Το Στέκι των Πληροφορικών

Να ρωτήσω εγώ κάτι .
Διδάσκεται την Αν..Αλλιώς_Αν...Αλλιώς ρητά όπως γράφεται στο βιβλίο πάντα να υπάρχει ένα αλλιώς ?
Δηλαδή αν ένας μαθητής γράψει στις Πανελλήνιες
Αν ... τότε
αλλιώς_αν ...
....
τέλος_αν
θα θεωρηθεί σωστό?Ακούω πολλοί καθηγητές το κάνουν έτσι ότι θεωρείται σωστό το παραπάνω αλλά διαφωνώ , στις πανελλήνιες θα θεωρηθεί σωστό το παραπάνω άραγε??

Σωστότατο.

Πού αναφέρεται στο βιβλίο η υποχρεωτική χρήση του Αλλιώς;

Στην σύνταξη του στο πλαίσιο στο βιβλίο δεν αναφέρει ότι γίνεται και χωρίς το Αλλιώς. Και όλες οι ασκήσεις έχουν Αν....Αλλιώς_Αν...Αλλιώς... και μόνο εμφωλευμένο το Αν σε Αλλιώς . 

Τετράδιο μαθητή, σελίδα 20

Παράθεση από: petrosp13 στις 15 Δεκ 2015, 05:07:57 ΜΜ
Τετράδιο μαθητή, σελίδα 20

Εκτός ύλης, κι αλγόριθμος σε ψευδογλώσσα.
Και με το νέο υλικό δεν έχει αλλάξει κάτι.
Τυπικά είναι λάθος, γιατί η επί χάρτου ΓΛΩΣΣΑ ορίζεται από ότι υπάρχει στο βιβλίο.
Υπάρχουν και χειρότερα ατοπήματα στο βιβλίο από αυτό βέβαια...
Αυτό διορθώνεται, τα άλλα όχι...

Παράθεση από: petrosp13 στις 15 Δεκ 2015, 03:04:07 ΜΜ
Πού αναφέρεται στο βιβλίο η υποχρεωτική χρήση του Αλλιώς;

Πού εμφανίζεται στο βιβλίο σύνταξη χωρίς την ΑΛΛΙΩΣ;
Μιλάω για τμήμα ΘΕΩΡΙΑΣ και εντός εξεταστέας ύλης.

Παράθεση από: Obelix στις 14 Δεκ 2015, 11:52:47 ΜΜ
Σωστότατο.

Αμφιβάλλω.

Πάνε πολλά χρόνια από αυτά τα post, αλλά αν σήμερα αυτό συνεχίζει να με βασανίζει, νομίζω αξίζει συζητήσεως.

Στο βιβλίο καθηγητή θα βρούμε διατυπωμένες δραστηριότητες με πολλαπλή επιλογή χωρίς την χρήση του ΑΛΛΙΩΣ.

Υπάρχει η δομή απλής επιλογής και η χρήση του Αλλιώς δεν είναι υποχρεωτική
Είναι υποχρεωτική στην δομή Πολλαπλής Επιλογής;
Δηλαδή
Αν σε ένα πρόβλημα θα πρέπει να εκτελούνται ενέργειες για τιμές 1,2,3 και για τις υπόλοιπες να μην εκτελείται τίποτα, είμαι υποχρεωμένος να χρησιμοποιήσω τρεις δομές απλής επιλογής;
Το ότι δεν υπάρχει παράδειγμα στο σχολικό εγχειρίδιο για αυτό δεν σημαίνει τίποτα
Ούτε παράδειγμα με εμφωλευμένη επανάληψη σε δομή Επίλεξε υπάρχει, σημαίνει ότι δεν επιτρέπεται;

Διδάσκουμε ένα μάθημα που βασίζεται στην λογική
Πώς δικαιολογούμε την υποχρεωτικότητα της χρήσης Αλλιώς;

Παράθεση από: ApoAntonis στις 23 Σεπ 2020, 07:27:07 ΠΜ
Στο βιβλίο καθηγητή θα βρούμε διατυπωμένες δραστηριότητες με πολλαπλή επιλογή χωρίς την χρήση του ΑΛΛΙΩΣ.

Το βιβλίο του Καθηγητή, δε το εξετάζεται όμως ο μαθητής.


ΑΝ Χ = 1 ΤΟΤΕ
   ! Κάτι.
ΑΛΛΙΩΣ_ΑΝ Χ = 2 ΤΟΤΕ
   ! Κάτι άλλο
ΑΛΛΙΩΣ
   ΑΝ Χ = 3 ΤΟΤΕ
        ! Το παράλλο
   ΤΕΛΟΣ_ΑΝ
ΤΕΛΟΣ_ΑΝ

Το Αλλιώς είναι προαιρετικό. Πχ έχω ένα πρόγραμμα και αν η τιμή του Χ είναι πάνω από 200 το βάζω στο 200. Τι να γράψω στο Αλλιώς; Δεν υπάρχει κάτι!


Να το κάνουμε και με το Αλλιώς Αν; Πχ αν Χ<100 τότε Χ<-100 αλλιώς αν Χ>200 τότε Χ<-200. Τώρα τι νόημα θα έχει το Αλλιώς; Χ<-Χ ???

Bugman έχεις δίκιο. Σε όλες τις γλώσσες εκτός από τη ΓΛΩΣΣΑ όσον αφορά Πανελλήνιες.
Δεν είναι 100% σίγουρο. Δεν υπάρχει πουθενά στο βιβλίο.
Και διανύουμε 20 χρόνια κι είναι ακόμα έτσι, ενώ βγήκε και συμπληρωματικό βιβλίο.
Μόνο σε μία άσκηση (Πλοίο2) το κάνει αυτό αλλά σε θεωρητικό επίδεδο κανένας λόγος.

Παράθεση από: George Eco στις 25 Σεπ 2020, 12:15:08 ΠΜ
Μόνο σε μία άσκηση (Πλοίο2) το κάνει αυτό αλλά σε θεωρητικό επίδεδο κανένας λόγος.

Σε θεωρητικό επίπεδο δεν υπάρχει λόγος!

Θα πρότεινα τα παραδείγματα να μην είναι μέρος ενός "παζλ" κανόνων από το οποίο ο Χ καθηγητής βγάζει συμπεράσματα. Η χρήση της γλώσσας γίνεται σε αντικατάσταση των λογικών διαγραμμάτων. Εκεί έχουμε κουτάκια, αποφάσεις και βελάκια προς άλλα κουτάκια ή αποφάσεις.

Το βελάκι, στο λογικό διάγραμμα με κείμενο παρακάτω, στο κουτάκι Ε (μαύρα γράμματα) θα μπορούσε να ήταν Κουτάκι Γ. Το πρόγραμμα θα είχε σωστή εκτέλεση, αλλά η επιλογή να πάει στο Ε είναι θέμα βελτιστοποίησης.
Κουτάκι Α : Αν Χ<100 τότε Κουτάκι Β: Χ<-100: Κουτάκι Ε Αλλιώς Κουτάκι Γ
Κουτάκι Γ : Αν Χ>200 τότε Κουτάκι Δ: Χ<-200: Κουτάκι Ε Αλλιώς Κουτάκι Ε
Κουτάκι Ε: συνέχεια....


Οι Α και Γ γίνονται
Αν   Χ<100 Τότε # κουτάκι Α
Χ<-100   # κουτάκι Β
Αλλιώς.Αν Χ>200 Τότε  # κουτάκι Γ
Χ<-200     # κουτάκι Δ
Τέλος_Αν
#Κουτάκι Ε

Στην περίπτωση που έχουμε το Κουτάκι Γ στη θέση του Κουτάκι Ε (με μαύρα γράμματα), θα έχουμε δυο φορές την εξέταση του Χ ενώ η πρώτη έχει περάσει.

Αν Χ<100 Τότε  # Κουτάκι Α
Χ<-100  # Κουτάκι Β
Τέλος_Αν
Αν Χ>200 Τότε  # Κουτάκι Γ
Χ<-200 # Κουτάκι Δ
Τέλος_Αν
# Κουτάκι Ε

Δείτε ότι όλα τα κουτάκια υπάρχουν αλλά η υλοποίηση διαφέρει. Αυτή με την χρήση της Αλλιώς_Αν είναι καλύτερη. Και οι δυο είναι σωστές ως προς τον αλγόριθμο (βάσει της παραλλαγής που έχω αναφέρει).
Κανόνας λοιπόν είναι ένας: Η Γλώσσα μπορεί να υλοποιεί προγραμματιστικά λογικά διαγράμματα.

Παράθεση από: petrosp13 στις 25 Σεπ 2020, 12:28:31 ΠΜ
Σε θεωρητικό επίπεδο δεν υπάρχει λόγος!

Αν δεν υπάρχει σε θεωρητικό επίπεδο, δεν ορίζεται στην επί χάρτου ορισμένη ΓΛΩΣΣΑ από το βιβλίο, άρα και δε μπορείς να το χρησιμοποιήσεις στις Πανελλήνιες. Απλά. Οπότε πιστεύω πως υπάρχει λόγος και θα έπρεπε να μη το είχαν παραλείψει.

Παράθεση από: bugman στις 25 Σεπ 2020, 01:04:56 ΠΜ
Η χρήση της γλώσσας γίνεται σε αντικατάσταση των λογικών διαγραμμάτων.
Κανόνας λοιπόν είναι ένας: Η Γλώσσα μπορεί να υλοποιεί προγραμματιστικά λογικά διαγράμματα.

Το έχεις καταλάβει λάθος. Τα λογικά διαγράμματα πάνε κόντρα (και το λέει και το βιβλίο) στη φιλοσοφία του πως διδάσκεται το μάθημα, διότι οδηγούν σε αδόμητα προγράμματα πολλές φορές (βλ. Πανελλήνιες 2018 θέμα Β2 που ήταν τραγικό) οπότε και πρέπει να αποφεύγονται ως αναπαράσταση αλγορίθμου (να με συμπαθάτε αν δε το λέει ακριβώς έτσι, αλλά αυτό νομίζω πως είναι το νόημα). Η ΓΛΩΣΣΑ σχεδιάστηκε ώστε από ψευδογλώσσα, τα παιδιά να μεταβαίνουν σε αυστηρότερη συντακτικά ρεαλιστικότερη "γλώσσα προγραμματισμού"  ακολουθώντας τη φιλοσοφία του δομημένου κι αργότερα δομημένου αρθρωτού προγραμματισμού. Τα εισαγωγικά τα έβαλα, διότι μέχρι ο Άλκης να βγάλει το διερμηνευτή, άστα βράστα.

Τώρα γιατί στη Β Λυκείου, προτείνεται το algorithmics μαζί με τη ΓΛΩΣΣΑ, είναι ένα θέμα.
Διότι δημιουργεί το εξής θέμα: Η ποιότητα του μαθήματος εξαρτάται από το πως χρησιμοποιείται το algorithmics στο μάθημα.
Μπορείς να διδάξεις μια χαρά δομημένο προγραμματισμό.
ΑΛΛΑ!
Όταν το Διάβασε έχει και ΓΡΑΨΕ στο algorithmics, άντε τα παιδιά να ξεσυνηθίσουν τη μία λειτουργία που έμαθαν και να πάνε σε άλλη...

Συμβαίνει το εξής παράδοξο. Και αυτό το βιβλίο που επέζησε και το δεύτερο, χρησιμοποιούν το ενδιάμεσο στάδιο της ΓΛΩΣΣΑΣ
για να παρουσιάσουν υλοποίηση είτε σε pascal είτε σε basic που είναι και αρχικός σκοπός. Εργαστηριακό μάθημα... μόνο που δεν είχαμε εργαστήρια.
Οπότε αφού δεν υπήρχαν τα εργαστήρια, που τελικώς δεν φτιάχτηκαν, κόπηκε η "πραγματική" υλοποίηση  και επέζησε η "θεωρητική" υλοποίηση της ΓΛΩΣΣΑΣ.

Όμως ακόμα και έτσι, εφόσον οι οδηγίες διδασκαλίας δεν προβλέπουν κάτι διαφορετικό το βιβλίο καθηγητή ισχύει. Είναι επικουρικό για το βιβλίο μαθητή και ναι αυτονόητα το βιβλίο καθηγητή πρέπει να λαμβάνεται υπόψη κατά την διδασκαλία του μαθήματος.

Το ερώτημα είναι αν το βιβλίο καθορίζει τα θέματα ή αν τα θέματα θα καθορίσουν το βιβλίο. Ναι, έγινε πλήρης μεταστροφή του ύφους και των ζητούμενων των θεμάτων και το βιβλίο παρέμεινε ίδιο.
(*) Είναι χαρακτηριστικό ότι δεν υπάρχει καμία ερώτηση που να αφορά την ΓΛΩΣΣΑ στις αρχικές χρονιές των Πανελλαδικών.

Στη ΓΛΩΣΣΑ, τα προγραμματιστικά παράδειγμα  (ή υποδείγματα ως γενική έννοια) που υποστηρίζει είναι ο δομημένος προγραμματισμός (σε δομές επανάληψης και επιλογής)  και ο διαδικαστικός προγραμματισμός (χρήση υποπρογραμμάτων).

Παρόλο που η γλώσσα ΓΛΩΣΣΑ έχει μια σύνταξη που φέρνει στη Pascal, δεν έχει μπει το GOTO, μια εντολή που περιέχεται στη Pascal, και γενικά σε όλες σχεδόν τις γλώσσες:
(https://www.tutorialspoint.com/pascal/pascal_goto_statement.htm)
Από εκπαιδευτική άποψη η έλλειψη της GOTO γίνεται προφανώς για την υποχρέωση της χρήσης του δομημένου προγραμματισμού.

Στις Πανελλήνιες 2018 θέμα Β2, έπρεπε το αδόμητο πρόγραμμα να γίνει δομημένο, και έδινε πολλές μονάδες (10).
Ας πούμε ότι αυτά ήταν τα βήματα και οι απαιτούμενες εντολές (το αντιγράφω όπως το πήρα από το θέμα εδώ https://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=7452.0)

Β1: (Ε1): Διάβασε Σ
Β2: (Ε2): Διάβασε Α
Β3: (Ε3): Αν Α = 0, τότε πήγαινε στο Β6 (Ε3#1), αλλιώς πήγαινε στο Β4 (Ε3#2)
Β4: (Ε4): Σ <- Σ + Α
Β5: (Ε5): Πήγαινε στο Β2
Β6: (Ε6): Εμφάνισε Σ



Η λύση είναι αυτή (κατά τη γνώμη μου κακώς θεωρήθηκε πιο σωστή με τη χρήση της ΟΣΟ, και κακώς έκοψαν δυο μονάδες από τη κόρη του Alkisg)

Β1: Διαβασε Σ  (Ε1)
Επανέλαβε
Β2: Διαβασε Α   (Ε2)
Β3: Αν Α=0 Τότε (Ε3#2)
Αλλιώς
Β4: Σ <- Σ + Α   (Ε4)
Τέλος_Αν
Β5:Μέχρις_Ότου Α=0 (Ε3#1 και Ε5)
Β6:Εμφάνισε Σ (Ε6)

Όλο το "κόλπο" είναι στο βήμα 5. Διότι το 5 στον αδόμητο έχει ένα GOTO ενώ στο δομημένο πρέπει να είναι μέρος δομής επανάληψης. Εδώ όντως είναι δομή επανάληψης. Ποια όμως είναι η δομή; Η δομή ξεκινάει από το Β2 και γυρνάει στο Β5.  Στο Ε3 υπάρχουν δυο κλάδοι, ο Ε3#1 και ο Ε3#2. Ο Ε3#2 υλοποιείται χωρίς να βάλουμε το Όχι με χρήση της Αλλιώς. Απλά δεν βάζουμε κάτι μεταξύ του Τότε και του Αλλιώς.

Η Β5 παίζει το ρόλο της Ε3#1, Υποχρεωτικά όπως και η Ε3#2 θα έχει τον έλεγχο της συνθήκης, διότι δεν έχουμε GOTO (χωρίς συνθήκη άλμα).  Και πράγματι τον έχει με την Μέχρις_Ότου Α=0. Έτσι για να παίξει η εντολή Ε3#1 ξεκινάμε από το Β3 ελέγχουμε την Α=0 και αν την βρούμε τότε ελέγχουμε πάλι στο Β5 αν το Α=0 και πάμε στην Β6. Αυτός ο διπλός έλεγχος είναι απαραίτητος όταν δεν υπάρχει η GOTO. Διότι όταν το Α είναι διάφορο του 0 τότε ο πρώτος έλεγχος θα μας πάει στο Σ<-Σ+Α και ο δεύτερος θα μας επαναφέρει στο επόμενο Διάβασε Α (θα κάνει το GOTO), δηλαδή το B5 θα γίνει το Ε5.

Άρα τα βήματα Β1 μέχρι Β6 είναι όπως πρέπει, και οι εντολές Ε1 μέχρι Ε6 είναι στην ίδια σειρά. Η διαφορά είναι ότι στο Β5 έχουμε μια εντολή που παίζει ρόλο για Ε3#1 και Ε#5.

Τα Επανέλαβε/Αλλιώς/Τέλος_Αν δεν είναι από μόνες τους Εντολές. Δεν είναι βήματα, είναι μέρη δομών, και για το λόγο αυτό δεν τα βάζω με νούμερα για βήματα. Επίσης επειδή το Ε3 έχει διπλή "υπόσταση", αναγκαστικά παίρνει σε κάθε περίπτωση και τον έλεγχο της συνθήκης.

πανελλαδικές εξετάσεις 2016 παλαιό σύστημα, θέμα Α ερώτημα 3

Αν x > 0 ή y > 0 τότε
      Εμφάνισε "Ένας τουλάχιστον θετικός αριθμός"
Αλλιώς_αν x < 0 και y < 0 τότε
      Εμφάνισε "Δύο αρνητικοί αριθμοί"
Τέλος_αν

Αφού επίσημα έχει δοθεί τέτοιο θέμα, το αλλιώς στην πολλαπλή επιλογή δεν είναι απαραίτητο. Νομίζω ότι είναι ξεκάθαρο.

Παράθεση από: tall στις 25 Σεπ 2020, 12:59:43 ΜΜ
πανελλαδικές εξετάσεις 2016 παλαιό σύστημα, θέμα Α ερώτημα 3

Αν x > 0 ή y > 0 τότε
      Εμφάνισε "Ένας τουλάχιστον θετικός αριθμός"
Αλλιώς_αν x < 0 και y < 0 τότε
      Εμφάνισε "Δύο αρνητικοί αριθμοί"
Τέλος_αν

Αφού επίσημα έχει δοθεί τέτοιο θέμα, το αλλιώς στην πολλαπλή επιλογή δεν είναι απαραίτητο. Νομίζω ότι είναι ξεκάθαρο.

Ήμουν σίγουρος πως δε πρόκειται για πρόγραμμα σε ΓΛΩΣΣΑ, αλλά πήγα να σιγουρευτώ πως μιλάμε για αλγόριθμο.
Τμήμα αλγορίθμου. Συμφωνώ, μια χαρά. Αλλά η ΓΛΩΣΣΑ είναι διαφορετικό πράγμα από τη ψευδογλώσσα.
Η ΓΛΩΣΣΑ έχει αυστηρό συντακτικό ορισμένο από τα βιβλία. Δυστυχώς.  :-\

Παράθεση από: George Eco στις 26 Σεπ 2020, 02:14:03 ΠΜ
... Αλλά η ΓΛΩΣΣΑ είναι διαφορετικό πράγμα από τη ψευδογλώσσα.
Η ΓΛΩΣΣΑ έχει αυστηρό συντακτικό ορισμένο από τα βιβλία. Δυστυχώς.  :-\

Μεγάλη επιμονή να περάσεις την ιδέα σου! Δεν ορίζεται αυτό που λες ως "αυστηρό" συντακτικό.

