Ποιοι επιθυμούν τη διάσπαση του κλάδου?

[Vangelis]

Σε ομάδα αλληλογραφίας της ΠΕΚΑΠ έφτασε ενα μαιλ που δεν προωθεί την ενότητα που πρέπει να έχει ο κλάδος αυτή τη στιγμή.
Αρχικα το δημοσίευσα αλλα μετα απο τις δύο απαντήσεις και δευτερες σκέψεις αποφάσισα να το αποσύρω,

[Σπύρος Δουκάκης]

Δεν είμαι σίγουρος, αλλά νομίζω ότι δεν είναι η κατάλληλη στιγμή για κάτι τέτοιο...

[black_21]

Αν και προσωπικά θα είχα να πω πάρα πολλά πάνω σε όσα αναφέρονται, συμφωνώ με τον sdoukakis και λέω ότι δεν είναι η κατάλληλη στιγμή για καμία από τις δύο πλευρές (γιατί υπάρχουν δύο πλευρές ακόμη και αν κάνουμε ότι δεν το βλέπουμε).

[Σπύρος Δουκάκης]

Πάντως η αποστολή mail στην ΠΕΚΑΠ που δεν προωθούν την ενότητα αυτή τη στιγμή ανώνυμε και πρωτοεμφανιζόμενο black_21 είναι απαράδεκτο!!!

Αν και προσωπικά θα είχα να πω πάρα πολλά πάνω σε όσα αναφέρονται, συμφωνώ με τον sdoukakis και λέω ότι δεν είναι η κατάλληλη στιγμή για καμία από τις δύο πλευρές (γιατί υπάρχουν δύο πλευρές ακόμη και αν κάνουμε ότι δεν το βλέπουμε).

[black_21]

Αν διαβάσεις προσεκτικότερα την ανάρτηση μου θα δεις ότι αναφέρθηκα και στις δύο πλευρές.
Δεν μπορώ να καταλάβω γιατί θίχτηκες.
Έχω το δικαίωμα να διατηρώ την ανωνυμία μου σε ένα forum στο διαδίκτυο. Ευτυχώς διατηρούμε ακόμη την επιλογή της έκθεσης. 
Άλλωστε δεν νομίζω ότι επέδειξα (με τις έως τώρα αναρτήσεις μου και ως black21 - χωρίς undescore) οποιαδήποτε ανάρμοστη συμπεριφορά. Εκτός και αν ενοχλεί η διαφορετική τοποθέτηση...

[dimosthenis77]

Γιατί τόση μυστικοπάθεια; Το topic είναι μόνο για τους μυημένους στο περιεχόμενου του μαιλ;

[elias]

Εδώ καράβια χάνονται, βαρκούλες αρμενίζουν.

[Σπύρος Δουκάκης]

Στη δύσκολη στιγμή, που ο κλάδος χρειάζεται μία φωνή, δεν νοείται για μένα να υπάρχει και άλλη πλευρά!!
Και οι τρεις ενώσεις που επιθυμούν να εκπροσωπούν τον κλάδο ((ΕΠΥ, ΠΕΚΑΠ, ΕΠΕ (κατά σειρά αρχαιότητας)) θα πρέπει να βάλουν έναν μπροστά και όλοι να τον στηρίζουμε.

Οτιδήποτε άλλο θα επιφέρει αρνητικά αποτελέσματα.

black21 ή black_21 (αλήθεια γιατί χρειάζεσαι δύο λογαριασμούς); δεν σε ξέρω, αλλά διαβάζοντας τα μνμ σου που λες

...Διακρίνω κάποιο θέμα μεταξύ ΠΕΚΑΠ και ΕΠΕ; Η ερώτηση δεν είναι ρητορική, είμαι νέος στο φόρουμ...

και

...μέσω μιας επιστολής διαμαρτυρίας η οποία πιθανόν να φέρνει την υπογραφή της ΠΕΚΑΠ ή της ΕΠΕ.

φαίνονται πράγματα που ξενίζουν.

Αν διαβάσεις προσεκτικότερα την ανάρτηση μου θα δεις ότι αναφέρθηκα και στις δύο πλευρές.

[black_21]

Έχω δύο λογαριασμούς γιατί αντιμετώπισα πρόβλημα με μια τροποποίηση στο προφίλ. Ήδη έχω ενημερώσει τον διαχειριστή με pm. Αν ήθελα να μπω με δύο διαφορετικούς λογαριασμούς δεν θα έμπαινα με το ίδιο username!!! Αν είναι δυνατόν!!! Λίγο λογική χρειάζεται!!!! Σκέψου τι έγραψες για τα δύο username και επανόρθωσε!!!

Δεν κατάλαβα ακόμη τι θες να βγάλεις μέσα από τις παραθέσεις. Θα ήθελα να γίνεις πιο συγκεκριμένος. Αν θες μπορούμε να συνεχίσουμε με pm για να μην ενοχλούμε τους υπόλοιπους συναδέλφους. Αναμένω....

[Laertis]

Συνάδελφοι ειρήνη υμίν. Νομίζω ότι η αντιπαράθεση αυτή χαλά το κλίμα που θέλετε να υπάρχει μεταξύ μας.
Συνάδελφε Vangelis δε γνωρίζω το περιεχόμενο της επιστολής αλλά νομίζω ότι είναι άκαιρο και επικίνδυνο να θέτουμε topics για τα οποία δεν έχουμε στοιχεία για το τι συμβαίνει (σεβαστή η απόφασή σου να αποσύρεις την επιστολή)  ώστε να κρίνουμε και απο την άλλη να καταζητούνται οι "εχθροί" του κλάδου (Ποιοι επιθυμούν τη διάσπαση του κλάδου?[/i) στο μυαλό του καθένα μας. Η ύπαρξη και μόνο αυτού του θέματος δυναμιτίζει το ήδη τεταμμένο κλίμα μεταξύ των συναδέλφων.

[Vangelis]

Η επιστολή μπορεί να σταλεί σε όποιον το επιθυμεί με προσωπικό pm ή μαιλ.
Αποφάσισα να την αποσύρω για τους ίδιους λόγους που δεν απάντησε η ΠΕΚΑΠ. 

Σήμερα έχουμε άλλο σκοπό και πρέπει να είμαστε ενωμένοι.

Λαέρτη αν διάβαζες την επιστολή πιστέυω ότι θα  δικαιολογούσες "την προσπάθεια διάσπασης.."

[P.Tsiotakis]

Η ΠΕΚΑΠ έχει δημιουργήσει googlegroup που όποιος είναι εγγεγραμμένος, λαμβάνει και αποστέλλει μαιλ στην ομάδα.
http://groups.google.com/group/pekap?lnk=srg
Είχα εγγραφεί σε αυτό, ΠΡΟΤΟΥ γραφτώ ως μέλος της ΠΕΚΑΠ (το οποίο έγινε μόλις πέρσι). Από όσο γνωρίζω είναι ανοικτό και μπορεί οποιοσδήποτε να συμμετάσχει στη λίστα.

Το κείμενο που αναφέρεται ο Vangelis δεν είναι προσωπικό ή απόρρητο, το έλαβε όλη η λίστα.

[pgrontas]

Επειδή είμαστε πληροφορικοί, νομίζω ότι καταλαβαίνουμε τη διαφορά του multicast από το broadcast.
Ας λήξει το θέμα εδώ δεν εξυπηρετεί κανέναν.

[Laertis]

Συμφωνώ με τον Παναγιώτη Γροντά.
Δυστυχώς δεν είμαι στη λίστα και δεν ελαβα το μήνυμα.
Θα ήθελα όμως απο περιέργεια να δω το μήνυμα αυτό Βαγγέλη. Σε παρακαλώ αν μπορείς να μου το στείλεις.

[Καρκαμάνης Γεώργιος]

Για μένα υπάρχει μια μονο ένωση : Είμαι καθηγητής πληροφορικης Β/Θμιας εκπαίδευσης και εκπροσωπούμε από την ένωσή μου που είναι η ΠΕΚΑΠ.

Όλες οι άλλες ενώσεις αναφέρονται σε άτομα που δεν ανήκουν στο χώρο μου.

Είναι κρίμα που η ΠΕΚΑΠ αριθμοί λίγα μέλη σε σχέση με τους 7000 εν ενεργεια εκπαιδευτικούς πληροφορικούς.

[Σπύρος Δουκάκης]

Αυτή η θέση είναι απόλυτη και συνάμα διχαστική.

Σκεφτείτε το εξής: Κάποιος είναι Πληροφορικός σε μία δημόσια υπηρεσία, σε μία ιδιωτική εταιρεία, σε ένα φροντιστήριο, σε τριτοβάθμιο ίδρυμα και δεν μπορεί να εκπροσωπείται από την ΠΕΚΑΠ, αφού η ΠΕΚΑΠ είναι αυστηρά οριοθετημένη για το ποιος μπορεί να συμμετέχει σε αυτήν, αλλά γίνεται κάτι στραβό (βλ. αντίστοιχη κατάσταση με τα τεκτενόμενα στο ΥΠΔΒΜΘ) και τους λένε δεν σας χρειαζόμαστε...

ή

το αντίθετο, πετάνε όλους τους ΠΕ19 και ΠΕ20 από τα σχολεία και τους λένε μετάταξη στο δημόσιο τομέα (σενάριο επιστημονικής φαντασίας) τότε τι γίνεται;

Στις δύο αυτές περιπτώσεις πρέπει να είναι λοιπόν άλλος ο φορέας εκπροσώπησης;;;

Η ιστορία έχει δείξει ότι η διάσπαση επιστημονικών ενώσεων δεν βοηθάει την επιστήμη.

Η ΠΕΚΑΠ είναι άξια, σοβαρή, δυνατή και πάει καλά. Αλλά δεν μπορεί -λόγω καταστατικού- να εκπροσωπήσει την πληροφορική και ίσως να μην θέλουν και τα μέλη της κιόλας. Δεν μπορεί να γίνει Μαθηματική Εταιρεία, δεν μπορεί να γίνει ΕΕΦ, ΠΕΒ, ΕΕΧ κ.α. Για αυτό μην κοιτάμε τα πράγματα συντεχνιακά και κυρίως στον μικρόκοσμό μας... Σκεφτείτε αύριο να βγει και να πει η Δ υπουργός ότι δεν χρειάζονται τμήματα πληροφορικής στην Ελλάδα. Δεν θα αντιδράσουμε; Πώς θα γίνει ο αγώνας;

Αυτό που λείπει είναι η μεγάλη ένωση που θα έχει μικρότερες ενώσεις οι οποίες θα είναι ανεξάρτητες. Αλλά να ξέρουν όλοι ότι οι πληροφορικοί δεν είναι όσοι είναι οι XXXΧ υπογραφές, αλλά τόσοι πολλοί που έχουν δύναμη για να παράγουν και να στηρίξουν την Ελλάδα.

Σκεφτείτε μία ένωση πληροφορικών με πολλούς κλάδους, όπου το ΔΣ της ένωσης θα προέκυπτε από αυτούς τους κλάδους και θα είχε μία φωνή. Προσοχή θα κάθονταν όλοι, όπως κάθονται στους νομικούς, στους μηχανικούς και τελευταία στους οικονομολόγους...

Για την ιστορία: Με χθεσινά στοιχεία το πλήθος των ΠΕ19 και ΠΕ20 είναι 7868.

Για μένα υπάρχει μια μονο ένωση : Είμαι καθηγητής πληροφορικης Β/Θμιας εκπαίδευσης και εκπροσωπούμε από την ένωσή μου που είναι η ΠΕΚΑΠ.

Όλες οι άλλες ενώσεις αναφέρονται σε άτομα που δεν ανήκουν στο χώρο μου.

Είναι κρίμα που η ΠΕΚΑΠ αριθμοί λίγα μέλη σε σχέση με τους 7000 εν ενεργεια εκπαιδευτικούς πληροφορικούς.

[Rathaniel]

Σε απάντηση των όσων είπε τελευταία ο κοσ. Δουκάκης έχω να δώσω το παράδειγμα της ΟΙΕΛΕ:

-Η ΟΙΕΛΕ αντιπροσωπεύει όλους τους ιδιωτικούς εκπαιδευτικούς λειτουργούς.
-Αποτελείται από ΣΙΕΛ, συλλόγους ιδιωτικών εκπαιδεύτικών λειτουργών ανά περιφέρεια περίπου.
-Εμπεριέχει τον ΣΕΦΚ , που αντιπροσωπεύει τους ιδιωτικούς εκπαιδευτικούς των φροντιστηρίων.
-ΣΕΛΚΑ (Σύλλογος Εκπαιδευτικών Λειτουργών Κολλεγίου Αθηνών) , για συγκεκριμένο ιδιωτικό σχολείο.
-ΣΕΕΛ-ΙΙΕΚ (ΣΥΛΛΟΓΟΣ ΕΚΠΑΙΔΕΥΤΩΝ& ΕΚΠΑΙΔΕΥΤΙΚΩΝ ΛΕΙΤΟΥΡΓΩΝ ΙΔ. ΙΝΣΤΙΤΟΥΤΩΝ ΕΠΑΓΓ.ΚΑΤΑΡΤΙΣΗΣ ΣΤΕΡΕΑΣ ΕΛΛΑΔΑΣ) , για τα ΙΕΚ
-ΣΕΙΤΕΠ (Σύλλογος Εκπαιδευτών Τυπικής Εκπαίδευσης ), νομίζω πάλι για ιδιωτικές σχολές.
-
-
και άλλα που θα με κάνουνε να μακρυγορώ.

Άρα μπορεί να γίνει μια ένωση καθηγητών Πληροφορικής η οποία να έχει είτε χωροταξική διαρρύθμιση  ,
είτε  θεματική, ανάλογα με το πού δουλεύει κάποιος.

[iliasthes]

Η ΠΕΚΑΠ αφορά μόνο τους καθηγητές πληροφορικής. Η ΕΠΕ και η ΕΠΥ, φιλοδοξούν να εκπροσωπήσουν, όλους τους πληροφορικούς, είτε εργάζονται ως προγραμματιστές, στελέχη επιχειρήσεων κλπ. Το γιατί υπάρχουν διαφορετικές ενώσεις και πως θα μπορούσε ο κλάδος να μην εμφανίζεται ή να μην είναι διασπασμένος είναι μεγάλη κουβέντα. Το πως εμφανίστηκαν όμως τόσες ενώσεις έχει να κάνει με διαφορετικά συμφέροντα που εξυπηρετούσαν ή εξυπηρετούν ακόμα.

Μην πάει ο νους σας στο κακό όταν λέω συμφέροντα, δεν είναι κάτι σκοτεινό, είναι κάτι φυσιολογικό μέσα στην κοινωνία. Από μια άποψη με την αντίδραση μας για το μάθημα του λυκείου  ενδιαφερόμαστε και για τη διασφάλιση των συμφερόντων μας. Δεν είναι μόνο οι 1000-1500 καθηγητές πληροφορικής στα λύκεια, αλλά οι άλλοι τόσοι στα φροντιστήρια κλπ κλπ. Δεν είναι επί της παρούσης να συζητήσουμε το θέμα, αλλά κάποια στιγμή πρέπει να ανοίξει και δεν νομίζω πως η ευθύνη είναι μόνο της ΕΠΕ, όπως αφήνεται να εννοηθεί από κάποιους. Η ΕΠΕ ιδρύθηκε και κάλυψε ένα κενό που υπήρχε μέχρι εκείνη τη στιγμή, αλλιώς δεν θα είχε λόγο να ιδρυθεί. Κατά τη γνώμη μου η ευθύνη βαρύνει όλες τις πλευρές. Ίσως κάποια στιγμή πρέπει να σβηστεί το παρελθόν και να δούμε το μέλλον του κλάδου, σοβαρά, είτε αυτό αφορά την εκπαίδευση, στην οποία εμείς εργαζόμαστε και μας καίει, είτε αφορά την παραγωγή, που μπορεί άμεσα να μην μας αφορά, αλλά μας αφορά έμμεσα. Τα τμήματα της ειδικότητας μας δεν έχουν την ίδια ζήτηση με το παρελθόν, όχι μόνο σε ΑΕΙ και ΤΕΙ, αλλά και στα ΕΠΑΛ ή στα ΙΕΚ, κάτι που έχει να κάνει με την υπερπληθώρα πτυχιούχων και την ανεργία στον κλάδο. Γι' αυτό υπάρχει και μεγάλη πίεση για διορισμό ωρομισθίων και να μπει η πληροφορική ακόμα και στα νηπιαγωγεία, απότ ους άνεργους συναδέλφους. Φέτος, επειδή ήθελα να αποφύγω τις ιστορίες τρέλλας που περιγράφουν ορισμένοι συνάδελφοι στα δημοτικά, θυσίασα τις διακοπές των χριστουγέννων, του πάσχα και του καλοκαιριού και εργάζομαι σε ωράριο γραφείου στο ΙΕΚ Καβάλας. Σας πληροφορώ, πως το μόνο τμήμα που δεν συγκέντρωσε αιτήσεις και δεν πραγματοποιήθηκε, ήταν αυτό της πληροφορικής. Από την άλλη οι αιτήσεις για εκπαιδευτές ήταν οι περισσότερες από κάθε άλλη ειδικότητα. Με αυτά τα θέματα δεν μπορεί να ασχοληθεί η ΠΕΚΑΠ, γι' αυτό και πρέπει να υπάρχει και μια Ένωση που να αφορά όλους τους πληροφορικούς ανεξάρτητα από τον τομέα εργασίας.

[iliasthes]

Για την ιστορία: Με χθεσινά στοιχεία το πλήθος των ΠΕ19 και ΠΕ20 είναι 7868.

Επικίνδυνα μεγάλος αριθμός.

Υ.Γ. Από λάθος αντί για παράθεση επέλεξα τροποποίηση την πρώτη φορά, ελπίζω να μην άλλαξα κάτι στο μήνυμα του κου Κουνάδη.

[Keep Growing]

...ας γίνει τότε, ένα επιμελητήριο Πληροφορικής, να τελειώνει η ιστορία, όπου να συμπεριλαμβάνονται ως μέλη, όλοι οι απόφοιτοι τμημάτων πληροφορικής και επιστήμης Η/Υ της τριτοβάθμιας εκπ/σης.
...
Όσοι απόφοιτοι είναι ή γίνουν εκπαιδευτικοί πρέπει να γίνουν και μέλη της ΠΕΚΑΠ(που ήδη υπάρχει και είναι δραστήρια), για να έχουν οι ίδιοι (και κατ' επέκταση όλος ο εκπαιδευτικός κλάδος της πληροφορικής) δυνατή φωνή.

Είναι τόσο απλά τα πράγματα, αν θέλουμε να τα δούμε έτσι ...

[Rathaniel]

Συνάδελφε Keep Growing , σου εξήγησαν νομίζω πολλοί ότι βάσει καταστατικού δεν μπορούμε όλοι μας
να γίνουμε μέλη της ΠΕΚΑΠ.Άρα αυτό που προτείνεις είναι non feasible (που λέγαμε κάποτε στη σχολή).

Εκτός φυσικά αν αλλάξει κάτι στο καταστατικό. Δεν ξέρω αν η ΠΕΚΑΠ, που αν έχω καταλάβει έχει μεγάλη απήχηση,θα ήθελε κάτι τέτοιο.

[Λάμπρος Μπουκουβάλας]

Πάντως, διαβάζοντας με προσοχή όλες τις τοποθετήσεις του συγκεκριμένου θέματος, που ξεκίνησε ο πολύ έμπειρος και σεβαστός συνάδελφος Βαγγέλης, διαπίστωσα τα εξής:

ότι ρέπουμε με μεγάλη ευκολία προς τη διάσπαση, ακόμη και σε συζήτηση στα πλαίσια ενός φόρουμ!!!

Το θέμα που έθεσε ο Βαγγέλης είναι "ποιοι επιθυμούν τη διάσπαση". Σε μένα ήρθε το εν λόγω email, το οποίο απλά διέγραψα μόλις το διάβασα. Δε μπήκα στον κόπο να το διαβάσω 2η φορά...

