Έκτακτη Γενική Συνέλευση της Π.Ε.ΚΑ.Π. στις 16/3/2011

[skoud]

Έκτακτη Γενική Συνέλευση της Π.Ε.ΚΑ.Π.
16 Μαρτίου 2011, στις 5 μ.μ.
στην αίθουσα εκδηλώσεων του 1ου ΕΠΑ.Λ. Αθηνών
(Αχιλλέως 37-39 & Μυλλέρου 124, στάση ΜΕΤΡΟ Μεταξουργείο)

Με θέμα:
Ανατροπή της διαφαινόμενης υποβάθμισης και περιθωριοποίησης της διδασκαλίας της Πληροφορικής στην εκπαίδευση.

Στη συνέλευση καλούνται να πάρουν μέρος όλοι οι συνάδελφοι Πληροφορικής ΠΕ19-ΠΕ20

Για την καλύτερη προετοιμασία της έκτακτης Γ.Σ., το Δ.Σ. της Π.Ε.ΚΑ.Π. καλεί όλους τους συναδέλφους ΠΕ19-ΠΕ20 να καταθέσουν έγκαιρα τις απόψεις και προτάσεις τους για το θέμα της συνέλευσης καθώς και τη θέση τους για το θέμα της κάθε είδους υποστήριξης* του σχολείου από τους καθηγητές Πληροφορικής.

Κατάθεση προτάσεων:

• στο pekap@pekap.gr
• στην ομάδα-Google της Π.Ε.ΚΑ.Π.: http://groups.google.gr/group/pekap?hl=el?hl=el,
• στο ΣΤΕΚΙ των ΠΛΗΡΟΦΟΡΙΚΩΝ: https://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=3743.new#new
• στο Facebook:  http://tinyurl.com/4s95csu  ή στο http://tinyurl.com/63l9tgx

Το Δ.Σ. της Π.Ε.ΚΑ.Π.

*
Το Υπουργείο Παιδείας ζήτησε την άποψη μας για τη μείωση ωρών που πρέπει να έχουν οι συνάδελφοι Πληροφορικής που θα αναλαμβάνουν την τεχνική ή/και τη μηχανογραφική υποστήριξη του σχολείου.

Η γενική θέση της Π.Ε.ΚΑ.Π. είναι ότι οι εργασίες αυτές πρέπει να διεκπεραιώνονται από ειδικό προσωπικό (γραμματέα, τεχνικό. κ.λπ.) και ειδικά για τη μηχανογραφική υποστήριξη σε καμιά περίπτωση δεν μπορούν να ανήκουν στην αποκλειστική αρμοδιότητα των καθηγητών Πληροφορική, αφού μπορούν να πραγματοποιηθούν, πάντα σε εθελοντική βάση, από οποιοδήποτε συνάδελφο ορίσει ο σύλλογος των καθηγητών με τον περιορισμό αυτός να έχει πιστοποίηση γνώσης χειρισμού υπολογιστών.  (Η πλήρης θέση μας με αφορμή το e-school στο: http://pekap.blogspot.com/2009/06/e-school.html)

Επειδή όμως υπάρχουν αρκετοί συνάδελφοι οι οποίοι προτιμούν την ανάληψη αυτών των εργασιών από την μετακίνησή τους σε άλλο σχολείο, θέτουμε σε δημόσια διαβούλευση τα παρακάτω θέματα: 

Α)  Αν θα πρέπει να απαντήσουμε ή απλά να στείλουμε τη γενική θέση μας.
Β)  Αν απαντήσουμε πόσες ώρες αποτιμούμε κάθε εργασία (για παράδειγμα μπορούμε να προτείνουμε 10 ώρες για όλες τις μηχανογραφικές εργασίες ή εναλλακτικά 2 ώρες για τον ΕΠΑΦΟ, 2 για το e-mail κ.λπ.).