Στους μεταφραστές, "compilers", ο συντακτικός αναλυτής φτιάχνει τις λεγόμενες "sequences" σε ένα δένδρο AST, βάσει των If και Else. Δεν υπάρχει το Else If ξεχωριστά, αλλά εμφανίζεται ως δια μαγείας, θα έλεγε κάποιος, αλλά αν το δεις σωστά λόγω του AST. Έτσι η δομή (σε τύπου C μεταφραστή) if (συνθήκη ) {  } else if (συνθήκη) { } είναι απόλυτα σωστή γιατί ενώ βλέπεις το else if (το ανάλογο του Αλλιώς_Αν, που γράφεται και έτσι ΑΛΛΙΩΣ ΑΝ, χωρίς ένωση με κάτω γραμμή), στην ουσία είναι το else σκέτο και ακολουθεί sequence if (συνθήκη) { }.

Άρα το Αλλιώς_Αν είναι στην ουσία μια Αλλιως Αν, άρα το έχει το Αλλιώς, δεν χρειάζεται να επιμένεις να βάλεις και άλλο! Το οποίο άλλο αν το βάλεις μπορεί να είναι και το λεγόμενο dangling else, δες εδώ https://en.wikipedia.org/wiki/Dangling_else δηλαδή ένα Αλλιώς που δεν ξέρεις σε ποιο Αν πέφτει, το αιωρούμενο Αλλιώς! Ευτυχώς για την Γλώσσα υπάρχει το ΤΕΛΟΣ ΑΝ που είναι το φάρμακο για το αιωρούμενο Αλλιώς.

Σε γλώσσες όπως στην Scheme όπου το Αν είναι στην ουσία συνάρτηση που αφήνει τιμή, το Αλλιώς είναι απαραίτητο για να "Αφήσει" τιμή (δεν υπάρχει ως όνομα else, αλλά είναι η δεύτερη  εναλλακτική, δες το παράδειγμα:).

Παράθεση(define (min a b)
   (if (< a b)
       a
       b))

Παράθεση από: bugman στις 26 Σεπ 2020, 10:15:57 ΠΜ
Μεγάλη επιμονή να περάσεις την ιδέα σου! Δεν ορίζεται αυτό που λες ως "αυστηρό" συντακτικό.

Στους μεταφραστές, "compilers"...

Να σε σταματήσω εδώ λίγο.
Μιλάμε για μάθημα.
Μιλάμε για θεωρητική γλώσσα...
δίχως compiler...
που ορίζεται από την εξεταστέα ύλη του μαθήματος.
Δε μιλάμε για το τι ισχύει στο πραγματικό Κόσμο και σε όλες τις κανονικές γλώσσες προγραμματισμού.
Βρες μου κάτι σταθερό σα βράχο μέσα από το βιβλίο, ή ας βγει κάποια επίσημη οδηγία που να ρυθμίζει αυτό το μετέωρο θέμα κι εγώ θα πω με χαρά σε όλα μου τα παιδιά πως η ΑΛΛΙΩΣ είναι προαιρετική.
Μέχρι τότε, το θέμα για 'μένα είναι ναρκοπέδιο.



"Άρα το Αλλιώς_Αν είναι στην ουσία μια Αλλιως Αν..."
Εμμμ όχι. Γιατί τότε θα έκλεινε με δύο ΤΕΛΟΣ_ΑΝ. Το ΤΕΛΟΣ_ΑΝ δεν είναι φάρμακο για αυτή τη σύνταξη. Γιατί δεν υπάρχει στο βιβλίο αυτή η σύνταξη. Κι ακούγομαι τώρα ως κολλημένος τυπολατρικός, δε ξέρεις πόσο θέλω να σε υποστηρίξω και πόσο δίκιο έχεις να λες όσα λες, αλλά δυστυχώς ξαναλέω, δε μιλάμε για compiler, μιλάμε για επί χάρτου γλώσσα προγραμματισμου, και με μαθησιακό στόχο οι μαθητές να ακολουθούν τους κανόνες σύνταξης.

Ποιος εμποδίζει έναν εξεταστή να πει πως έπρεπε να βάλει ΑΝ δίχως ΑΛΛΙΩΣ στο παρακάτω;

ΑΝ α ΤΟΤΕ
    ΓΡΑΨΕ 'Το α είναι ΑΛΗΘΗΣ'
ΑΛΛΙΩΣ
   ! Δε βάζω τίποτα εδώ
ΤΕΛΟΣ_ΑΝ

Κανείς! Εξετάζεται αν ξέρει το παιδί να διαλέγει σωστή μορφή ΑΝ.

Κι έχω τώρα:

ΑΝ χ = 1 ΤΟΤΕ
    ! κάτι εδώ
ΑΛΛΙΩΣ_ΑΝ χ = 2 ΤΟΤΕ
    ! κάτι άλλο εδώ
ΑΛΛΙΩΣ
   ΑΝ Χ = 3 ΤΟΤΕ
    ! κάτι τελευταίο εδώ
   ΤΕΛΟΣ_ΑΝ
ΤΕΛΟΣ_ΑΝ

Ποιος μου λέει πως δεν επιδιώκει την εμφώλευση ο εξεταστής;


Δεν είναι τόσο απλό ΣΤΑ ΠΛΑΙΣΙΑ ΤΟΥ ΜΑΘΗΜΑΤΟΣ.
Εγώ θέλω να έχω άδικο! Αλλά με κάτι να στηρίξω πως έχω το άδικο και να έχει αντίκρυσμα στις Πανελλήνιες.
Αλλιώς μπορούμε να λέμε ό,τι ισχύει και σε κάθε άλλη γλώσσα προγραμματισμού, πως ισχύει και στη ΓΛΩΣΣΑ.
Δε πάει έτσι.  :)

Ok.
Αρκεί να βγει μια οδηγία που να λέει ότι το Αλλιώς είναι προαιρετικό.
Να πούμε σε δυο χρόνια, να είναι καλά;
Μήπως κάποιος, κάπου, κάποτε, έχει στείλει ήδη το ζήτημα για να διεκπεραιωθεί, και ήδη μετράει χρόνια το αίτημα;
Μήπως ντρέπονται να δώσουν την λύση εγγράφως γιατί το "σφάλμα" που δεν δόθηκε από την αρχή δεν σβήνει, αν δίνει την εντύπωση για ένα νέο σφάλμα του τύπου "άργησαν να δώσουν την λύση, είκοσι χρόνια".
Έχουμε πέσει σε λούπα (loop)!! (και λούμπα είναι επίσης για εδώ συμπληρωματικός όρος)

Στο έχω πει ποτέ Γιώργο πως εκτιμώ βαθύτατα το χιούμορ σου;
Προφανώς έχουμε πέσει σε λούμπα, μέσα σ' αυτή τη λούπα.
Ελπίζω το νέο Πρόγραμμα Σπουδών να φέρει δώρα.
Σίγουρα θα έχει σκοτούρες, αλλά ελπίζω στα περισσότερα θετικά.
Η ελπίδα πεθαίνει τελευταία λένε.

Παρένθεση. Μη μιλάμε για ντροπές για το "μετά από χρόνια". Σου έχω χειρότερο!  :D
Πόσα χρόνια έχουν το παρακάτω στη σελ. 59; Εκεί να δεις ντροπή.
Δεν υλοποιείται σε ΓΛΩΣΣΑ το παρακάτω ως έχει. Απλά.

Αλγόριθμος Αθρ_Πίνακα
Δεδομένα // m, n, table // 
sum ← 0
Για i από 1 μέχρι m
   row ← 0
Τέλος_επανάληψης
Για j από 1 μέχρι n
   col[j] ← 0
Τέλος_επανάληψης
Για i από 1 μέχρι m
   Για j από 1 μέχρι n
      sum   ← sum + table[i,j]
      row ← row + table[i,j]
      col[j] ← col[j] + table[i,j]
   Τέλος_επανάληψης
Τέλος_επανάληψης
Αποτελέσματα // row, col, sum //
Τέλος Αθρ_Πίνακα

Όπως είπε κι ο ApoAntonis δε ξέρω αν είχαν κατά νου τη Γλώσσα. Μάλλον είχαν κατά νου υλοποιήσεις σε κάποια γλώσσα προγραμματισμού κανονική. Το θέμα είναι... γιατί να αναλύσεις τη θεωρητική επί χάρτου γλώσσα και να μην έκανες φέρει πειν pascal ή κάποια άλλη; Με προσπερνάει αυτό.

Μετά από 20 χρόνια ύπαρξης του μαθήματος δεν νομίζω ότι χρειάζεται να ασχολούμαστε με την ύπαρξη ή μη του ΑΛΛΙΩΣ στην ΑΛΛΙΩΣ_ΑΝ.
Είναι μια λεπτομέρεια άνευ σημασίας καθώς από διάφορα παραδείγματα, θέματα πανελλαδικών αλλά και λυσεις που έχει δώσει η ΚΕΕ είναι σαφέστατο ότι μπορεί μια εντολη ΑΛΛΛΙΩΣ_ΑΝ να ολοκληρώνεται και με ΑΛΛΙΩΣ. Παραπάνω αναφέρθηκε και παράδειγμα από θέμα πανελλαδικών εξετάσεων, Το να είναι σε αλγόριθμο και όχι σε ΓΛΩΣΣΑ δεν έχει διαφορά.

Παράθεση από: Καρκαμάνης Γεώργιος στις 28 Σεπ 2020, 11:34:46 ΜΜ
Μετά από 20 χρόνια ύπαρξης του μαθήματος δεν νομίζω ότι χρειάζεται να ασχολούμαστε με την ύπαρξη ή μη του ΑΛΛΙΩΣ στην ΑΛΛΙΩΣ_ΑΝ.
Είναι μια λεπτομέρεια άνευ σημασίας καθώς από διάφορα παραδείγματα, θέματα πανελλαδικών αλλά και λυσεις που έχει δώσει η ΚΕΕ είναι σαφέστατο ότι μπορεί μια εντολη ΑΛΛΛΙΩΣ_ΑΝ να ολοκληρώνεται και με ΑΛΛΙΩΣ. Παραπάνω αναφέρθηκε και παράδειγμα από θέμα πανελλαδικών εξετάσεων, Το να είναι σε αλγόριθμο και όχι σε ΓΛΩΣΣΑ δεν έχει διαφορά.

Εγώ νομίζω κε Καρκαμάνη πως πρέπει.
Δεν είναι λεπτομέρεια άνευ σημασίας.
Δε βρίσκεται εντός ύλης ΑΛΛΙΩΣ_ΑΝ δίχως ΑΛΛΙΩΣ.
Δεν υπάρχει στη θεωρία σύνταξη τέτοια.
Όλα τα θέματα που έχουν ΑΛΛΙΩΣ_ΑΝ δίχως ΑΛΛΙΩΣ, είναι αλγόριθμοι ψευδογλώσσας, που δεν έχουν αυστηρή σύνταξη. Η ψευδογλώσσα άλλωστε, είναι φτιαγμένη για να τη κατανοεί άνθρωπος. Η ΓΛΩΣΣΑ υποτίθεται εκτελείται εικονικά σε Η/Υ οπότε είναι αλλιώς τα πράγματα, απαιτεί αυστηρή σύνταξη.

Σελ 126 Εισαγωγή. Δίνει μια ιδέα.

Διδακτικός στόχος του μαθήματος:
Να επιλέγει την καλύτερη μορφή της εντολής ΑΝ για το κάθε πρόγραμμα.


Ξαναλέω λοιπόν ΠΑΝΩ ΣΕ ΑΥΤΟ:

ΑΝ α = 'ΑΛΗΘΗΣ' ΤΟΤΕ
    ΓΡΑΨΕ 'Το α είναι ΑΛΗΘΗΣ'
ΑΛΛΙΩΣ
   ! Δε βάζω τίποτα εδώ
ΤΕΛΟΣ_ΑΝ

Ποιος εμποδίζει έναν εξεταστή να πει πως έπρεπε να βάλει ΑΝ δίχως ΑΛΛΙΩΣ στο παραπάνω; Κανείς. Δίκιο θα έχει.

Κι έχουμε παρακάτω το εξής:

ΑΝ χ = 1 ΤΟΤΕ
    ! κάτι εδώ
ΑΛΛΙΩΣ_ΑΝ χ = 2 ΤΟΤΕ
    ! κάτι άλλο εδώ
ΑΛΛΙΩΣ
   ΑΝ Χ = 3 ΤΟΤΕ
    ! κάτι τελευταίο εδώ
  ΤΕΛΟΣ_ΑΝ
ΤΕΛΟΣ_ΑΝ

Ποιος μου λέει πως δεν επιδιώκει την εμφώλευση ο εξεταστής;

"είναι σαφέστατο ότι μπορεί μια εντολη ΑΛΛΛΙΩΣ_ΑΝ να ολοκληρώνεται και με ΑΛΛΙΩΣ."
Δεν είναι εκεί το πρόβλημά μου κε Καρκαμάνη. Το πρόβλημα είναι πως ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ορισμός σύνταξης ΔΙΧΩΣ την ΑΛΛΙΩΣ, αν έχω ΑΛΛΙΩΣ_ΑΝ.
Δείτε το παρακάτω:

ΑΝ χ > 5 ΤΟΤΕ
   ! Κάτι γίνεται εδώ...
ΑΛΛΙΩΣ_ΑΝ χ > 10 ΤΟΤΕ
   ! Κάτι άλλο γίνεται
ΤΕΛΟΣ_ΑΝ

Είναι στη κρίση (και το έλεος) της κάθε επιτροπής, αν θα το πάρουν σωστά. Τυπικά αυτό είναι εκτός ύλης και θα μπορούσε με εντός ύλης δομές να υλοποιηθεί ως:

ΑΝ χ > 5 ΤΟΤΕ
   ! Κάτι γίνεται εδώ...
ΑΛΛΙΩΣ
   ΑΝ χ > 10 ΤΟΤΕ
        ! Κάτι άλλο γίνεται
   ΤΕΛΟΣ_ΑΝ
ΤΕΛΟΣ_ΑΝ

Ποιος μου λέει πως ο στόχος της άσκησης, δεν είναι να βάλει το μαθητή να σκεφτεί να το λύσει έτσι;


Παραπάνω αναφέρθηκε και παράδειγμα από θέμα πανελλαδικών εξετάσεων, Το να είναι σε αλγόριθμο και όχι σε ΓΛΩΣΣΑ δεν έχει διαφορά.
???
Αναπτύξτε μου τότε σε ΓΛΩΣΣΑ τον αλγόριθμο στη σελ 59 σημερινού βιβλίου Α.Ε.Π.Π. ακριβώς όπως είναι. (Σελ 58 στο βιβλίο του 1999) Δε γίνεται. Διαφωνώ κάθετα κε Καρκαμάνη. Έχει πολύ μεγάλες διαφορές, δεν αναφέρομαι στο τμήμα δηλώσεων, εννοώ πρακτική εφαρμογή της ψευδογλώσσας σε ΓΛΩΣΣΑ δεν είναι και τόσο απλό πράγμα. Θα πρέπει να γράφεται η ψευδογλώωσα εξ αρχής ώστε να είναι σύμφωνη με τη ΓΛΩΣΣΑ. Ο αλγόριθμος που παραθέτω, αντιμετωπίζει τον πίνακα ως δυναμική δομή δεδομένων, στα πλαίσια όμως του μαθήματος, ο πίνακας είναι στατική δομή με μέγιστη διάσταση κατά τη δήλωση. Η διάσταση όμως, βάσει του αλγορίθμου ορίζετεαι στην εκτέλεση, οπότε έπεται της δήλωσης κι έτσι καθιστά αδύνατο τον αλγόριθμο ως έχει να υλοποιηθεί σε ΓΛΩΣΣΑ.

Δεδομένα // m, n, table //
Ισοδύναμο με εισαγωγή δεδομένων, που προκύπτει ΜΕΤΑ το τμήμα δηλώσεων.


ΥΓ: Συμφωνώ, είναι λεπτομέρεια. Αλλά δεν αφήνω τίποτα στη τύχη κι είναι 20 χρόνια μετέωρα κάποια πράγματα.
Αν συνεχίσουμε να διδάσκουμε το μάθημα σε ΓΛΩΣΣΑ, τουλάχιστο ας ξεκαθαριστούν να ξέρω κι εγώ τι ισχύει για να ηρεμήσω.  :)

Συμφωνώ ότι δεν αναφέρεται πουθενά η προαιρετική χρήση του ΑΛΛΙΩΣ. Ούτε και η υποχρεωτική
Θα ήθελα να μου απαντήσεις (αν θέλεις) στο εξής ερώτημα που έθεσα και πιο πάνω
Διδάσκουμε μια μορφή επιλογής που δεν περιέχει τμήμα ΑΛΛΙΩΣ, την απλή επιλογή
Δηλαδή παρουσιάζεις στον μαθητή ότι δεν είναι υποχρεωτικό να βάζεις τον υπολογιστή να εκτελεί εντολές σε περίπτωση που δεν ισχύει μια συνθήκη
Πώς θα του δικαιολογήσω την υποχρεωτικότητα του ΑΛΛΙΩΣ σε μια δομή που μπορεί να εξετάζει 10 περιπτώσεις;
Δηλαδή δέχομαι να μην βάλω ΑΛΛΙΩΣ σε μια δομή που ελέγχει μια περίπτωση, αλλά δεν δέχομαι να μην βάλω ΑΛΛΙΩΣ σε μια δομή που ελέγχει 10 περιπτωσεις;
Πώς το δικαιολογούμε; Με την απουσία αναφοράς στην θεωρία;

Αν χ = 1 τότε
Γράψε 'Αυτό'
Τέλος_Αν

Αν χ = 2 τότε
Γράψε 'Εκείνο'
Τέλος_Αν

Να γραφεί μια ισοδύναμη δομή πολλαπλής επιλογής
Τι απαντάμε; Ότι δεν γίνεται;

Να απαντήσω βεβαίως.
Διδάσκουμε μια μορφή επιλογής που δεν περιέχει τμήμα ΑΛΛΙΩΣ, την απλή επιλογή
Ναι. Υπάρχει εντός ύλης, συντάσσεται δίχως ΑΛΛΙΩΣ.

Πώς θα του δικαιολογήσω την υποχρεωτικότητα του ΑΛΛΙΩΣ σε μια δομή που μπορεί να εξετάζει 10 περιπτώσεις;

Απαντώ πως γίνεται. Μη με βάζεις να το κάνω για 10. Να στο δείξω για 5;  :)

ΑΝ χ = 1 τότε
   ΓΡΑΨΕ 'Αυτό'
ΑΛΛΙΩΣ_ΑΝ χ = 2 ΤΟΤΕ
   ΓΡΑΨΕ 'Εκείνο'
ΑΛΛΙΩΣ_ΑΝ χ = 3 ΤΟΤΕ
   ΓΡΑΨΕ 'Το άλλο'
ΑΛΛΙΩΣ_ΑΝ χ = 4 ΤΟΤΕ
   ΓΡΑΨΕ 'Το παράλλο'
ΑΛΛΙΩΣ
    ΑΝ χ = 5 ΤΟΤΕ
        ΓΡΑΨΕ 'Το τελευταίο'
   ΤΕΛΟΣ_ΑΝ
ΤΕΛΟΣ_ΑΝ

Πολλαπλή επιλογή με εμφωλευμένη απλή ΑΝ στην ΑΛΛΙΩΣ και καθάρισες. Εντός ύλης και οι δύο μορφές.