Η ιδέα του επιμελητηρίου, που ανέφερε ο Παναγιώτης, έχει ακουστεί πολλές φορές στο παρελθόν. Ίσως αποτελεί μια λύση, δε γνωρίζω...

Πάντως στα δικά μου μυωπικά ίσως μάτια, διακρίνω μια ζωντανή προσπάθεια από την πεκάπ και μια άλλη από την έπυ, αλλά όχι πάντα σαφώς διαχωρισμένων αρμοδιοτήτων. Εννοώ ότι μερικές φορές έχω την αίσθηση ότι υπάρχουν κοινά αντικείμενα, κοινό ακροατήριο, ότι μερικά χωράφια καταπατώνται. Είμαι σίγουρος ότι όλοι νοιάζονται (στην έπυ & την πεκάπ) για το καλό του κλάδου. Δε θέλω να πιστεύω στη διάσπαση, αλλά στον περισσότερο σαφή προσδιορισμό των ρόλων. το ότι η πεκάπ απευθύνεται αποκλειστικά σε καθηγητές δ.ε., το γνωρίζουμε όλοι και δεν αναιρεί την τοποθέτησή μου. κάτι αντίστοιχο λέω και για την έπυ.

Μήπως είμαστε διασπασμένοι από τη φύση μας και απλά δεν το έχουμε συνειδητοποιήσει ή - χειρότερα - δε θέλουμε να το παραδεχθούμε; Προσωπικά έχω βρεθεί πολλές φορές σε χώρους (και σε σχολεία, και στη θητεία μου στο πληνέτ φωκίδας), όπου ο Χ καθηγηταράς πληροφορικής επιδκνείεται στους συναδέλφους του για διάφορα άσχετα πράγματα (την εξωσχολική του εμπειρία, τα ιδιαίτερά του, τα χρόνια του σε εταιρία, τα χρόνια του στο σχολείο, τις γνώσεις του, τα βιβλία που έχει γράψει, κ.λπ., ακόμη βρέθηκα σε σχολείο που ο καθηγητής που είχε την οργανική συμπεριφερόταν προς τους προσωρινά τοποθετημένους σαν να ήταν υποτελείς του), ενώ θα έπρεπε να καυχώμαστε για άλλα. Δε λέω ότι είμαστε όλοι έτσι, αλλά νομίζω ότι υπάρχει ένα αξιοπρόσεκτο πλήθος συναδέλφων με υπεροπτικές τάσεις, εναντίον των συναδέλφων της ίδιας ειδικότητας. Αυτό ποτέ κανένας δεν το λέει φανερά, αλλά εγώ το έχω δει σε επαναλαμβανόμενα επεισόδεια στην πράξη, στα 9 χρόνια που είμαι στο δημόσιο σχολείο.

επομένως πιστεύω ότι η διάσπαση ξεκινά από μέσα μας. Όταν το αντιληφθούμε, όταν κάνουμε την ειλικρινή αυτοκριτική μας και αλλάξουμε ρότα, τότε πιστεύω ότι θα διορθωθούν πολλά.

[iliasthes]

Λάμπρο, αυτά που αναφέρεις έχουν να κάνουν περισσότερο με τους ανθρώπους και όχι με την ειδικότητα. Παρόμοιες συμπεριφορές  υπάρχουν από συναδέλφους πολλών ειδικοτήτων προς άλλους συναδέλφους τους (εγώ είμαι ο παλιός και έμπειρος ή εγώ έχω τόσα μεταπτυχιακά, εγώ σπούδασα σε αυτό το πανεπιστήμιο που είναι καλύτερο), ή και κόντρες μεταξύ κλάδων. Ακούγονται στα σχολεία εκφράσεις μεταξύ συναδέλφων διάφορων ειδικοτήτων " σιγά τη σχολή που τελειώσαν αυτοί και είναι και καθηγητές".  Την ίδια στιγμή όμως όλοι μαζί μπορεί να διαμαρτυρηθούν για τους χαμηλούς μισθούς.

Ακόμα και η ύπαρξη της ΠΕΚΑΠ, της ΕΕΦ, της ΕΕΧ, της ΕΜΕ των συνδέσμων των φιλολόγων ή ταν ξενόγλωσσων φιλολόγων, είναι δείγμα της συντεχνιακής και διασπαστικής λογικής που κυριαρχεί τα τελευταία χρόνια.Δηλαδή εγώ ως καθηγητής πληροφορικής νιώθω την ανάγκη να έχω μια ξεχωριστή ένωση να προστατεύει τα συμφέροντα μου, γιατί νιώθω οτι κάποιοι εποφθαλμιούν τα δικαιώματα μου. Δεν δείχνει διάσπαση και ανταγωνισμό μεταξύ των ειδικοτήτων; Κάποιες ενώσεις φτάσαν στο σημείο να διεκδικούν διαφορετικούς μισθούς. Η ΟΛΤΕΕ για τα τεχνικά, κάποιοι από τα Λύκεια, για τους καθηγητές του Λυκείου, κάποιοι για τη δική τους ειδικότητα, γιατί εργάζονται περισσότερο κ.οκ. Το λεγόμενο διαίρει και βασίλευε σε όλο του το μεγαλείο. Αντί να παλεύουμε ενωμένοι για να αναβαθμιστεί το δημόσιο σχολείο και οι όροι με τους οποίος διεξάγεται η εκπαιδευτική διαδικασία, έχουμε αποδεχτεί τη φτώχεια στην παιδεία και μαλώνουμε μεταξύ μας σε αυτή την μικρή πίττα να πάρουμε μεγαλύτερο κομμάτι. Και για να το κάνω πιο συγκεκριμένο, αντί να αγωνιζόμαστε να έρθει ο αριθμός των μαθητών στους 20 ανά τάξη που θεωρείται ο ιδανικότερος αριθμός για διδασκαλία, γιατί και προάγει την κοινωνικοποίηση και ταυτόχρονα δεν δημιουργεί ασφυκτικές συνθήκες για τη διδασκαλία, εμείς μαλώνουμε μεταξύ μας προσπαθώντας η κάθε ειδικότητα να κόψει ώρες από την άλλη. Οι φιλόλογοι από εμάς, εμείς από τους θεολόγους, οι ξενόγλωσσοι από τους φιλολόγους κλπ. Έχει καταντήσει ρουτίνα πλέον να διαβάζει κάποιος άρθρα και επιστολές ξεκατινιάσματος σε διάφορες εκπαιδευτικές ιστοσελίδες, όπου "εκπρόσωποι" της μιας ειδικότητας επιτίθενται σε εκπροσώπους άλλων ειδικοτήτων.

Δεν θα παραξενευτώ αν τελικά βρίσκεται το μάθημα μας στο Νέο Λύκειο και όλο αυτό το σκηνικό αποτελεί μια κίνηση τακτικής του υπουργείου για να συζητάμε το επόμενο διάστημα πόσα και ποια μαθήματα θα διδάσκονται σε κάθε καλάθι και πόσες ώρες. Σήμερα οι μισοί καθηγητές είναι αγανακτισμένοι, γιατί τα μαθήματα τους πετσοκόβονται (ομοίως και η πληροφορική) και οι άλλοι μισοί πανηγυρίζουν γιατί κερδίσαν ώρες.

Επί της ουσίας όμως κουβέντα δεν γίνεται. Συνάδελφοι αν μπούνε 6 ώρες σε κάθε τάξη σε μαθήματα επιλογής πληροφορικής, σας αρέσει αυτό το νέο Λύκειο που μοιάζει σαν καροτσάκι του σούπερ μάρκετ; Κάθε μαθητής θα κάνει βόλτα με το καροτσάκι του στο σχολείο και θα πετάει προϊόντα από τα ράφια μέχρι να καλύψει το ποσό (ώρες) που διαθέτει. Σας αρέσει αυτή η λογική; Εμένα καθόλου. Είπε η Υπουργός να απεγκλωβιστεί το Λύκειο από τη διαδικασία εισαγωγής στην τριτοβάθμια και από οτι φαίνεται εγκλωβίζεται ακόμα περισσότερο.

Συγγνώμη αν μακρυγόρησα, δεν έχω μάθει διαφορετικά.

[Keep Growing]

Συνάδελφε Ηλία, καλησπέρα.
Ταυτίζομαι απόλυτα με την τοποθέτησή σου.
Αυτό που περιγράφεις είναι το ζητούμενο και για μένα.
Είναι ο μακροπρόθεσμος στόχος.
Εκεί θα φτάσουμε (αν ποτέ φτάσουμε) κάνοντας μικρά βηματάκια, άλλα μπρος και άλλα πίσω, αρκεί τα μπρος να είναι περισσότερα.
...
Στο παρόν τώρα.
Υποτίθεται, ότι ολόκληρος ο εκπαιδευτικός κόσμος της δημόσιας δευτεροβάθμιας εκπ/σης βρίσκεται κάτω από την "ομπρέλα" της ΟΛΜΕ.
Τώρα αν το διοικητικό συμβούλιο της ΟΛΜΕ δε λειτουργεί σωστά, αυτό είναι προσωπική ευθύνη του κάθε μέλους του εκπαιδευτικού κόσμου της δημόσιας δευτεροβάθμιας εκπ/σης ξεχωριστά.
Ό,τι δομές σύνθεσης και να σκαρφιστούμε, εάν το "κύτταρο" είναι μεταλλαγμένο, θα προκύψει "καρκίνωμα".
Το ζητούμενο λοιπόν για μένα είναι η "υγεία" στα "κύτταρα".

[Λάμπρος Μπουκουβάλας]

Συμφωνώ με τις τοποθετήσεις του Ηλία & του Παναγιώτη.

Και, ενώ είμαστε χιλιάδες οι εκπαιδευτικοί, μεγάλο πλήθος και θεωρητικά θα έπρεπε να κινούμαστε "άνετα" στις σχέσεις μας με την πολιτεία, τελικά εγώ μυρίζω τον φόβο, ότι - ακριβώς επειδή είμαστε πολλοί - είμαστε δύσκολοι στο κουμαντάρισμα... είμαστε δυσκίνητοι!

[Vangelis]

Θα μπορούσε να γίνει μια  "σύνθεση" ενώσεων με κύριο στόχο τη συνεργασία.  Δηλαδή θα μπορούσε η ΠΕΚΑΠ σαν ένωση να γίνει  μέλος και στην ΕΠΥ και στην ΕΠΕ.  Αυτό που φοβούνται πολλοί βέβαια είναι το "καπέλωμα" μια  λύση θα ήταν  να  δεσμευτούν ότι οι αποφάσεις της ΠΕΚΑΠ που αφορούν την εκπαίδευση θα στηρίζονται και από τις άλλες ενώσεις.
Νομίζω ότι η ΕΠΥ είχε πάρει παλαιότερα μια τέτοια απόφαση την οποία  θεωρώ λογική, για παράδειγμα δεν μπορεί ο πληροφορικός  που εργάζεται στη ΔΕΗ ή στην Ιντρακομ να αποφασίζει για το τι θα κάνουμε εμείς στην εκπαίδευση.

Πάντως για να φανεί ποίοι δεν επιθυμούν την διάσπαση η ΠΕΚΑΠ έστειλε το παρακάτω έγγραφο προς όλες τις ενώσεις.( http://pekap.blogspot.com/)
-----------------------------------------------
Προς Δ.Σ. ΕΠΥ, ΕΤΠΕ, ΕΠΕ, ΕΜηΠΕΕ, e-TEE

Αγαπητοί Συνάδελφοι
Λόγω της κρισιμότητας του θέματος που έχει προκύψει με τη διαρροή του σχεδίου για το Νέο Λύκειο, στο οποίο όπως ξέρετε δεν συμπεριλαμβάνεται το μάθημα της Πληροφορικής, προτείνουμε κοινή συνεδρίαση των Δ.Σ. των ενώσεών μας για τη Δευτέρα 18/10/2010, με σκοπό την ενωτική και ενιαία αντιμετώπιση της κατάστασης.
Γνωρίζοντας την ανησυχία, την αγωνία και την αγανάκτηση όλων των συναδέλφων καθηγητών Πληροφορικής, θεωρούμε ότι απέναντι σε αυτή την πρόκληση της επιτροπής σχεδίου για το νέο Λύκειο, πρέπει όλοι να αρθούμε στο ύψος των περιστάσεων ώστε να υπάρξει ανατροπή του σχεδίου πριν ακόμα κατατεθεί ως νομοσχέδιο προς διαβούλευση.
Παρακαλούμε για την άμεση απάντησή σας, ώστε από κοινού να καθορίσουμε τον τόπο και τον χρόνο της κοινής συνεδρίασης, καθώς και το πλαίσιο της συζήτησης.

Ευχαριστούμε εκ των προτέρων.
-----------------------------------------------
Προσωπικά θα μου άρεσε να μαζευτούν όλοι.  Τώρα αν κάποιος δεν έρθει να δούμε τι δικαιολογία θα βρει και πως θα το δικαιολογήσει στα μέλη της ένωσης που εκπροσωπεί. 

[dkonetas]

...ας γίνει τότε, ένα επιμελητήριο Πληροφορικής, να τελειώνει η ιστορία, όπου να συμπεριλαμβάνονται ως μέλη, όλοι οι απόφοιτοι τμημάτων πληροφορικής και επιστήμης Η/Υ της τριτοβάθμιας εκπ/σης.
...

Αυτό που αναφέρει ο keep growing συνάδελφος υπάρχει ως Ένωση και εκφράζεται από την ΕΠΕ βλ. καταστατικό όπου ως μέλη γράφονται ακριβώς όλοι οι πληροφορικοί της τριτοβάθμιας εκπαίδευσης  Παραπέμπω σε:  https://www.epe.org.gr/eggrafh.jsp .
Η πρόταση για Επιμελητήριο πληροφορικής μάλιστα  υπάρχει εδώ και 5 χρόνια διατυπωμένη: http://www.epe.org.gr/various/EThEEP.zip 

Όσοι απόφοιτοι είναι ή γίνουν εκπαιδευτικοί πρέπει να γίνουν και μέλη της ΠΕΚΑΠ(που ήδη υπάρχει και είναι δραστήρια), για να έχουν οι ίδιοι (και κατ' επέκταση όλος ο εκπαιδευτικός κλάδος της πληροφορικής) δυνατή φωνή.

Θα ήταν καλό να επιτρέπουμε την διαφορετική άποψη.
Απλά προς ενημέρωση (επειδή υπάρχει πληθώρα συναδέλφων οι οποίοι δεν είναι ενήμεροι):
η βασική  διαφορά μεταξύ πχ της επιτροπής για την εκπαίδευση της ΕΠΕ έναντι της ΠΕΚΑΠ είναι ότι η πρώτη    η ΕΠΕ απαρτίζεται αποκλειστικά από πληροφορικούς ενώ η δεύτερη (ΠΕΚΑΠ) στην πλειοψηφία της αποτελείται από ΜΗ πληροφορικούς οι οποίοι αξιοποίησαν το δικαίωμα που τους έδωσε το ελληνικό κράτος να παρεισφρήσουν σε ένα κλάδο διαφορετικό από αυτόν που σπούδασαν (το παραπάνω προφανώς δεν είναι μομφή κατά των όσων εκμεταλλέυτηκαν το νόμο απλά θέτει τα πράγματα στην αληθινή διάσταση)

Άρα είναι αρκετά δύσκολο σε εμένα πχ που θεωρώ πως συνειδητά αγωνίζομαι την τελευταία 25ετία για τα επαγγελματικά δικαιώματα των πληροφορικών  να γραφτώ στην ΠΕΚΑΠ η οποία σημειωτέον διαχρονικά και με συνέπεια έως τα τελευταία 2 χρόνια έχει λειτουργήσει ως ένας από τους μεγαλύτερους εχθρούς των δικαιωμάτων των πληροφορικών. 
Άλλωστε πως θα μπορούσα να το κάνω και να είμαι αξιόπιστος όταν η πρόταση της ΕΠΕ είναι οι συνάδελφοι οι οποίοι είναι διορισμένοι σε θέσεις πληροφορικής χωρίς να έχουν αντίστοιχες σπουδές να μην χάσουν την θέση τους αλλά να μεταταχθούν άμεσα στις ειδικότητες που αντιπροσωπεύουν τις σπουδές τους .  Θεωρώ δε πως η στάση αυτή είναι ξεκάθαρη και μου επιτρέπει να κοιτάζω κατάματα τους χιλιάδες ανέργους που σήμερα αποφοιτούν από σχολές πληροφορικής!   Κάτι τέτοιο είναι καταστατικά ανεπότρεπτο για έναν φορέα σαν την ΠΕΚΑΠ ο οποίος δεν μπορεί να στραφεί ενάντια σε μεγάλο μέρος των μελών του ... (το ίδιο προφανώς ισχύει και σε μεγαλύτερο βαθμό για την ΕΠΥ η οποία όταν ιδρύθηκε το 1977 κάλυψε ένα κενό καθότι δεν υπήρχαν σχολές πληροφορικής ενώ τα τελευταία χρόνια μετά μάλιστα και το οικονομικό σκάνδαλο της άμεσης σχέσης του τότε ΔΣ της με το EcDL δεν φαίνεται να έχει λόγο ύπαρξης (προσεκτικά αναφέρω ύπαρξης και όχι δράσης ) μη εκπροσωπόντας κάποιο κλάδο ... 

Είναι τόσο απλά τα πράγματα, αν θέλουμε να τα δούμε έτσι ...

Προφανώς είναι απλά αν είμαστε ενημερωμένοι...
Θα επανέλθω γιατί διαπιστώνω ότι υπάρχει σαφέστατο έλλειμα ενημέρωσης...
Ελπίζοντας σε πολιτισμένο και τεκμηριωμένο διάλογο...

[skoud]

Στην πιο κρίσιμη στιγμή για τον κλάδο, δεν απαντάμε σε συνειδητές ή ασυνείδητες προβοκατόρικες συκοφαντίες και ύβρεις, που σκοπό έχουν τη διάσπαση της ενότητας του κλάδου, κάτι που όλοι πλέον οι συνάδελφοι έχουν αντιληφθεί ότι είναι η απαραίτητη προϋπόθεση για τη λύση των προβλημάτων μας.

Προσδοκούμε πολλά από την αυριανή ιστορική κοινή συνεδρίαση  μεταξύ Π.Ε.ΚΑ.Π. , ΕΠΥ, ΕΠΕ, ΕΜηΠΕΕ, ΕΤΠΕ και e-ΤΕΕ για την επιτυχία της οποίας έχουμε εργαστεί σκληρά και δεν θα συνεισφέρουμε το παραμικρό σε κάθε προσπάθεια υπονόμευσής της, από όποιον και αν προέρχεται.

Θα απαντήσουμε ενημερώνοντας, με στοιχεία, για το παρελθόν και το σήμερα, όταν θα κρίνουμε ότι αυτό δεν θα είναι επιζήμιο για τον κλάδο.

Καλούμε όλους τους συναδέλφους που εργάζονται στην πρωτοβάθμια και δευτεροβάθμια εκπαίδευση, να μη δίνουν συνέχεια σε καμιά διχαστική και διασπαστική πρόκληση και πρόσκληση.

από το ΔΣ της Π.Ε.ΚΑ.Π.

[andreas_p]

Καλημέρα σας.
Τόσα χρόνια, με θλίψη διασπίστωνα, ότι κάποιοι συνάδελφοι έκαναν πράξη την  εξίσωση
Πληροφορική =  Χρήση Η/Υ (ΤΠΕ) ! Μετατρέποντας το εργαστήριο σε internet cafe  , με "δραστηριότητες" chat, facebook, games,  κλπ !!!!

Νομίζω ότι ήρθε το πλήρωμα του χρόνου, να πειστεί η ηγεσία της εκπ/σης ότι στο Νέο Λύκειο δεν έχει θέση η χρήση.