[Keep Growing]

Εγώ είμαι υπέρ της άποψης, " απλά να στείλουμε τη γενική θέση μας" .
Εάν "τσιμπήσουμε " στο καρότο, τότε είναι που θα ξεκινήσει η αρχή του τέλους της σύντομης εκπαιδευτικής μας προσφοράς στο δημόσιο Ελληνικό σχολείο.
Η πρότασή μου είναι, να ζητήσει το υπουργείο από τους πληροφορικούς που διδάσκουν στα ελληνικά σχολεία, ποιοι από αυτούς θέλουν να αναλάβουν διοικητική - τεχνική υποστήριξη σχολείων και να μεταταγούν στους αντίστοιχους ρόλους, έτσι ώστε όλοι οι υπόλοιποι να μείνουν απερίσπαστοι στα εκπαιδευτικά τους καθήκοντα + τις γνωστές εξω διδακτικές εργασίες τις οποίες από κοινού με τον υπόλοιπο σύλλογο θα αναλαμβάνουν.

Επίσης, λάβετε υπόψη σας ότι εάν αυξηθούν οι ώρες από 21 σε 25 για παράδειγμα, τότε για 4 ώρες νταβατζιλίκι, μπορεί κάποιος συνάδελφος να πάρει επ' ώμου όλο το σχολείο.

[pgrontas]

Εγώ είμαι υπέρ της άποψης, " απλά να στείλουμε τη γενική θέση μας" .
Εάν "τσιμπήσουμε " στο καρότο, τότε είναι που θα ξεκινήσει η αρχή του τέλους της σύντομης εκπαιδευτικής μας προσφοράς στο δημόσιο Ελληνικό σχολείο.

Συμφωνώ. Αν θέλουν τεχνικούς και γραμματείς να βγάλουν οργανικές θέσεις και όποιος (όχι κατ' αναγκη πληροφορικός - για την θέση του γραμματέα) θέλει να ζητήσει μετάταξη.

[fof]

Ποτέ μέχρι τώρα ο κλάδος των Πληροφορικών δεν είχε την κατοχυρωμένη εκ του Υπουργείου αποκλειστική αρμοδιότητα των εργασιών (γραμματείας, e-school, τεχνικών.. κ.α.), γιατί να συμβεί αυτό σήμερα;

Συμφωνώ με την γενική θέση της ΠΕΚΑΠ και μόνο αυτή προτείνω να σταλεί.
(Το Υπουργείο ας πράξει όπως επιθυμεί! Ας αποτιμήσει κάθε εργασία και ας αφήσει ΟΛΟΥΣ τους Εκπαιδευτικούς να ΕΠΙΛΕΞΟΥΝ αυτό που θέλουν)

Κατάθεση Προτάσεων

Καταθέτω ξανά τις προτάσεις που από την 15/12/10 είχα καταθέσει

1. Συσπείρωση Όλων των Ενώσεων Πληροφορικής

2. Επικοινωνία και Συμμετοχή των Πανεπιστημιακών Καθηγητών – Φοιτητών στον αγώνα μας

3. Συλλογική Άρνηση όλων των Πληροφορικών στην εκτέλεση εργασιών πέραν του διδακτικού τους καθήκοντος (Γραμματεία, e-school...) και ενημέρωση όλων των Διευθύνσεων Δευτεροβάθμιας.

4. Αναφορά στην Ευρωπαϊκή Επιτροπή για παρόμοιο ζήτημα όπως είχε κάνει κ. Αλαβάνος στην
«ΓΡΑΠΤΗ ΕΡΩΤΗΣΗ E-2162/00 υποβολή: Alexandros Alavanos (GUE/NGL) προς την Επιτροπή. Υποβάθμιση της διδασκαλίας των ξένων γλωσσών στα ελληνικά σχολεία ανώτερης δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης (Λύκεια).       Επίσημη Εφημερίδα αριθ. C 081 E της 13/03/2001 σ. 0162 – 0163»

5. Να αποστείλουμε επιστολή ενημερώνοντας προσωπικά και Επώνυμα όλους τους Συναδέλφους του Κλάδου στα Σχολεία τους.

6. Να ζητήσουμε συμπαράσταση κ βοήθεια με όποιον τρόπο μπορούν από Συνδέσμους - Ενώσεις  Πληροφορικών άλλων Χωρών της Ευρώπης.