Βέβαια όπως το θέτεις, αν απαιτείς να είναι μόνο μία δομή επιλογής, δίχως εμφώλευση, τείνει το θέμα αυτό να οδηγήσει στη προαιρετικότητα του ΑΛΛΙΩΣ. Έχει ποτέ πέσει κάτι τέτοιο Πανελλήνιες σε θέμα ΓΛΩΣΣΑΣ; Αν μου διαφεύγει υπόδειξέ το μου, θα λύσει άμεσα το θέμα. Αλλά νομίζω πως δεν έχει πέσει κάτι τέτοιο ποτέ. Διευκρινίζω δε με νοιάζει η ψευδογλώσσα. Το σκληρό τυπικό αφορά στο ότι αντιμετωπίζω τη ΓΛΩΣΣΑ ως γλώσσα προγραμματισμού, αλλιώς ας έγραφαν αλγορίθμους τα παιδιά στις Πανελλήνιες σε ψευδογλώσσα.

Στο συμπληρωματικό υλικό λέει ότι στη δομή επίλεξε η περίπτωση αλλιώς είναι προαιρετική. Δεν είναι ισοδύναμη με την πολλαπλή επιλογή με αν;

Παράθεση από: petrosp13 στις 29 Σεπ 2020, 01:37:39 ΜΜ
Στο συμπληρωματικό υλικό λέει ότι στη δομή επίλεξε η περίπτωση αλλιώς είναι προαιρετική. Δεν είναι ισοδύναμη με την πολλαπλή επιλογή με αν;

Στο συμπληρωματικό υλικό, ξαναδιδάσκεται εκ νέου η ΕΠΙΛΕΞΕ, αλλά για την ΑΝ ουδείς λόγος.
Ρωτάς εμένα προσωπικά να σου πω αν είναι ισοδύναμες η ΕΠΙΛΕΞΕ κι η πολλαπλή ΑΝ Τι σημασία όμως έχει τι λέω εγώ; Εγώ σου λέω πως ναι η ΑΛΛΙΩΣ είναι προαιρετική σε όλες τις γλώσσες προγραμματισμού που γνωρίζω, πλην της ΓΛΩΣΣΑΣ που εκεί είναι ασαφές. Πες πως εγώ λέω πως η ΑΛΛΙΩΣ είναι προαιρετική. Τι σημασία έχει τι λέω εγώ, αν στο βιβλίο δε στηρίζεται πουθενά όμως;
Εγώ αναρωτιέμαι τώρα, αφού έγραψαν που έγραψαν για την ΕΠΙΛΕΞΕ γιατί δε κάλυψαν και στην ΑΛΛΙΩΣ_ΑΝ συμπληρωματικά αυτό το κενό;

Να θέλεις να διδάξω πράγματα και να αναλώνεις κάποιο χρόνο σου στη λεπτομέρεια της λεπτομέρειας γιατί στις Πανελλήνιες πρέπει να είσαι μόνο by the book ως μαθητής. Επιτέλους κάτι πρέπει να γίνει με αυτό το μάθημα. Δε με συμφέρει αυτό που λέω, έχω top σημειώσεις πάνω στο μάθημα, αλλά χαλάλι η δουλειά που θα ρίξω αν το μάθημα βελτιστοποιηθεί. Ειλικρινά δηλαδή.

Έχεις δίκιο να προβληματίζεσαι και με όσα λέω και με όσα ίσχύουν και με όσα είναι ασαφή.

καλησπέρα και από εμένα

νομίζω πως απλώς δεν έχουν προβέψει να αναφέρουν κάπου την "προαιρετική χρήση του Αλλιώς στην πολλαπλή επιλογή" , όπως άλλα θέματα που έχουμε συζητήσει ξανά και ξανά, πχ εκχώρηση ακέραιας τιμής σε πραγματική μεταβλητή κτλ .. προσωπικά δε νόμίζω να μας απαχολήσει κάπου, δηλαδή πχ να μπει θέμα εκσφαλμάτωσης με πολλαπλή επιλογή δίχως αλλιως και να θεωρηθεί λάθος...ποτέ δε ξέρεις βέβαια, αλλά θέλω να πιστεύω πως όχι

Παράθεση από: Λαμπράκης Μανώλης στις 29 Σεπ 2020, 02:34:11 ΜΜ
καλησπέρα και από εμένα

νομίζω πως απλώς δεν έχουν προβέψει να αναφέρουν κάπου την "προαιρετική χρήση του Αλλιώς στην πολλαπλή επιλογή" , όπως άλλα θέματα που έχουμε συζητήσει ξανά και ξανά, πχ εκχώρηση ακέραιας τιμής σε πραγματική μεταβλητή κτλ .. προσωπικά δε νόμίζω να μας απαχολήσει κάπου, δηλαδή πχ να μπει θέμα εκσφαλμάτωσης με πολλαπλή επιλογή δίχως αλλιως και να θεωρηθεί λάθος...ποτέ δε ξέρεις βέβαια, αλλά θέλω να πιστεύω πως όχι

Νομίζω ναι, δεν το είχαν προβλέψει απλά. Αλλά 20 χρόνια κι ακόμα το ίδιο.
Είναι παρατραβηγμένο όντως σε εκσφαλμάτωση, αλλά τους φοβάμαι Μανώλη. Τυπικά είναι συντακτικό λάθος. Πάντως πες πως δε το πάνε εκεί. Γράψε πρόγραμμα που ο χρήστης θα βάζει διακριτές τιμές (1,2,3,4 ή 5). Χρησιμοποιώντας την ΑΛΛΙΩΣ_ΑΝ. κρίμα δεν είναι να χάσει ένα παιδί 3 μόρια για το τίποτα, όταν υπάρχει ασφαλής οδός; Αλλά μου τη δίνει από την άλλη πως πρέπει να γίνεται έτσι, όταν σε κάθε άλλη γλώσσα προγραμματισμού που γνωρίζω, είναι προαιρετικό το else.

ΥΓ (αυτό με το πραγματική <-- ακέραια πού το πας; Σωστός! Εκεί δηλαδή θα πρέπει τυπικά να λες: πραγματική <-- ακέραια *1.0 για να είσαι τυπικά σωστός. Δεν είναι λίγο... χαζό; Από μία ασάφεια καταλήγουμε εκεί. Ο στόχος ήταν να καταλάβουν τα παιδιά πως για παράδειγμα λογική <-- πραγματική δε γίνεται).
Χαίρω πολύ. Άλλο γράψαν όμως στη σελ 132.

Παράθεση από: George Eco στις 29 Σεπ 2020, 03:23:12 ΠΜ
Εγώ νομίζω κε Καρκαμάνη πως πρέπει.
Δεν είναι λεπτομέρεια άνευ σημασίας.

Δε βρίσκεται εντός ύλης ΑΛΛΙΩΣ_ΑΝ δίχως ΑΛΛΙΩΣ.
Δεν υπάρχει στη θεωρία σύνταξη τέτοια.

Όλα τα θέματα που έχουν ΑΛΛΙΩΣ_ΑΝ δίχως ΑΛΛΙΩΣ, είναι αλγόριθμοι ψευδογλώσσας, που δεν έχουν αυστηρή σύνταξη. Η ψευδογλώσσα άλλωστε, είναι φτιαγμένη για να τη κατανοεί άνθρωπος. Η ΓΛΩΣΣΑ υποτίθεται εκτελείται εικονικά σε Η/Υ οπότε είναι αλλιώς τα πράγματα, απαιτεί αυστηρή σύνταξη.

Στη σελιδα 176 του βιβλίου καθηγητή προτείνεται μια λυση για το παράδειγμα 1 του τετραδίου μαθητή της σελίδας 68 στο οποίο χρησιμοποιούν οι συγγραφείς των βιβλίλων σύνταξη σε ΓΛΩΣΣΑ της εντολής ΑΛΛΛΙΩΣ_ΑΝ χωρίς να ολοκληρώνεται με ΑΛΛΙΩΣ στο τέλος.

Αυτό είναι ένα δείγμα στο οποίο  φαίνεται ότι η σύνταξη της εντολης στη ΓΛΩΣΣΑ δεν είναι τόσο αυστηρή τελικά.

Παράθεση από: George Eco στις 29 Σεπ 2020, 03:23:12 ΠΜ

Σελ 126 Εισαγωγή. Δίνει μια ιδέα.

Διδακτικός στόχος του μαθήματος:
Να επιλέγει την καλύτερη μορφή της εντολής ΑΝ για το κάθε πρόγραμμα.


Ξαναλέω λοιπόν ΠΑΝΩ ΣΕ ΑΥΤΟ:

ΑΝ α = 'ΑΛΗΘΗΣ' ΤΟΤΕ
    ΓΡΑΨΕ 'Το α είναι ΑΛΗΘΗΣ'
ΑΛΛΙΩΣ
   ! Δε βάζω τίποτα εδώ
ΤΕΛΟΣ_ΑΝ

Ποιος εμποδίζει έναν εξεταστή να πει πως έπρεπε να βάλει ΑΝ δίχως ΑΛΛΙΩΣ στο παραπάνω; Κανείς. Δίκιο θα έχει.

Κι έχουμε παρακάτω το εξής:

ΑΝ χ = 1 ΤΟΤΕ
    ! κάτι εδώ
ΑΛΛΙΩΣ_ΑΝ χ = 2 ΤΟΤΕ
    ! κάτι άλλο εδώ
ΑΛΛΙΩΣ
   ΑΝ Χ = 3 ΤΟΤΕ
    ! κάτι τελευταίο εδώ
  ΤΕΛΟΣ_ΑΝ
ΤΕΛΟΣ_ΑΝ

Ποιος μου λέει πως δεν επιδιώκει την εμφώλευση ο εξεταστής;

"είναι σαφέστατο ότι μπορεί μια εντολη ΑΛΛΛΙΩΣ_ΑΝ να ολοκληρώνεται και με ΑΛΛΙΩΣ."
Δεν είναι εκεί το πρόβλημά μου κε Καρκαμάνη. Το πρόβλημα είναι πως ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ορισμός σύνταξης ΔΙΧΩΣ την ΑΛΛΙΩΣ, αν έχω ΑΛΛΙΩΣ_ΑΝ.
Δείτε το παρακάτω:

ΑΝ χ > 5 ΤΟΤΕ
   ! Κάτι γίνεται εδώ...
ΑΛΛΙΩΣ_ΑΝ χ > 10 ΤΟΤΕ
   ! Κάτι άλλο γίνεται
ΤΕΛΟΣ_ΑΝ

Είναι στη κρίση (και το έλεος) της κάθε επιτροπής, αν θα το πάρουν σωστά. Τυπικά αυτό είναι εκτός ύλης και θα μπορούσε με εντός ύλης δομές να υλοποιηθεί ως:

ΑΝ χ > 5 ΤΟΤΕ
   ! Κάτι γίνεται εδώ...
ΑΛΛΙΩΣ
   ΑΝ χ > 10 ΤΟΤΕ
        ! Κάτι άλλο γίνεται
   ΤΕΛΟΣ_ΑΝ
ΤΕΛΟΣ_ΑΝ

Ποιος μου λέει πως ο στόχος της άσκησης, δεν είναι να βάλει το μαθητή να σκεφτεί να το λύσει έτσι;

Ολα τα παραδείγμα που αναφέρεις έιναι ορθά και μπορούν να χρησιμοποιηθούν απο οποιοδήποτε μαθητή κατά τη λυση μιας άσκησης και εννοείται ότι είνα και αποδκετά από τον κάθε εξετασή. Τα θέμα 3 και 4 δεν υποδεικνύουν στον μαθητή τις εντολές που θα χρησιμοποιήσει στη λυση, οπότε ο μαθητής είναι ελευθερος να σκεφτει οποιδήποτε χρήση εντολών.

Ο κάθε εξεταστής δεν είναι άσχετος με το μάθημα, αλλά είναι γνώστης αυτού και όλων των ιδιατεροτήτων που το διακατέχουν γιαυτό και η βαθμολογηση γίνεται με λογικά κριτήρια και9 όχι με παράλλογα που δίνουν έμφαση στη λεπτομέρεια του τύπου αν έγραψες με πεζά η κεφαλαία, αν έβαλες Εμφάνισε ή ΓΡΑΨΕ κλπ

Παράθεση από: George Eco στις 29 Σεπ 2020, 03:23:12 ΠΜ

Παραπάνω αναφέρθηκε και παράδειγμα από θέμα πανελλαδικών εξετάσεων, Το να είναι σε αλγόριθμο και όχι σε ΓΛΩΣΣΑ δεν έχει διαφορά.
???
Αναπτύξτε μου τότε σε ΓΛΩΣΣΑ τον αλγόριθμο στη σελ 59 σημερινού βιβλίου Α.Ε.Π.Π. ακριβώς όπως είναι. (Σελ 58 στο βιβλίο του 1999) Δε γίνεται. Διαφωνώ κάθετα κε Καρκαμάνη. Έχει πολύ μεγάλες διαφορές, δεν αναφέρομαι στο τμήμα δηλώσεων, εννοώ πρακτική εφαρμογή της ψευδογλώσσας σε ΓΛΩΣΣΑ δεν είναι και τόσο απλό πράγμα. Θα πρέπει να γράφεται η ψευδογλώωσα εξ αρχής ώστε να είναι σύμφωνη με τη ΓΛΩΣΣΑ. Ο αλγόριθμος που παραθέτω, αντιμετωπίζει τον πίνακα ως δυναμική δομή δεδομένων, στα πλαίσια όμως του μαθήματος, ο πίνακας είναι στατική δομή με μέγιστη διάσταση κατά τη δήλωση. Η διάσταση όμως, βάσει του αλγορίθμου ορίζετεαι στην εκτέλεση, οπότε έπεται της δήλωσης κι έτσι καθιστά αδύνατο τον αλγόριθμο ως έχει να υλοποιηθεί σε ΓΛΩΣΣΑ.

Δεδομένα // m, n, table //
Ισοδύναμο με εισαγωγή δεδομένων, που προκύπτει ΜΕΤΑ το τμήμα δηλώσεων.

Και όμως αν δεις τη λειτουργία των εντολών είτε είναι σε ψευδογλώσσα , είτε σε ΓΛΩΣΣΑ είναι σχεδόν ίδια όπως και η σύνταξη αυτών με ορισμένες διαφορές-λεπτομέρειες οι οποίες δεν επηρεάζουν  τη λύση μιας άσκησης, όπως αυτή απδίδεται  από τον εκάστοτε μαθητή.

Παράθεση από: George Eco στις 29 Σεπ 2020, 03:23:12 ΠΜ

ΥΓ: Συμφωνώ, είναι λεπτομέρεια. Αλλά δεν αφήνω τίποτα στη τύχη κι είναι 20 χρόνια μετέωρα κάποια πράγματα.
Αν συνεχίσουμε να διδάσκουμε το μάθημα σε ΓΛΩΣΣΑ, τουλάχιστο ας ξεκαθαριστούν να ξέρω κι εγώ τι ισχύει για να ηρεμήσω.  :)

Αν δει τη σύνταξη της εντολής ΓΙΑ στη ψευδογλώσσα και στη ΓΛΩΣΣΑ έχει μια δαφορά
Στη ψευδογλώσ χρησιμοποεί την κάτω παύλα στη λέξη Με_βήμα   δηλαδή    Για  ι από 1 μέχρι 10 με_βήμα 2
ενώ στη ΓΛΩΣΣΑ δεν υπάρχει η κάτω παύλα  δηλαδή ΓΙΑ Ι ΑΠΟ 1 ΜΕΧΡΙ 10 ΜΕ ΒΗΜΑ 2

αυτό είναι λεπτομέρεια ή όχι;
πρέπει να το λάβουμε υπόψη στη διδασκαλία ή οχι;
Τι πρέπει να διδάσκουμε στα παιδιά ότι είναι διαφορετική η σύνταξη της εντολη ΓΙΑ στη ψευδογλώσσα και στη ΓΛΩΣΣΑ ή όχι;

Δη

Έχετε δίκιο!!!
Το ΜΕ ΒΗΜΑ και το ΜΕ_ΒΗΜΑ είναι δύο διαφορετικά πράγματα. Νομίζω έχει βγει οδηγία όμως που το ρυθμίζει, λέγοντας πως και τα δύο είναι αποδεκτά.
Κι εδώ είναι το παράπονό μου. Δεν υπάρχει αντίστοιχη για τη προαιρετικότητα της ΑΛΛΙΩΣ στην ΑΝ.
Από την άλλη όμως, μας κοτσάρουν μια ΕΠΙΛΕΞΕ με προαιρετική ΑΛΛΙΩΣ (και σωστά κάνουν) όπως είπε πριν ο συνάδελφος.

"Και όμως αν δεις τη λειτουργία των εντολών είτε είναι σε ψευδογλώσσα , είτε σε ΓΛΩΣΣΑ είναι σχεδόν ίδια όπως και η σύνταξη αυτών με ορισμένες διαφορές-λεπτομέρειες οι οποίες δεν επηρεάζουν  τη λύση μιας άσκησης, όπως αυτή απδίδεται  από τον εκάστοτε μαθητή."

Μα όχι!
Διορθώστε με αν κάνω λάθος, αλλά αν παίρνεις ως ΔΕΔΟΜΕΝΑ (σε μεταβλητές) τις διαστάσεις πίνακα, δηλαδή τις εισάγει ο χρήστης με άλλα λόγια, έχουμε προσπεράσει το τμήμα δηλώσεων. Προσπερνώντας το τμήμα δηλώσεων όμως, δίχως να ξέρουμε τις διαστάσεις του πίνακα από πρίν, είναι απλώς αδύνατο στη ΓΛΩΣΣΑ. Δηλώνεται ο πίνακας στο τμήμα δηλώσεων με τις μέγιστες διαστάσεις του και δεν αλλάζει κατά την εκτέλεση. Ο εν λόγω αλγόριθμος, για ΓΛΩΣΣΑ είναι ανέφικτος, για άλλες γλώσσες είναι μια χαρά.  :-\ :-\ :-\

Κι έρχεται κι αυτό και δυστυχώς με δικαιώνει (να το βράσω, μπορούσαν να πουν κάτι και για τη προαιρετική ΑΛΛΙΩΣ, να ησύχαζα, αλλά πάλι δε το έκαναν)

https://www.esos.gr/sites/default/files/articles-legacy/pliroforiki-.pdf

Από την άλλη κάτι παρατήρησα (έναντι των επιχειρημάτων μου): Την ΕΠΙΛΕΞΕ και τη ΜΕΧΡΙΣ_ΟΤΟΥ τις γράφει με πεζά. Οπότε αυτό είναι μια καλή ένδειξη που υποστηρίζει όσους ισχυρίζονται πως πεζά - κεφαλαία δεν έχουν τόση σημασία.