Η Πληροφορική ως γνωστικό αντικείμενο (Αλγοριθμική, Πολυμέσα, Δίκτυα, Λειτουργικά Συστήματα κ.α.) ΕΠΙΒΑΛΛΕΤΑΙ, στο νέο ψηφιακό σχολείο. Αυτό πρέπει να κατανοήσουν , οι ιθύνοντες (Πληροφορική = "Χτυπάω πλήκτρα" ! )

Σταύρο, μήπως θα έπρεπε  στις  20/10 να παρευρίσκεται και εκπρόσωπος της ΟΛΜΕ ;

[Keep Growing]

Καλημέρα συνάδελφε, dkonetas.
Κυριακάτικα και με την τσίμπλα στο μάτι ακόμα, απαντώ. 
Να είσαι σίγουρος ότι είμαι αρκετά ενημερωμένος.
...
Για μένα, κόκκινη γραμμή (sic), είναι να σωθεί ό,τι σώζεται από το παρελθόν,
που όπως διδάσκω και στα παιδάκια του γυμνασίου, για την κατανόηση της έννοιας άλυτο πρόβλημα, δεν μπορώ να επιστρέψω ως ταξιδευτής.
Και ό,τι έχει σωθεί από το παρελθόν, μαζί με το νέο και ωραίο, να το πάρω και να χτίσω σιγά σιγά το μέλλον το δικό μου και του πολύπαθου κλάδου μου, του διαιρεμένου και οριζόντια και κάθετα ...

[dkonetas]

Στην πιο κρίσιμη στιγμή για τον κλάδο, δεν απαντάμε σε συνειδητές ή ασυνείδητες προβοκατόρικες συκοφαντίες και ύβρεις, που σκοπό έχουν τη διάσπαση της ενότητας του κλάδου, κάτι που όλοι πλέον οι συνάδελφοι έχουν αντιληφθεί ότι είναι η απαραίτητη προϋπόθεση για τη λύση των προβλημάτων μας.

Προσδοκούμε πολλά από την αυριανή ιστορική κοινή συνεδρίαση  μεταξύ Π.Ε.ΚΑ.Π. , ΕΠΥ, ΕΠΕ, ΕΜηΠΕΕ, ΕΤΠΕ και e-ΤΕΕ για την επιτυχία της οποίας έχουμε εργαστεί σκληρά και δεν θα συνεισφέρουμε το παραμικρό σε κάθε προσπάθεια υπονόμευσής της, από όποιον και αν προέρχεται.

Θα απαντήσουμε ενημερώνοντας, με στοιχεία, για το παρελθόν και το σήμερα, όταν θα κρίνουμε ότι αυτό δεν θα είναι επιζήμιο για τον κλάδο.

Καλούμε όλους τους συναδέλφους που εργάζονται στην πρωτοβάθμια και δευτεροβάθμια εκπαίδευση, να μη δίνουν συνέχεια σε καμιά διχαστική και διασπαστική πρόκληση και πρόσκληση.

από το ΔΣ της Π.Ε.ΚΑ.Π.

Προφανώς συμφωνούμε απλά αν θέλουμε να είμαστε τίμιοι απέναντι στα δυνάμει μέλη του "κλάδου"  θα πρέπει να ξεκαθαρίσουμε ποιούς θεωρούμε κλάδο ώστε να παλεύουμε για την ενότητά του ...
Απλά είναι δικάιωμά ΟΛΩΝ μας να προσπαθούμε για την διασφάλιση των δικαιωμάτων του κλάδου που ανήκουμε ... Και ως κλάδο που ανήκω θεωρώ τεκμηριωμένα οποιονδήποτε με βάση σχετική μελέτη συγκαταλέγεται στην λίστα σχολών πληροφορικής και μόνο  http://review.epe.org.gr/   

[dkonetas]

... συνέχεια από προηγούμενο...
Αν κάποιος τεκμηριωμένα έχει να προτείνει κάτι διαφορετικό είμαι προφανώς όπως δήλωσα και πιό πάνω έτοιμος να το συζητήσω και να το δεχθώ... Με μεγάλη δυσκολία πάντως θα δεχθώ ως συναγωνιστή για τα δικαιώματα του κλάδου όλους τους θεολόγους, φυσικούς , ή ιχθυοκαλλιεργητές οι οποίοι έχουν νόμιμα διοριστεί ως ΠΕ 19 ή ΠΕ20 (είπαμε αν θέλω να μπορώ να αντικρύσω τη σωρεία ανέργων πληροφορικών). Άλλωστε ο 10ετής δικαστικός αγώνας να αλλάξει ο νόμος και να διορίζονται πληροφορικοί στην πληροφορική έγινε από συγκεκριμένους και προφανώς ΟΧΙ από όσους εκπροσωπούν το σύνολο των ΠΕ-19 και ΠΕ-20 .

Επιπρόσθετα καλώ  όλους ΜΑΣ να μελετάμε πολύ προσεκτικά τα καταστατικά για τα δυνάμει μέλη ΟΛΩΝ των φορέων οι οποίοι ΜΑΣ  καλούν προς εγγραφή ώστε να το πραττουμε συνειδητά.
 
Θα ήθελα για να αποφευχθεί οποιαδήποτε παρεξήγηση να παρακαλέσω τον κ Κουνάδη που απάντησε ακριβώς κάτω από το σχόλιο μου  (τυχαία όπως πιστεύω) να διευκρινήσει αν η αναφορά της ανακοίνωσης του ΔΣ της ΠΕΚΑΠ έγινε γιατί διέκρινε  κάτι το διασπαστικό, μεμπτό ή αναληθές στο συγκεκριμένο παραπάνω μήνυμά μου. Φαντάζομαι ότι κάποιος που θεωρεί κλάδο του όσους σπουδάζουν την ίδια επιστήμη δεν μπορεί να θεωρείται διχαστικός ή διασπαστικός αν συνεχίζει να διεκδικεί τα αυτονόητα για τον κλάδο του.

Και να υπενθυμίσω ότι υπογράμμισα ότι σε καμμία περίπτωση δεν ευθύνονται όσοι καλώς εκμεταλλέυτηκαν τα δικαιώματα που τους έδωσε ο νόμος. Απλά διαφωνούσα με τον νόμο και πάλεψα με κάθε δημοκρατικό μέσο να αλλάξει όπως άλλωστε κάνω και έμπρακτα και με τον τρέχον υπό συζήτηση νόμο.
   
Δημήτρης Κονετάς
Μηχανικός ΗΥ και Πληροφορικής
Μέλος ΕΠΕ
Καθηγητής Δευτεροβάθμιας

p.s. Προφανώς συμφωνώ και με την απάντηση κeep growing του οποίου παλαιότερο μήνυμα χρησιμοποίησα με την μέθοδο της παράθεσης για την δομή του αρχικού μηνύματός μου. Απλά τον βαθμό ενημέρωσής του θα ήθελα να είχαμε όλοι για να μην γινόμαστε έρμαια και ουραγοί ξένων με τον κλάδο των πληροφορικών συμφερόντων 

[dimosthenis77]

Η ενότητα κινδυνεύει μόνο όταν δεν την ορίζουμε σωστά. Συνάδελφε Δ. Κονετά, συμφωνώ μαζί σου σε όλα εκτός από ένα σημείο. Όταν ένας νόμος είναι άδικος και ανήθικος, ευθύνη δεν έχουν μόνο όσοι νομοθέτησαν, αλλά και όσοι έκαναν χρήση του. Η μόνη σωστή πρόταση που θα μπορούσε να αποκαταστήσει το περί δικαίου αίσθημα, είναι η μετάταξη στην ειδικότητα "προέλευσης" και η άμεση ανακατανομή των οργανικών θέσεων.
Συγγνώμη που δεν μπορώ να ξεχάσω τόση αδικία....

[akpa]

Και ως κλάδο που ανήκω θεωρώ τεκμηριωμένα οποιονδήποτε με βάση σχετική μελέτη συγκαταλέγεται στην λίστα σχολών πληροφορικής και μόνο  http://review.epe.org.gr/

Αξιολογήσεις που παρουσιάζουν π.χ. το ΤΕΙ Λάρισας 55 θέσεις πάνω από το τμήμα ΗΜΜΥ-ΕΜΠ (Πληροφορικής) στερούνται λογικής.  Ας μην γελιόμαστε εκτός από το πρόγραμμα σπουδών, μεγάλη σημασία έχει και η ποιότητα των καθηγητών και των σπουδαστών. Εφόσον παραδέχεστε  ότι η αξιολόγηση αυτή είναι ποσοτική και δεν υπεισέρχεται σε θέματα ποιότητας, καλύτερα μην την δείχνετε καθόλου.

Οι "καθαρόαιμοι" ας αφήσουν λοιπόν τα συντεχνιακά τους και ας δείξουν την αξία τους σε εξετάσεις. Αλήθεια δεν θυμάμαι, είπε τίποτα ποτέ η ΕΠΕ για το απαράδεκτο γεγονός οι ΠΕ20 να εξετάζονται στα ίδια θέματα με τους ΠΕ19, αλλα να μπαίνουν με άλλα ποσοστά στον ΑΣΕΠ της Βθμιας; Είπε τίποτα ποτέ η ΕΠΕ για όσους συνάδελφους έγινα μόνιμοι με 5 ώρες (ναι ώρες!!!) προϋπηρεσίας σαν εκπαιδευτικοί από τους πίνακες αναπληρωτών-ωρομίσθιων, την στιγμή που κάποιοι άλλοι συνάδελφοί τους κοβόντουσαν στον ΑΣΕΠ για ένα μόριο κάτω από τη βάση;

Όσο γιαυτό που λες για τους ιχθυοκαλιεργητές που είναι καθηγητές πληροφορικής, ναι πιστεύω ότι ένας ιχθυοκαλιεργητής που διδάσκει πληροφορική 10 χρόνια είναι πολύ καλύτερος σαν καθηγητής από εναν φοιτητή που μόλις βγήκε από μια σχολή πληροφορικής (στην οποία πέρασε στις πανελλήνιες με βαθμό κάτω από τη βάση).

Ας αφήσουμε λοιπόν το παρελθόν και τους ρεβανσισμούς, και ας κοιτάξουμε το μέλλον. Από εδώ και μπρος να μην μπει κανένας ιχθυοκαλιεργητής στο κλάδο μας. Αυτό νομίζω μας ενώνει όλους σαν αίτημα.

Επιπρόσθετα καλώ  όλους ΜΑΣ να μελετάμε πολύ προσεκτικά τα καταστατικά για τα δυνάμει μέλη ΟΛΩΝ των φορέων οι οποίοι ΜΑΣ  καλούν προς εγγραφή ώστε να το πραττουμε συνειδητά.

Πάρα πολύ σωστό. Νομίζω ότι το καταστατικό της ΕΠΕ (αν εξαιρέσεις βέβαια το γεγονός ότι δεν δέχεται στις τάξεις της καθηγητές με πολυετή εμπειρία αλλά χωρίς πτυχίο στην πληροφορική) είναι το πιο καλό.

[Laertis]

Συνάδελφοι,

παρακολουθώ με αρκετό ενδιαφέρον το διάλογο που έχει ανοίξει και την υπεράσπιση του "κλάδου" απο διάφορους άλλοτε αυτόκλητους ή όψιμους και άλλοτε απο αγωνιζόμενους εν αγωνία για το μέλλον του "κλάδου" υπερασπιστές. Οφείλω να ομολογήσω ότι δεν υπήρξε ποτέ ενότητα για να υπάρξει διάσπαση και αυτός ήταν πάντα ο λόγος που δε μπορούσα να μπώ σε μια τέτοιου είδους "ένωση".

Πάντοτε ο κλάδος απαρτίζονταν απο τις 10 φυλές του Ισραήλ, μόνο που δε βρέθηκε ο Δαυίδ για να τις ενώσει. Αυτός που ομολογουμένως προσπάθησε περισσότερο για να ονομαστεί Δαυίδ ήταν η ΠΕΚΑΠ, η οποία προσπάθησε να "ενώσει" έναν πολυσυλλεκτικό κλάδο κάτω απο τον τίτλο του Καθηγητή Πληροφορικής (αρκετά τιμητικού ομολογουμένως) χωρίς διακρίσεις πτυχίων, μεταπτυχιακών ή διδακτορικών.

Επειδή είμαι πλέον αρκετά παλιός και έχω υποστεί και όχι μόνο παρακολουθήσει όλες τις εξελίξεις στον κλάδο, απο την εισαγωγή του μαθήματος στο Γυμνάσιο και τη συνέχεια σε όλα τα επισόδεια μέχρι την επιλογή των καθηγητών που θα διδάξουν τα μαθήματα Πληροφορικής, οφείλω να επισημάνω/υπενθυμίσω - και για όσους δε γνωρίζουν- τα παρακάτω:

Κατά καιρούς, οι φυλές βρίσκονται σε διαμάχη για την  κυριαρχία του "κλάδου" χωρίς όμως να μπορώ να διακρίνω τόσα χρόνια κανένα συλλογικό συμφέρον πέραν των καθαρά προσωπικών.

Πριν περίπου 20 χρόνια αυτοί ήταν οι συνάδελφοι Φυσικομαθηματικοί, οι οποίοι κυνηγώντας μια εύκολη θέση στην Β/θμια εκπαίδευση, πίεσαν εκμεταλλευόμενοι τις ενώσεις του και την ισχύ που διέθεταν έτσι ώστε όχι μόνο να διορίζονται ως καθηγητές Πληροφορικής αλλά να απαγορεύεται στους πτυχιούχους (ελάχιστους τότε) Πληροφορικούς να διορίζονται μαζί, αλλά να περνούν απο 40 κύματα για να έχουν το δικαίωμα να διεκδικήσουν 5-6 θέσεις.
Στη συνέχεια, βλέποντας ότι υπάρχουν πλέον συνάδελφοι με πτυχίο Πληροφορικής που σιγά σιγά αυξάνονται και πληθύνονται και με προφανές μειονέκτημα είτε γιατί ένιωθαν παρείσακτοι είτε γιατί ένιωθαν ότι  οι αδικημένοι συνάδελφοι της Πληροφορικής θα πα΄ρουν το "αίμα" τους πίσω είτε γιατί ήταν όντως άσχετοι, άρχισαν οι συγκεντρώνονται γύρω απο παλιές ή νέες ενώσεις ενώ απο τους "νέους" Πληροφορικούς άρχισαν να διαφαίνονται οι πρώτες κουβέντες περί καθαρότητας του κλάδου και ευγονικής.

Μέχρι τότε δεν είχα ακούσει κουβέντα απο άλλες ενώσεις πλην της ΠΕΚΑΠ για ενότητα του κλάδου, για τα εργαστήρια, για τα μαθήματα, για τα βιβλία ...
Οι νεόκοποι συνάδελφοι Πληροφορικοί, θέλοντας να κυριαρχήσουν πλέον στο κλάδο και να πάρουν τα ηνία καθώς και το "αίμα" τους πίσω, άρχισαν να φτιάχνουν διάφορες δικές τους ενώσεις , όχι όμως μία εξ'αρχής,  γιατί οι κουβέντες περί καθαρότητας και ευγονικής άρχισαν να διεισδύουν και μέσα στον "καθαρό" κλάδο της Πληροφορικής. Ετσι για παράδειγμα η ΕΠΕ, δε δέχονταν μέχρι πρόσφατα ως μέλη αποφοίτους των τμημάτων ΤΕΙ Πληροφορικής, θέλοντας να κρατήσει τα σκήπτρα σε ένα "επίπεδο" μη δεχόμενη να "μολύνει" την "ένωση" με μέλη που έχουν το χτικιό. Το ξέρουμε απο τη φάρμα των ζώων, όλα τα ζώα ειναι ίσα αλλά κάποια ζώα είναι πιό ίσα απο τα άλλα. Δε θα μπορούσε να βρεθεί πιο εύστοχο βιβλίο που να εξιστορεί αυτό που παέι να συμβεί ...

Έτσι αυτό που δεν μπόρεσαν να κάνουν απο την αρχή διασφαλίζοντας την ενότητα, θέλουν να το πετύχουν τώρα βαπτιζόμενοι ως οι "φρουροί" του κλάδου, εφευρίσκοντας γελοίες δικαιολογίες για να μπορέσουν να μαζέψουν κανένα μέλος και καμιά συνδρομή. Και ποιος μου λέει συνάδελφοι της ΕΠΕ ότι μετά το "καθάρισμα" και τη μετάταξη που επιζητείτε στους μη Πληροφορικούς δεν θα έρθει η ώρα των μη αποφοίτων ΑΕΙ ή των πτυχιούχων εξωτερικού ή, ή, ή ....... Δεν πάει πολύς καιρός που "αναγκαστήκατε' να τροποποιήσετε το καταστατικό σας για προφανής λόγους. Παρολα αυτά δε θέλετε να βλέπουμε στο παρελθόν ...

Πάντα, κατα καιρούς, θα βρίσκεται κάποιος/κάποιοι που θα πολεμούν τις άλλες φυλές ώστε να επικρατήσουν και να κυριαρχήσουν στον κλάδο (δεν ξέρω όμως για ποιό λόγο και με τι όφελος πλέον). Τα αποτελέσματα τα βλέπουμε τώρα ...

Τελειώνοντας ...
Ποτέ δεν γούσταρα τους αποκλεισμούς και επειδή αποκλείστηκα κι εγώ απο την εκπαίδευση για 5-6 χρόνια λόγω "μειωμένων" προσόντων, δε θέλω να εκδικηθώ κάνοντας το ίδιο και να αποκαταστήσω μια παλιά αδικία με μιά άλλη αδικία.

Είμαστε πρώτα απ'όλακαθηγητές Πληροφορικής και πρέπει να δούμε τα κοινά συμφέροντα μας χωρίς αντεκκλήσεις, διασπαστικές και ρατσιστικές απόψεις.
Κι αυτό συνάδελφοι γίνεται και μπορεί να συνεχίσει να γίνεται μόνο μέσα απο την ΠΕΚΑΠ, αν θέλουμε να συνεχίσουμε να είμαστε όλοι και στο μέλλον καθηγητές Πληροφορικής.

[akpa]

ρατσιστικές απόψεις.

Δεν νομίζω ότι είναι ρατσιστική άποψη να μην θέλουμε από εδώ και μπρος Θεολόγους και ιχθυοκαλιεργητές στο κλάδο μας. Δεν έχουμε τίποτα με τους ανθρώπους, απλά δεν έχουν πτυχίο πληροφορικής. Είναι αυτονόητο εργασιακό δικαίωμά μας να υπερασπίσουμε το πτυχίο μας, και το να κατηγορείς σαν ρατσιστές όσους έχουν αυτή την άποψη είναι απαράδεκτο.

Εφόσον μιλάμε για ενιαίο ενωμένο κλαδο, πρέπει (δεδομένου ότι συμφωνούμε με ή ότι θεωρούμε αναπόφευκτη την διαδικασία ΑΣΕΠ, αυτό είναι άλλη συζήτηση) τόσο η ΠΕΚΑΠ όσο και η ΕΠΕ και οι άλλες οργανώσεις να υπερασπισουν το δικαίωμά των ΠΕ19 να δίνουν κοινές εξετάσεις και από την ίδια λίστα με τους ΠΕ20 στον ΑΣΕΠ της Βθμιας, και να μην περνάνε οι ΠΕ20 από άλλη λίστα πετυχαίνοντας έτσι υψηλότερα ποσοστά επιτυχίας

Πρέπει η ΠΕΚΑΠ μέσω καταστατικού να διασφαλίσει ότι ο κλάδος είναι ενιαίος, και ότι δεν θα επιτρέψουμε να υπάρξουν τέτοια ή άλλα παραθυράκια στο μέλλον.  Από εκεί και πέρα το παρελθόν είναι παρελθόν, και πρέπει η ΕΠΕ να το ξεπεράσει και να σεβαστεί τους καθηγητές με πολυετή πείρα, άσχετα με το πως κατάφεραν αυτοί να γίνουν.