7. Να αρχίσουμε επικοινωνία - ενημέρωση σε όλες τις κατά τόπους ΕΛΜΕ και προς ΟΛΜΕ και προς Συνδικαλιστικές παρατάξεις ώστε να συμμετέχουν ενεργά και ουσιαστικά στον αγώνα μας

8. Δημοσιοποίηση στα ΜΜΕ της αναγκαιότητας της Πληροφορικής στο Λύκειο.

9. Διαμαρτυρία έξω από το Υπουργείο Παιδείας

[Gnirut]

Προτάσεις προς συζήτηση:

1) Δεν θα πρέπει να ορίσουμε ακριβή αντιστοιχία εργασίας-ωρών απασχόλησης (είναι παγίδα) κάθε σχολείο έχει τις δικές του ανάγκες (αρχαίος εξοπλισμός, νυκτερινά σχολεία έχουν χαρτούρα μεγάλη όλο το έτος κ.ο.κ.)

Θα πρέπει εαν χρειάζεται γραμ. υποστήριξη να ανατεθούν όσες ώρες υπολείπονται στον πληροφορικό μέχρι συμπληρώσεως του υποχρεωτικού του ωραρίου (21 ώρες θα έχει ο εκπαιδευτικός-21 ώρες θα φαίνονται και στο πρόγραμμα και αυτές ακριβώς ορισμένες πάνω στο ωρολ. πρόγραμμα)

Καλό θα ήταν η τεχνική υποστήριξη να αποφευχθεί διότι:
α) πολλοί συνάδερφοι δεν έχουν γνώση επισκεύης
β) ο ακριβής χρόνος επιδιόρθωσης κάποιας ηλεκτρονικής συσκευής δεν είναι ορισμένος μπορεί να πάρει από 5 λεπτά μέχρι πολλές μέρες εαν μάλιστα αυτό απαιτεί αγορά ανταλλακτικών, μεταφορά σε συνεργείο επισκευής κ.ο.κ.

2) Δεύτερη ανάθεση και άλλων μαθημάτων για όσους πληροφορικούς το θέλουν και περάσουν αντίστοιχα ΠΕΚ.

3) Μεταφορά άλλων ειδικοτήτων (θεολόγοι κλπ) που δεν διορίστηκαν αρχικά ως ΠΕ19-20 στους κλάδους που είναι συναφείς με το πτυχίο τους.

4) Ειδική επιδότηση μορίων για την εκλογή μας σε διοικητικές θέσεις λόγω, της πιθανής (βλέπε 1), μεγαλύτερης ενασχόλησης του κλάδου μας με διοικητικά θέματα. Στην περίπτωση που τελικά γίνει αυτό.

[Gnirut]

@Keep Growing, pgrontas, fof

Γενικό σχόλιο:
Κανένας πληροφορικός δεν γουστάρει να κάνει τον μαθηματικό, τον γεωγράφο, τον γραμματέα ή τον επιδιορθωτή συνάδερφοι.

Αλλά προφανώς δεν έχετε καταλάβει ή συνειδητοποιήσει ότι τον Σεπτέμβριο μπάινει σε εφαρμογή το "Νέο" Λύκειο και οι συγχνεύσεις των σχολείων (φήμες λένε για 30%). Αυτό σημαίνει μεσοβραχυπρόθεσμα μετατάξεις και απολύσεις σε αρκετούς από εμάς. Εαν εσείς είστε σε σχολεία της επαρχίας με "σίγουρο" αριθμό μαθητών και "σίγουρο" σχολείο αυτό δεν σημαίνει ότι και για όλους ισχύει το ίδιο.

Είτε ζωστούμε τα φυσεκλίκια μας και κατασκηνώσουμε για πέντε χρόνια έξω από το υπουργείο, είτε πάρουμε επιστολή από την ακαδημία Αθηνών για το πόσο χρήσιμη είναι η πληροφορική στο σχολείο, είτε επαναλαμβάνουμε στους κλητήρες του υπουργείου με τους οποίους θα συναντιόμαστε ότι εμείς πληροφορικοί γίναμε και πληροφορικοί θε να πεθάνουμε δεν πρόκειται να αλλάξει τίποτα.