Παράθεση
"Και όμως αν δεις τη λειτουργία των εντολών είτε είναι σε ψευδογλώσσα , είτε σε ΓΛΩΣΣΑ είναι σχεδόν ίδια όπως και η σύνταξη αυτών με ορισμένες διαφορές-λεπτομέρειες οι οποίες δεν επηρεάζουν  τη λύση μιας άσκησης, όπως αυτή απδίδεται  από τον εκάστοτε μαθητή."

Αναφερόμουν στις εντολές που υπάρχουν και στη ψευδογλώσσα και στη ΓΛΩΣΣΑ

Παράθεση
Μα όχι!
Διορθώστε με αν κάνω λάθος, αλλά αν παίρνεις ως ΔΕΔΟΜΕΝΑ (σε μεταβλητές) τις διαστάσεις πίνακα, δηλαδή τις εισάγει ο χρήστης με άλλα λόγια, έχουμε προσπεράσει το τμήμα δηλώσεων. Προσπερνώντας το τμήμα δηλώσεων όμως, δίχως να ξέρουμε τις διαστάσεις του πίνακα από πρίν, είναι απλώς αδύνατο στη ΓΛΩΣΣΑ. Δηλώνεται ο πίνακας στο τμήμα δηλώσεων με τις μέγιστες διαστάσεις του και δεν αλλάζει κατά την εκτέλεση. Ο εν λόγω αλγόριθμος, για ΓΛΩΣΣΑ είναι ανέφικτος, για άλλες γλώσσες είναι μια χαρά.

και όχι στα "Δεδομένα // //" οπου υπάρχει μόνο στη ψευδογλγώσσα.

Επίσης όπως ανέφερα  Στη σελιδα 176 του βιβλίου καθηγητή προτείνεται μια λυση για το παράδειγμα 1 του τετραδίου μαθητή της σελίδας 68 στο οποίο χρησιμοποιούν οι συγγραφείς των βιβλίλων σύνταξη σε ΓΛΩΣΣΑ της εντολής ΑΛΛΛΙΩΣ_ΑΝ χωρίς να ολοκληρώνεται με ΑΛΛΙΩΣ στο τέλος.

Αυτό και μόνο δεν μας δίνει το δικαίωμα να χρησιμοποιούμε την ΑΛΛΙΩΣ_ΑΝ χωρίς ΑΛΛΙΩΣ στο τέλος;
Δεν είναι αποδεκτή;

Εσείς πείτε μου! Το τετράδιο μαθητή το έχουν εκτός ύλης! Το βιβλίο Καθηγητή δε προορίζεται για το μαθητή, τα βιβλία εξεταστέας ύλης είναι το πράσινο βιβλίο μαθητή και το συμπληρωματικό υλικό λευκό εξώφυλλο βιβλίο. Οπότε εγώ λέω όχι.
Και συνεχίζω να τραβάω τα μαλλιά μου βεβαίως βεβαίως.
Διότι έχετε δίκιο να λέτε πως η ΑΛΛΙΩΣ_ΑΝ είναι προαιρετική. Να σας το κάνω ευκολότερο; Η άσκηση Πλοίο2 στο συμπληρωματικό βιβλίο, αν προσέξετε έχει ΑΛΛΙΩΣ_ΑΝ δίχως ΑΛΛΙΩΣ και το βιβλίο ανήκει στην εξεταστέα ύλη.
Ξέρετε ποιο είναι το πρόβλημα; Δεν υπάρχει αντίστοιχη θεωρία να το στηρίξει κε Καρκαμάνη.
Έχω φρίξει κυριολεκτικα με αυτό το θέμα.

Είναι σα να λέω:
Στη Γ ΕΠΑΛ διδάσκουν Python.
Το
a = b = c = d = e = 10 είναι μια χαρά εντολή python. Αλλά εκτός ύλης ως δυνατότητα. Να το διδάξω; Χμμμ όχι ε; Αφού είναι ΕΚΤΟΣ ΥΛΗΣ...
Με την ίδια φιλοσοφία λοιπόν κοιτάζω και το Πληροφορική Γ Λυκείου.



ΥΓ:
"Αναφερόμουν στις εντολές που υπάρχουν και στη ψευδογλώσσα και στη ΓΛΩΣΣΑ και όχι στα "Δεδομένα // //" οπου υπάρχει μόνο στη ψευδογλγώσσα. "
Ωραία. Πάμε
ΠΡΟΓΡΑΜΜΑ Αθρ_Πίνακα
ΜΕΤΑΒΛΗΤΕΣ
ΑΚΕΡΑΙΕΣ: m,n,i,j
ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΕΣ: table[m,n],  row[m], col[n],sum
ΑΡΧΗ
ΔΙΑΒΑΣΕ m,n
...
χρειάζεται να συνεχίσω για να δούμε εδώ πως στο τμήμα δηλώσεων table[m,n],  row[m], col[n] έχουν άγνωστες διαστάσεις, επέρχεται η ΑΡΧΗ για να λάβουν τιμές κι άρα είναι πρακτικά αδύνατον αυτός ο αλγόριθμος να υλοποιηθεί έτσι όπως είναι σε ΓΛΩΣΣΑ, λόγω των περιορισμών που έχει θέσει το Υπουργείο;

Παράθεση από: George Eco στις 04 Οκτ 2020, 12:35:17 ΠΜ
Από την άλλη κάτι παρατήρησα (έναντι των επιχειρημάτων μου): Την ΕΠΙΛΕΞΕ και τη ΜΕΧΡΙΣ_ΟΤΟΥ τις γράφει με πεζά. Οπότε αυτό είναι μια καλή ένδειξη που υποστηρίζει όσους ισχυρίζονται πως πεζά - κεφαλαία δεν έχουν τόση σημασία.

Φυσικά και δεν έχουν καμία σημασία! Ακόμα το κουβεντιάζουμε;

Παράθεση από: Νίκος Αδαμόπουλος στις 06 Οκτ 2020, 02:41:51 ΜΜ
Φυσικά και δεν έχουν καμία σημασία! Ακόμα το κουβεντιάζουμε;

Αν είναι έτσι τότε γιατί σε ΓΛΩΣΣΑ όλα τα θέματα είναι με κεφαλαία;
Επίσης στα βιβλία προγράμματα σε ΓΛΩΣΣΑ ακολουθούν αυτή την αποδοχή.
Αν δεν υπάρχει ρητή οδηγία, γιατί να μη κουβεντιάζεται;

Καλημέρα σε όλους

συνάδελφοι, γιατί να μη συμφωνήσουμε πως διαφωνούμε σε κάποια θέματα ?? ο καθένας μας έχει τις απόψεις του, δυστυχώς με βάση το βιβλίο δεν επιβεβαιώνεται κανένας 100000%, οπότε όλα καλά ... @George Eco Γιώργο το  2017 στο θέμα Β είχε μπει πρόγραμμα με πεζά ... ΔΕ ΓΡΑΦΕΙ σε ΓΛΩΣΣΑ (για να σε προλάβω χεχεχε ) αλλά κατά την ταπεινή μου γνώμη, είναι προφανώς πρόγραμμα σε ΓΛΩΣΣΑ (είναι η δομή της ΓΛΩΣΣΑΣ, η σύνταξη της ΓΛΩΣΣΑΣ, οι μαθητές διδάσκονται ΓΛΩΣΣΑ, για βρεις λάθη πρέπει να το κάνεις με βάση κάποιο συνταντικό, άρα ΓΛΩΣΣΑ) ... είμαι σίγουρος πως αν ψάξουμε θα βρούμε πολλές ακόμη ασάφειες που δεν διευκρινίζονται 1000% ...αν μπει θέμα με πολλαπλή επιλογή στη ΓΛΩΣΣΑ δίχως ΑΛΛΙΩΣ σε στυλ να βρούμε τα λάθη, ε θα είναι ένα άκυρο θέμα όπως και να το κάνουμε, αλλά μπορούν να μπουν άλλα τόσα παρόμοια θέματα, οπότε ας μην χαλάμε τη ζαχαρένια μας που λένε ..

καλημέρα και καλή συνέχεια σε όλους μας, είτε με ΑΛΛΙΩΣ είτε όχι ;D  8) :angel: >:D

Εδώ θα συμφωνήσω με τον Γιώργο. Κακώς στις οδηγίες δίνεται έγκυρη τυποποίηση για την ΕΠΙΛΕΞΕ
με πεζά (και τυπογραφικό με την παύλα στο τέλος ; )
Κακώς ακολουθείται παρακάτω η ίδια προτροπή στην ΜΕΧΡΙΣ_ΟΤΟΥ (αν και δεν αναφέρει ρητά όπως προηγουμένως ότι είναι δεκτή στην ΓΛΩΣΣΑ).
Αλλά και πιο πριν από αυτά, ενώ αναφέρεται στο κεφ. 7 το πηλίκο γράφεται "div".
Εύκολα ζητήματα τα οποία λόγω προχειρότητας παραβλέφθηκαν ίσως.

Κατά πολύ σημαντικότερη είναι η επιμονή να αγνοηθεί το βιβλίο και τα παραδείγματα να δίνονται με εμφωλευμένη επιλογή
( και φυσικά το αμίμητο με την ουρά στην τράπεζα και τις 4 περιπτώσεις για τα ταμεία ).

Αφού έπιασα τα "αμίμητα"... σελίδα 19 ύστερα από την ταξινόμηση με επιλογή:
" ...πινάκων (ΠΑΡΑΔΕΙΓΜΑ: ΟΝΟΜΑΤΑ-ΒΑΘΜΟΛΟΓΙΕΣ) (έπειτα από την διδασκαλία τους στη σχετική ενότητα). "
Πρώτη φορά βλέπω πρόταση να τελειώνει με δύο διαδοχικές παρενθέσεις. Μοναδικότητα.

Να μου πεί κανείς ποιές είναι οι "λοιπές" συναρτήσεις, εκτός των μαθηματικών συναρτήσεων, οι οποίες αναφέρονται
στην σελίδα 6 εδάφιο 9 και πρέπει να παρουσιασθούν.

Από την άλλη, περί εξεταστέας-διδακτέας, κανένα εγχειρίδιο ασκήσεων ή λύσεων δεν ανήκει στην εξεταστέα. Βέβαια υπάρχει η ιδιαιτερότητα ότι
οι ασκήσεις παρέχονται σε ξεχωριστό τεύχος ενώ στα υπόλοιπα μαθήματα βρίσκονται εντός του βασικού βιβλίου.
Με αυτή την λογική θα έπρεπε να ανήκει στην ύλη και το βιβλίο της Β' Λυκείου και αντίστοιχα στην Νεοελληνική Γλώσσα το αναγνωστικό της Α' Δημοτικού.

update: Γενικά δεν πρέπει να μπεί θέμα με διόρθωση συντακτικών λαθών.

ακολουθεί υστερόγραφο το οποίο μπορεί να θεωρηθεί εκτός του πνεύματος και των σκοπών του μαθήματος (ίσως και εκτός thread).
Υ.Γ.
η ΓΛΩΣΣΑ, και κάθε προγραμματιστική γλώσσα, είναι μια τυπική γλώσσα. Έτσι καταλαβαίνει λέξεις που ανήκουν στο υποσύνολο
των ακολουθιών που δημιουργούνται από τα στοιχεία του αλφαβήτου (όπως μάθαμε στην παράγραφο 6.3)
Στην ελληνική γλώσσα όμως (καθώς και σε άλλες) οι ακολουθίες που δημιουργούν λέξεις, δεν περιέχουν αποκλειστικά στοιχεία του αλφαβήτου.
Για παράδειγμα: η λέξη κάλος και η λέξη καλός. Ο ίδιος χαρακτήρας έχει διαφορετική μορφή με πεζά αλλά με κεφαλαία δεν παρουσιάζει διαφορά.
Ειδικότερα το γράμμα σίγμα: Οι μορφές του "σκύλος" και "ΣΚΥΛΟΣ" είναι ίσες.
(αφού βγάζω γκρίνια πάλι, από τους χαρακτήρες της ΓΛΩΣΣΑΣ απουσιάζουν τα διαλυτικά)
Τι θέλω να πω επομένως; Αυτά είναι γνωστά και δεν θα ζητηθεί ποτέ σύγκριση μεταξύ "καλός"-"κάλος" όπως δεν θα ζητηθεί σύγκριση "123α" και "α123".
Ούτε η σύγκριση του "είχα" με το "eixa" έχει γνωστό αποτέλεσμα (σε πιο απτό το "S" με το "Σ" φυσικά).
Όλα είναι αλφαριθμητικά δεδοδένα, αλλά δεν έχει ορισθεί η σειρά τους.
Χτυπητό παράδειγμα 2019 θέμα Δ, Βαλκανιάδα Πληροφορικής, σε περίπτωση ισοβαθμούντων να εμφανιστούν τα ονόματα τους αλφαβητικά.
Μας ενδιαφέρει το όνομα το οποίο έχει δοθεί; καθόοοοοολουυυυ! Θεωρούμε ότι η σύγκριση γίνεται. Μας ενδιαφέρει σε τι γλώσσα γράφτηκαν τα
ονόματα; Καθόοοοοολουυυυ.

Για να το κλείσω -κάπως σοβαρά- αν όλα πάνε καλά φέτος η ανησυχία μου είναι αν ζητηθεί θέμα από τον αντικειμενοστραφή, όπου εκεί έχουμε
πραγματικό πρόβλημα.

Παράθεση από: Λαμπράκης Μανώλης στις 07 Οκτ 2020, 09:18:06 ΠΜ
καλημέρα και καλή συνέχεια σε όλους μας, είτε με ΑΛΛΙΩΣ είτε όχι ;D  8) :angel: >:D

Γεια και σε σένα Μανώλη με πολλή αγάπη και συμπάθεια! Βασικά εγώ διδάσκω όσα διδάσκω, κι όταν ο συνάδελφος στο σχολείο λέει πως η ΑΛΛΙΩΣ είναι προαιρετική, συμφωνώ άμεσα και λέω στα παιδιά πως έχει δίκιο. Εξηγώ τι παίζει και γιατί το διδάσκω εγώ έτσι, κι από κει και πέρα συνεχίζεται η ζωή μας χωρίς να υποτιμηθεί κανενός η διδασκαλία.
Μου αρέσει πολύ να συνεργάζομαι με τον εκπαιδευτικό στο σχολείο και μου τη δίνει όταν τα παιδιά βάζουν στον εκπαιδευτικό γκολ από τα αποδυτήρια, λέγοντάς του ότι "εγώ τα μαθαίνω φροντιστήριο". Έχω επιπλήξει παιδιά για τέτοια στάση. Το έχω ξαναπεί. ΔΕΝ υποκαθιστώ, υποστηρίζω.

"Από την άλλη, περί εξεταστέας-διδακτέας, κανένα εγχειρίδιο ασκήσεων ή λύσεων δεν ανήκει στην εξεταστέα. Βέβαια υπάρχει η ιδιαιτερότητα ότι
οι ασκήσεις παρέχονται σε ξεχωριστό τεύχος ενώ στα υπόλοιπα μαθήματα βρίσκονται εντός του βασικού βιβλίου. "
Για να είμαι ειλικρινής Αντώνη αυτό δε το είχα σκεφτεί ποτέ έτσι.  :o

Για να το κλείσω -κάπως σοβαρά- αν όλα πάνε καλά φέτος η ανησυχία μου είναι αν ζητηθεί θέμα από τον αντικειμενοστραφή, όπου εκεί έχουμε
πραγματικό πρόβλημα.

Αντώνη... εγώ έχω στόχο να δείξω κάτι αν προλάβω στα παιδάκια σε python, να πάρουν μυρωδιά τι συμβαίνει.
Από εκεί και πέρα ο Θεός βοηθός τι θα βάλουν ως θέματα, αλλά τουλάχιστο να ΞΕΡΟΥΝ πραγματικά τα παιδιά τι να γράψουν.
Εννοώ, αν ρωτήσει να φτιαχτεί κάποια class σε μορφή UML, να ξέρουν τι πρέπει να κάνουν.

Πάντως ένα είναι σίγουρο. Αυτό το μεταβατικό στάδιο που περνάει το μάθημα είναι πραγματικά δύσκολο. Ελπίζω τουλάχιστο κάποιο νέο βιβλίο και πρόβλεψη να βοηθήσει στη κατάσταση και να μη προξενήσει άλλα προβλήματα. Η ελπίδα ξέρεις τι λένε...

Μια διευκρίνιση !
Είναι στρέφομαι και όχι στράφομαι. 
Συνεπώς   ... αντικειμενοστρεφής.

Επίσης για το ... αλλιώς

Βλ.  05.07.2002  Θ3

μπορεί το στρέφω να είναι με έψιλον -όχι σε όλους τους χρόνους-
αλλά
η μετοχή είναι στραμμένος

Εγώ το απομνημόνευσα πιο εύκολα παραλληλίζοντάς το με το "εσωστρέφεια/εξωστρέφεια".

Ως μετάφραση του object-oriented νομίζω ταιριάζει καλύτερα το -στραφής.

Η εσωστρέφεια/εξωστρέφεια δεν σημαίνουν ότι είμαι στραμμένος προς τα μέσα/έξω.

Το χρηστικό λεξικό της Νεοελληνικής Γλώσσας από την Ακαδημία Αθηνών
έχει και τους δύο τύπους.

O Τζιοβάνι κάθεται με την ανθοδέσμη στο χέρι και περιμένει με αγωνία  ;D

Παράθεση από: ApoAntonis στις 08 Οκτ 2020, 12:13:12 ΜΜ

O Τζιοβάνι κάθεται με την ανθοδέσμη στο χέρι και περιμένει με αγωνία  ;D

Ο Πέπε αντιθέτως λόγω covid-19 έχει δουλειές με φούντες ως ταχυμεταφορέας, και έχει κονομήσει τρελά γιατί το γύρισε στο γενικό delivery και δε προλαβαίνει να μοιράζει απο πίτσες μέχρι προίόντα τεχνολογίας !!!  :laugh:

Όπως και να το δει κανείς αντικείμενα δεν έχει η ΓΛΩΣΣΑ οπότε...όπως και αν πεις το Αντικειμενο...τέτοιο, δεν πρόκειται να το "γευτείς" με τη ΓΛΩΣΣΑ. Ονόματα να μαθαίνουμε...να λέμε ότι κάτι γίνεται!

Παράθεση από: George Eco στις 07 Οκτ 2020, 12:51:46 ΠΜ
Αν είναι έτσι τότε γιατί σε ΓΛΩΣΣΑ όλα τα θέματα είναι με κεφαλαία;
Επίσης στα βιβλία προγράμματα σε ΓΛΩΣΣΑ ακολουθούν αυτή την αποδοχή.
Αν δεν υπάρχει ρητή οδηγία, γιατί να μη κουβεντιάζεται;

Για λόγους ομοιομορφίας! Τι σημασία έχει; Κι εγώ αν έγραφα βιβλίο έτσι θα τα έβαζα! Μήπως να βάζουμε και μπλε χρώμα επειδή σε όλα τα παραδείγματα έχει μπλε; Μήπως και πράσινο πάντα στα σχόλια; Μήπως να κόβουμε και όταν την εκχώρηση οι μαθητές δεν την κάνουν με το μικρότερο και την παύλα; ( <- )  Τι άλλο;  Όλα αυτά αποτελούν οπισθοδρόμηση από το πνεύμα του μαθήματος...