[Laertis]

Συνάδελφε akpa, μη βιάζεσαι να χαρακτηρίζεις απαράδεκτο και να εξοργίζεσαι με οτιδήποτε αποκλίνει απο τις δικές σου απόψεις. Είναι κι αυτό δείγμα όχι απλά ρατσιστικής αντίληψης, αλλά πολύ χειρότερο.
Και για να μη ξεχνιόμαστε :
1. Ρατσισμός είναι η μη ανοχή στο διαφορετικό.
2. Η ενότητα δεν πρόκειται να προέλθει με αφορισμούς και οργισμένες διακηρύξεις.
3. Δεν αναφέρθηκα στο μέλλον αλλά στις απόψεις περί μετατάξεων των μη Πληροφορικών.

[harris]

Καλησπέρα σε όλους

Παρακολουθώ τη συζήτηση στο thread και πραγματικά δεν καταλαβαίνω που υπάρχει διαφωνία στα βασικά πράγματα.

Οποιοσδήποτε εκπαιδευτικός έχει πρώτα απ' όλα υποχρέωση να τιμά την επιστήμη που σπούδασε. Είναι πρώτα επιστήμονας και μετά εκπαιδευτικός. Αλλιώς δεν υπάρχει κανένας λόγος να γίνονται εκπαιδευτικοί μόνο πτυχιούχοι. Με βάση αυτό, το πως ορίζεται η έννοια "κλάδος" και η "ενότητα" είναι νομίζω ξεκάθαρα. Πρώτα πρέπει κάποιος να ικανοποιεί την προϋπόθεση του επιστήμονα και στη συνέχεια του εκπαιδευτικού.

Στην Πληροφορική, όπως και σε κάθε νέα επιστήμη όταν εμφανίστηκε, υπήρξαν στρεβλώσεις και περίοδοι προσαρμογής, με την ένταξη σε αυτή ανθρώπων που δεν ικανοποιούσαν τις προϋποθέσεις που τέθηκαν στη συνέχεια. Το ότι κάποιος είναι 10 ή 20 χρόνια διορισμένος καθηγητής Πληροφορικής στη Β-βάθμια δεν τον κάνει από μόνο του επιστήμονα. Επομένως, καλώς ή κακώς, δεν ανήκει στον "ενοποιημένο κλάδο" της Πληροφορικής, χωρίς πρόσθετες σπουδές (βασικού πτυχίου).

Φυσικά κανείς δεν λέει ότι οι άνθρωποι αυτοί είναι άχρηστοι και πρέπει να απολυθούν για να προσληφθούν στη θέση τους νέοι πτυχιούχοι Πληροφορικής. Όμως, το δικό τους "προηγούμενο" πρέπει να έχει συγκεκριμένο χρονικό ορίζοντα, να μην εφαρμόζεται σήμερα που υπάρχει πληθώρα πτυχιούχων και επιπλέον να προβλέπεται κάποια "ήπια απόσυρσή" τους, είτε με μετάταξη είτε απλώς με το να απασχολούνται σε άλλα καθήκοντα (εκτός διδασκαλίας).

Ο εκπρόσωπος των καθηγητών είναι η ΟΛΜΕ. Κάποιος άλλος φορέας, ειδικά για τους καθηγητές Πληροφορικής, μπορεί να υπάρχει, αλλά δεν είναι απαραίτητος. Αλλά ο "ενιαίος" κλάδος πρέπει να εκπροσωπείται από έναν φορέα που διασφαλίζει καταρχήν τον επιστημονικό του (και όχι "εμπειρικό") χαρακτήρα.

Συνεπώς, ο καθένας μπορεί να διαβάσει τα καταστατικά και τους όρους εγγραφής στην ΕΠΥ, στην ΠΕΚΑΠ, στην ΕΠΕ, στο e-TEE και δεν ξέρω που αλλού, και να αποφασίσει ποιος από όλους εκπροσωπεί τον κλάδο ως επιστήμη και όχι ως συνάθροιση ανθρώπων που έχουν απλά εμπειρικές γνώσεις στο αντικείμενο.


Σημείωση: Τα παραπάνω δεν είναι καθόλου ρατσιστικά, είναι ότι ακριβώς ισχύει σε όλες τις επιστημονικές ενώσεις (Φυσικών, Μαθηματικών, Χημικών, κτλ). Άλλωστε, καμία επιστήμη δεν είναι πιο σημαντική από κάποια άλλη.

[Laertis]

Η διαφωνία μου harris - μιλάω μόνο για τον εαυτό μου- είναι ότι ενώ η ΕΠΕ και ΕΠΥ αφμισβητούσαν την επιστημονικότητά μου επι πολλά πολλά χρόνια, τώρα προσπαθούν να με πείσουν ότι είμαι κι εγώ ένας απο αυτούς αλλά απλά τόσο καιρό δεν το ήξερα. Και είναι προφανής ο λόγος για αυτή την αλλαγή στάσης ...

[akpa]

Στην Πληροφορική, όπως και σε κάθε νέα επιστήμη όταν εμφανίστηκε, υπήρξαν στρεβλώσεις και περίοδοι προσαρμογής, με την ένταξη σε αυτή ανθρώπων που δεν ικανοποιούσαν τις προϋποθέσεις που τέθηκαν στη συνέχεια. Το ότι κάποιος είναι 10 ή 20 χρόνια διορισμένος καθηγητής Πληροφορικής στη Β-βάθμια δεν τον κάνει από μόνο του επιστήμονα. Επομένως, καλώς ή κακώς, δεν ανήκει στον "ενοποιημένο κλάδο" της Πληροφορικής, χωρίς πρόσθετες σπουδές (βασικού πτυχίου).

Mπορεί να μην ανήκει στον "ενοποιημένο κλάδο" της Πληροφορικής γενικά, ανήκει όμως, μετά από τόσα χρόνια διδακτικής εμπειρίας στον "ενοποιημένο κλάδο" των εκπαιδευτικών Πληροφορικής. Και ως τέτοιον πρέπει να τον δεχτούμε στις ενώσεις μας.

Φυσικά κανείς δεν λέει ότι οι άνθρωποι αυτοί είναι άχρηστοι και πρέπει να απολυθούν για να προσληφθούν στη θέση τους νέοι πτυχιούχοι Πληροφορικής. Όμως, το δικό τους "προηγούμενο" πρέπει να έχει συγκεκριμένο χρονικό ορίζοντα,

Βεβαίως και πρέπει να έχει χρονικό ορίζοντα. Απο δω και πέρα στοπ. Όσοι πάνε να μπουν χωρίς πτυχίο, στοπ. Όσοι πάνε να περάσουν στον ΑΣΕΠ απο ειδική λιστα, στοπ.

να μην εφαρμόζεται σήμερα που υπάρχει πληθώρα πτυχιούχων και επιπλέον να προβλέπεται κάποια "ήπια απόσυρσή" τους, είτε με μετάταξη είτε απλώς με το να απασχολούνται σε άλλα καθήκοντα (εκτός διδασκαλίας).

Να μιλήσουμε τότε και για "ήπια απόσυρσή" των ΠΕ20 που πέρασαν από άλλη λίστα στον ΑΣΕΠ παίρνοντας την θέση αξιότερων ΠΕ19; Δεν είναι σοβαρά αυτά τα πράγματα.

Να θέσουμε δηλαδή εκτός διδασκαλίας έναν καθηγητή με 10ετη εμπειρία, για να διορίστεί ένας νέος με πτυχίο;;; 
Συνάδελφε, είμαστε πρώτα καθηγητές και εκπαιδευτικοί και μετά πληροφορικοί. Η παιδαγωγική εμπειρία που αποκτάμε στην τάξη είναι ανεκτίμητη, και δεν συγκρίνεται με κανένα πτυχίο και καμια εξέταση ΑΣΕΠ, γιαυτό και οι έμπειροι συνάδελφοί μας, άσχετα πως προέκυψαν στην θέση τους, πρέπει να είναι κάτι παραπάνω απο ευπρόσδεκτοι στις ενώσεις μας.

[Γιάννης Αναγνωστάκης]

Συνάδελφοι

έχω την εντύπωση ότι στην παρούσα φάση έχουμε άλλα πολύ σημαντικότερα θέματα να επιλύσουμε

Μην χαλάτε φαιά ουσία για τέτοια θέματα την παρούσα χρονική στιγμή, γιατί αν δεν σώσουμε το καράβι δεν θα έχουμε αντικείμενο να συζητήσουμε

Ας επικεντρωθούμε όλοι στον αγώνα της ενημέρωσης του κόσμου και των αρμοδιών και ας δράσουμε ενωτικά

Τα υπόλοιπα μπορούν να συζητηθούν αργότερα!

Φιλικά!

[harris]

Καλώς ή κακώς, το θέμα της διδακτικής εμπειρίας έχει να κάνει με το διδακτικό έργο, όχι με την επιστήμη. Όντως, το παιδαγωγικό κομμάτι είναι πιο σημαντικό επό το περιεχόμενο στην Α-βάθμια, όχι όμως και στη Β-βάθμια. Αν θέλουμε οι φοιτητές που μπαίνουν στα Πανεπιστήμια να ξέρουν ζητήματα ουσίας και όχι απλά να πατάνε πλήκτρα στην Η/Υ, η βαρύτητα οφείλει να είναι στο περιεχόμενο, όχι στον παιδαγωγικό του χαρακτήρα (αυτό πρέπει ήδη να έχει γίνει νωρίτερα).

Επιπλέον, το επιχείρημα της παιδαγωγικής επάρκειας έχει χρησιμοποιηθεί εναντίον των πτυχιούχων Πληροφορικών στο παρελθόν, αφήνοντάς του έξω από τους διορισμούς έναντι ένα σωρό άσχετων με "παιδαγωγική επάρκεια" (υποτίθεται λόγω "καθηγητική σχολής"). Από τη στιγμή που όλα τα προγράμματα σπουδών στα τμήματα Πληροφορικής έχουν τα ίδια μαθήματα με αυτά των Μαθηματικών, Φυσικών, κτλ, δεν βλέπω ποιο πλεονέκτημα έχει σε αυτό το ζήτημα κάποιος π.χ. Φυσικός που διδάσκει "χρήση Η/Υ" για 10 ή 20 χρόνια.

Αν υπάρχει όντως κάποιο πλεονέκτημα σε κάτι τέτοιο, τότε θα πρέπει αντίστοιχα να μπορεί να διοριστεί ως Φυσικός κάποιος Πληροφορικός που έχει 10ετή διδακτική εμπειρία (για να μην πω κάποιες ώρες "σεμιναρίων", όπως ίσχυε παλαιότερα για τις θέσεις ΠΕ19/ΠΕ20). Εφόσον δεν ισχύει αυτό, δεν δικαιολογείται να εφαρμόζεται πουθενά αλλού και για κανέναν.

Εκτός αν γυρίσουμε πάλι σε συζητήσεις του '50 και του '60 για το αν η Πληροφορική είναι "τέχνη", "δεξιότητα", κτλ, και όχι γνήσια θετική επιστήμη.

[harris]

Συνάδελφοι

έχω την εντύπωση ότι στην παρούσα φάση έχουμε άλλα πολύ σημαντικότερα θέματα να επιλύσουμε

Μην χαλάτε φαιά ουσία για τέτοια θέματα την παρούσα χρονική στιγμή, γιατί αν δεν σώσουμε το καράβι δεν θα έχουμε αντικείμενο να συζητήσουμε

Ας επικεντρωθούμε όλοι στον αγώνα της ενημέρωσης του κόσμου και των αρμοδιών και ας δράσουμε ενωτικά

Τα υπόλοιπα μπορούν να συζητηθούν αργότερα!

Φιλικά!

Δεν νομίζω ότι βλάπτει να συζητούμε για τα βασικά. Εφόσον συμφωνούμε σε αυτά, τα υπόλοιπα έρχονται από μόνα τους.

Το σημαντικότερο πρόβλημα στην ενημέρωση των "αρμοδίων" είναι ότι εξακολουθούν να επιβιώνουν απόψεις σαν και αυτές που επισημαίνω. Θυμίζω ότι η κα υπουργός (ΥΠΕΠΘ) είπε πρόσφατα, ως αιτιολόγηση του περιορισμού της Πληροφορικής στα Λύκεια, ότι "...οι μαθητές ξέρουν ήδη να πατούν πλήκτρα στον Η/Υ".

[dkonetas]

Η διαφωνία μου harris - μιλάω μόνο για τον εαυτό μου- είναι ότι ενώ η ΕΠΕ και ΕΠΥ αφμισβητούσαν την επιστημονικότητά μου επι πολλά πολλά χρόνια, τώρα προσπαθούν να με πείσουν ότι είμαι κι εγώ ένας απο αυτούς αλλά απλά τόσο καιρό δεν το ήξερα. Και είναι προφανής ο λόγος για αυτή την αλλαγή στάσης ...

θα περιμένω να απαντήσουν και άλλοι συνάδελφοι για εκτενέστερη απάντηση επί του συνόλου των θεμάτων απλά μία διευκρίνηση που νομίζω ότι δημιουργεί λανθασμένες εντυπώσεις:
Η ΕΠΥ δεν θα μπορούσε ποτέ να αμφισβητήσει την επιστημονικότητά σου καθότι δεν απαρτίζεται από επιστήμονες του κλάδου ΜΑΣ.
Η ΕΠΕ ποτέ δεν στην αμφισβήτησε. Προσπάθησε με συνέπεια να δημιουργηθεί αντίστοιχη ΕΝΩΣΗ από ΣΥΝΑΔΕΛΦΟΥΣ των ΤΕΙ μέσω της διεύρυνσης του ΣΤΕΜΠ (στα μέλη του οποίου συγκαταλεγόταν και το τμήμα φοίτησής σου) . Το σκεπτικό το οποίο τυγχάνει να γνωρίζω ως ένας από τους βασικούς υποστηρικτές της ενιαίας προσπάθειας σε Πανελλήνιο επίπεδο  ήταν να δημιουργηθούν δύο ενώσεις οι οποίες θα συμμετείχαν στον ενιαίο φορέα του Εθνικού Επιμελητηρίου. Αυτό θα γλύτωνε από μεγάλη γραφειοκρατία και αλλαγές καταστατικών κλπκλπ άρα και χρόνο. Άλλωστε η πρόταση για το ΕθΕΠ είναι η πρώτη που συμπεριέλαβε τους συναδέλφους του ΤΕΙ ως ισότιμους εδώ και περισσότερα 5 χρόνια.  Για λόγους που δεν μπορώ να γνωρίζω στην πλήρη έκτασή τους ο ΣΤΕΜΠ παρά τις διαρκείς πιέσεις και συγχρόνως την στήριξη από το ΔΣ της ΕΠΕ καθυστέρησε απαράδεκτα στην αποδοχή κάποιας διαδικασίας διεύρυνσής του. Ως αποτέλεσμα με πολύμηνη διαδικασία που πέρασε από συζητήσεις στα 14 παραρτήματα της ΕΠΕ ανά την Ελλάδα και με ΟΜΟΦΩΝΗ απόφαση της Γενικής Συνέλευσής της αποφάσισε την διεύρυνσή της και σε τμήματα από ΤΕΙ εκμεταλλευόμενη το νόμο που καθιστά τα ΤΕΙ ισότιμα με τα ΑΕΙ (οπότε ξεπεράστηκαν οι καθυστερήσεις στα γραφειοκρατικά που προανέφερα)...

Είναι κρίμα και άδικο να κατηγορούμε ελαφρά την καρδία για προσπάθεια εγγραφής μελών όταν η ΕΠΕ ήταν η μόνη που ουσιαστικά πλήρωσε όλες τις αγωγές που ακόμα διεκδικούν δικαστικά δικαίωση στις οποίες συμμετείχε ο ΣτΕΜΠ χωρίς να έχει την παραμικρή οικονομική στήριξη από άλλους φορείς πέρα από τις συνδρομές των μελών της σε αντίθεση με:
ΕΠΥ είτε ως συμβουλο του κράτους από το 1977 είτε μέσω της Ολυμπιάδας είτε πολύ χειρότερα μέσω του σκανδάλου με την Ecdl, 
ΕμηΠΕΕ , eTEΕ (από Τεχνικό Επιμελητήριο με στόχο την ΜΗ δημιουργία επιμελητηρίου Πληροφορικής) 
και εμμέσως και την ΠΕΚΑΠ - (θυμήσου πχ τις χρηματοδοτήσεις και τις άδειες για συμμετοχή σε συνέδρια της ΠΕΚΑΠ)

Ένα επιπρόσθετο παράδειγμα αποτελεί και η αγωγή για τις αναθέσεις μαθημάτων όπου άλλοι σιώπησαν (πχ ΕΠυ) άλλοι απλά βγάλαν μία ανακοίνωση στο διαδίκτυο (ΠΕΚΑΠ) και άλλοι (ΕΠΕ) πέρα από το να ενημερώσουν και τους 300 βο-υ-λευτές προχώρησαν σε κουραστικές και οικονομικά δυσβάσταχτες αγωγές τις οποίες ακόμα και σήμερα συνεχίζουν να πληρώνουν από την τσέπη τους...

Η ανεξάρτησία από χρηματοδότες ή από άλλες ενώσεις ή οργανισμούς αποδεικνύεται καθημερινά καθότι  μας επθτρέπει  να έχουμε την άποψή μας χωρίς πιέσεις και δεσμεύσεις από φορείς και κόμματα πάντα πιστεύοντας στο αυτονόητο ότι οι επιστήμονες κάθε κλάδου είναι αυτοί που σπουδάζουν τον αντίστοιχο κλάδο ...

και μία σύντομη ερώτηση που με ταλανίζει επί προσωπικού:
Αλήθεια σε έναν απόφοιτο του Τμήματός σου μπορείς να ισχυριστείς ότι υπάρχουν άλλοι πιό κατάλληλοι να διδάξουν την επιστήμη που σπούδασε επειδή το ελληνικό κράτος τους έδωσε κάποτε το δικαίωμα να διοριστούν και να πληρώνονται με βάση κάποιες ώρες σεμιναρίων που παρακολούθησαν; Μην αναγάγουμε σε ήρωες όσους εκμεταλλεύτηκαν τις εν λόγω διατάξεις που αγνοούσαν την λογική και την ισονομία. Απλά βρήκαν ένα τρόπο να πληρώνονται και καλά κάναν - τίποτα παραπάνω. Η πολυετής εμπειρία τους και παράλληλη πληρωμή τους σε ένα κλάδο που δεν σχετίζονται δεν τους κάνει καταλληλότερους. Το ότι στατιστικά κάποιοι από τους αλεξιπτωτιστές μπορεί να είναι πιό ικανοί από άλλους που είναι πραγματικοί πληροφορικοί δεν αναιρεί ότι κατά μέσο όρο είναι λιγότερων γνώσεων στην πληροφορική και ότι για λόγους ισονομίας είναι αναφαίρετο δικαίωμα να διεκδικεί ο καθένας αυτά που αυτονόητα του ανήκουν ...

[Laertis]

Υπάρχουν απο μέρους μου ενστάσεις σε όσα υποστηρίζεις φίλε dkonetas αλλά ειλικρινά δε θα ήθελα να δώσω μεγαλύτερη έκταση στο θέμα. Ο γέγοναι, γέγοναι.

Απλά θεωρώ άκομψο η ΕΠΕ να έρχεται με καθυστέρηση 20 ετών και να διεκδικεί το ρόλο του γνήσιου εκφραστή της Ένωσης όλων των Πληροφορικών, ακόμα και όταν ήταν απούσα για πολλά χρόνια απο τις εξελίξεις της Πληροφορικής στην εκπαίδευση πράγμα που δεν καλύπτεται με ετεροχρονισμένες ανακοινώσεις θέσεων και τροποποίησεις καταστατικών.

[dkonetas]

ακόμα και όταν ήταν απούσα για πολλά χρόνια απο τις εξελίξεις της Πληροφορικής στην εκπαίδευση πράγμα που δεν καλύπτεται με ετεροχρονισμένες ανακοινώσεις θέσεων και τροποποίησεις καταστατικών.