Άλλωστε άλλοι εργασιακοί κλάδοι και μάλιστα πολύ πιο καλοί στο ξύλο και στον τσαμπουκά από μας έφαγαν τα μούτρα τους πριν από μας. Και λέμε από μας όχι ως εκπαιδευτικούς αλλά ως ένα μικρό υποσύνολο των εκπαιδευτικών.

Αν θέλουμε κάτι δυναμικό μπορούμε όπως είπα και παλαιότερα να προσεγγίσουμε και να πάρουμε την άποψη και τυχόν δεσμεύσεις πάνω στο θεμα από την αντιπολίτευση, όχι ότι θα γίνει τίποτα και έτσι αλλά εν πάση περιπτώσει για να κάνουμε κάτι "δυναμικό".

Επίσης πρεπει να πιέσουμε και να φέρουμε και  την ΟΛΜΕ προ των ευθυνών της και να πάρει συνολική θέση για το πρόβλημα μας.

Ακόμα θα μπορούσαμε να συνασπισθούμε και με άλλες ειδικότητες (π.χ. τις τεχνικές) που και αυτές θίγονται από το νέο σχολείο και να κάνουμε κοινό μέτωπο.

Δυστυχώς πρόκειται να διαπραγματευθούμε επί τετελεσμένων. Επίγει να καταφέρουμε να διατηρήσουμε τη θέση μας στο σχολείο και κάποια στιγμη που καλυτερέυσουν τα πράγματα να μπορέσουμε να θέσουμε σε νέα βάση την παρουσία της πληροφορικής στην εκπάιδευση.

[Vangelis]

Αν μπορούμε στο θέμα αυτό να παραμείνουμε στα ερωτήματα που θέτει η ΠΕΚΑΠ και να μην βάζουμε ένα σωρό άλλα ζητήματα που έχουν συζητηθεί σε άλλα σημεία στο στέκι.   Το άπλωμα της συζήτησης σε όλα τα υπάρχοντα ζητήματα απλά θα εμποδίσει να φανεί η επιθυμία των συναδέλφων στα συγκεκριμένα ζητήματα.

[pgrontas]

Αγαπητέ Gnirut, οι υποθέσεις σου σε ό,τι αφορά εμένα προσωπικά για το τι έχω καταλάβει ή όχι ή αν το σχολείο μου θα συγχωνευθεί ή όχι ή οτιδήποτε άλλο είναι εντελώς λάθος. Για τον σκοπό αυτό καλύτερα να περιοριστείς στο να εκθέτεις τα επιχειρήματα σου, χωρίς να κάνεις υποθέσεις για την κατάσταση ή τα κίνητρα άλλων.

Προσωπικά θεωρώ ότι η τεχνική υποστήριξη είναι μια πάρα πολύ επισφαλής δραστηριότητα για τον εξής απλό λόγο. Αν τη δούμε σε επίπεδο σχολικής μονάδας εχει ελάχιστα (μην πω μηδαμινά) πράγματα που πρέπει να κάνεις σε καθημερινή βάση. Οπότε είτε αναλαμβάνεις περισσότερες σχολικές μονάδές ή περιμένεις μέχρι να την δώσει μαζικά το υπουργείο outsourcing και να βρεθείς ξεκρέμαστος.
Η γραμματειακή υποστήριξη για μένα είναι προσβολή ήδη με την παρούσα μορφή της (παρόλο που όσα χρόνια είμαι διορισμένος την κάνω).
Προσωπικά θα νιώσω πολύ άσχημα αν  οι μαθητές που με βλέπουν φέτος ως καθηγητή, από του χρόνου με δούνε αποκλειστικά ως γραμματέα (πολυτελείας).

Για το θέμα με τις δεύτερες αναθέσεις συμφωνώ με τον Gnirut και υποστηρίζω ότι ήταν λάθος των πληροφορικών από την αρχή που είχαμε ελάχιστες. Αν μπορεσουμε να κερδίσουμε κάτι τώρα, καλώς να το κυνηγήσουμε για μένα.