Παράθεση από: Νίκος Αδαμόπουλος στις 08 Οκτ 2020, 08:10:02 ΜΜ
Για λόγους ομοιομορφίας! Τι σημασία έχει; Κι εγώ αν έγραφα βιβλίο έτσι θα τα έβαζα! Μήπως να βάζουμε και μπλε χρώμα επειδή σε όλα τα παραδείγματα έχει μπλε; Μήπως και πράσινο πάντα στα σχόλια; Μήπως να κόβουμε και όταν την εκχώρηση οι μαθητές δεν την κάνουν με το μικρότερο και την παύλα; ( <- )  Τι άλλο;  Όλα αυτά αποτελούν οπισθοδρόμηση από το πνεύμα του μαθήματος...

Στις Πανελλήνιες δεν είδα άλλα χρώματα στα θέματα. Ούτε τέθηκε θέμα με το <- . Κεφαλαία όμως είδα παντού.  Συμφωνώ, για λόγους ομοιομορφίας. Να πούμε ίσως και για λόγους καλής πρακτικής κι εύκολης ανάγνωσης; Μεταγνωστικός στόχος αυτός αν το σκεφτούμε. Όπως και να έχει τα κεφαλαία, τα βλέπω στις Πανελλήνιες, τόσα χρόνια ίδια, όταν πρόκειται για πρόγραμμα σε ΓΛΩΣΣΑ.

"Όλα αυτά αποτελούν οπισθοδρόμηση από το πνεύμα του μαθήματος..."
Ίσως φανεί αστείο, αλλά συμφωνώ απόλυτα μαζί σας! Ας το ξεκαθαρίσουν λοιπόν επιτέλους μια και καλή.

Οπισθοδρόμηση όμως; Ωραία λέξη και σωστή άποψη, αλλά το μάθημα... πώς να το πω κομψά τώρα... είναι ήδη πίσω!
"Τα παιδιά γνωρίζουν την έννοια του πίνακα από άλλα μαθήματα όπως τα Μαθηματικά" λες κι ακόμα διδάσκουν την ύλη της Δ Δέσμης...
Το βιβλίο είναι εκτός τόπου και χρόνου, αλλά το συμπληρωματικό υλικό (νέο βιβλίο, ήρθε, κι έκανε κάποια σωστά πράγματα, για παράδειγμα όρισε σωστά την ΕΠΙΛΕΞΕ (προαιρετικό ΑΛΛΙΩΣ) και... δε συμπλήρωσε κάτι για την ΑΛΛΙΩΣ_ΑΝ! Ενισχύοντας το επιχείρημά μου. Αλλά παρόλα αυτά θεωρώ αστείο το ότι πρέπει να ασχολούμαι με αυτές τις λεπτομέρειες. Αλλά πρέπει.  Ελπίζω σε κάνα δύο χρόνια να δω  κάνα μοντέρνο Πρόγραμμα Σπουδών να αλλάζει το χάρτη. Να ξεκαθαρίσω, πως αντί για ξεκαθάρισμα ασαφειών της ΓΛΩΣΣΑΣ προτιμώ τη μετάβαση σε Python3 με σαφή ύλη και ορθό στήσιμο του μαθήματος. Λέω τώρα.

Διδασκαλία αντικειμένων κι εξέταση σε προγράμματα σε θεωρητική διαδικαστική γλώσσα προγραμματισμού.  Αν είναι οπισθοδρομικό το ότι ασχολούμαστε με τα κεφαλαία ή τα πεζά ή με το αν η ΑΛΛΙΩΣ στην ΑΝ είναι προαιρετική, τότε ίσως οφείλεται στο πόσο οπισθοδρομικό  είναι και το υλικό.

Αλλά τα κεφαλαία, είναι κουβέντα για άλλο thread, εδώ κατά βάση γκρινιάζουμε για τη προαιρετικότητα της ΑΛΛΙΩΣ στην ΑΝ!  :D :D :D :P :P :P

Παράθεση από: George Eco στις 09 Οκτ 2020, 12:43:53 ΠΜ
Κεφαλαία όμως είδα παντού.

Έχουν δοθεί πάρα πολλά θέματα που αφορούσαν πρόγραμμα με μικρά

Παράθεση από: petrosp13 στις 09 Οκτ 2020, 12:56:42 ΠΜ
Έχουν δοθεί πάρα πολλά θέματα που αφορούσαν πρόγραμμα με μικρά

...και δεν ήταν σε ΓΛΩΣΣΑ.

Καλημέρααααα

μου αρέσει που εγώ πρότεινα να καταλήγουμε  σιγά σιγά σε ένα συμπέρασμα για τη συζήτηση αυτή .. χεχεχε .. και να μαι πάλι ...  :angel: >:D :laugh:

@George Eco φίλε Γιώργο και εγώ νομίζω έχουν μπει θέματα με πρόγραμμα σε πεζά, δε μου απάντησες (αν θυμάμαι καλά) σε ενα προηγούμενο μήνυμα, στο θέμα Β2 του 2017, είναι προγραμμα με πεζά και μάλιστα σε θέμα εύρεσης λαθών που δεν ήταν λάθος τα πεζά .. επειδή λείπει η λέξη ΓΛΩΣΣΑ (ως δια μαγείας ίσα ίσα για να έχουμε να λέμε ) θεωρείς πως δεν είναι πρόγραμμα σε ΓΛΩΣΣΑ ?? και πως θα βρουν τα λάθη οι μαθητές, αν δε γνωρίζουν συγκεκριμένο συντακτικό κτλ ??
ειλικρινά ελπίζω να μη νιώθεις "πως σε πυροβολούμε", αλλά σε αυτό το θέμα νομίζω ίσως στέκεσαι λίγο παραπάνω "στο γράμμα του νόμου" από όσο πρέπει (φυσικά εννοείται και καλά κάνεις αν το θεωρείς πως έτσι πρέπει να το κάνεις, συζήτηση κάνουμε)

Παράθεση από: Λαμπράκης Μανώλης στις 09 Οκτ 2020, 08:42:46 ΠΜ
Καλημέρααααα

μου αρέσει που εγώ πρότεινα να καταλήγουμε  σιγά σιγά σε ένα συμπέρασμα για τη συζήτηση αυτή .. χεχεχε .. και να μαι πάλι ...  :angel: >:D :laugh:

@George Eco φίλε Γιώργο και εγώ νομίζω έχουν μπει θέματα με πρόγραμμα σε πεζά, δε μου απάντησες (αν θυμάμαι καλά) σε ενα προηγούμενο μήνυμα, στο θέμα Β2 του 2017, είναι προγραμμα με πεζά και μάλιστα σε θέμα εύρεσης λαθών που δεν ήταν λάθος τα πεζά .. επειδή λείπει η λέξη ΓΛΩΣΣΑ (ως δια μαγείας ίσα ίσα για να έχουμε να λέμε ) θεωρείς πως δεν είναι πρόγραμμα σε ΓΛΩΣΣΑ ?? και πως θα βρουν τα λάθη οι μαθητές, αν δε γνωρίζουν συγκεκριμένο συντακτικό κτλ ??
ειλικρινά ελπίζω να μη νιώθεις "πως σε πυροβολούμε", αλλά σε αυτό το θέμα νομίζω ίσως στέκεσαι λίγο παραπάνω "στο γράμμα του νόμου" από όσο πρέπει (φυσικά εννοείται και καλά κάνεις αν το θεωρείς πως έτσι πρέπει να το κάνεις, συζήτηση κάνουμε)

Το έγραψα ξανά -στην πρώτη απάντηση νομίζω- αλλά δεν έπιασε. Επαναλαμβάνω.
Τα θέματα των Πανελλαδικών εξετάσεων ούτε καθορίζουν την εξεταστέα ύλη ούτε προσδιορίζουν την ορθή διατύπωση.

( <- ανοίγει παρένθεση
Θα γίνω κουραστικός αλλά πρέπει να περνάνε και από φιλολογική επιμέλεια διότι δεν ακολουθούν κάποιες φορές τους γραμματικούς κανόνες.
Ας πάρουμε παράδειγμα το θέμα Β2 του 2017,
το "τέτοιος αριθμός" στην σημείωση, ανεφέρεται σε τι; Σε θετικό, σε θετικό και πολλαπλάσιο του 15;
Είναι λογικό λάθος ότι δεν γίνεται έλεγχος ώστε οι αριθμοί να είναι θετικοί;
Και το ΑΔΙΑΝΝΟΗΤΟ: που λέει ότι οι αριθμοί που θα δίνονται είναι ακέραιοι;
άλλο παράδειγμα, επαναληπτικές 2020 θέμα Γ: "καταγράφονται έως 200 διαδοχικές τιμές"
-το κούρασα- κλείνει η παρένθεση -> )

Σε θέματα (π.χ. 2002) έχει αναφερθεί ρητά στις παρατηρήσεις ότι οι εντολές μπορούν ισοδύναμα να γραφούν με ΜΙΚΡΑ ή κεφαλαία γράμματα.
(τι έλεγα για φιλολογική επιμέλεια; )
Αυτή η οδηγία δεν έχει ενσωματωθεί στις οδηγίες διδασκαλίας. Επομένως είναι <<αυθαίρετη>> η προτροπή ότι δεν έχει σημασία με τι γράφεις.

Ερχόμαστε στο βασικό ερώτημα του θέματος: πώς και γιατί αποφασίσαμε ότι η άσκηση Β2 του 2017 δεν απαιτεί ως διόρθωση συντακτικών λαθών να μετατραπούν τα πεζά σε κεφαλαία;

Σε όλη την έκταση του βιβλίου, οι δεσμευμένες λέξεις της ΓΛΩΣΣΑΣ αναφέρονται με κεφαλαία.
Το τετράδιο μαθητή, στις εκφωνήσεις ζητάει να γραφεί πρόγραμμα διότι είναι δεκτές όλες οι κωδικοποιήσεις. Ναι, υπάρχουν τμήματα προγράμματος τα οποία δεν αναφέρουν "πρόγραμμα σε ΓΛΩΣΣΑ", αλλά κανένα δεν παρουσιάζεται με πεζά όπως κανένα δεν ζητάει συντακτική διόρθωση.
Ακόμα και μη-δομημένοι αλγόριθμοι στο τετράδιο μαθητή, δίνονται με κεφαλαία.

Οπισθοδρόμηση αποτελεί η βιαστική και ελλειπής προσθήκη ύλης (και οδηγιών).
Αν είναι δυνατόν να γράφεται επίσημα ότι σε μια γλώσσα η οποία δεν υπάρχει, εκτός και αν ο διερμηνευτής μπήκε στην ύλη και δεν το βλέπω (*),
στο τέλος των οδηγιών στο κεφάλαιο του αντικειμενοστραφή, ότι τα παραδείγματα θα ήταν δεκτά αν η ΓΛΩΣΣΑ είχε παραπάνω δυνατότητες.
Ποιός μας εμποδίζει ώστε να μην έχουμε παραπάνω δυνατότητες; Είναι κάτι που δεν καταλαβαίνω;
Οπισθοδρόμηση από το πνεύμα του μαθήματος αποτελεί η στροφή, ελέω έλλειψης φαντασίας υποθέτω, των θεμάτων να εξετάζουν τις ιδιαιτερότητες (υπαρκτές ή όχι) της ΓΛΩΣΣΑΣ.

... Α1 2020
"4. Η τυπική παράμετρος και η αντίστοιχη της πραγματική μπορεί να είναι διαφορετικού τύπου"
...
καλά κρασιά, σε ποιά γλώσσα;
Εντάξει στην ΓΛΩΣΣΑ.
Το άρθρο "Η" πρέπει να αντικατασταθεί με το "μια".
Οκ, οι δυνάμεις ακεραίων τι πρέπει να δηλώνονται;
(*) Ποιός έχει δίκιο εδώ τώρα; Είναι σωστά δηλωμένος ο τύπος της συνάρτησης στο θέμα Β1 από τις επαναληπτικές του '14;
Ήξεις αφήξεις το πάμε ή αλλιώς κατά που φυσάει και βολεύει.

Οπισθοδρόμηση αποτελεί να χάνεται το μέτρο και να ζητείται στις επαναληπτικές του '20 θέμα Β2 να
επαναλάβει παπαγαλία ο εξεταζόμενος τον κώδικα που δίνεται. Το εκπληκτικότερο μάλιστα είναι που αποφασίσαμε να μπεί παπαγαλία
και θα βάλουμε το τμήμα εκείνο που δεν έχει γραφτεί με τον βέλτιστο τρόπο.

Αφού πήρα φόρα και πάλι διαφωνώ με όλους, να πω ότι οπισθοδρόμηση αποτελεί η "ευρέως διακινούμενη" άποψη διδασκόντων, ότι ο Προγραμματισμός ΕΠΑΛ είναι απαιτητικό μάθημα, με την υποσημείωση: για τα παιδιά στα οποία απευθύνεται, λες και είναι διαννοητικώς προβληματικά.

Συνάδελφε δε διαφωνούμε νομίζω επί της ουσίας στο ότι χάνεται η ουσία και χρειαζόμαστε επιπλέον διευκρινίσεις για κάμποσα θέματα τα οποία μαλλον είναι "τεχνικά" και δεν πρέπει να μας απασχολούν .. αντιγράφω από το σχολικό

" Σε όλο το βιβλίο οι εντολές της ΓΛΩΣΣΑΣ είναι γραμμένες με μπλε χρώμα
και είναι πάντα με κεφαλαία, ενώ οι μεταβλητές είναι με πεζά ή κεφαλαία
αλλά με το πρώτο γράμμα πάντα κεφαλαίο. Τα σχόλια των προγραμμά-
των είναι γραμμένα με πράσινο χρώμα. "

ΕΓΩ (με κεφαλαία για να τονίσω πως είναι δικό μου συμπέρασμα και ότι το σωστό συμπέρασμα ) καταλαβαίνω πως είναι γραμμένα με κεφαλαία για θέμα ομοιομορφίας και όχι ως δεσμευμένος κανόνας .. σύμφωνα με αυτό θα έπρεπε όλες οι μεταβλητές να αρχίζουν με κεφαλαίο (ξανά ΔΙΚΟ μου συμπέρασμα ) ..

καλή συνέχεια σε όλους μας

* ΥΓ: συμφωνώ πως το Β2 του 2017 είχε καμιά 300ριά ασάφειες

**ΥΓ2:

Παράθεση από: ApoAntonis στις 09 Οκτ 2020, 11:22:01 ΠΜ
Το έγραψα ξανά -στην πρώτη απάντηση νομίζω- αλλά δεν έπιασε. Επαναλαμβάνω.
Τα θέματα των Πανελλαδικών εξετάσεων ούτε καθορίζουν την εξεταστέα ύλη ούτε προσδιορίζουν την ορθή διατύπωση.

στην περίπτωση αυτή όμως, αν δηλαδή δεν υπάρχει """ 100% αντιστοιχία θεμάτων με την ύλη""" (γενικά το γράφω),  σίγουρα υπάρχει ζήτημα και θα καλό είναι να το συζητάμε

Παράθεση από: George Eco στις 09 Οκτ 2020, 02:27:19 ΠΜ
...και δεν ήταν σε ΓΛΩΣΣΑ.

Ήταν και σε ΓΛΩΣΣΑ!

Για βρείτε μου θέμα σε Πανελλήνιες σε ΓΛΩΣΣΑ που να είναι με πεζά.
Το έχω τσεκάρει, αλλά αν μου διέφυγε κάτι είμαι ανοικτός.
Φροντίστε η εκφώνηση όμως να λέει πρόγραμμα σε ΓΛΩΣΣΑ ε;

"επειδή λείπει η λέξη ΓΛΩΣΣΑ (ως δια μαγείας ίσα ίσα για να έχουμε να λέμε ) θεωρείς πως δεν είναι πρόγραμμα σε ΓΛΩΣΣΑ"
Βασικά ναι. Έχει πολλή σημασία. Στα ίδια θέματα είχε και πρόγραμμα σε ΓΛΩΣΣΑ με κεφαλαία.
Κι όχι ρε συ, γιατί να νιώθω πως με πυροβολείτε;  Ούτε καν! Εγώ άνοιξα τη κουβέντα και θέλω να ακούω κι αντίθετες γνώμες.
Συζήτηση κάνουμε όχι αντίλογο, πιο πολύ ανησυχώ μήπως διαβάσει κανείς και παρεξηγήσει ως επιθετικό το δικό μου ύφος παρά το δικό σας. Ούτε να το συζητάς, χαίρομαι πολύ που όλοι μαζί τα λέμε.

"Το έγραψα ξανά -στην πρώτη απάντηση νομίζω- αλλά δεν έπιασε. Επαναλαμβάνω.
Τα θέματα των Πανελλαδικών εξετάσεων ούτε καθορίζουν την εξεταστέα ύλη ούτε προσδιορίζουν την ορθή διατύπωση."

Θα πρέπει να συμφωνήσω. Αλλιώς το 2018 θα έπρεπε να εισάγουμε αδόμητα διαγράμματα ροής στην ύλη, μαζί ίσως και με τη goto.
Αλλά είναι μία πολύ καλή ένδειξη για το πως εκφράζονται και τι κανόνες ακολουθούν.

@ApoAntonis ζωγράφισες! Δε διαφωνώ σε τίποτα. Ιδιαίτερα αυτό που είπες για τα παιδιά του ΕΠΑΛ και το μάθημα, να σου πω ότι με θυμώνει κιόλας...

Οκ, οι δυνάμεις ακεραίων τι πρέπει να δηλώνονται;
Πραγματικές θεωρώ. Διότι πάμε με το γενικευμένο και μπορώ να πω 2^(1/2)

Το ζήτημα γυρνάει γύρω από το θέμα πεζών-κεφαλαίων. Αν ένας μαθητής γράψει στις εξετάσεις μια μεταβλητή ΑρχικήΤιμή και παρακάτω γράψει αρχικήτιμή, τότε τι θα γίνει; Είναι λάθος ή όχι; Ομοίως αν γράψει την ΔΙΑΒΑΣΕ με μικρά και αλλού με μεγάλα, θα είναι λάθος;

Απαιτείται κάποιου είδους συμμόρφωση με κανόνες συγγραφής προγραμμάτων σε ΓΛΩΣΣΑ; Ο εξεταστής εξετάζει τη γνώση του εξεταζόμενου στην απάντηση στα ερωτήματα και παράλληλα ασχολείται και με τα "καλά γράμματα" του προγραμματισμού; (βλέπε άψογη ανάπτυξη του αλγόριθμου με εσοχές και τακτική χρήση σημειώσεων).

Παράθεση από: George Eco στις 09 Οκτ 2020, 08:12:35 ΜΜ

"επειδή λείπει η λέξη ΓΛΩΣΣΑ (ως δια μαγείας ίσα ίσα για να έχουμε να λέμε ) θεωρείς πως δεν είναι πρόγραμμα σε ΓΛΩΣΣΑ"

Συζήτηση κάνουμε όχι αντίλογο, πιο πολύ ανησυχώ μήπως διαβάσει κανείς και παρεξηγήσει ως επιθετικό το δικό μου ύφος παρά το δικό σας. Ούτε να το συζητάς, χαίρομαι πολύ που όλοι μαζί τα λέμε.