παρακαλώ να μου αναφέρεις έστω και έναν αγώνα στον οποίο απείχε η ΕΠΕ . Αρχίζω να πιστεύω ότι πραγματικά το μεγαλύτερο πρόβλημα της ΕΠΕ είναι το ότι δεν έχει διασυνδέσεις για να διαφημίζει το έργο της ... Προφανώς σε αυτό δεν την βοηθάει και το ότι δεν έχει επαγγελματίες συνδικαλιστές όπως όλοι οι υπόλοιποι φορείς που έχουν αναφερθεί
 
Απλά προς ενημέρωση να υπενθυμίσω ότι η ΕΠΕ ήταν
- μόνη της στις δικαστικές διεκδικήσεις που οδήγησαν στο δικαίωμα να διοριζόμαστε στην δευτεροβάθμια ,
- μόνη της στις αγωγές  (εμπράκτως και με οικονομικές θυσίες) για τις αναθέσεις,
- μόνη της στις αγωγές για πληθώρα προκηρύξεων για εκπαιδευτές πληροφορικής σε κάθε τύπου εκπαιδευτικό οργανισμό (πχ ΑΕΝ, ΑΣΠΑΙΤΕ, ΙΕΚ)
- μόνη της στην υποστήριξη των συναδέλφων που κυνηγάν το θέμα της παιδαγωγικής επάρκειας
- μόνη της στην αντιμετώπιση της λαίλαπας της Ecdl με άρμα την ΕΠΥ (θεωρώ ως προσωπικά παράσημα τις αγωγές για την ενημέρωση που παρείχαμε σε όλα τα σχολεία της Ελλάδας)
- μόνη στην αντιμετώπιση της εκμετάλλευση των πληροφορικών από το μόρφωμα του eΤΕΕ (το οποίο προφανώς αγνοεί όχι μόνο τα ΤΕΙ αλλά και τα ΑΕΙ)
- μόνη με ολοκληρωμένη πρόταση για την πληροφορική παιδεία στην Ελλάδα

και θα συνεχίσει να μάχεται είτε ΜΟΝΗ όπως έως σήμερα είτε σε συνεργασία με όποιον θα αποδέχεται τα αυτονόητα 

p.s. Πιθανότατα δεν έχεις διαβάσει και τροποποίηση που είχα κάνει ταυτόχρονα με την απάντησή σου με σχετική υποσημείωση στο προηγούμενο μήνυμά μου...

[akpa]

Καλώς ή κακώς, το θέμα της διδακτικής εμπειρίας έχει να κάνει με το διδακτικό έργο, όχι με την επιστήμη. Όντως, το παιδαγωγικό κομμάτι είναι πιο σημαντικό επό το περιεχόμενο στην Α-βάθμια, όχι όμως και στη Β-βάθμια. Αν θέλουμε οι φοιτητές που μπαίνουν στα Πανεπιστήμια να ξέρουν ζητήματα ουσίας και όχι απλά να πατάνε πλήκτρα στην Η/Υ, η βαρύτητα οφείλει να είναι στο περιεχόμενο, όχι στον παιδαγωγικό του χαρακτήρα (αυτό πρέπει ήδη να έχει γίνει νωρίτερα).

Κάνεις λάθος, το παιδαγωγικό κομμάτι είναι πάρα πολύ σημαντικό και στην Βθμια. Στο γυμνάσιο είναι ακόμα παιδιά. Στο λύκειο έχουμε να κάνουμε με έφηβους, ακόμα πιο δύσκολα. Κρατώντας λοιπόν το ανεκτίμητο κομμάτι της παιδαγωγικής εμπειρίας, νομίζω αν είναι κάτι που πρέπει να γίνει, είναι να γίνει κάποια μετεκπαίδευση σε όλους όσους (με πτυχίο ή χωρίς) δεν μπορούν να ανταπεξέλθουν στις ανάγκες των καιρών. Πίστεψέ με, θα βρεθούν πολλοί "καθαρόαιμοι" με πτυχίο που θα είναι εξίσου ή και περισσότερο ανεπαρκείς με όσους δεν έχουν.

Από τη στιγμή που όλα τα προγράμματα σπουδών στα τμήματα Πληροφορικής έχουν τα ίδια μαθήματα με αυτά των Μαθηματικών, Φυσικών, κτλ, δεν βλέπω ποιο πλεονέκτημα έχει σε αυτό το ζήτημα κάποιος π.χ. Φυσικός που διδάσκει "χρήση Η/Υ" για 10 ή 20 χρόνια.

Δεν βλέπεις πλεονέκτημα στην παιδαγωγική κατάρτηση ανάμεσα σε έναν που διδάσκει 20 χρόνια και σε έναν που έκανε ένα δύο μαθήματα παιδαγωγικής στο πτυχίο του; Εντελώς παράλογο σαν άποψη, ελπίζω απλά να έχεις κάνει λάθος διατύπωση.

[Laertis]

Όντως υπάρχουν τροποποιήσεις στα κείμενά σου που δεν πρόλαβα να παρακολουθήσω και μερικά με βρίσκουν σύμφωνο , μερικά όχι. Αλλά τι σημασία έχει αυτό ;
Δε θέλω να διαγράψω το έργο της ΕΠΕ απο τότε που δραστηριοποιήθηκε, αντιθέτως έχει μετάσχει και έχει πάρει θέση και έχει κάνει αγώνα σε πολλά θέματα που προέκυψαν. δεν αντιλέγω ..
Αλλά θύμισέ μου σε παρακαλώ πότε ήταν η ημερομηνία δημιουργίας και ενεργοποίησης της ΕΠΕ ; Γιατί εγώ γέρασα και δε θυμάμαι καλά.
Δε θυμάμαι καμία ΕΠΕ και κανέναν "μελλοντικό" Πληροφορικό που ακόμα τότε σπούδαζε ούτε σχολές Πληροφορικής να παίρνουν θέση για το κυνηγητό που φάγαμε επι τόσα χρόνια γιατί απλά σνόμπαραν την εκπαίδευση και θεωρούσαν ολους εμάς που είμασταν οι πρώτοι που πασχίζαμε να μπει ο κλάδος στην εκπαίδευση ως αποτυχημενους. Άσε συνάδελφε μη μου τα θυμίζεις ...

Ασε που με τα λεγόμενά σου μάλλον στην ΕΠΕ το χρωστάω  ότι διορίστηκα -τελικά, μετά κόπων και βασάνων- το 1996 που άλλαξε ο τρόπος διορισμού (ας είναι καλά ο Ανθόπουλος και οι επαφές που είχαμε μερικοί τότε) και δεν ήταν απαραίτητη η παρακολουθηση ΣΕΛΕΤΕ για τους αποφοίτους Πληροφορικής.
Και πίστευα ότι δε γίνονται θαύματα ... Ορίστε, εγώ ο τυφλός, είδα το φως μετά απο 15 χρόνια στην εκπαίδευση.

[harris]

Κάνεις λάθος, το παιδαγωγικό κομμάτι είναι πάρα πολύ σημαντικό και στην Βθμια....Πίστεψέ με, θα βρεθούν πολλοί "καθαρόαιμοι" με πτυχίο που θα είναι εξίσου ή και περισσότερο ανεπαρκείς με όσους δεν έχουν....
Δεν βλέπεις πλεονέκτημα στην παιδαγωγική κατάρτηση ανάμεσα σε έναν που διδάσκει 20 χρόνια και σε έναν που έκανε ένα δύο μαθήματα παιδαγωγικής στο πτυχίο του; Εντελώς παράλογο σαν άποψη, ελπίζω απλά να έχεις κάνει λάθος διατύπωση.

Όχι δεν έκανα καθόλου λάθος στη διατύπωση. Οι καθηγητές που είχα εγώ στο Γυμνάσιο και Λύκειο, με 30 χρόνια προϋπηρεσία, ήταν πολύ πιο ανεπαρκείς στο παιδαγωγικό κομμάτι σε σχέση με κάποιον πτυχιούχο σήμερα που κάνει ακριβώς την ίδια δουλειά. Η διαφορά μεταξύ τους βρίσκεται στο πρόγραμμα σπουδών που ακολούθησαν και το οποίο σαφώς και έχει γίνει καλύτερο μετά από τόσες δεκαετίες.

Ξαναλέω ότι είναι εξαιρετικά επικίνδυνο να θέτουμε το παιδαγωγικό κομμάτι ως πρώτη προτεραιότητα, πάνω από οτιδήποτε και πάνω από την εκάστοτε επιστημονική μόρφωση, γιατί έτσι καταργούμε την ουσία των πτυχίων της Γ-βάθμιας. Δεν αρκεί να έχει κάποιος πτυχίο Παδαγωγικής για να διδάξει οτιδήποτε στο Γυμνάσιο και Λύκειο. Πρέπει να ξέρω πολύ καλά το αντικείμενο που διδάσκει, να γνωρίζει 10 πράγματα για να διδάσκει με επάρκεια το 1. Ασφαλώς και χρειάζεται η παιδαγωγική επάρκεια, αλλά αυτό δεν αποτελεί ούτε αυτοσκοπό ούτε επάρκεια για οποιονδήποτε καθηγητή, σε οποιοδήποτε αντικείμενο. Κια σε αυτό συμφωνούν ΟΛΕΣ οι επιστημονικές ενώσεις, Φυσικών, Χημικών, Μαθηματικών, κτλ.

Μην τσουβαλιάζουμε όλους τους καθηγητές κάτω από τη "σκεπή" της παιδαγωγικής επάρκειας, απλά και μόνο γιατί αυτό είναι ο κοινός παρονομαστής όλων των καθηγητών. Είπαμε, συνδικαλιστικός φορέας υπάρχει και λέγεται ΟΛΜΕ. Δεν συζητάμε για αυτό. Στο κάτω-κάτω αν ίσχυε κάτι τέτοιο, να κοιτάμε πρώτα δηλαδή το παιδαγωγικό κομμάτι και μετά το οποιοδήποτε επιστημονικό, οι μόνοι που θα έπρεπε να διδάσκουν θα ήταν οι πτυχιούχοι Παιδαγωγικού. Δεν νομίζω ότι συμφωνεί κανείς με κάτι τέτοιο.

[akpa]

Όχι δεν έκανα καθόλου λάθος στη διατύπωση. Οι καθηγητές που είχα εγώ στο Γυμνάσιο και Λύκειο, με 30 χρόνια προϋπηρεσία, ήταν πολύ πιο ανεπαρκείς στο παιδαγωγικό κομμάτι σε σχέση με κάποιον πτυχιούχο σήμερα που κάνει ακριβώς την ίδια δουλειά. Η διαφορά μεταξύ τους βρίσκεται στο πρόγραμμα σπουδών που ακολούθησαν και το οποίο σαφώς και έχει γίνει καλύτερο μετά από τόσες δεκαετίες.

Ξαναλέω ότι είναι εξαιρετικά επικίνδυνο να θέτουμε το παιδαγωγικό κομμάτι ως πρώτη προτεραιότητα, πάνω από οτιδήποτε και πάνω από την εκάστοτε επιστημονική μόρφωση, γιατί έτσι καταργούμε την ουσία των πτυχίων της Γ-βάθμιας. Δεν αρκεί να έχει κάποιος πτυχίο Παδαγωγικής για να διδάξει οτιδήποτε στο Γυμνάσιο και Λύκειο. Πρέπει να ξέρω πολύ καλά το αντικείμενο που διδάσκει, να γνωρίζει 10 πράγματα για να διδάσκει με επάρκεια το 1. Ασφαλώς και χρειάζεται η παιδαγωγική επάρκεια, αλλά αυτό δεν αποτελεί ούτε αυτοσκοπό ούτε επάρκεια για οποιονδήποτε καθηγητή, σε οποιοδήποτε αντικείμενο. Κια σε αυτό συμφωνούν ΟΛΕΣ οι επιστημονικές ενώσεις, Φυσικών, Χημικών, Μαθηματικών, κτλ.

Μην τσουβαλιάζουμε όλους τους καθηγητές κάτω από τη "σκεπή" της παιδαγωγικής επάρκειας, απλά και μόνο γιατί αυτό είναι ο κοινός παρονομαστής όλων των καθηγητών. Είπαμε, συνδικαλιστικός φορέας υπάρχει και λέγεται ΟΛΜΕ. Δεν συζητάμε για αυτό. Στο κάτω-κάτω αν ίσχυε κάτι τέτοιο, να κοιτάμε πρώτα δηλαδή το παιδαγωγικό κομμάτι και μετά το οποιοδήποτε επιστημονικό, οι μόνοι που θα έπρεπε να διδάσκουν θα ήταν οι πτυχιούχοι Παιδαγωγικού. Δεν νομίζω ότι συμφωνεί κανείς με κάτι τέτοιο.

Ξεχνάς ότι εκτός από την παιδαγωγική επάρκεια γενικώς, υπάρχει και παιδαγωγική επάρκεια ειδικώς στην διδασκαλία της πληροφορικής.

Η εμπειρία στην διδακτική της πληροφορικής και η πρακτική γνώση που έχει ένας συνάδελφος με 20 χρόνια υπηρεσίας είναι πολύ σημαντική και δεν μπορεί να συγκριθεί με την θεωρητική γνώση που απέκτησε κάποιος στην σχολή του, κάνοντας ένα-δυό μαθήματα παιδαγωγικής και διδακτικής πληροφορικής.

Άρα θέτουμε το παιδαγωγικό κομμάτι ως πρώτη προτεραιότητα, γιατί η διδακτική της πληροφορικής είναι πρώτη προτεραιότητα.
Είναι άλλο πράγμα να γνωρίζουμε την επιστήμη της πληροφορικής, και άλλο πράγμα να μπορούμε να την διδάξουμε.

[Keep Growing]

' και λίγη ποίηση ...


...εάν, δεν τους προσφέραμε, με τόση ευκολία, χιλιόλιτρα  "αίματος",
αυτοί που την μόνη θέρμη που προκαλούν είναι από την τριβή των χεριών τους,
και η μόνη ενέργεια που παίρνουν είναι από το "αίμα" μας,
...θα πίνανε από το ίδιο τους το αίμα,
για να συνεχίζουν να τρίβουν τα χέρια τους,
μέχρι να αυτοκαταστραφούν... '

Keep Growing 

ΥΓ. ...λένε ότι ο κρεμασμένος, πριν ξεψυχήσει, νοιώθει τον καλύτερο οργασμό της ζωής του...
Ζητώ συγγνώμη για την σκληρότητα της φράσης μου, αλλά εγώ δεν θέλω να κρεμαστώ, θέλω να ζήσω ... 

[harris]

...Είναι άλλο πράγμα να γνωρίζουμε την επιστήμη της πληροφορικής, και άλλο πράγμα να μπορούμε να την διδάξουμε.

Σωστή η παρατήρηση. Προσοχή στα υπόλοιπα όμως.

Δεν ξέρω πόσα χρόνια εργάζεσαι στη Β-βάθμια, αλλά οι πρώτοι από εμάς την εποχή του '90-'95 θυμόμαστε πολύ καλά ότι αυτό ακριβώς ήταν το κύριο επιχείρημα των "αλεξιπτωτιστών" που κάλυπταν θέσεις ΠΕ19/ΠΕ20: έλλειψη καθηγητών με "επαρκή εμπειρία" να διδάξουν Πληροφορική.

Το ίδιο επιχείρημα χρησιμοποιείται ακόμα και σήμερα, για τη διάσπαση και το διαχωρισμό των ίδιων των πτυχιούχων Πληροφορικής σε "εκπαιδευτικούς" και μη. Πιο πρόσφατο παράδειγμα, η τροπολογία Λυκουρέτζου, λίγο πριν χαιρετίσει το ΥΠΕΠΘ για πάντα, που έβαλε στην κορυφή της μοριοδότησης διορισμών στη Β-βάθμια, κατά απόλυτη προτεραιότητα, ένα συγκεκριμένο Τμήμα Πληροφορικής, επειδή υποτίθεται είναι "καθηγητικό".

Τα πράγματα έχουν βελτιωθεί τα τελευταία χρόνια, αλλά χρειάζεται προσοχή. Αυτό που λέω είναι ότι αυτά που εμείς θεωρούμε λίγο-πολύ δεδομένα και αυτονόητα όταν τα κουβεντιάζουμε μεταξύ μας, κάποιοι τα χρησιμοποιούν ακόμα ως "όπλα" για να μας γυρίσουν 20 χρόνια πίσω.

[akpa]

Δεν ξέρω πόσα χρόνια εργάζεσαι στη Β-βάθμια, αλλά οι πρώτοι από εμάς την εποχή του '90-'95 θυμόμαστε πολύ καλά ότι αυτό ακριβώς ήταν το κύριο επιχείρημα των "αλεξιπτωτιστών" που κάλυπταν θέσεις ΠΕ19/ΠΕ20: έλλειψη καθηγητών με "επαρκή εμπειρία" να διδάξουν Πληροφορική.

Το ίδιο επιχείρημα χρησιμοποιείται ακόμα και σήμερα, για τη διάσπαση και το διαχωρισμό των ίδιων των πτυχιούχων Πληροφορικής σε "εκπαιδευτικούς" και μη. Πιο πρόσφατο παράδειγμα, η τροπολογία Λυκουρέτζου, λίγο πριν χαιρετίσει το ΥΠΕΠΘ για πάντα, που έβαλε στην κορυφή της μοριοδότησης διορισμών στη Β-βάθμια, κατά απόλυτη προτεραιότητα, ένα συγκεκριμένο Τμήμα Πληροφορικής, επειδή υποτίθεται είναι "καθηγητικό".

Άσχετα με το πως χρησιμοποιήται, τουλάχιστον συμφωνούμε ότι είναι σωστό σαν επιχείρημα.

Όσα τμήματα είναι εξειδικευμένα στην διδακτική της πληροφορικής δεν πρέπει να έχουν απόλυτη προτεραιότητα, πρέπει όμως στις εξετάσεις ΑΣΕΠ να θεωρούνται ότι έχουν άριστα στα παιδαγωγικά και να μην εξετάζονται σε αυτά. Και σίγουρα ένας αναπληρωτής με απλό πτυχίο πληροφορικής αλλά με πολύχρονη εμπειρία σαν καθηγητής  πρέπει να έχει περισσότερα μόρια από εναν απόφοιτο σχολής διδακτικής πληροφορικής που δεν έχει διδάξει καθόλου.

Υπάρχουν λοιπόν και αυτά τα τμήματα τα εξειδικευμένα στην διδακτική της πληροφορικής που δημιουργούνται σιγά σιγά και που ζητούν δικαίως μερίδιο από την πίτα. Δεδομένου ότι συμφωνούμε ότι η διδακτική της πληροφορικής είναι το σημαντικότερο εφόδιο που πρέπει να έχει ένας καθηγητής, λές όταν θα μπουν στην Βθμια καθηγητές από τα εν λόγω τμήματα να θελήσουν να μας πετάξουν όλους έξω χρησιμοποιώντας το μέτρο της "'ήπιας απόσυρσης" και να διεκδικήσουν μόνο απόφοιτοι τους να διδάσκουν;  Δεν νομίζω συνάδελφε, είναι εντελώς παράλογο σαν απαίτηση. 

Η πολύχρονη εμπειρία σε ένα τομέα είναι πάντα πολύ σημαντικότερη από κάποιο τίτλο. Και αυτός ο τελευταίος κανόνας ισχύει και για όσους συνάδελφους βρέθηκαν να διδάσκουν πληροφορική χωρίς πτυχίο. Η εμπειρία τους αποσβαίνει την έλλειψη πτυχίου.

[Vangelis]

Προφανώς η ΕΠΕ σύρθηκε αναγκαστικά σε διάλογο με τις άλλες ενώσεις και τώρα προσπαθεί να βρει αιτία διακοπής του διαλόγου.
(Θυμόσαστε την επιστολή που ο πρώην πρόεδρος δεν θα έκανε ποτέ διάλογο με απ....νες!!!)

Λεπτομέρειες για τη στάση της ΕΠΕ μετά τον διάλογο αφού δούμε τι στάση θα κρατήσουν.  Μακάρι – ειλικρινά το λέω αυτό- να βρούμε ένα  κοινό λόγο χωρίς  υπεροψίες και λεονταρισμούς.