Με βάση όμως το μήνυμα του Βαγγέλη πιο πάνω, θα ήθελα να ρωτήσω: Ποια είναι η στόχευση της γενικής συνέλευσης;
Έχουμε αποδεχτεί ότι δεν πρόκειται να υπάρξει βελτιωμένη πρόταση από το υπουργείο και ψάχνουμε τρόπο αντίδρασης;
Θεωρούμε ότι με κάποια διαπραγμάτευση μπορεί να υπάρξει κάποια βελτιωμένη πρόταση (πχ. σε ό,τι αφορά την Α' Λυκείου);
Θεωρούμε ότι ούτε η αντίδραση θα αλλάξει τα πράγματα και πάμε για εναλλακτικές ασχολίες (όπως η γραμματειακή υποστήριξη);

[iliasthes]

Το θέμα της συνέλευσης οπως το έθεσε η ΠΕΚΑΠ είναι:
"Ανατροπή της διαφαινόμενης υποβάθμισης και περιθωριοποίησης της διδασκαλίας της Πληροφορικής στην εκπαίδευση."

Η συζήτηση όμως περιστρέφεται γύρω από το θέμα:
"Διαχείριση της υποβάθμισης της πληροφορικής στην εκπαίδευση και αναζήτηση σωσιβίων μετά το ναυάγιο".

Στόχος είναι να κερδίσουμε διδακτικές ώρες ως επιστήμη με χρήσιμο περιεχόμενο για τους μαθητές μας. Πολύ καλές οι προτάσεις της συναδέλφου fof.

Το λίγο από όλα, δηλαδή λίγο καθηγητής πληροφορικής (6-7 ώρες), λίγο γραμματέας (άλλες τόσες), λίγο τεχνικός (άλλες τόσες) και όταν περισσεύουν 2-3 ώρες και λίγο καθηγητής γεωγραφίας, οδηγεί με μαθηματική ακρίβεια περίπου 3000 συναδέλφους στο δρόμο της μετάταξης.
Είναι απλά τα πράγματα ο πληροφορικός είναι αναγκαίος όταν υπάρχει μάθημα πληροφορικής στο σχολείο, όταν δεν υπάρχει οι υπόλοιπες ανάγκες μεσοπρόθεσμα θα καλυφθούν με διάφορους τρόπους. Πχ η γραμαμτειακή υποστήριξη θα καλυφθεί με αποφοίτους Λυκείου ή ΙΕΚ αντίστοιχης ειδικότητας μέσω ευρωπαϊκών προγραμμάτων ή με ανάληψη των εργασιών και από άλλες ειδικότητες, η τεχνική υποστήριξη με κάποιο σχετικό συμβόλαιο με με γάλη εταιρεία κ.ο.κ.

Η διατήρηση των θέσεων των συναδέλων, επειδή τίθεται αυτό το θέμα, εξασφαλίζεται μόνο αν υπάρχει αντικείμενο εργασίας που μπορεί να εκπληρώσει μόνο ο πληροφορικός. Το μόνο αντικείμενο δουλειάς που μας εξασφαλίζει λοιπόν είναι η διδασκαλία των μαθημάτων μας.
Τα θέμα με τις ώρες γραμματειακής και τεχνικής υποστήριξης, είναι απλά μαι προσπάθεια του υπουργείου για να χρυσώσει προσωρινά το χάπι, να φύγει η πληροφορική, χωρίς πολλές αντιδράσεις από τον κλάδο και του χρόνου, αφού θα έχει παγιωθεί μία κατάσταση, εδώ είμαστε πάλι. Με το νέο μισθολόγιο, μπορεί να αλλάξουμε και 3-4 υπουργεία μέχρι τα βαθιά γεράματα που θα δουλεύουμε (σύνταξη στον άλλο κόσμο).

[Gnirut]

"Η γραμματειακή υποστήριξη για μένα είναι προσβολή ήδη με την παρούσα μορφή της (παρόλο που όσα χρόνια είμαι διορισμένος την κάνω). "

Ωραία λοιπόν αφου είναι κοινό μυστικό ότι όλοι την κάνουμε την γραμματειακή υποστήριξη, άλλος λιγότερο άλλοςν περισσότερο, γιατί να μην τους βάλουμε να μας την κατοχυρώσουν μέσα στο ωρολόγιο πρόγραμμα του σχολείου μέχρις συμπληρώσεως του ωραρίου μας το οποίο του χρόνου για πολλούς από εμάς θα είναι ελλιπές.