Ωραία χαίρομαι Γιώργο, εννοείται συζήτηση κάνουμε... Απλα εγώ ( για να δω μήπως δεν σκέφτομαι κάτι σωστά) θελω να ρωτήσω το εξής: αν δεν ειναι πρόγραμμα σε Γλώσσα, με βάση πιο συντακτικό θα βρούμε τα λάθη;; δηλαδή οι μαθητές βρέθηκαν τα λάθη με βάση την σύνταξη σε Γλώσσα, δίχως να είναι πρόγραμμα σε γλώσσα;; δηλαδή θα μπορούσε κάποιος να πει " δε γνωρίζω το πρόγραμμα, δε μπορώ να απαντήσω;;" - - υπερβάλλοντας προφανώς λίγο;;

Παράθεση από: Λαμπράκης Μανώλης στις 09 Οκτ 2020, 10:04:05 ΜΜ
Ωραία χαίρομαι Γιώργο, εννοείται συζήτηση κάνουμε... Απλα εγώ ( για να δω μήπως δεν σκέφτομαι κάτι σωστά) θελω να ρωτήσω το εξής: αν δεν ειναι πρόγραμμα σε Γλώσσα, με βάση πιο συντακτικό θα βρούμε τα λάθη;; δηλαδή οι μαθητές βρέθηκαν τα λάθη με βάση την σύνταξη σε Γλώσσα, δίχως να είναι πρόγραμμα σε γλώσσα;; δηλαδή θα μπορούσε κάποιος να πει " δε γνωρίζω το πρόγραμμα, δε μπορώ να απαντήσω;;" - - υπερβάλλοντας προφανώς λίγο;;

Καλή ερώτηση. Έχει πέσει ποτέ τμήμα προγράμματος, μη δηλωμένο ως ΓΛΩΣΣΑ να το διορθώσουν;
Νομίζω πως θα είναι πολύ ατυχές, αλλά όχι αδύνατο. Εμένα δε με νοιάζουν τόσο τα πεζά. Τα διδάσκω ως good practice για να διαβάζουν τα προγράμματά τους ευκολότερα τα παιδιά, ούτως ή άλλως έχει χρησιμότητα προφανή. Κι ακολουθώ κι ασφαλές μονοπάτι. Με νοιάζει το εξής...
Αν βάλουν ΑΝ με ΑΛΛΙΩΣ_ΑΝ δίχως ΑΛΛΙΩΣ, τι κάνουν τα παιδιά εκεί; ΟΕΟ;

Παράθεση από: andreas_p στις 08 Οκτ 2020, 11:11:55 ΠΜ
Μια διευκρίνιση !
Είναι στρέφομαι και όχι στράφομαι. 
Συνεπώς   ... αντικειμενοστρεφής.

Επίσης για το ... αλλιώς

Βλ.  05.07.2002  Θ3

Εμμμ, πολύ μου άρεσε αυτό.

Παράθεση από: ApoAntonis στις 08 Οκτ 2020, 12:13:12 ΜΜ
Ως μετάφραση του object-oriented νομίζω ταιριάζει καλύτερα το -στραφής.

Η εσωστρέφεια/εξωστρέφεια δεν σημαίνουν ότι είμαι στραμμένος προς τα μέσα/έξω.

Το χρηστικό λεξικό της Νεοελληνικής Γλώσσας από την Ακαδημία Αθηνών
έχει και τους δύο τύπους.

O Τζιοβάνι κάθεται με την ανθοδέσμη στο χέρι και περιμένει με αγωνία  ;D

Κι αυτό μου άρεσε καλύτερα. Και τα δύο αποδεκτά;;; Ποιο άραγε όμως είναι ορθότερο;

Παράθεση από: ApoAntonis στις 08 Οκτ 2020, 12:13:12 ΜΜ
Η εσωστρέφεια/εξωστρέφεια δεν σημαίνουν ότι είμαι στραμμένος προς τα μέσα/έξω.

Τι σημαίνουν;

Παράθεση από: https://el.wiktionary.org/wiki/εσωστρεφής
εσωστρεφής < έσω + -στρεφής
που στρέφεται προς τον εαυτό του

Όπως στρεφόμαστε προς τα αντικείμενα αντί του δομημένου, έτσι στρεφόμαστε και έσω/έξω, δεν νομίζω ότι έχει κάποια διαφορετική σημασία το συνθετικό -στρεφής σε αυτές τις λέξεις...

https://www2.dmst.aueb.gr/dds/faq/academic.html#oo
http://www.eleto.gr/inforterm/greek/search.php

Παράθεση από: George Eco στις 09 Οκτ 2020, 08:12:35 ΜΜ
Για βρείτε μου θέμα σε Πανελλήνιες σε ΓΛΩΣΣΑ που να είναι με πεζά.
Το έχω τσεκάρει, αλλά αν μου διέφυγε κάτι είμαι ανοικτός.
Φροντίστε η εκφώνηση όμως να λέει πρόγραμμα σε ΓΛΩΣΣΑ ε;

Κύριοι νομίζω ξεπεράσαμε το όριο που μπορεί ας πούμε να είναι ανεκτό!
ΕΛΕΟΣ! Όλα αυτά μοιάζουν με φάρσα!

Κάποια πράγματα έχουν παγιωθεί εδώ και χρόνια, έχουν γίνει συνέδρια, έχουν δημοσιευθεί εργασίες, έχουν αναφερθεί άπειρες φορές στο Στέκι που, ναι, έχει καθορίσει σε μεγάλο βαθμό την πορεία του μαθήματος, και όλα αυτά έχουν περάσει στο συλλογικό ασυνείδητο των συναδέλφων! Αν δεν τα γνωρίζετε φροντίστε να ενημερωθείτε! ΝΑΙ, δεν πρόκειται ποτέ να κόψει βαθμολογητής μονάδες, εκτός κι αν είναι γραφικός, οπότε θα έκοβε έτσι κι αλλιώς! Εσείς που ξαφνικά επαναφέρετε αυτά τα ζητήματα κάνετε ζημιά στο μάθημα, μιας και υπάρχουν και μαθητές που μας διαβάζουν. Προκαλείτε αναίτια σύγχυση!

Όσο για αυτό που έχεις "τσεκάρει", μάλλον δεν έχεις πάει και πολύ πίσω στο παρελθόν! Δες Θέμα 2, Ημερησίου, 2005. Ή μήπως δεν είναι σε ΓΛΩΣΣΑ;!

Υ.Γ.

Ααα, μόλις παρατηρώ ότι στο ίδιο θέμα η εκχώρηση δεν είναι με το μικρότερο και παύλα ( <- ) αλλά με κανονικό βελάκι!!! Επίσης, δεν έχει μπλε χρώμα... 

Παράθεση από: Νίκος Αδαμόπουλος στις 09 Οκτ 2020, 10:43:31 ΜΜ
Όσο για αυτό που έχεις "τσεκάρει", μάλλον δεν έχεις πάει και πολύ πίσω στο παρελθόν! Δες Θέμα 2, Ημερησίου, 2005. Ή μήπως δεν είναι σε ΓΛΩΣΣΑ;!

Να πούμε ότι το θέμα έχει την εντολή εμφάνισε ή θα προκληθεί σύγχιση; (*)

Για το ύφος, ακόμα και ανήλικος αγχωμένος μαθητής την ώρα της εξέτασης θα δυσκολευτεί να συμμορφωθεί.
(θαυμαστικό)

Παράθεση από: alkisg στις 09 Οκτ 2020, 10:33:35 ΜΜ
Τι σημαίνουν;

Τα τοπικά επιρρήματα μέσα/έξω δεν έχουν την κυριολεκτική τους σημασία στην σύνθεση των λέξεων αυτών.
Εξωστρεφής δεν σημαίνει κάθομαι και κοιτάω προς τα έξω (τοπικά)
αντίστοιχα εσωστρεφής δεν σημαίνει κοιτάω προς τα μέσα, δηλαδή κάνω εγχείριση στον εαυτό μου και κοιτάω τι θα βρω
αλλά στρέφομαι προς τον εαυτό μου (Ενεστώτας).
Κυριολεκτικά η λέξη ενδοσκόπηση σημαίνει θα κοιτάξω κάπου μέσα και βέβαια χρησιμοποείται και με μεταφορική έννοια.

Η κατάληξη -ed του όρου
παραπέμπει σε αόριστο (; ) ο οποίος σχηματίζεται με άλφα: στράφηκα

object-oriented programming
περιφραστικά: προγραμματισμός στραμμένος στα αντικείμενα
ή προγραμματισμός που έχει στραφεί/είναι στραμμένος στα αντικείμενα
(δεν είναι καθόλου καλή η γραμματική των Αγγλικών μου, αλλά νομίζω το πέτυχα
βασικά οι αγγλοσάξωνες φταίνε που ρήματα και μετοχές τα έχουν όλα ίσιωμα)
object-orienting programming ή programming with object orientation
προγραμματισμός που (προσανατολίζεται) στρέφεται στα αντικείμενα.

Το έλεγα αντικειμενοστρεφής παλαιότερα.

(*) Υ.Γ.
Απορία η οποία ανέκυψε τυχαία σήμερα:
Το 2014, στο Α3:
"Να γραφούν σε ΓΛΩΣΣΑ οι εντολές που ανταλλάσσουν τα στοιχεία της δεύτερης γραμμής ..."
Πώς διορθώνεται (ή αλλιώς με ποιά οδηγία διορθώθηκαν) το "σε ΓΛΩΣΣΑ".
Κάτι μου λέει ότι αν υπήρξε χρήση της αντιμετάθεσε κόπηκαν μονάδες.

Στο θέμα 2 των εξετάσεων ενιαίων λυκείων 2005, που όχι μόνο είναι γραμμένο σε πεζά στη ΓΛΩΣΣΑ αλλά χρησιμοποιείται (απολύτως συνειδητά) η Εμφάνισε αντί της Γράψε,
η επιτροπή εξετάσεων σπάει FUN με τους εκπαιδευτικούς Πληροφορικής από το 2005.

Ψηφίζω "Αντικειμενοστραφής", κατά το "Αντικειμενοτραφής", που και αυτό θα έπαιζε αν σκεφτούμε ότι ένα πρόγραμμα με αντικείμενα "καταναλώνει" αντικείμενα!

Όσον αφορά τον αντικειμενοστρεφής/αντικειμενοστραφής το θέμα έχει ξεκαθαρίσει.
Πλέον όλοι το αναφέρουν αντικειμενοστρεφής και όχι αντικειμενοστραφής. Η εξήγηση είναι στο link που έδωσε ο Άλκης όπου ξεκαθαρίζει ότι:
Το 'αντικειμενοστραφής' είναι μετοχή του παθητικού αορίστου Β' (κάποιος κάποτε γύρισε τον προγραμματισμό προς τα αντικείμενα) ενώ το 'αντικειμενοστρεφής' είναι μετοχή ενεργητικού ενεστώτος (ο προγραμματισμός στρέφεται προς τα αντικείμενα). Προφανώς οι διαρκείς εγγενείς ιδιότητες εκφράζονται από τον ενεργητικό ενεστώτα εξ' ου και το αντικειμενοστρεφής, εσωστρεφής, δεξιοστρεφής κ.λπ.

ΥΓ. Για την ιστορία ο κύριος Σπινέλλης και ο κύριος Βασιλειάδης είναι από τους πιο highly cited καθηγητές πληροφορικής ελληνικών πανεπιστημίων και ειδικά ο κύριος Σπινέλλης είναι ειδικός στο αντικείμενο.

μιαν εποχή που ο κόσμος είχε λογαριασμούς στο hotmail, εγώ είχα το
antikeimenostrimmenos@hotmail.com

σε ποιά επιτροπή ΕΛΟΤ μπορώ να το προτείνω;

Η ανάλυση περί ενεργητικού-παθητικού δεν μου αρέσει!
Ο χαρακτηρισμός Εξωστρεφής είναι για άνθρωπο. Κάποιοι τον έβαλαν σε "νομικά" πρόσωπα, πχ εταιρείες. Τραβηγμένο αλλά και εδώ για πρόσωπα μιλάμε. Αυτός που στρέφει είναι το πρόσωπο, φυσικό ή νομικό. Ο προγραμματισμός είναι εργαλείο, είναι μέσο. Το αποτέλεσμά του είναι αυτό που στράφηκε προς τα αντικείμενα ή όχι ανάλογα με το πώς τον χρησιμοποιήσαμε. Ο αντικειμενοστραφής προγραμματισμός είναι μέθοδος και αποτέλεσμα συνάμα. Δεν υπάρχει κάτι το ενεργητικό στο προγραμματισμό! Δεν έχουμε πρόσωπο, έχουμε εργαλείο. Αντικειμενοστρεφής μπορεί να χαρακτηριστεί ο προγραμματιστής, που χρησιμοποιεί αντικείμενα!

Αντικειμενοστρεφής Προγρμματισμός είναι πιο δόκιμος ο όρος.


Comparison of programming languages (object-oriented programming (https://en.wikipedia.org/wiki/Comparison_of_programming_languages_(object-oriented_programming))


Να θυμίσω μια παλαιότερη γλώσσα την Eiffel (https://en.wikipedia.org/wiki/Eiffel_(programming_language)) του Bertrand Meyer (https://en.wikipedia.org/wiki/Bertrand_Meyer)

Παράθεση από: Νίκος Αδαμόπουλος στις 09 Οκτ 2020, 10:43:31 ΜΜ
Κύριοι νομίζω ξεπεράσαμε το όριο που μπορεί ας πούμε να είναι ανεκτό!
ΕΛΕΟΣ! Όλα αυτά μοιάζουν με φάρσα!

Του ανεκτού; Γιατί; Τι το τόσο παράλογο παραθέτω;

Παράθεση από: Νίκος Αδαμόπουλος στις 09 Οκτ 2020, 10:43:31 ΜΜ
Κάποια πράγματα έχουν παγιωθεί εδώ και χρόνια, έχουν γίνει συνέδρια, έχουν δημοσιευθεί εργασίες, έχουν αναφερθεί άπειρες φορές στο Στέκι που, ναι, έχει καθορίσει σε μεγάλο βαθμό την πορεία του μαθήματος, και όλα αυτά έχουν περάσει στο συλλογικό ασυνείδητο των συναδέλφων!

Αλήθεια; Με ποια οδηγία από το Υπουργείο; Στα λόγια μόνο; Δε μου κάνει, δεν είναι παγιωμένο αυτό.
Παγιωμένο ΕΙΝΑΙ πως το ΜΕ_ΒΗΜΑ και το ΜΕ ΒΗΜΑ δίχως τη κάτω παύλα είναι και τα δύο σωστά. Έχει βγει οδηγία.
Για το θέμα που θίγουμε τι επίσημο βγήκε που μας καλύπτει;

Παράθεση από: Νίκος Αδαμόπουλος στις 09 Οκτ 2020, 10:43:31 ΜΜ
ΝΑΙ, δεν πρόκειται ποτέ να κόψει βαθμολογητής μονάδες, εκτός κι αν είναι γραφικός, οπότε θα έκοβε έτσι κι αλλιώς! Εσείς που ξαφνικά επαναφέρετε αυτά τα ζητήματα κάνετε ζημιά στο μάθημα, μιας και υπάρχουν και μαθητές που μας διαβάζουν. Προκαλείτε αναίτια σύγχυση!

ΞΑΦΝΙΚΑ; Επειδή με ΑΥΤΟ το thread έχει να ασχοληθεί κάποιος 5 χρόνια; Εδώ και πάρα πολύ καιρό θίγω αυτά τα θέματα σε άλλα threads. Κι είμαι μαζί σας ξέρετε, όχι απέναντί σας. ΔΕ θα έπρεπε να υπάρχει αυτό το θέμα. Αλλά υπάρχει! Και νομίζω να υποκρίνομαι πως δεν υπάρχει δε βοηθάει κανέναν. Επίσης δε νομίζω να είμαι ΤΟΣΟ σημαντικός που να κάνω ζημιά στο μάθημα κανενός. Αν τα παιδιά σας αναρωτηθούν, τους απαντάτε υπεύθυνα και λύνεται το θέμα. Τους είμαι ένας άγνωστος, εσείς είσαστε ο δάσκαλός τους. Δεν έχετε όμως μόνο εσείς μαθητές, έχω κι εγώ. Οπότε τη συζήτηση τη κάνω για κάποιο λόγο, δε μου ήρθε στο έτσι.

Αναίτια σύγχιση προκαλεί η κακώς ορισμένη ΓΛΩΣΣΑ που ομοιάζει με τη ψευδογλώσσα στην Ελληνική. ΚΑΘΕ ΧΡΟΝΙΑ! Κάθε χρονιά, η ίδια ιστορία, να μη μπορούν να ξεχωρίσουν τα παιδιά τη ψευδολώσσα, από τη γλώσσα προγραμματισμού και να πρέπει να κάθεσαι να εξηγείς. Περιμένω πως και πως πότε θα πάμε σε python.

Αναίτια σύγχιση προκαλεί ένα βιβλίο εικοσαετίας που για παράδειγμα έχει μείνει στην ιδέα ότι μαθητές στα Μαθηματικά διδάσκονται ακόμα πίνακες.

Αναίτια σύγχιση προκαλεί ένα βιβλίο εικοσαετίας που αναφέρει πως μεταβλητή κι έκφραση στη ΓΛΩΣΣΑ πρέπει να είναι του ιδίου τύπου.
Άρα με χ πραγματική μεταβλητή  χ <- 10 δεν είναι ορθό. Ναι ξέρω τι ήθελε να πει ο ποιητής. Αλλά άλλο ήθελε, κι άλλο είπε.
Κι αντί να διορθωθεί κάνουμε τι; 20 χρόνια τα στραβά μάτια;

Αναίτια σύγχιση προκαλείται όταν το νέο βιβλίο παρουσιάζει (ορθότατα) την ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ ΑΛΛΙΩΣ ως προαιρετική, αλλά δεν αναφέρει ΤΙΠΟΤΑ για την ΑΛΛΙΩΣ_ΑΝ, που παρουσιάζεται μόνο με ΑΛΛΙΩΣ στη σύνταξη. Τι να υποθέσει ο μαθητής;

Αναίτια σύγχιση ΔΕ προκαλεί όμως η επιμονή σας πως πεζά - κεφαλαία έχει ξεκαθαριστεί εδώ και χρόνια. Οκ. Για τους εξεταστές ίσως, για τους μαθητές όμως όχι. Και για εμένα προσωπικά όχι επίσης. Δε με καλύπτει τίποτα και δε το ρισκάρω. Δε το παίρνω ως λάθος στα παιδιά που γράφουν με πεζά τις εντολές, αλλά τους εξηγώ πως προτείνω κεφαλαία γιατί και στις Πανελλήνιες, και στο βιβλίο, προγράμματα σε ΓΛΩΣΣΑ, είναι με κεφαλαία ΠΑΝΤΟΤΕ.

Πάντως αν φέτος βάλουν κάνα πρόγραμμα σε ΓΛΩΣΣΑ με πεζά, θα σταματήσω να υποστηρίζω το επιχείρημά μου. Μέχρι τώρα όμως, άλλα έχω δει.

Παράθεση από: Νίκος Αδαμόπουλος στις 09 Οκτ 2020, 10:43:31 ΜΜ
Όσο για αυτό που έχεις "τσεκάρει", μάλλον δεν έχεις πάει και πολύ πίσω στο παρελθόν! Δες Θέμα 2, Ημερησίου, 2005. Ή μήπως δεν είναι σε ΓΛΩΣΣΑ;!