Δεν ξέρω αν το ΔΣ της ΕΠΕ αποτελείται από "καθαρόαιμους" Πληροφορικούς (έχει ενδιαφέρον να δούμε τα βιογραφικά τους) αλλά πόσοι από αυτούς  υπηρετούν στην Δευτεροβάθμια Εκπαίδευση? το βασικό για μένα που είμαι καθηγητής είναι ότι το ΔΣ της ΠΕΚΑΠ αποτελείται 100% από καθηγητές Πληροφορικής.  Το ποιός φροντίζει καλύτερα τα συμφέροντα μου επιτρέψτε μου να το αποφασίσω εγώ.

Ώστε είμαστε  πρώτα επιστήμονες και μετά εκπαιδευτικοί?  κοίτα να δεις  που δεν το είχα καταλάβει 25 χρόνια! και πίστευα ότι στα σχολεία πρώτα είμαστε εκπαιδευτικοί και μετά επιστήμονες.

[Vangelis]

Μήπως μπορεί να μας ενημερώσει κάποιος τι απάντησε η ΕΠΕ στην πρόσκληση διαλόγου?

[Vangelis]

Υποθετικό σενάριο:
Οι καθηγητές (πρωτης βαθμίδας) που υπηρετούν στο  τμήμα  Πληροφορικής του Πανεπιστημίου Αθηνών μετατάσονται υποχρεωτικά και υπηρετούν ως καθηγητές Πληροφορικής  στην Δευτεροβάθμια εκπαίδευση.
Ερώτηση: Σε ποια ένωση θα γινόντουσαν δεκτοί?
Απάντηση απο την ΠΕΚΑΠ όλοι απο την ΕΠΕ μόνο δύο!!!!

Λύση: Απο τους  17 καθηγητές μόνο δύο έχουν  βασικό πτυχίο πληροφορικής! οι   περισσότεροι έχουν βασικό πτυχίο Φυσικού και Μαθηματικού!!.  Για παράδειγμα ο Ιωαννίδης με παγκόσμιες διακρίσεις πάνω στις Βάσεις Δεδομένων (και παρεπιπτώντος φοβερός δάσκαλος)  με διακρίσεις καλύτερης διδασκαλίας κ.λπ έχει βασικό πτυχίο Ηλεκτρολόγου Μηχανολόγου.  Σύμφωνα με την ΕΠΕ δεν δικαιούται να διδάξει το μάθημα "Βάσεις Δεδομένων στα ΕΠΑΛ γιατί δεν έχει βασικό πτυχίο πληροφορικής!!!!  Θα πρέπει να διδάσκει μόνο ηλεκτρολογία και μηχανολογία!!!  (πληροφορίες : www.di.uoa.gr). 
Το βλέπετε παράλογο?  μπα τελείως λογικό κατα ΕΠΕ.

Ενδιαφέρον θα είχε να γίνει μια τέτοια ανάλυση και στα άλλα τμήματα Πληροφορικής. 
Για παράδειγμα θα με ενδιέφερε να μάθω τι βασικό πτυχίο είχαν οι επιβλέποντες καθηγητές των τυχών διδακτορικών που έχουν τα μέλη της ΕΠΕ?

Φιλοσοφικό ερώτημα: Πως μη καθαρόαιμοι πληροφορικοί μπορούν και "παράγουν" καθαρόαιμους πληροφορικούς?

[harris]

Υποθετικό σενάριο:
.....
Το βλέπετε παράλογο?  μπα τελείως λογικό κατα ΕΠΕ.
.....
Φιλοσοφικό ερώτημα: Πως μη καθαρόαιμοι πληροφορικοί μπορούν και "παράγουν" καθαρόαιμους πληροφορικούς?

Εγώ δεν μιλώ εκ μέρους ούτε της ΕΠΕ ούτε κανενός, μιλώ προσωπικά και μόνο.

Το τι γινόταν πριν 10 ή 20 ή 120 χρόνια δεν μπορεί να αποτελεί μονίμως το ιδανικό παράδειγμα για το μέλλον. Το ότι εγώ και οι περισσότεροι συνάδελφοι διδάχτηκαν Πληροφορική από μη-Πληροφορικούς δεν σημαίνει ότι ίδιο πρέπει να "πάθουν" τα παιδιά και τα εγγόνια μας. Οι νέοι απόφοιτοι, που διδάσκονται από Πληροφορικούς, σαφέστατα και γίνονται καλύτεροι επιστήμονες από εμάς.

Και για για ξεκαθαρίσουμε το ζήτημα: Με την ίδια λογική, διεκδικούμε εμείς (ΠΕΚΑΠ, ΕΠΕ, οποιοσδήποτε) να καταλάβουμε θέσεις καθηγητών άλλης ειδικότητας, με το πρόσχημα ότι έχουμε 10 χρόνια εμπειρία στη διδασκαλία έναντι κάποιου νέου πτυχιούχου στη συγκεκριμένη ειδικότητα; Αν ναι, αυτό σημαίνει ότι όχι μόνο θέλουμε την επιστροφή σε επετηρίδα αντί εξετάσεων ΑΣΕΠ, αλλά και μιας ενιαίας επετηρίδας για ΟΛΟΥΣ τους πτυχιούχους, ανεξαρτήτως πτυχίου.

Μόλις ξεκαθαρίσουμε τι από τα δύο θέλουμε, θα λύσουμε και τα υπόλοιπα ζητήματα. Εγώ πάντως ποτέ δεν θα διεκδικούσα θέση π.χ. Μαθηματικού επειδή ξέρω αρκετά για να διδάξω σε Γυμνάσιο και επειδή είμαι 15 χρόνια καθηγητής. Είναι παράλογο, καιροσκοπικό και άδικο, κυρίως για τους μαθητές.

[black_21]

Να κάνω μια ερώτηση...
Θέλουμε να πούμε ότι θεωρούμε σωστό να μπορεί να μπορεί ο καθένας να ενταχθεί σε όποιο κλάδο βολεύεται ανεξάρτητα από το πρώτο πτυχίο του;
Θεωρούμε ότι η 6μηνη συμμετοχή σε σεμινάρια επιπέδου ECDL αρκούν για την διδασκαλία της επιστήμης της Πληροφορικής;

Από τις πρακτικές που ακολούθησαν οι περισσότεροι που διορίστηκαν με τέτοιους τρόπους μπορούμε να καταλάβουμε ποιοι απαξίωσαν τον κλάδο μπαίνοντας στις τάξεις και διδάσκοντας word και paint (γιατί αυτό μπορούσαν να κάνουν). Το επιχείρημα πολλών της συγκεκριμένης ομάδας ήταν "σιγά το δύσκολο μάθημα". Μην σας ξενίζει λοιπόν το "πατάμε κουμπάκια" της Διαμαντοπούλου.

Δεν θα ξεχάσω όταν πρωτοδιορίστηκα (σε μικρό χωριό των Κυκλάδων) την αγωνία του καθηγητή που απλά δίδασκε Πληροφορική να μου λέει "μην τους βάζεις στα βαθιά, δεν γνωρίζουν και πολλά" .

[akpa]

Με την ίδια λογική, διεκδικούμε εμείς να καταλάβουμε θέσεις καθηγητών άλλης ειδικότητας, με το πρόσχημα ότι έχουμε 10 χρόνια εμπειρία στη διδασκαλία έναντι κάποιου νέου πτυχιούχου στη συγκεκριμένη ειδικότητα;

Δεν είναι η ίδια περίπτωση , δεν υπάρχει πληροφορικός που δίδασκε μαθηματικά για 10 χρονια. Αν υπήρχε όμως δικαίως θα διεκδικούσε να έχει προτεραιότητα έναντι ενός νέου μαθηματικού πτυχιούχου. Η αρχή ότι η πολύχρονη εμπειρία σε ένα τομέα είναι πάντα πολύ σημαντικότερη από κάποιο τίτλο πρέπει να ισχύει γενικά, αλλιώς οι απόφοιτοι διδακτικής πληροφορικής πρέπει σε λίγα χρόνια να μας πετάξουν όλους εμάς έξω.

Αν ναι, αυτό σημαίνει ότι όχι μόνο θέλουμε την επιστροφή σε επετηρίδα αντί εξετάσεων ΑΣΕΠ, αλλά και μιας ενιαίας επετηρίδας για ΟΛΟΥΣ τους πτυχιούχους, ανεξαρτήτως πτυχίου.

Όχι δεν σημαίνει αυτό, δεν έχει καμιά σχέση η επετηρίδα, ούτε η επετηρίδα ανεξαρτήτως πτυχίου. Μιλάμε για πολύχρονη εμπειρία διδασκαλίας σε ένα συγκεκριμένο γνωστικό αντικείμενο. Η επετερίδα, με την μορφή εμπειρίας σε συγκεκριμένο αντικείμενο ακόμα υπάρχει, και λαμβάνεται υπόψη με τα μόρια των αναπληρωτών.

Εγώ πάντως ποτέ δεν θα διεκδικούσα θέση π.χ. Μαθηματικού επειδή ξέρω αρκετά για να διδάξω σε Γυμνάσιο και επειδή είμαι 15 χρόνια καθηγητής. Είναι παράλογο, καιροσκοπικό και άδικο, κυρίως για τους μαθητές.

Δεν είναι το ίδιο πράγμα. Μπορεί να είσαι 15 χρόνια καθηγητής, αλλά δεν δίδασκες μαθηματικά 15 χρόνια.
Αντίθετα ο μαθηματικός που διδάσκει πληροφορικη 15 χρόνια, δικαιούνται λογω εμπειρίας να έχει θέση ως πληροφορικός και μόνο. Για να γίνει ένας μαθηματικός ΠΕ19-20 , καθηγητής ΠΕ03 πρέπει να δώσει ΑΣΕΠ αποκλειστικά στο γνωστικό αντικείμενο, και θεωρώντας ότι έχει άριστα στα παιδαγωγικά να συγκριθεί με τους μαθηματικούς συναδέλφους του. Αλλιώς δικαίως οι μαθηματικοί συνάδελφοί του θα τον κατηγορούν ότι μπήκε από την πίσω πόρτα.

[harris]

Δεν είναι η ίδια περίπτωση , δεν υπάρχει πληροφορικός που δίδασκε μαθηματικά για 10 χρονια. Αν υπήρχε όμως δικαίως θα διεκδικούσε να έχει προτεραιότητα έναντι ενός νέου μαθηματικού πτυχιούχου. Η αρχή ότι η πολύχρονη εμπειρία σε ένα τομέα είναι πάντα πολύ σημαντικότερη από κάποιο τίτλο πρέπει να ισχύει γενικά, αλλιώς οι απόφοιτοι διδακτικής πληροφορικής πρέπει σε λίγα χρόνια να μας πετάξουν όλους εμάς έξω...

Αυτά ακριβώς υποστηρίζει η ΕΠΥ για τους "Πληροφορικούς" χωρίς πτυχίο Πληροφορικής, όπως και το e-TEE για τους "Πληροφορικούς" μηχανικούς που δεν έχουν καμία σχέση με τους μηχανικούς Η/Υ.

Αν τα παραπάνω αποτελούν επίσημη θέση της ΠΕΚΑΠ, τότε ΣΙΓΟΥΡΑ δεν εκπροσωπεί τις απόψεις και τις θέσεις πολύ μεγάλου ποσοστού (για να μην πω της πλειοψηφίας) των καθηγητών Πληροφορικής με πτυχίο Πληροφορικής.

[jp]

Tim Berners-Lee
Το 1989 ο Tim Berners-Lee ενώ εργαζόταν στο European particle Physics Laboratory CERN, εισήγαγε μια πρωτοβουλία υπερμέσων με βάση το Διαδίκτυο, για κοινή χρήση πληροφοριών παγκόσμια, που συνήθως είναι γνωστή σαν ο παγκόσμιος Ιστός. Ένα χρόνο μετά έγραψε τον πρώτο πελάτη και εξυπηρέτη Web. Ο Tim έχει πτυχίο Φυσικής, από το Πανεπιστήμιο της Οξφόρδης στην Αγγλία.

Vinton G. Serf
Ο Vinton Gray Cerf είναι Αμερικανός επιστήμονας υπολογιστών ο οποίος αναγνωρίζεται ως ένας από τους πατέρες του Διαδικτύου, και μοιράζεται αυτόν τον τίτλο με το επίσης Αμερικανό επιστήμονα Bob Kahn. Η συνεισφορά του έχει αναγνωριστεί και έχει επαινεθεί, επανειλημμένα, με τιμητικούς τίτλους και βραβεία που περιλαμβάνουν το National Medal of Technology, το βραβείο Turing και της ιδιότητας μέλους στην National Academy of Engineering. Ο Vinton Cerf έχει πτυχίο στα Μαθηματικά από το πανεπιστήμιο του Stanford.

[akpa]

Να κάνω μια ερώτηση...
Θέλουμε να πούμε ότι θεωρούμε σωστό να μπορεί να μπορεί ο καθένας να ενταχθεί σε όποιο κλάδο βολεύεται ανεξάρτητα από το πρώτο πτυχίο του;
Θεωρούμε ότι η 6μηνη συμμετοχή σε σεμινάρια επιπέδου ECDL αρκούν για την διδασκαλία της επιστήμης της Πληροφορικής;

Νομίζω κανένας δεν υποστήριξε κάτι τέτοιο. Εννοείται απο εδώ και μπρος μόνο πληροφορικοί στην πληροφορική. Συζητάμε για την πρόταση της ΕΠΕ για μετάταξη έμπειρων καθηγητών πληροφορικής που δεν έχουν πτυχίο, έτσι ώστε οι νέοι συνάδελφοι με πτυχίο να μπορούν να βρουν δουλειά. Μιλάμε για το μέτρο της "ήπιας απόσυρσης" το οποίο αν θεωρηθεί λογικό και ισχύσει τελικά θα μας έρθει boomerang, αφού δικαίως τότε εκπαιδευτικοί με πτυχίο διδακτικής πληροφορικής θα ζητήσουν και για μας απόσυρση στο μέλλον.

Από τις πρακτικές που ακολούθησαν οι περισσότεροι που διορίστηκαν με τέτοιους τρόπους μπορούμε να καταλάβουμε ποιοι απαξίωσαν τον κλάδο μπαίνοντας στις τάξεις και διδάσκοντας word και paint (γιατί αυτό μπορούσαν να κάνουν). Το επιχείρημα πολλών της συγκεκριμένης ομάδας ήταν "σιγά το δύσκολο μάθημα". Μην σας ξενίζει λοιπόν το "πατάμε κουμπάκια" της Διαμαντοπούλου.

Ναι ίσως απαξίωσαν τον κλάδο αρχικά, όμως μετά από τόσα χρόνια εμπειρίας δεν νομίζω ότι τον απαξιώνουν πια.

[akpa]

Αυτά ακριβώς υποστηρίζει η ΕΠΥ για τους "Πληροφορικούς" χωρίς πτυχίο Πληροφορικής, όπως και το e-TEE για τους "Πληροφορικούς" μηχανικούς που δεν έχουν καμία σχέση με τους μηχανικούς Η/Υ.

Αν τα παραπάνω αποτελούν επίσημη θέση της ΠΕΚΑΠ, τότε ΣΙΓΟΥΡΑ δεν εκπροσωπεί τις απόψεις και τις θέσεις πολύ μεγάλου ποσοστού (για να μην πω της πλειοψηφίας) των καθηγητών Πληροφορικής με πτυχίο Πληροφορικής.

Δεν ξέρω αν είναι θέση της ΠΕΚΑΠ, αλλά ελπίζω να γίνει. Η αποδεδειγμένη πολύχρονη εμπειρία στον τομέα της διδασκαλίας της πληροφορικής πρέπει να είναι πάνω από οποιοδήποτε παιδαγωγικό ή πληροφορικό πτυχίο.

Ενολίγης αυτό που λένε κάποιοι καθηγητές Πληροφορικής με πτυχίο  Πληροφορικής είναι ότι μόνο το πτυχίο μετράει, και η εμπειρία δεν παίζει κανένα ρόλο. Εντελώς λάθος. Με αυτή την λογική να περιμένουν σε λιγα χρόνια να χάσουν την δουλειά τους από τους απόφοιτους διδακτικής πληροφορικής.

Το πόσο εκτός τόπου και χρόνου είναι αυτή η θέση, μπορεί να το καταλάβει οποιοσδήποτε έχει την ελάχιστη επαφή με την αγορά εργασίας και τον ιδιωτικό τομέα.  Εκεί συμβαίνει ακριβώς το αντίθετο, μόνο η εμπειρία παίζει ρόλο, ενώ το πτυχίο το αντιμετωπίζουν απλά σαν το κερασάκι στην τούρτα.

[evry]

Srinivasa Ramanujan
http://en.wikipedia.org/wiki/Srinivasa_Ramanujan
Ένας από τους μεγαλύτερους μαθηματικούς που πάτησαν το πόδι τους στον πλανήτη, δεν είχε πτυχίο μαθηματικών.

Συμπέρασμα: αν ποτέ έρθουν να διοριστούν στο ελληνικό σχολείο ο Tim Berners-Lee ή ο Serf (όχι ο Σβι) θα αφήσουμε μια εξαίρεση στο νόμο μόνο για αυτούς. Για εμάς τους ταπεινούς θνητούς το πτυχίο μάλλον είναι προαπαιτούμενο.

Τώρα από εκεί και πέρα δεν μπορώ να καταλάβω ποιος είναι ο σκοπός αυτής της διαμάχης, όταν υπάρχουν πολύ σοβαρότερα προβλήματα για τον κλάδο. Αν μπει κάποιος επισκέπτης στο στέκι και δει τα τελευταία μηνύματα στα οποία κάποιοι τσακώνονται για το ποιος είναι ο πιο "καθαρός" πληροφορικός και για το ποιος είναι ο πιο ικανός να διδάξει ένα μάθημα που σε 2 χρόνια μπορεί να μην υπάρχει στην εκπαίδευση τι λέτε, θα βάλει τα γέλια?
Αναρωτιέμαι λοιπόν, αν δεν μπορούμε να πείσουμε εμάς τους ίδιους ότι είμαστε σοβαρός και συσπειρωμένος κλάδος, πως θα πείσουμε το υπουργείο να κρατήσει το μάθημα στο λύκειο?
Θα ήθελα να παρακαλέσω όλους τους εμπλεκόμενους στην συζήτηση αυτή να λήξουν αυτή τη διαμάχη εδώ γιατί δεν έχει τίποτα να προσφέρει σε κανέναν.

Tim Berners-Lee
Το 1989 ο Tim Berners-Lee ενώ εργαζόταν στο European particle Physics Laboratory CERN, εισήγαγε μια πρωτοβουλία υπερμέσων με βάση το Διαδίκτυο, για κοινή χρήση πληροφοριών παγκόσμια, που συνήθως είναι γνωστή σαν ο παγκόσμιος Ιστός. Ένα χρόνο μετά έγραψε τον πρώτο πελάτη και εξυπηρέτη Web. Ο Tim έχει πτυχίο Φυσικής, από το Πανεπιστήμιο της Οξφόρδης στην Αγγλία.

Vinton G. Serf
Ο Vinton Gray Cerf είναι Αμερικανός επιστήμονας υπολογιστών ο οποίος αναγνωρίζεται ως ένας από τους πατέρες του Διαδικτύου, και μοιράζεται αυτόν τον τίτλο με το επίσης Αμερικανό επιστήμονα Bob Kahn. Η συνεισφορά του έχει αναγνωριστεί και έχει επαινεθεί, επανειλημμένα, με τιμητικούς τίτλους και βραβεία που περιλαμβάνουν το National Medal of Technology, το βραβείο Turing και της ιδιότητας μέλους στην National Academy of Engineering. Ο Vinton Cerf έχει πτυχίο στα Μαθηματικά από το πανεπιστήμιο του Stanford.

[jp]

Δεν προσέβαλλα κανέναν και δεν αναφέρθηκα ποτέ σε συναδέλφους χρησιμοποιώντας υποτιμητικές εκφράσεις. Απλά με στεναχωρεί η έπαρση που διακρίνει ορισμένους (νέους ως επί το πλείστον).

