθμικά ξέρουμε πλέον πωςεπιτρέπεται. Ως εντολή  της  ΓΛΩΣΣΑΣ όμως, υπάρχει κάπου;

Στη σελίδα 33 των οδηγιών μελέτης μαθητή,
παρατίθεται κωδικοποίηση με πολλαπλή επιλογή Αν, χωρίς τη χρήση Αλλιώς, το οποίο είναι προαιρετικό τμήμα της δομής πολλαπλής επιλογής Αν.

Δεν θεωρώ ότι αποτελεί θέμα συζήτησης αυτό μετά από 20 χρόνια διδασκαλίας του μαθήματος.
Είτε στην ψευδογλώσσα, είτε στη ΓΛΩΣΣΑ που αποτελούν μορφές αλγορίθμου αμφότερες.

Καλημέρα,

και στο συμπληρωματικό υλικό (Βιβλίο Μαθητή) στη σελίδα 31, το πρόγραμμα πλοίο2.

έχει γίνει και παλαιότερη συζήτηση... αν έχεις χρόνο διάβασε τα παλιότερα post στην αντίστοιχη ενότητα.

Εξαιρετικά Πάνο! Δεν το είχα δει εις βάθος το νέο εγχειρίδιο! Όντως  αν και περίπλοκο παράδειγμα η ΑΝ επ1 = 1 ΤΟΤΕ έχει ΑΛΛΙΩΣ_ΑΝ επ1 =2 και μετά δε βλέπω πουθενά μία ΑΛΛΙΩΣ πριν το ΤΕΛΟΣ_ΑΝ. Και τσέκαρα κι είναι κι εντός ύλης!!!  ;D
Ευχαριστώ πάρα πολύ για τη πληροφορία!
Θα βρω χρόνο να διαβάσω τη συζήτηση, απλά δε ξέρω ποιο τίτλο έχει. Θα βοηθούσε βέβαια ένα link στο εν λόγω thread αλλά αν μου πεις πού να ψάξω θα το βρω.
Στη συζήτηση με τις αντιφάσεις της νέας ύλης είναι;

Καλημέρα !!!!
Χαρά μου που βοήθησα ....
είναι στην ενότητα "Δομή Επιλογής" --> "Εντολή Αν" και "Δομή Επιλογής" --> "Εντολή Επίλεξε"
επίσης και στο https://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=6479.0

Καλή συνέχεια!

Τη καλησπέρα μου. Δράττομαι της ευκαιρίας με αφορμή μια άσκηση που κλήθηκα να λύσω,  διδάσκοντάς τη με τη βοήθεια του Διερμηνευτή.
Με προβλημάτισε λίγο.

Ξέρουμε ότι 'ααα' > 'ωω'
Αν θέσουμε όμως τιμές σε μεταβλητές χ και ψ, διαβάζοντας τα παρακάτω:
ααα
ωω

το ωω θα βγεί μεγαλύτερο.

Κι αυτό επειδή είναι η παρακάτω σύγκριση:

α    α    α
ω   ω   κενό.

κι όχι η επιθυμητή:

α      α    α
κενό ω   ω

Αν τα εισάγουμε
ααα
ωω
δηλαδή με ένα κενό, θα δοθεί το σωστό αποτέλεσμα. Φανταστείτε όμως τη σύγχιση που μπορεί να προκληθεί σε ένα μαθητή.
Πρόκειται για bug ή feature; Εννοώ το ωω θα πρέπει να εισάγεται με κενό;

Στους αριθμούς και στα αλφαριθμητικά, "πρώτο" δεν σημαίνει "μεγαλύτερο", σημαίνει "μικρότερο".
Το α είναι το 1ο γράμμα του αλφαβήτου, το ω είναι το 24ο. Αφού 1 < 24, ισχύει ότι 'α' < 'ω' και 'ααα' < 'ωω'.
Στον κώδικα Unicode (ο ASCII δεν έχει Ελληνικά), το α είναι το 924 και το ω είναι το 937, δηλαδή ισχύουν οι ίδιες σχέσεις.
Ένας άλλος τρόπος να εξηγηθεί στους μαθητές είναι αναφέροντας ότι η 'Αλεξίου' στον τηλεφωνικό κατάλογο είναι π.χ. στη σελίδα 1, πριν (<) από τον 'Ωνάση' που είναι π.χ. στη σελίδα 24.

Άλκη ναι.
Το θέμα είναι πως μου το έβγαλε λάθος.
Το αστείο είναι πως το προσπάθησα ξανα και δε μου το έκανε λάθος.
Θέλω να το δω λίγο, γιατί μπορεί να έγινε κάποιο σφάλμα με συγκριτικό τελεστή (το πιο πιθανό)

Παράθεση από: George Eco στις 25 Ιαν 2022, 02:08:49 ΠΜ
Ξέρουμε ότι 'ααα' > 'ωω'

;

Οκ κατάλαβα.