Έχω ξεκινήσει από του 2000 να τσεκάρω. Εσείς έχετε τσεκάρει όσα λέτε;
Θέμα 2 Ημερισίου 2005 είπατε. Σωστά;

ΔΙΝΕΤΑΙ ΤΟ ΠΑΡΑΚΑΤΩ ΤΜΗΜΑ ΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΟΣ.
Εμμ... ναι. ΔΕΝ είναι σε ΓΛΩΣΣΑ.
Πού ακριβώς λέει πως είναι σε ΓΛΩΣΣΑ;

Κι έχει κι εντολή Εμφάνισε μέσα στο κώδικα. Ναι τα παιδιά θα καταλάβουν τι παίζει, προφανώς, ωστόσο αυτό δεν είναι ΓΛΩΣΣΑ. ΓΛΩΣΣΑ είναι ότι μαθαίνει ο μαθητής από τα βιβλία που είναι εντός ύλης. Αλλιώς μου λέτε με το επιχείρημα αυτό, πως εντολή ψευδογλώσσας, είναι ορισμένη σε ΓΛΩΣΣΑ. Συγγνώμη, αλλά δεν έχετε μόνο εσείς μαθητές όπως είπα πριν. Κι επειδή κάθε χρονιά ιδρώνω να διαχωρίζω στο μάθημα αυτά τα δύο, ψευδογλώσσα από ΓΛΩΣΣΑ, ας μη προκαλούμε αναίτια σύγχιση όπως λέτε κι εσείς με παράθεση ατυχών θεμάτων.

Άστε τι λέω εγώ. Τι λέει το βιβλίο να κοιτάξουμε; Είτε μας αρέσει, είτε όχι, υπάρχει θέμα λοιπόν.

Παράθεση από: Νίκος Αδαμόπουλος στις 09 Οκτ 2020, 10:43:31 ΜΜ
Υ.Γ.
Ααα, μόλις παρατηρώ ότι στο ίδιο θέμα η εκχώρηση δεν είναι με το μικρότερο και παύλα ( <- ) αλλά με κανονικό βελάκι!!! Επίσης, δεν έχει μπλε χρώμα...

Ααα! Ωραία! Αυτό το straw man argument με το χρώμα πάλι. Μόνο που δεν είναι σε ΓΛΩΣΣΑ. Αλλά και σε ΓΛΩΣΣΑ να ήταν, επειδή στις Πανελλήνιες τα παιδιά λαμβάνουν σε φωτοτυπία τα θέματα, είναι ηλίου φαεινότερο, πως δεν ασχολούμαστε με το χρώμα. ΔΕΝ έχει υπάρξει θέμα Πανελληνίων με θέμα με τα χρώματα. Και γι' αυτό δε με έχει νοιάξει ποτέ. Αυτό ΔΕ το ισχυρίστηκα ποτέ μου εγώ. Αυτό ήταν ένας παλιός χλευασμός στα επιχειρήματά μου, που προφανώς δε στέκει μιας και ΠΡΟΦΑΝΩΣ, στα θέματα δε θα υπάρχει κανένα χρώμα πέραν του γραφίτη φωτοτυπικού. Και παίρνετε το χλευασμό αυτό της αντιεπιχειρηματολογίας, και το κάνετε δικά μου λόγια και το αντικρούετε;  Από την άλλη, προγράμματα σε ΓΛΩΣΣΑ, πάντα με κεφαλαία είναι.

---

Παράθεση από: P.Tsiotakis στις 10 Οκτ 2020, 10:23:53 ΠΜ
Στο θέμα 2 των εξετάσεων ενιαίων λυκείων 2005, που όχι μόνο είναι γραμμένο σε πεζά στη ΓΛΩΣΣΑ αλλά χρησιμοποιείται (απολύτως συνειδητά) η Εμφάνισε αντί της Γράψε, η επιτροπή εξετάσεων σπάει FUN με τους εκπαιδευτικούς Πληροφορικής από το 2005.

Κε Τσιωτάκη ευχαριστώ για τη παρέμβαση. Να πω την αλήθεια αυτό το θέμα δε το θεωρώ λάθος. Βλέπετε δεν είπε πουθενά πως είναι γραμμένο σε ΓΛΩΣΣΑ. Ναι οκ μοιάζει, αλλά δε δηλώνεται έτσι. Ίσως είναι σε μια παρεμφερή με ΓΛΩΣΣΑ, δε ξέρω το πνεύμα του θέματος, αλλά ουσιαστικά ένας μαθητής θα μπορούσε εύκολα να πιάσει το νόημα. Μη παρεξηγηθώ, το βλέπω και τραβάω τα μαλλιά μου, αλλά το μάθημα ήταν μόλις 5 ετών τότε, δεν είχε σμηλευτεί αρκετά και για να λέμε και του λόγου το αληθές, αφού ΔΕ λέει πως είναι σε ΓΛΩΣΣΑ πουθενά, ε... δε το λες κι ακριβώς.... λάθος... αλλά είναι πολύ ατυχές. Β2 2018 δε το λές φέρει πειν. Αλλά και πάλι...

Τώρα περί παιδιών που διαβάζουν το forum κι ότι προκαλώ σύγχυση, δε νομίζω. Είμαι άγνωστος στα παιδιά. Τα παιδιά έχουν Καθηγητή να τον ρωτήσουν. Ας τους πει ότι θεωρεί εκείνος σωστό και τέλος. Τη προσωπική μου γνώμη εκφράζω.

Πληροφοριακά όμως:

Όποιος Καθηγητής λέει στα παιδιά, πεζά - κεφαλαία no problem δε τον αδειάζω. Μια χαρά. Εγώ λέω στο μάθημά μου να τα κάνουν κεφαλαία, έτσι για να είμαι στην ασφαλή μεριά, μιας κι έτσι είναι στα βιβλία, αλλά κι επειδή τα προγράμματα γίνονται και λίγο πιο ευανάγνωστα. Έτσι κι αλλιώς, δεν είναι κακό να μαθαίνεις σε αυστηρή σύνταξη. Θα βοηθήσει κι όταν πάνε σε κάποιο Τριτοβάθμιο Ίδρυμα.

Όποιος Καθηγητής λέει πως η ΑΛΛΙΩΣ στην ΑΛΛΙΩΣ_ΑΝ είναι προαιρετική δε τον αδειάζω. Ίσα ίσα, εξηγώ γιατί έχει δίκιο  να το λέει και μετά γιατί εγώ προσωπικά πιστεύω πως πρέπει να προσέχουμε, λόγω έλλειψης της μορφής από το βιβλίο.

Δε ξέρω γιατί υπάρχει η τάση να βλέπουμε πολλές φορές ανταγωνιστικά τις στάσεις κι απόψεις μας. Ή μάλλον ξέρω. Αλλά δεν είμαι από εκείνους που προξενούν τέτοιο κλίμα. Νομίζω αυτό πρέπει να ξεκαθαριστεί για ακόμη μία φορά κι από εδώ, γιατί στο internet τα πράγματα είναι απρόσωπα. Πάντως κε Αδαμόπουλε, πολύ θα ήθελα τη δική σας αντίληψη του πράγματος, να την έχουν όλοι οι εξεταστές. Το πρόβλημα είναι πως κανείς δε μου το εγγυάται αυτό. Και δε παίρνω ρίσκο ούτε μία στο εκατομμύριο. Παρανοϊκός; Ίσως. Γραφικός; Μπορεί.  Αλλά δε μου το επιτρέπει η συνείδησή μου. Αν ήμουν εξεταστής, ίσως είχα άλλη αντιμετώπιση του θέματος. Δεν έχω υπάρξει όμως και πρέπει να κατανοήσετε, πως το συζητάω, γιατί ξεκάθαρα με προβληματίζει.

Και πάμε στο πολύ ενδιαφέρον θέμα της σημασιολογίας αντικειμενοστρέφειας. Δε το κρύβω μου αρέσει η συζήτηση περί του θέματος. Το thread έχει πιάσει τρία παράλληλα θέματα κι όλα φαντάζουν hot potatoes. Πώς το καταφέραμε αυτό;
Από αλλού ξεκινήσε, αλλού έκανε διακλάδωση, κι ιδού που έφτασε η κουβέντα, αλλά κάτι μαθαίνουμε μέσα από αυτό όλοι μας και γι' αυτό μου αρέσει να κουβεντιάζουμε τα θέματα αυτά. 

Καλημέρα σε όλους

@GEORGE ECO φίλε Γιώργο παράπονο το έχω (πλάκα κάνω), απαντάς στα ερωτήματα αλλά στη δική μου απορία όχι (για να καταλάβω και εγώ τι γίνεται)  :angel: >:D :laugh:  ... αν δεν είναι σε ΓΛΩΣΣΑ, σε ποια γλώσσα προγραμματσιμού είναι τα θέματα ?? δεν κάνω πλάκα , μπορεί να μας διαβάσει ένας μαθητής και να μας ρωτήσει "πως γνωρίζω το συντακτικό και τη λειτουργία του προγράμματος αν δεν είναι ΓΛΩΣΣΑ ?? τότε μπορεί στο Β2 του 2017 (κόλλημα έχω φάει) το Αν...τότε...τελος_επανάληψης να μην είναι λάθος, μπορεί η συγκεκρομένη γλώσσα να το συντάσει έτσι "  ?? (λεεεμε τώρα)

Παράθεση από: Λαμπράκης Μανώλης στις 13 Οκτ 2020, 08:32:39 ΠΜ
Καλημέρα σε όλους

@GEORGE ECO φίλε Γιώργο παράπονο το έχω (πλάκα κάνω), απαντάς στα ερωτήματα αλλά στη δική μου απορία όχι (για να καταλάβω και εγώ τι γίνεται)  :angel: >:D :laugh:  ... αν δεν είναι σε ΓΛΩΣΣΑ, σε ποια γλώσσα προγραμματσιμού είναι τα θέματα ?? δεν κάνω πλάκα , μπορεί να μας διαβάσει ένας μαθητής και να μας ρωτήσει "πως γνωρίζω το συντακτικό και τη λειτουργία του προγράμματος αν δεν είναι ΓΛΩΣΣΑ ?? τότε μπορεί στο Β2 του 2017 (κόλλημα έχω φάει) το Αν...τότε...τελος_επανάληψης να μην είναι λάθος, μπορεί η συγκεκρομένη γλώσσα να το συντάσει έτσι "  ?? (λεεεμε τώρα)

Είναι σε μία γλώσσα προγραμματισμού φαντάζομαι, που ομοιάζει με ΓΛΩΣΣΑ, αλλά δεν είναι αυτή ακριβώς. Δε ξέρω για να είμαι ειλικρινής καν γιατί όλο αυτό συμβαίνει. Δηλαδή ο κ Αδαμόπουλος έχει δίκιο. Αναλώνουμε χρόνο σε όχι και τόσο ουσιώδη πράγματα, που με μία οδηγία θα είχαν ρυθμιστεί. Απλώς δεν έχει γίνει ακόμα. ΕΚΕΙ εστιάζω εγώ. Όχι στο "Πρέπει να λέμε κεφαλαία, πεζα". Αν δεν έχει σημασία πρέπει να δοθεί επίσημη οδηγία. ΤΙΠΟΤΑ δεν εννοείται.

Πιο πολύ μου φαντάζει σε φάση όπως λέμε "να μη γίνει έλεγχος εγκυρότητας" για να πούμε μη σας νοιάζει η είσοδος δεδομένων και πολύ.
Μοιάζει με φάση "Μη δίνετε τόση σημασία στη σύνταξη".

Και μετά θέμα Δ: "Να γράψετε πρόγραμμα σε ΓΛΩΣΣΑ που..."
οπότε εκεί να απαιτεί εστίαση και στη σύνταξη. Γιατί εγώ έτσι το ερμηνεύω. Αλλά φυσικά μπορεί να είναι λάθος η ερμήνευση. Το πρόβλημα είναι πως στέκει ως έχουν τα πράγματα.

Γιώργο συμφωνούμε όλοι νομίζω πως έχουμε πιο σημαντικά πράγματα να εστιάσουμε .. απλά εγώ θα πω τελευτάια φορά, πως αν πχ το Β1 του 2017 δεν είναι ΓΛΩΣΣΑ το πρόγραμμα, νομίζω πως δεν μπορεί να λυθεί, γιατί ζητάει σύνταξη, εντολές, λειτουργία κτλ οπότε πως θα κρίνει κάποιος ?? ειδικά οι μαθητές που γνωρίζουν μόνο ΓΛΩΣΣΑ στο μάθημα ..

ΥΓ: τελευταία φορά που αναφέρομαι στο θέμα γιατί νομίζω κούρασα με την επιμονή μου  :laugh: >:D 8)

Θα ήθελα κι εγώ απάντηση σε 2 ερωτήσεις:

1.Όταν ένα θέμα λέει "δίνεται το παρακάτω πρόγραμμα..." δεν εννοεί την μοναδική γλώσσα που αναπτύσσεται στο μάθημα μας; Το ότι στο θέμα Δ λέει "να αναπτυχθει πρόγραμμα σε ΓΛΩΣΣΑ" σημαίνει απλά ότι απαγορεύεται ένας μαθητής να το παράγει σε Python ή C++ αν έχει τις γνώσεις. Στο πρώτο θέμα, δεν έχει νόημα να αναφερθεί ότι είναι σε ΓΛΩΣΣΑ, καθώς δεν υπάρχει άλλη γλώσσα που να αναπτύσσονται προγράμματα στο σχολικό εγχειρίδιο

2. Η προαιρετικότητα του "ΑΛΛΙΩΣ" σε ΕΠΙΛΕΞΕ αποσαφηνίστηκε πλήρως. Η προαιρετικότητα του "ΑΛΛΙΩΣ" σε ΑΝ δεν έχει ρητή αναφορά, αλλά ο συνδυασμός της λογικής και της ΕΠΙΛΕΞΕ, όπως και της απλής επιλογής λένε ότι ΠΟΤΕ δεν είναι υποχρεωτική η χρήση του "ΑΛΛΙΩΣ"

Παράθεση από: petrosp13 στις 13 Οκτ 2020, 02:56:35 ΜΜ
Θα ήθελα κι εγώ απάντηση σε 2 ερωτήσεις:

1.Όταν ένα θέμα λέει "δίνεται το παρακάτω πρόγραμμα..." δεν εννοεί την μοναδική γλώσσα που αναπτύσσεται στο μάθημα μας; Το ότι στο θέμα Δ λέει "να αναπτυχθει πρόγραμμα σε ΓΛΩΣΣΑ" σημαίνει απλά ότι απαγορεύεται ένας μαθητής να το παράγει σε Python ή C++ αν έχει τις γνώσεις. Στο πρώτο θέμα, δεν έχει νόημα να αναφερθεί ότι είναι σε ΓΛΩΣΣΑ, καθώς δεν υπάρχει άλλη γλώσσα που να αναπτύσσονται προγράμματα στο σχολικό εγχειρίδιο

Αυτό προσπαθώ να πω και εγώ στα μηνύματα μου (ίσως όχι με επιτυχία  >:D :laugh: :angel: )

Συμφωνώ Πέτρο. Το όλο θέμα της συζήτησης, είναι "Αχ πότε θα το διασαφηνίσουν;"

Τώρα για το θέμα Δ το ότι λες πως είναι περιοριστικό μέτρο, είναι αρκετά δόκιμο. Θέλω να πω, μου ακούγεται πολύ λογικό. Δε το παίρνω στο 100% σιγουριάς αλλά μου αρέσει πολύ ως απάντηση. Αλλά από την άλλη το πρόγραμμα με ΕΜΦΑΝΙΣΕ μέσα... ήταν κάπως τραβηγμένο και βασικά είναι ένας από τους βασικούς λόγους που με ωθούν στο "τυπολατρικό" του βιβλίου. Το διαχωρίζω γιατί αν δε το διαχωρίσω, το 2005 έγινε μεγάλη πατάτα.

Τέλος πάντων, κι εγώ δε θέλω να δώσουμε άλλη διάσταση στη συζήτηση, δε βγαίνει άκρη, απλά εύχομαι να γίνει κάτι σύντομα (καλά εγώ python εύχομαι αλλά αυτό είναι άλλο θέμα) και να αναβαθμιστεί το μάθημα προς το καλύτερο.

'Εχει κανείς εικόνα αν το Πρόγραμμα Σπουδών αλλάζει και κατά πόσο θα αλλάξει το μάθημά μας;

Το 2005 είχε συνάρτηση, που μόνο στη Γλώσσα ορίζεται, αφού και τότε και σήμερα μόνο η Γλώσσα είναι επιτρεπτός τρόπος κωδικοποίησης με υποπρογράμματα.

Η συζήτηση εδώ είναι ο βασικός λόγος που 18 χρόνια πίστευα και ακόμη πιστεύω
ότι ποτέ το πρόβλημα δεν ήταν η Python... και συνεπακόλουθα ούτε η λύση.

Η Python3 δεν είναι η λύση, συμφωνώ. Είναι όμως ένα καλό βήμα προς τη λύση. Και κανείς δεν είπε πως είναι το πρόβλημα.
Φυσικά θα πρέπει να συνοδευτεί με σωστά ορισμένη διδακτέα ύλη, και τα λοιπά γνωστά, ώστε να μη καταλήξουμε να έχουμε ένα ΓΛΩΣΣΟειδές μάθημα με αντικείμενα.
Να γίνω πιο σαφής; Τα βιβλία είναι το πρόβλημά μου. Κι επειδή η ΓΛΩΣΣΑ ορίζεται στα βιβλία τη παίρνει η μπάλα. Αν ήταν άψογα ορισμένη δε θα έλεγα κουβέντα και θα δίδασκα ΓΛΩΣΣΑ χαρούμενος. Αλλά αν θες να διδάξεις αντικειμενοστρεφή ή κατά τις οδηγίες διδασκαλίας αντικειμενοστραφή προγραμματισμό, θα πρέπει να... έχεις το κατάλληλο εργαλείο.
ΓΛΩΣΣΑ με αντικείμενα κι ορισμένη επί χάρτου; Καλά ορισμένη; Ας υποθέσουμε πως γίνεται, πολύ αμφιβάλλω, θα είχε ορισθεί η διαδικαστική σωστά, 20 χρόνια πέρασαν, αλλά ας υποθέσουμε πως γίνεται.

Ο Άλκης έβγαλε μια φορά το φίδι από τη τρύπα, και θα τον ευγνωμονώ για πάντα, φτιάχνοντας το Διερμηνευτή της ΓΛΩΣΣΑΣ.
Καλή τύχη σε όποιον πα να φτιάξει διερμηνευτή ή μεταγλωττιστή για ΓΛΩΣΣΑ που να υποστηρίζει O.O.P.