[harris]

Ενολίγης αυτό που λένε κάποιοι καθηγητές Πληροφορικής με πτυχίο  Πληροφορικής είναι ότι μόνο το πτυχίο μετράει, και η εμπειρία δεν παίζει κανένα ρόλο. Εντελώς λάθος. Με αυτή την λογική να περιμένουν σε λιγα χρόνια να χάσουν την δουλειά τους από τους απόφοιτους διδακτικής πληροφορικής...

Πρέπει κάποια στιγμή να καταλάβουμε όλοι ότι υπάρχουν προσόντα και "διαπιστευτήρια" για αυτά, τα οποία μπορεί κάποια στιγμή να μας αφήσουν εκτός πρώτης προτίμησης. Ακριβώς αυτό ισχύει στον ιδιωτικό τομέα. Αν θεωρούμε το παιδαγωγικό κομμάτι ως πρώτο κριτήριο, τότε ίσως κάποια στιγμή οι πτυχιούχοι διδακτικής Πληροφορικής να πρέπει να μπούνε σε προτεραιότητα, άσχετα αν μας αρέσει αυτό ή όχι. Προς το παρόν το πρόγραμμα σπουδών τους δεν δικαιολογεί κάτι τέτοιο. Αλλά το να προβάλλουμε πάντα την εμπειρία ως το πρώτο και μόνο κριτήριο δείχνει εσωστρέφεια.

Θυμίζω ότι η θέση του καθενός μας στη Β-βάθμια δεν είναι αυτοσκοπός, η πρώτη και αδιαπραγμάτευτη προτεραιότητα είναι η μαθητές και η ποιότητα των μαθημάτων. Αλλιώς θα καταλήξουμε να έχουμε σε όλα τα μαθήματα 70χρονους "παντογνώστες" που πήραν πτυχίο πριν μισό αιώνα. Καλώς ή κακώς, στην Πληροφορική αυτό απλά δεν μπορεί να γίνει, λόγω της φύσης του αντικειμένου.

Εγώ κλείνω εδώ, νομίζω ο καθένας μας έχει ήδη διατυπώσει τις απόψεις του στο θέμα.

[akpa]

Πρέπει κάποια στιγμή να καταλάβουμε όλοι ότι υπάρχουν προσόντα και "διαπιστευτήρια" για αυτά, τα οποία μπορεί κάποια στιγμή να μας αφήσουν εκτός πρώτης προτίμησης. Ακριβώς αυτό ισχύει στον ιδιωτικό τομέα. Αν θεωρούμε το παιδαγωγικό κομμάτι ως πρώτο κριτήριο, τότε ίσως κάποια στιγμή οι πτυχιούχοι διδακτικής Πληροφορικής να πρέπει να μπούνε σε προτεραιότητα, άσχετα αν μας αρέσει αυτό ή όχι.

Μα δεν συζητάμε για να μπούνε οι της διδακτικής πληροφορικής σε προτεραιότητα στο διορισμό. Φυσικά και πρέπει να έχουν κάποια προτεραιότητα στο διορισμό αν το δικαιολογεί το πρόγραμμα σπουδών τους, εννοείται βέβαια όχι απολυτη μιας και το γνωστικό αντικείμενο είναι επίσης σημαντικό και πρέπει να εξετάζεται.

Συζητάμε για το σενάριο έτσι όπως υποστηρίζουν κάποιοι την απόσυρση των έμπειρων πληροφορικών χωρίς πτυχίο σήμερα, έτσι να "αποσύρουν"  οι νέοι πτυχιούχοι διδακτικής Πληροφορικής εμάς τους παλίους με πτυχίο πληροφορικής αλλά χωρίς πτυχίο διδακτικής, αύριο. Να μας πάρουν δηλαδή τις οργανικές μας θέσεις στα σχολεία, και εμείς  να γίνουμε γραμματείς. Μας αρέσει αυτό το σενάριο; Και άσχετα αν μας αρέσει ή όχι, το θεωρούμε λογικό και σωστό να συμβεί; μάλλον όχι.

Θυμίζω ότι η θέση του καθενός μας στη Β-βάθμια δεν είναι αυτοσκοπός, η πρώτη και αδιαπραγμάτευτη προτεραιότητα είναι η μαθητές και η ποιότητα των μαθημάτων. Αλλιώς θα καταλήξουμε να έχουμε σε όλα τα μαθήματα 70χρονους "παντογνώστες" που πήραν πτυχίο πριν μισό αιώνα. Καλώς ή κακώς, στην Πληροφορική αυτό απλά δεν μπορεί να γίνει, λόγω της φύσης του αντικειμένου.

Δηλαδή τι προτείνεις;

Πρέπει να χάνουμε την δουλεία μας από τους νέους πτυχιούχους λογω ηλικίας, χωρίς καν να έχουμε το δικαίωμα να συγκρινόμαστε με αυτούς, επειδή αξιωματικά είμαστε λιγότερο καταρτισμένοι από αυτούς στο γνωστικό και την διδακτική; Δεν νομίζω να ισχυρίζεται κάποιος ότι κάτι τέτοιο είναι λογικό.

Η μήπως προτείνεις ότι πρέπει να μην υπάρχει μονιμότητα, αλλά να επανεξεταζόμαστε-κρινόμαστε τόσο στην διδακτική της πληροφορικής όσο και στο γνωστικό μας αντικείμενο ανά τακτά χρονικά διαστήματα σαν ίσοι προς ίσοι με τους νέους που θέλουν να πρωτοδιοριστούν στον κλάδο;  Καταρχήν  κάτι τέτοιο δεν μπορεί να ισχύσει μόνο για μας. Η τεχνολογία και η έρευνα προχωράει, το ίδιο πρέπει να ισχύσει και για άλλους κλαδους, ιδιαίτερα π.χ. φυσικούς ή χημικους. Γενικά αν ισχύσει μια τέτοια λογική, μόνο τους θεολόγους βλέπω να παραμένουν αλώβητοι.

Αυτή η δεύτερη είναι όντως μια θαρραλέα άποψη, η οποία αν ισχύσει θα είναι παγκόσμια πρωτοτυπία στο εκπαιδευτικό κλαδο, θα σημάνει όμως και την άρση της μονιμότητας των εκπαιδευτικών. Αν είναι να ισχύσει κάτι τέτοιο, ας ισχύσει πρώτα στην Τριτοβάθμια όπου η ποιότητα των καθηγητών είναι πολύ σημαντικότερη και παίζει πολύ μεγαλύτερο ρόλο, και αν το σύστημα τελικά πετύχει στην Τριτοβάθμια και αποδειχθεί σωστό, να συζητήσουμε να γίνει κάτι τέτοιο και στην Βθμια. Ας αφήσουμε λοιπόν για την ώρα τις τρομερές επιστημονοσύνες, στο κάτω κάτω εμείς παιδάκια και έφηβους εκπαιδεύουμε, δεν χρειάζεται να είμαστε πια και τόσο καταρτισμένοι.

Και εγώ κλείνω εδώ, νομίζω ότι έδωσα τα επιχειρήματα μου σε όλες αντίθετες απόψεις και δεν άφησα κάποια αντίθετη άποψη χωρίς να επιχειρηματολογήσω κατά αυτής.

[Χ.Μοτσενίγος]

Αγαπητοί, αγαπητότατοι συνάδελφοι,
Διαβάζω με ενδιαφέρον αυτά που γράφετε μεν αλλά δεν μπορώ να κατανοήσω το λόγο για τον οποίο τα γράφετε δε.

Είναι ώρες τώρα να ασχολούμαστε με το αγαπημένο μας χόμπι, την ομφαλοσκόπηση δηλαδή; Ο «εχθρός»  δεν είναι απλά προ των πυλών, έχει αρχίσει να μας μακελεύει κανονικότατα και εμείς μακάριοι ασχολούμαστε με το πρόβλημα του ποιος είναι άξιος να φέρει τον...επίζηλο  τίτλο του Πληροφορικού. Ο φυσικός / μαθηματικός με μεταπτυχιακό «συναφές»; Ο απόφοιτός ΤΕΙ Πληροφορικής; Ο θεολόγος / ιχθυολόγος με τρίμηνα σεμινάρια; Ο απόφοιτός Πανεπιστημιακής σχολής Πληροφορικής; Ο απόφοιτός Πολυτεχνικής σχολής Πληροφορικής; Ο κατέχων πρώτο πτυχίο στην Πληροφορική, κα' να δυο Master και πέντε –  έξι Διδακτορικά στη διδακτική της Πληροφορικής; Και απαντώ: στο Λύκειο κανένας από τους παραπάνω γιατί δεν θα υπάρχει Πληροφορική! Το ξεχάσαμε αυτό; Εδώ καράβια χάνονται κι εμείς το χαβά μας. Ο κλάδος μας λόγω ιδιαιτεροτήτων αλλά κυρίως λόγω πολιτικών σκοπιμοτήτων είναι ο πιο ..σαλάτα κλάδος στη Δευτεροβάθμια, σύμφωνοι μέχρι εκεί.
Θεωρείτε όμως ότι είναι τώρα ώρα που το πλοίο βουλιάζει να δούμε ποιος είναι ο καπετάνιος και ποιος είναι ο ...μούτσος; Όλοι για φούντο πάμε και η Παιδεία θα μας κάνει παρέα στο βυθό.

Όντας λάτρης της Ιστορίας το περίμενα να μας χαρακτηρίζει κι εμάς η περίφημη ασθένεια των ελλήνων, η διχόνοια δηλαδή, αλλά σαν κλάδος πρέπει να παραδεχτείτε ότι κάπου το έχουμε παραξηλώσει. Υπάρχουν οι «καθαρόαιμοι» Πληροφορικοί, οι Πληροφορικοί των ΤΕΙ, οι Πληροφορικοί άλλων ειδικοτήτων κλπ κλπ Ακόμα και μεταξύ των παραπάνω κατηγοριών υπάρχουν και υποκατηγορίες όπως έχω διαπιστώσει. Πολλοί Πληροφορικοί των Λυκείων ας πούμε βλέπουν τους Πληροφορικούς που κάνουν μάθημα στα Γυμνάσια αφ' υψηλού διότι «σιγά το μάθημα που κάνουν, δεν κάνουν ΑΕΠΠ, βλακειούλες με το paint κάνουνε στα πιτσιρίκια». Οι Πληροφορικοί των Γυμνασίων από την άλλη θεωρούν αυτούς των Λυκείων «σνομπάκηδες και ιδιαιτεράκηδες» που «μόνο την ΑΕΠΠ κάνουν, όσοι κάνουν, σαν μάθημα και στο επιλογής αράζουν και μετατρέπουν το εργαστήριο σε Internet café». Αν δεν τα έχετε ακούσει αυτά και άλλα πολλά τότε ζείτε σε διαφορετικό πλανήτη από αυτόν που ζω εγώ. Μάλιστα και τώρα με το μείζον θέμα που προέκυψε με την επικείμενη κατάργηση του μαθήματος από το Λύκειο, άκουσα συναδέλφους Πληροφορικούς του Γυμνασίου να ξεφυσάνε με ανακούφιση και να λένε «εμείς τουλάχιστον τη γλιτώσαμε» και συναδέλφους του Λυκείου να θεωρούν περίπου φυσιολογικό ότι το θέμα αφορά αυτούς και «σιγά μην υπογράψουν ή μην ασχοληθούν οι Πληροφορικοί των Γυμνασίων, αυτοί τον έχουν δεμένο το γάιδαρό τους.

Φυσικά δε  σκεφτόμαστε όλοι μ΄ αυτό τον τρόπο αλλά δυστυχώς έχω διαπιστώσει ότι τελικά είναι τόσοι πολλοί  αυτοί που έχουν αλλοτριωθεί από το σύστημα και τις συμβάσεις του, που τα τελευταία χρόνια έχει γίνει εμφανές ότι χάνουμε το παιχνίδι και μαζί μας το χάνει κι ο μαθητής και ο γονιός.

Αντικειμενικά για πολλά από τα στραβά του κλάδου δεν φταίμε ατομικά, οι περισσότεροι από εμάς τουλάχιστον. Σχεδόν όλα ήταν πολιτικές διαπλοκές και ρουσφέτια που παίχτηκαν πίσω από την πλάτη μας και εις βάρος της Πληροφορικής στην ελληνική εκπαίδευση. Το θέμα όμως τώρα είναι άλλο: η επαπειλούμενη εξαφάνιση του μαθήματος από το Λύκειο και η διαφαινόμενη πλήρης διαστρέβλωση, μια και καλή, της έννοιας Πληροφορική, όσον αφορά την Πρωτοβάθμια και τη Δευτεροβάθμια εκπαίδευση. Αυτό είναι το θέμα συνάδελφοι και όχι η αγνότητα της... φυλής των Πληροφορικών.

Και για να τελειώνω, με είχε εξοργίσει και μένα, όταν πριν από 18 χρόνια που πήγα να διοριστώ με κατέταξαν στους ΠΕ19-02. Βλέπετε τότε υπήρχαν δύο επετηρίδες η ΠΕ19-01, στην οποία όσοι ήταν διορίζονταν αμέσως και ήταν Φυσικοί/Μαθηματικοί/Γυμναστές/Θεολόγοι/κλπ κλπ με μεταπτυχιακά ή και απλά σεμινάρια στην Πληροφορική και η ΠΕ19-02, επετηρίδα χαμηλής προτεραιότητας που έβαζαν τους ας πούμε «καθαρόαιμους» Πληροφορικούς. Και όπως είχε το θράσος να με πληροφορήσει η υπάλληλος του υπουργείου στην οποία υπέβαλλα τα χαρτιά μου  «και χάρη σας κάνουμε γιατί δεν είστε από καθηγητική σχολή, θα σας πάρουμε μόνο αν δε φτάσουν οι της ΠΕ19-01»!! Έτσι ακριβώς όπως το γράφω συνάδελφοι. Η ΕΠΕ τότε με αυτά τα είχε πάρει και έκανε αγώνες και κήρυξε ιερό πόλεμο και εδώ που τα λέμε καλά έκανε. Μόνο που όπως τα άφησα πίσω μου κι εγώ έτσι πρέπει να τα αφήσουμε πίσω όλοι μας και να κοιτάξουμε και λίγο κατάματα το «τέρας» που κινδυνεύει να καταβροχθίσει  τους πάντες και τα πάντα.

Δεν μπορώ να ασχολούμαι συνέχεια με το παρελθόν, το οποίο μάλιστα έχει ξεπεραστεί από τις εξελίξεις, όταν το παρόν μου προδιαγράφει ένα μέλλον ζοφερό και άχαρο. Δεν ξέρω τι να απαντήσω στην κόρη μου, που τώρα πάει στη Β' Γυμνασίου, όταν με ρωτάει «Δηλαδή μπαμπά εγώ θα κάνω Πληροφορική στο σχολείο μόνο ένα χρόνο ακόμα και μετά τέρμα; Δεν μπορείτε να κάνετε κάτι να σταματήσετε τους βλάκες τους πολιτικούς από αυτά που κάνουν;» Τι να του πω του έρμου του παιδιού; Ότι ακόμα ψαχνόμαστε ποιοι είμαστε οι «καθαροί» και ποιοι οι «βρώμικοι» Πληροφορικοί και ότι όταν τελικά το βρούμε θα δούμε τι θα κάνουμε;

Μέχρι τότε το παιδί θα έχει βγάλει το Πανεπιστήμιο μου φαίνεται ή μπορεί να είμαι και... παππούς ακόμα!

[dkonetas]

Επειδή πρέπει να ξενυχτά κανείς για να απαντά σε ανακρίβειες ... ελπίζοντας για αλλη μία φορά να είναι από άδολη άγνοια

Δεν ξέρω αν το ΔΣ της ΕΠΕ αποτελείται από "καθαρόαιμους" Πληροφορικούς (έχει ενδιαφέρον να δούμε τα βιογραφικά τους)

"συνάδελφε" του οποίου δεν γνωρίζω τα υπόλοιπα βιογραφικά στοιχεία απλά να σου υπενθυμίσω ότι αν δεν ήταν πληροφορικοί δεν θα ήταν καν μέλη.

αλλά πόσοι από αυτούς  υπηρετούν στην Δευτεροβάθμια Εκπαίδευση? το βασικό για μένα που είμαι καθηγητής είναι ότι το ΔΣ της ΠΕΚΑΠ αποτελείται 100% από καθηγητές Πληροφορικής. 

οπότε αν αύριο ανατεθεί στους δασκάλους η διδασκαλία της πληροφορικής στο δημοτικό ή στους επιμορφωμένους η διδασκαλία στο Γυμνάσιο θα είσαι περήφανος για τους νέους συναδέλφους που θα αποκτήσεις μέσω ΠΕΚΑΠ.
Επαναλαμβάνω μία αρχή που ισχύει παγκοσμίως σε όλα τα εκπαιδευτικά συστήματα δευτεροβάθμιας και άνω. Ασφαλώς η παιδαγωγική επάρκεια είναι θέμα αλλά έπεται της επιστημονικής ... Η παγκόσμια πρωτοτυπία της  υφιστάμενης στρέβλωσης στο ελληνικό εκαπιδευτικό σύστημα στο συγκεκριμένο θέμα δεν δικαιώνεται με τα χρόνια προϋπηρεσίας . και μία υπόθεση εργασίας : Αν σήμερα λανθασμένα δοθεί το δικαίωμα στους Μηχανικούς ΗΥ (αναφέρομαι στην σχολή μου για να μην θεωρηθεί κάποιος από άλλη θιγμένος)  να διορίζονται σε θέσεις Φυσικού ή/και Χημικού (σε διαβεβιώ ότι είοχαμε περισσότερα μαθήματα Φυσικής και Μαθηματικών από όσα είχαν πληροφορικής οι Μαθηματικοί και οι Φυσικοί) να διορίζονται σε θέσεις πληροφορικής δεν θα σημαίνει  σε καμμία περίπτωση ότι μετά από 1,2,3 , 20 χρόνια όση εμπειρία (και μισθούς ) και αν έχουν αποκτήσει δεν θα είναι δίκαιο όχι απλά να σταματήσει η στρέβλωση αλλά να διορθωθεί με μετάταξή στον αρχικό κλάδο του καθενός ...
Το ίδιο προφανώς θα ίσχυε αν δοθεί το δικάιωμα όπως το διεκδικεί το ΤΕΕ στους Μηχανολόγους  ή σε οποιονδήποτε έχει περάσει σχετική επιμόρφωση.
Ασφαλώς και πρέπει να συζητάμε για παιδαγωγική επάρκεια - ακόμα περισσότερο τώρα που μικραίνουν και οι ηλικίες των μαθητών αλλά αυτή η συζήτηση αφορά ΜΟΝΟ σε όσους έχουν την επιστημονική επάρκεια.

Υποθετικό σενάριο:
Οι καθηγητές (πρωτης βαθμίδας) που υπηρετούν στο  τμήμα  Πληροφορικής του Πανεπιστημίου Αθηνών μετατάσονται υποχρεωτικά και υπηρετούν ως καθηγητές Πληροφορικής  στην Δευτεροβάθμια εκπαίδευση.
Ερώτηση: Σε ποια ένωση θα γινόντουσαν δεκτοί?
Απάντηση απο την ΠΕΚΑΠ όλοι απο την ΕΠΕ μόνο δύο!!!!
Λύση: Απο τους  17 καθηγητές μόνο δύο έχουν  βασικό πτυχίο πληροφορικής! οι   περισσότεροι έχουν βασικό πτυχίο Φυσικού και Μαθηματικού!!.  Για παράδειγμα ο Ιωαννίδης με παγκόσμιες διακρίσεις πάνω στις Βάσεις Δεδομένων (και παρεπιπτώντος φοβερός δάσκαλος)  με διακρίσεις καλύτερης διδασκαλίας κ.λπ έχει βασικό πτυχίο Ηλεκτρολόγου Μηχανολόγου.  Σύμφωνα με την ΕΠΕ δεν δικαιούται να διδάξει το μάθημα "Βάσεις Δεδομένων στα ΕΠΑΛ γιατί δεν έχει βασικό πτυχίο πληροφορικής!!!!  Θα πρέπει να διδάσκει μόνο ηλεκτρολογία και μηχανολογία!!!  (πληροφορίες : www.di.uoa.gr). 
Το βλέπετε παράλογο?  μπα τελείως λογικό κατα ΕΠΕ.