Αν στόχος μας είναι τα παιδιά να μαθαίνουν μια μη εφαρμόσιμη στην Αγορά γλώσσα προγραμματισμού, να μένουν σε διαδικαστικό προγραμματισμό, στατικές δομές και διάφορες ασάφειες κι αντικειμενοστρέφεια μόνο στη θεωρία κι αν δεν έχετε πρόβλημα που κάθε χρόνο παλεύουμε όλοι (ελπίζω) να διαχωρίσουμε στα παιδιά πως ψευδογλώσσα και ΓΛΩΣΣΑ είναι διαφορετικό πράγμα, τότε είμαστε οκ με τη ΓΛΩΣΣΑ.
Αν στόχος είναι το μάθημα να δώσει στα παιδιά μία γεύση αντικειμενοστρεφούς προγραμματισμού, τότε καλό θα ήταν να γίνει στροφή σε κάποια άλλη γλώσσα προγραμματισμού που να μπορεί αυτό να γίνει ευκολότερα.
Στον υπόλοιπο Κόσμο που χρησιμοποιούν Python είναι όλοι ανόητοι;

Στις οδηγίες μελέτης δεύτερη έκδοση σελίδα 44 υπάρχει αν ... αλλιως_αν χωρίς περίπτωση αλλιώς
σημαίνει κάτι αυτό για εμάς;

ΠΡΟΓΡΑΜΜΑ Μενού
ΜΕΤΑΒΛΗΤΕΣ
ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΕΣ: α, β, Αρ
ΑΚΕΡΑΙΕΣ: Επ
ΑΡΧΗ
ΓΡΑΨΕ 'Δώσε δύο ακέραιους αριθμούς:'
ΔΙΑΒΑΣΕ α, β
ΑΡΧΗ_ΕΠΑΝΑΛΗΨΗΣ
ΓΡΑΨΕ '1. Πρόσθεση'
ΓΡΑΨΕ '2. Αφαίρεση'
ΓΡΑΨΕ '3. Πολλαπλασιασμός'
ΓΡΑΨΕ '4. Διαίρεση'
ΓΡΑΨΕ '5. Έξοδος'
ΓΡΑΨΕ 'Επιλογή:'
ΑΡΧΗ_ΕΠΑΝΑΛΗΨΗΣ
ΔΙΑΒΑΣΕ Επ
ΜΕΧΡΙΣ_ΟΤΟΥ Επ >= 1 ΚΑΙ Επ <= 5
ΑΝ Επ = 1 ΤΟΤΕ
Αρ <- α + β
ΓΡΑΨΕ 'Πρόσθεση=', Αρ
ΑΛΛΙΩΣ_ΑΝ Επ = 2 ΤΟΤΕ
Αρ <- α - β
ΓΡΑΨΕ 'Αφαίρεση=', Αρ
ΑΛΛΙΩΣ_ΑΝ Επ = 3 ΤΟΤΕ
Αρ <- α* β
ΓΡΑΨΕ 'Πολλαπλασιασμός=', Αρ
ΑΛΛΙΩΣ_ΑΝ Επ = 4 ΤΟΤΕ
ΑΝ β <> 0 ΤΟΤΕ
Αρ <- α/ β
ΓΡΑΨΕ 'Διαίρεση=', Αρ
ΑΛΛΙΩΣ
ΓΡΑΨΕ 'Η διαίρεση δε γίνεται'
ΤΕΛΟΣ_ΑΝ
ΤΕΛΟΣ_ΑΝ
ΜΕΧΡΙΣ_ΟΤΟΥ Επ = 5
ΤΕΛΟΣ_ΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΟΣ Μενού

Να ξεκινήσω λέγοντας πως το βιβλίο οδηγίες μελέτης μου άρεσε πάρα πολύ όταν βγήκε.
Στη σελ. 30 χρησιμοποιείται παρόμοια σύνταξη με αυτή που περιέγραψα ότι δίνω ως δικλείδα ασφαλείας και δέχτηκα χαρακτηρισμό.
Και ναι! Έχεις δίκιο, γνωστό πως στη σελ. 44 το δείχνει ξεκάθαρα πως είναι προαιρετικό. Αλλά πίσω στη σύνταξη- περιγραφή... πάλι λείπει, ενώ δεν έχει καν νύξη για την ΕΠΙΛΕΞΕ.  :(

Το βιβλίο αυτό δεν εξετάζεται. Αλλά για να βοηθήσω λίγο, στο νέο βιβλίο ΠΛΗΡΟΦΟΡΙΚΗ (συμπληρωματικό) που είναι εντός ύλης, δεν υπάρχει νύξη στη θεωρία μεν, αυτό που γκρινιάζω, ΑΛΛΑ υπάρχει μία εφαρμογή της προαιρετικότητας του ΑΛΛΙΩΣ στην άσκηση ΠΛΟΙΟ2. Αν προσέξεις, η ΑΛΛΙΩΣ_ΑΝ τελειώνει δίχως ΑΛΛΙΩΣ! Κι είναι εντός ύλης το βιβλίο. Γι' αυτό και γκρινιάζω. Γιατί ΘΕΛΩ να βρίσκεται στη γενική σύνταξη και τη περιγραφή εκτέλεσης η προαιρετικότητα. Θέλω να αναφέρεται. Εμείς το ξέρουμε για κάθε άλλη γλώσσα. Οι μαθητές όχι. Το βιβλίο απευθύνεται σε μαθητές. Γιατί να μη μπορούμε να το στηρίξουμε by the book και στη ΓΛΩΣΣΑ; Το βιβλίο είναι ένα εργαλείο που πρέπει να διευκολύνει τη μαθησιακή διαδικασία.

Επειδή τα έχουμε χιλιοπεί κι έχει γίνει κουραστικό όμως, ας το αφήσουμε το θέμα. Δε θα πω άλλα, ωστόσο μου άρεσε πολύ η καλή θέλησή σου και η παράθεση του σημείου αυτόυ συνάδελφε!  :)
ΕΔΩ (http://iep.edu.gr/images/IEP/Modules/Sj_K2_Extra_Slider/Fakeloi_Ylikou/Pliroforiki-sympliromatiko-ekpaideytiko-yliko.pdf) για γρήγορη πρόσβαση στο βιβλίο. Δες σελ 32.
Δες μετά στη σελίδα 75 τι όμορφα που ορίζει την ΕΠΙΛΕΞΕ. Για να μην αναφέρω και την εναλλακτική σύνταξη της ΕΠΙΛΕΞΕ στις νέες οδηγίες που ομοιάζει με πραγματικές γλώσσες προγραμματισμού.

Άντε πάλι ..... προσπάθησα να το αποφύγω αλλά δε μπορώ πλέον να μη πάρω θέση κι εγώ επι του θέματος.

Παράθεση από: George Eco στις 29 Οκτ 2020, 01:01:33 ΠΜ
Να ξεκινήσω λέγοντας πως το βιβλίο οδηγίες μελέτης μου άρεσε πάρα πολύ όταν βγήκε.
.....
Το βιβλίο αυτό δεν εξετάζεται.

Αυτό πάλι απο που προκύπτει; Τι θα πει δεν εξετάζεται; Ότι δε θα μπει καμία άσκηση ή κανένα παράδειγμα, λυμένο ή άλυτο, που υπάρχει μέσα στο βιβλίο; Κι αν μπει θα θεωρηθεί εκτός ύλης ; Ξέρεις κάτι παραπάνω απο όλους μας  ή  οι συνάψεις που κάνεις είναι εντελώς αυθαίρετες;

Εγώ ξέρω ότι το μάθημα Πληροφορική σύμφωνα με το πρόγραμμα σπουδών περιλαμβάνει και αυτό το βιβλίο ανάμεσα στα 5 συνολικά που δίδονται στους μαθητές, το οποίο γράφτηκε απ'οσο ξέρω απο την ανάγκη και την αναμονή πολλών χρόνων να  διεκρινιστούν πολλά θέματα και κενά που δημιουργούσε το Βιβλίο Μαθητή. Και οι οδηγίες διδασκαλίας του μαθήματος αναφέρονται ρητά σε παραδείγματα και ασκήσεις καθώς και θεωρητικά σημεία αυτού του βιβλίου. Παρόλα αυτά εσυ ισχυρίζεσαι ότι δεν εξετάζεται .....

Και για να μην παρεξηγούμαστε, εγώ απλά παράθεσα με bold τους λόγους που θεωρώ ότι στην εξεταστέα ύλη περιλαμβάνεται ΚΑΙ αυτό το βιβλίο. Αναγνωρίζω δε, ότι δεν υπάρχει κακή πρόθεση απο μέρους σου, αλλά πρέπει να είμαστε εξαιρετικά προσεκτικοί στο τι γράφουμε και τι εννοούμε εδω μέσα ....

Laertis μου είσαστε πολύ συμπαθής και μου αρέσει να συζητώ.
Αυτό που λέω είναι πως υπάρχει διαφορά μεταξύ διδακτέας κι εξεταστέας ύλης.
Σαφώς και είναι στη διδακτέα το βιβλίο αυτό αλλά σύμφωνα με το ΦΕΚ δεν ανήκει στην εξεταστέα.
Πολλή λίγη σημασία έχει όμως.
Αν δείτε, παραπάνω παραθέτω παράδειγμα λυμένης άσκησης ΕΝΤΟΣ εξεταστέας ύλης που παρουσιάζει ΑΚΡΙΒΩΣ το ίδιο φαινόμενο, δηλαδή τη ποραιρετικότητα του ΑΛΛΙΩΣ.

Αδιαμφισβήτητα, η else ΕΙΝΑΙ προαιρετική. Μη παρεξηγούνται τα λόγια μου.
Το πρόβλημα δεν είναι η προαιρετικότητα, αλλά το ότι δε συμπεριλαμβάνεται νύξη στη θεωρία.
Ωστόσο αν μη τι άλλο το Βοηθητικό βιβλίο είναι υπέροχο όντως.

Δηλαδή εσύ θεωρείς ως εξεταστέα ύλη ότι αναγράφεται στο Βιλίο Μαθητή και μόνο;  Και οι οδηγίες μελέτης που "διορθώνουν" κάποια πράγματα υστερα απο πολυετή απαίτηση του κλάδου μας είναι απλώς διδακτέα αλλά δεν εξετάζεται. Οπότε ξαναρωτώ, αν πέσει άσκηση παρόμοια του βιβλίου οδηγιών μελέτης θα βγεις προφανώς να υποστηρίξεις ότι είναι εκτός εξεταστέας ύλης. Σωστά;
Και αν είναι έτσι όπως τα λες, πες μου σε παρακαλώ σε ποιό σημείο στο βιβλίο μαθητή που ορίζει, κατα την άποψη σου, την εξεταστέα ύλη, αναφέρονται οι μετατροπές δομών επιλογής και επανάληψης σε  ισοδύναμες άλλες δομές, κάτι που αποτελεί πολύ κοινό και συχνό θέμα στις Εξετάσεις εδώ και πολλά χρόνια ; Είναι στη διαδακτέα αλλά εξετάζονται ;

Παράθεση από: Laertis στις 29 Οκτ 2020, 04:49:37 ΜΜ
Δηλαδή εσύ θεωρείς ως εξεταστέα ύλη ότι αναγράφεται στο Βιλίο Μαθητή και μόνο;  Και οι οδηγίες μελέτης που "διορθώνουν" κάποια πράγματα υστερα απο πολυετή απαίτηση του κλάδου μας είναι απλώς διδακτέα αλλά δεν εξετάζεται. Οπότε ξαναρωτώ, αν πέσει άσκηση παρόμοια του βιβλίου οδηγιών μελέτης θα βγεις προφανώς να υποστηρίξεις ότι είναι εκτός εξεταστέας ύλης. Σωστά;
Και αν είναι έτσι όπως τα λες, πες μου σε παρακαλώ σε ποιό σημείο στο βιβλίο μαθητή που ορίζει, κατα την άποψη σου, την εξεταστέα ύλη, αναφέρονται οι μετατροπές δομών επιλογής και επανάληψης σε  ισοδύναμες άλλες δομές, κάτι που αποτελεί πολύ κοινό και συχνό θέμα στις Εξετάσεις εδώ και πολλά χρόνια ; Είναι στη διαδακτέα αλλά εξετάζονται ;

Δε λέω αυτό Laertis. Όντως έχουν παρανοηθεί τα λεγόμενά μου.
Πολύ σωστά μιλάς για τις μετατροπές και μου δίνεται και πάσα να πω, πως άσκηση ναι μπορεί να πέσει από παντού.
Αλλά Laertis αυτό που επισημαίνω, και παρακαλώ να περιοριστεί μόνο σε αυτό και να μη γενικευτεί, είναι πως με στενοχωρεί το εξής:
Τόσο στα εκτός εξεταστέας ύλης όσο και στα εντος εξεταστέας ύλης βιβλία της διδακτέας ύλης, στα θεωρητικά κομμάτια στην ΑΛΛΙΩΣ_ΑΝ δεν αναφέρεται το προαιρετικό αυτής. Κριτική στο βιβλίο κάνω. Όχι στο μάθημα κανενός. Γίνομαι αντιληπτός; Ελπίζω γιατί παίρνει διαστάσεις το θέμα που δεν ήθελα.
Θεωρώ ότι θα έπρεπε να βρίσκεται στη θεωρία αυτό για να βοηθάει τη διαδικασία όλη. Κι επειδή δε βρίσκεται, με ανησυχεί και με αγχώνει κάπως, γιατί δε ξέρω σε πόσο τυπολατρικό εξεταστή θα πέσει κάποιο παιδί. Αυτό. Αν τώρα η ανησυχία μου είναι υπερβολική και παράλογη, να το δεχτώ ευχαρίστως (χαίρομαι κατά βάθος που όντως το θεωρείτε όλοι εδώ παράλογο) και θέλω να πιστεύω πως η πλειοψηφία εξεταστών έχει την ίδια γραμμή. Αλλά το φόρουμ δε περιέχει όλους τους δυνητικούς εξεταστές.
Αν δε μιλούσαμε για Πανελλήνιες Laertis δε θα το έθιγα καν. Αλλά το αίσθημα ευθύνης που έχω είναι υψηλό όπως όλων μας και για αυτό το λόγο το συζητάω.
Έχω πάντα κατά νου πως έχω απέναντί μου παιδιά που δεν έχουν τις γνώσεις μας και μάθημα σε περιορισμένα πλαίσια Πανελληνίων. Κι εκεί κολλάω.

Καλησπέρα σε όλους.
Οποτε λοιπόν, με βάση τα οσα γραφτήκαν, καλό θα είναι να κλείσει το θέμα για το αλλιως _αν, για να μη μπερδεύονται μαθητές και νεοι καθηγητές που μπαινουν και διαβάζουν, γιατι αυτό συνέβη.
Το Αλλιως_Αν λοιπόν δεν ειναι λάθος αν το γραψει κάποιος για να κλεισει με αυτό μια πολλαπλή. Δεν νομιζω οτι ετιθετο θέμα αλλωστε για αυτό ακριβώς το ζήτημα,  όπως σωστα γραφεις κιολας Γιώργο. (και στο διαγραμμα ροής το τελευταιο οχι, πολυ απλα δεν εχει εντολες όπως η απλη επιλογη που δεν εχει αλλιως...)
George Eco συμφωνω οτι υπάρχουν παραλειψεις και οχι μονο αυτό. καλο θα είναι να μην υπάρχουν καν 5 βιβλία, αλλα 2,ένα θεωρίας και ενα ασκήσεων. Το μαθημα μια χαρα ειναι για να μαθαινει καποιος καλη αλγοριθμικη και ας μην ψαχνουμε πράγματα που δεν χρειάζονται η εννοούνται. Μακαρι να γίνει μια σχετικη δουλεια και να γίνουν 2 τα βιβλιά με τις απαραίτητες διορθωσεις και συμπληρώσεις, όπως αυτο που έχεις θίξει Γιώργο.
(Ασε που όσον αφορα τη θεωρία, τα παιδια που διαβάζουν, διαμαρτύρονται ότι βλέπουν τα ιδια πράγματα σε 2 και 3 διαφορετικα σημεια.)
και συμφωνω απολυτως με  αυτο που έγραψες George Eco:
Έχω πάντα κατά νου πως έχω απέναντί μου παιδιά ... Πανελληνίων. Κι εκεί κολλάω.

Αν ο διάλογος που επιδίωξα προκάλεσε σύγχυση, λυπάμαι ειλικρινά Δημήτρη, δεν επιδίωκα κάτι τέτοιο. Αλλά χαίρομαι που με καταλαβαίνεις.

Όλα οκ Γιώργο.
Είναι λογικό να δημιουργούνται διαφωνίες καθώς τα συγγράμματα κάποιες φορες το επιτρέπουν ...
Για αυτόν τον λόγο άλλωστε συζητάμε όλοι εδώ. Και έχουν πραγματικά λυθεί πολλές απορίες, πολλων καθηγητών και μαθητών εδω πέρα. Και βέβαια μόνο καλό ειναι που τίθενται καποια θέματα, γιατί μπορει και άλλοι να έχουν την όποια απορία τίθεται προς συζήτηση.
Πιστεύω όμως ότι σε κάποια θέματα σαν και αυτά, και απο τη στιγμή που υπάρχουν οι ενδείξεις σε κάποια σημεία των συγγραμμάτων η των θεμάτων που έχουν προηγηθεί για το επιτρεπτό του όποιου αμφιλεγόμενου θέματος  (όπως και για τα κεφαλαία - μικρά), να τείνουμε προς την αποδοχή και οχι προς την απόρριψη, για να γίνεται η ζωή μαθητών, καθηγητών και διορθωτών, πιο νορμάλ, (χωρίς βέβαια να αποδεχόμαστε πράγματα που δεν πρέπει - αλοιμονο). Και πρέπει βέβαια όλοι να αισθανόμαστε την ευθύνη απέναντι στους μαθητές, κάτι που θεωρώ ότι συμβαίνει για το σύνολο των συμμετεχόντων εδώ.
Καλημέρα και καλό Σαββατοκύριακο.

αναρωτιεμαι αν διαβασει ολα αυτα τα νηματα καποιος που δεν εχει σχεση με εκπαδιδευση τι θα λεει για τους καθηγητες πληροφορικξης
ελπιζω να μη τα διαβαζουν οι μαθητες για μη γινουμε ρεζιλι και σαυτους.
και μια ερωρτηση στους ειδικους που ξερουν τι τη διαφορα  εξεταστεας διδακτεας υλης για να φανει το βλακωδες της συζητησης
σε πολλα σημεια του βιβλιου δινονται προγραμματα σε πασκαλ που δεν εχουν αφαιρεθει απο την εξεταστεα υλη. τα διδασκουν στους μαθητες τους; δεν ειναι εντος υλης;

Δημήτρη ναι, κάπως έτσι, μέσες άκρες είναι. Το ζήτημα είναι να μπορείς να δίνεις το καλύτερο και να αναζητάς το βέλτιστο κατά τη γνώμη μου. Χρόνια τώρα αυτό προσπαθώ πάντα όπως πολλοί εδώ, βέβαια δεν έχω την απαίτηση να γίνομαι από όλους κατανοητός, θα ήταν παράλογο, αλλά κι εγώ με τη σειρά μου προσπαθώ να κρατώ ανοικτό μυαλό, θετικό τρόπο σκέψης και σεβασμό προς τους συναδέλφους μου, όπως ορίζει άλλωστε η Παιδεία πολλών από εμάς.

Νομίζω ότι το θέμα έχει εξαντληθεί και δε χρειάζονται προκλητικοί χαρακτηρισμοί ούτε άλλες νύξεις για το θέμα.
Ο Γιώργος (George Eco) δεν αναφέρθηκε με απαξιωτικούς χαρακτηρισμούς σε κανένα άτομο ούτε ομάδα ατόμων, οπότε οι προκλητικές απαντήσεις δεν συμβάλουν ούτε στη διεξαγωγή της συζήτησης, ούτε βοηθούν όσους μας διαβάζουν και ειδικά τους μαθητές.

Το θέμα θεωρείται λήξαν συνάδελφοι.