πρώτον είσαι ανενημέρωτος: Αυτό έχει προβλεφθεί εδώ και 5ετία στην πρόταση για το Εθνικό Επιμελητήριο της Πληροφορικής
"Τα μέλη του πρέπει να είναι οι τεχνικοί επιστήμονες και τεχνολόγοι της πληροφορικής, δηλαδή οι πτυχιούχοι τμημάτων Πληροφορικής ΑΕΙ και ΑΤΕΙ και οι μόνιμοι καθηγητές των τμημάτων αυτών σε αντικείμενα πληροφορικής. Με βάση αυτό και με βάση τις εξηγήσεις περί γραφειοκρατικών διαδικασιών (οι οποίες δόθηκαν σε άλλο μήνυμα) που έχουν καθυστερήσει δημοσίευσή του νέου καταστατικού της ΕΠΕ προβλέπεται και για την εγγραφή στην ΕΠΕ. 

Δεύτερον θα πρέπει να βάζουμε τα πράγματα στα χρονικά τους πλαίσια ... Είναι προφανές ότι τα χρόνια που εκλέχτηκαν καθηγητές στους οποίους πιθανότατα αναφέρεσαι δεν σχετίζονται με την σημερινή περίοδο μην συγκρίνουμε ανόμοιες καταστάσεις .

Τρίτον δεν αποφεύγεις ένα λογικό λάθος : Το ότι υπάρχουν παραδείγματα εξαιρετικά διακεκριμένων επιστημόνων που έχουν εντρυφήσει στην πληροφορική δεν λειτουργεί ως διπλή συνεπαγωγή και σίγουρα δεν αναιρεί το αυτονόητο με βάση το οποίο απονέμονται τα επαγγελματικά δικαιώματα παντού και πάντα έως τώρα ... Οι καταλληλότεροι και οι μόνοι που θεωρούνται επιλέξιμοι για μία θέση είναι αυτοί οι οποίοι έχουν το βασικό αντίστοιχο πτυχίο σπουδών. Μεταξύ αυτών επιλέγεται ο βέλτιστος .

Το αστείο βέβαια θα ήταν να προσπαθούσες να απαντήσεις αντιστρεψω το ερώτημα στο : Πόσοι ΜΗ πληροφορικοί μέλη της ΠΕΚΑΠ έχουν τα προσόντα ΣΗΜΕΡΑ να εκλεγούν καθηγητές Πανεπιστημίου σε θέσεις πληροφορικής;

και το σημαντικότερο: είναι πολύ εύκολο να σχολιάζεις άλλους που επιδεικνύουν έργο ... Θα ήταν ενδιαφέρον να παρουσίαζες την αντιπρότασή σου στο διάλογο τόσο για τα επαγγελματικά δικαιώματα όσο και για μεμονωμένα το δικαίωμα διδασκαλίας στην δευτεροβάθμια και την τριτοβάθμια. Αλήθεια ποιά είναι η πρότασή σου;  πέρα από την -συντεχνιακής αντίληψης- διαφύλαξη ακόμα και των αδίκως κεκτημένων;

Φιλοσοφικό ερώτημα: Πως μη καθαρόαιμοι πληροφορικοί μπορούν και "παράγουν" καθαρόαιμους πληροφορικούς?

το ερώτημα απαντήθηκε παραπάνω και θέτω και ένα δικό μου Φιλοσοφικό ερώτημα: Πως μη καθαρόαιμοι επιστήμονες οποιασδήποτε επιστήμης  μπορούν να αποφασίζουν για το ποιός είναι κατάλληλος για την διδασκαλία της συγκεκριμένης επιστήμης ?


και επειδή γίνεται λόγος για την σημασία της ημέρας και ότι μόνο με αυτό πρέπει να ασχολούμαστε απλά να θυμήσω ότι άν έχεις μία διαρκή συνεπή πορεία ετών και έχεις διατυπώσει καθαρές θέσεις δεν περιμένεις μόνο αποσπασματικά δημοσιεύματα και συναντήσεις μεταξύ ετερόκλητων για να διατυπώσεις τις θέσεις σου... Οι θέσεις της ΕΠΕ για την παιδεία έχουν υποστεί επεξεργασία απότο σύνολο των μελών της με διαβουλεύσεις διαδικτυακά και στα παραρτήματα και έχουν παραδοθεί και στους 300 βο-υ-λευτές σε όλα τα ΑΕΙ ΤΕΙ και στο ΣΑΠΕ στο οποίο είμαστε μέλη και από αυτές έχουν προκύψει ΟΛΕΣ οι σχετικές επερωτήσεις στη βουλή τα τελευταία χρόνια...
Η τελευταία μορφή που έχει σταλεί εμπεριέχεται στις παρακάτω 37 σελίδες: http://www.epe.org.gr/various/Ypomnhma_YPEPTH_2010_10_10_PLIROFORIKH_PAIDEIA.pdf Προφανώς είναι όπως όλες οι θέσεις μας σε διαρκή διαβούλευση προς βελτίωση ... από όσους έχουν άποψη όμως ...   

Αλήθεια αν η ΕΠΕ τις υποβάλλει σήμερα και στους υπόλοιπους της συνάντησης στην οποία πολύ καλά ξέρεις ότι θα προσέλθει (απλά αφήνεται εντέχνως για άλλη μία φορά λάσπη μπας και μείνει κάτι... μιά και υπάρχει επίσημη ενημέρωση και  σχετική επίσημη απάντηση από τον πρόεδρό μας) φαντάζομαι ότι όλοι θα συμφωνήσουμε ότι θα ήταν δίκαιο να τις υποστηρίξουν και οι υπόλοιποι που θα προσέλθουν οι οποίοι "κόπτονται" για τον κλάδο παρά να προσπαθούν τελευταία στιγμή να ανακαλύψουν τον τροχό;  Σε περίπτωση που δεν τις στηρίξουν προβλεπω κάποιοι εντεταλμένοι του "κλάδου" θα βρεθούν να κατηγορήσουν τους ...διασπαστές της ενότητας!

Δημήτρης Κονετάς
Μηχανικός ΗΥ & Πληροφορικής
Καθηγητής Δευτεροβάθμιας , Ε.Συνεργάτης ΤΕΙ Ηπείρου
Μέλος ΕΠΕ και ΤΕΕ
p.s. Θα ήταν ενδιαφέρον για τα συμπεράσματα που εξάγονται από το διάλογο που διεξάγεται  να γράφουμε όλοι και τα ονόματά μας ή έστω τη σχέση μας με τον "κλάδο" όπως αποδεικνύεται και από τους τίτλους σπουδών μας

[harris]

Διαβάζω με ενδιαφέρον αυτά που γράφετε μεν αλλά δεν μπορώ να κατανοήσω το λόγο για τον οποίο τα γράφετε δε.
....Και απαντώ: στο Λύκειο κανένας από τους παραπάνω γιατί δεν θα υπάρχει Πληροφορική! Το ξεχάσαμε αυτό; Εδώ καράβια χάνονται κι εμείς το χαβά μας....

Δεν νομίζω ότι είναι έτσι τα πράγματα. Όπως είπα, δεν θα συνεχίσω στο συγκεκριμένο thread επί της ουσίας, απλώς να διευκρινίσω τη δική μου τουλάχιστον παρέμβαση.

Από όσα γράφτηκαν εδώ είναι φανερό ότι υπάρχουν σοβαρότατες αντιθέσεις σε βασικά πράγματα και θέσεις μας ως κλάδος, τουλάχιστον στην Εκπαίδευση. Αν αυτά δεν τα κουβεντιάσουμε και δεν τα επιλύσουμε μεταξύ μας πρώτα, οποιοδήποτε άλλο επιχείρημα εναντίον του ΥΠΕΠΘ ή οποιουδήποτε για την "εξαφάνιση" της Πληροφορικής από την Β-βάθμια θα γυρνά εναντίον μας.

Γιατί όλοι θα λένε: Μα τι λέτε, εσείς δεν μπορείτε να τα βρείτε μεταξύ σας, για το αν είστε δημόσιοι "λειτουργοί" ή "στεγνοί" δημόσιοι υπάλληλοι. Τι φούμαρα μας πουλάτε για το καλό των μαθητών και της Παιδείας;

Ξαναλέω, μερικά πράγματα μπορεί να μη μας αρέσουν, αλλά το θέμα είναι να τα βλέπουμε ρεαλιστικά και όσο το δυνατό αντικειμενικά, όπως ακριβώς τα βλέπει κάθε άλλος εκτός του χώρου μας. Αυτό ήταν το νόημα των δικών μου σχολίων, σε ότι αφορά τον τίτλο του thread "Ποιοι επιθυμούν τη διάσπαση του κλάδου?" (Απάντηση: ίσως οι ανομοιογένειες ξεκινούν καταρχήν από εμάς).

[ixn]

Μια γενική τοποθέτηση:
Αυτό το διάστημα διάβασα ίσως και όλες τις ανακοινώσεις για το θέμα.
Αν κατάλαβα καλά δεν υπάρχουν διαφορές ούτε στην ουσία ούτε στον τύπο τους.
Η ΠΕΚΑΠ σαν «αρμόδια» για το θέμα κάλεσε κοινή σύσκεψη για σήμερα το βράδυ στην οποία από όσο ξέρω θα πάνε όλοι όσοι καλέστηκαν.
Έτσι πιστεύω ότι η συζήτηση για τον «καλλίτερο» περισσεύει αν δεν δημιουργεί σύγχυση και στους συναδέλφους που «δεν το πολυψάχνουν» αλλά και στην ευρύτερη κοινωνία (γονείς και άλλους καθηγητές).

Αυτός είναι και ο λόγος της παρέμβασης μου.

Πιστεύω ότι είναι πολύ σημαντικό για τον κλάδο να τονίζονται τα σημεία που ενώνουν, αντί να «ανακαλύπτονται» οι διαφορές που χωρίζουν.
Δεν μπορεί να μην γίνεται αντιληπτό ότι τέτοιες «διαφορές» είναι αφορμή να μην προχωρούν τα θέματα των Πληροφορικών, μέσα από την κλασική ερώτηση: «Καλά εσείς, αλλά οι άλλοι τι λένε, συμφωνούν;»

Η ΕΠΥ από το 2004 αναγνωρίζοντας τα επερχόμενα προβλήματα έβαλε στην άκρη τον τίτλο του παλαιότερου συλλόγου (έτος ιδρύσεως 1977) και προσπάθησε για την ενότητα του χώρου.
Η χθεσινές εκλογές στο e-TEE με κάλπες πανελλαδικά και περίπου 1000 ψηφίσαντες είναι πιστεύω ένα βήμα προς τα εκεί. Άλλωστε κάθε "γέννα" είναι δύσκολη πόσο μάλλον αυτή που άργησε και κάποιοι δεν την ήθελαν.
Το επόμενο στοίχημα θα πρέπει να είναι η ένταξη των πτυχιούχων τμημάτων Πληροφορικής ΤΕΙ στην οικογένεια του e-TEE.

Τελικά ο καθένας από εμάς ατομικά και συλλογικά έχει την ευθύνη των λόγων και έργων του στην υπόθεση της ενότητας του κλάδου.
Γνώμη μου.

Νέστωρ Ιωαννίδης

[manpoul]

Να παρέμβω κι εγώ σύντομα στη συζήτηση.
Συμφωνώ ότι η περίοδος για τις αντιμαχίες αυτές είναι κάκιστη. Από την άλλη όμως σωστά οι συνάδελφοι απάντησαν, αφού δεν γίνεται να υπάρχει μονόλογος με διαστρεβλωμένες απόψεις άλλων.
Από εκεί και πέρα προς τί τόση αγωνία; Οι καθηγητές άλλων ειδικοτήτων μπήκαν όπως μπήκαν, δεν τους κουνάει κανείς πλέον και από την άλλη αν αυτοί θέλουν έχουν οποιαδήποτε στιγμή το δικαίωμα να ζητήσουν μετάταξη στο βασικό τους πτυχίο. Η πολύχρονη εμπειρία τους στη διδασκαλία θα βοηθήσει σαφώς κι άλλα παιδιά στα βασικά τους γνωστικά αντικείμενα, τώρα που θα γίνονται με χρήση νέων τεχνολογιών.
Πλέον διορίζονται μόνο πτυχιούχοι τμημάτων Πληροφορικής, κάτι το οποίο η ΕΠΕ πέτυχε με δικαστικούς αγώνες. Κακώς λοιπόν τόση έχθρα, ειδικά από τη στιγμή που υπάρχουν ξεκάθαρα όλες οι απόψεις της στο διαδίκτυο. Από την άλλη όμως, καθηγητής πληροφορικής όντας κι εγώ, λυπήθηκα πολύ όταν δεν είδα κανέναν από την ΠΕΚΑΠ να αντιδρά στην ημερίδα της στο Υπουργείο Παιδείας τον Γενάρη, όταν η Υπουργός είπε ότι "... τα παιδιά δεν έχουν ανάγκη να τους δείχνουμε πώς να χτυπούν τα πλήκτρα".
Τέλος, αυτή τη στιγμή εγώ ως εκπαιδευτικός πληροφορικής αντιδικώ με το Υπουργείο Παιδείας, βάζοντας χρήματα από την τσέπη μου μαζί με άλλους (λίγους) συναδέλφους, και η ΕΠΕ τουλάχιστον καθοδηγητικά μας στήριξε και μας στηρίζει. Ποιος άλλος με υποστήριξε; Εκτός από κάποιους διευθυντές - προϊσταμένους που γελάνε με τις αναθέσεις και απλά δεν τις εφαρμόζουν.
Τέλος, ποιος είναι τελικά ο λόγος που δεν υπάρχει Επιμελητήριο Πληροφορικής; Γιατί μαλώνουμε αν η ΕΠΕ είναι καλύτερη ή η ΠΕΚΑΠ ειδική στους καθηγητές και ενώ υπάρχουν και τόσες άλλες Ενώσεις (ΣΤΕΜΠ, Μηχανικοί κτλ) ξαφνικά προσπαθεί να ξεπεταχτεί από το πουθενά και άλλος φορέας;
Αντί δηλαδή να δημιουργηθεί Επιμελητήριο Πληροφορικής θα διασπάσουμε κι άλλο τον κλάδο;
Συγγνώμη αλλά έμαθα πάντα να μιλώ, δεν θέλω την αγκαλιά κανενός, αλλά θα απαιτήσω την αξιοπρέπεια που μου αρμόζει ως επιστήμονα και πληροφορικού.

[Λάμπρος Μπουκουβάλας]

Γιατί νομίζω ότι είμαστε χωρισμένοι σε υπο-παρατάξεις;

Μερικοί διάλογοι μου θυμίζουν αναμετρήσεις ολυμπιακού - παναθηναϊκού με εμάς τους οργανωμένους... όλοι λέμε ζήτω το ποδόσφαιρο, αλλά ευγενικά μεν, σθεναρά δε, υψώνουμε τείχη μεταξύ μας.

Θεωρώ ότι λιγότερο πάθος και περισσότερη ουσία θα αποβούν σωτήρια!!

[poursali]

Σε μια κοινωνία που δικαιολογείσαι να κάνεις ότι και "οι άλλοι" πρέπει κάποια στιγμή να αναρωτηθείς αν θέλεις να είσαι μέρος του προβλήματος ή μέρος της λύσης.

Είναι προτιμότερο αυτή τη στιγμή να δούμε πως μπορούμε να ενωθούμε αντί να ψάχνουμε ποιος επιθυμεί τη διάσπαση του κλάδου.
Νομίζω όλοι συμφωνούμε ότι πρέπει να κινηθούμε σε άλλες κατευθύνσεις αυτή τη στιγμή. Να το κάνουμε κιόλας, μην συμφωνούμε μόνο.

[ics]

κύριοι της ΠΕΚΑΠ

πιστεύω ότι ένα κομμάτι του προβλήματος είναι η σοβαρότητα του κλάδου.

Όταν πάρετε την απόφαση να δείτε τα πράγματα ρεαλιστικά, επιστημονικά και παιδαγωγικά κατά τα άνω γραφόμενα των συναδέλφων Πληροφορικών τότε ίσως μας αντιμετωπίσει (ΠΕ19/ΠΕ20) σοβαρά και η πολιτική ηγεσία.

Δεν είναι δυνατόν καθηγητές Πληροφορικής χωρίς τυπικά προσόντα να προσπαθούν να πείσουν ότι η Πληροφορική είναι Επιστήμη και ότι είναι απαραίτητη στο Λύκειο / Γυμνάσιο κτλ

Είστε η έμπρακτη απόδειξη, η ζωντανή αντίφαση και η στρεβλή μαρτυρία ότι η Πληροφορική μπορεί να διδαχθεί από ανάπηρους τυπικών προσόντων

Αν δεν πιστεύεται το παραπάνω θα χαρώ πολύ να σας δω να ζητήσετε ΕΠΙΣΗΜΑ από το ΥΠΕΠΘ το κατ' εσάς αυτονόητο να μπορούν να διορίζονται με προτεραιότητα οι Πτυχιούχοι Παιδαγωγικών σε όποια ειδικότητα θέλουν και να ακολουθούν όλοι οι υπόλοιποι πτυχιούχοι (κάθε σχολής) επίσης σε όποια ειδικότητα θέλουν

Την καταλαβαίνω την Διαμαντοπούλου. Στην θέση της το ίδιο θα έκανα ως Πολιτικός Μηχανικός αφού οι αλεξιπτωτιστές φρόντισαν να με πείσουν ότι (Πληροφορική = πάτημα κουμπιών && πληροφορική != επιστήμης). Αυτό πρεσβεύετε. Την αναπηρία τυπικών προσόντων.

Αν αυτή την στιγμή οι ανάπηροι-δάσκαλοι "πάρουν" την διδασκαλία της Πληροφορικής (Χρήσης ΗΥ) στα Δημοτικά θα πρέπει να είστε οι πρώτοι που θα το ασπαστείτε. Σε κάθε άλλη περίπτωση θα γίνει σαφές ποια είναι τα κίνητρα σας (τα οποία δεν μου διαφεύγουν ... )

[Vangelis]

Αρχικά να εκφράσω τη μεγάλη ικανοποίηση μου σχετικά με την απόφαση όλων των ενώσεων να καταλήξουν σε ένα κοινό πόρισμα - Δελτίο Τύπου – και να ξεπεράσουν τις μικρότητες που μας χωρίζουν.

Συνάδελφε Δημήτρη (αρχικά νόμιζα ότι είσαι ο Νεκτάριος!) μπορούμε να συνεχίσουμε τον διάλογο με προσωπικά μαιλ πάντως μην ορκίζεσαι για την "καθαρότητα" των μελών της ΕΠΕ ούτε για το ποιος κάνει λογικά λάθη.  Επίσης αν όλα τα ακαδημαϊκά προσόντα σου είναι αυτά που παραθέτεις στην απάντησή σου θα σε πληροφορούσα ότι είναι λιγότερα από τα δικά μου ακόμα και μόνο στην Πληροφορική.  Αλλά εδώ  εκφράζουμε τις απόψεις μας μιλάμε  εμείς,  και όχι τα πτυχία μας και για το λόγο αυτό δεν έχει νόημα να τα παραθέσω.

Το κοινό δελτίο τύπου είναι εδώ http://www.pekap.gr/Article.php?CatId=1&ArticleId=197

[Vangelis]

Μετά το κοινό ανακοινωθέν των ενώσεων και επειδή διάφορα troll μειωμένης αντίληψης θα προσπαθήσουν να πολώσουν το κλίμα αποφάσισα να κλειδώσω το  θέμα.
Ας μείνουμε με την ικανοποίηση της ενότητας.