Για την τεχνική υποστήριξη και εγώ συμφωνώ να την αποφύγουμε. Σε πληροφορώ όμως ότι σε σχολεία που ο διευθυντής βαριέται να συμπληρώνει κάθε λίγο τη χαρτούρα για να ζητήσει λεφτά για αντικατάσταση εξοπλισμού από τη σχολική επιτροπή συνεχώς χαλάνε μηχανήματα και δεν είναι λίγη δουλειά αλλά αρκετά χρονοβόρα.

"Με το νέο μισθολόγιο, μπορεί να αλλάξουμε και 3-4 υπουργεία μέχρι τα βαθιά γεράματα που θα δουλεύουμε (σύνταξη στον άλλο κόσμο)."
Έτσι δικαιολογείται και η "ακλόνητη" διαπραγματευτική σου στάση. Υπάρχει κόσμος πάντως που δεν θέλει να αλλάζει τα υπουργεία σαν τα πουκάμισα και προτείνει ρεαλιστική διαπραγμάτευση.

[Stefania]

Γιατί μπλέκουμε την τεχνική υποστήριξη με την γραμματειακή; Γιατί πετάμε προτάσεις πυροτεχνήματα που δεν πρόκειται να γίνουν; Δεν έγιναν όταν δεν υπήρχε το "οικονομικό" πρόβλημα, θα γίνουν τώρα; Μετατάξεις δηλαδή σε θέσεις τεχνικής υποστήριξης. Με τι ωράριο; Σε τι θέσεις; Χάνεται η οργανικότητα; Θα είναι κάποιος τεχνικός με 21 ώρες την εβδομάδα ή με 40; Το καλοκαίρι θα έχει διακοπές, θα βγαίνει ταμείο ανεργίας ή θα γυρνά όπου τον καλούν (δήμοι, διάφορες υπηρεσίες); Τις αργίες; Χριστούγεννα; Πάσχα; Ή ακόμα καλύτερη πρόταση μέσα από ευρωπαϊκά προγράμματα να καλυφτούν αυτές οι θέσεις. Αυτά που δεν πληρώνουν ποτέ στην ώρα τους. Που σήμερα είναι, αύριο δεν είναι. Σουπερ πρόταση και αυτή. Γεμάτη αλτρουισμό και αλληλεγγύη.

Είναι αστείο να συζητάμε καν για το αν θα αναλάβουμε τεχνική υποστήριξη ενός σχολείου. Τα μισά μαθήματα στις σχολές πληροφορικής είναι "σχετικά" με την τεχνική υποστήριξη. Αν δεν την αναλάβουμε εμείς τότε ποιοι; Οι μαθηματικοί;  Να βγάλει και η Ένωση Μαθηματικών - Φυσικών σεμινάριο για τεχνική υποστήριξη. Γιατί πριν κάτι χρόνια διάφορες ειδικότητες υποτίμησαν τα τετραετή πτυχία τους και επέλεξαν μετά από λίγες ώρες σεμιναρίων να γίνουν πληροφορικοί. Γιατί να μην το κάνουν και τώρα, με ότι αυτό θα συνεπάγεται; Γιατί να μην αναλάβουν και την αλγοριθμική τότε; Πρόταση για ιδιωτικές εταιρείες νομίζω θα μας ξεφτίλιζε σαν κλάδο και θα εκτόξευε τα κόστη για τεχνική υποστήριξη σε τρομακτικά επίπεδα. Εκτός αν κάποιοι θέλουν να θησαυρίσουν οι μεγάλες εταιρείες με τα σχετικά συμβόλαια. Θα είχε πλάκα πάντως ο πληροφορικός να διδάσκει δίκτυα, και αν έχει πρόβλημα το δίκτυο να φωνάζει τεχνικό. Και να ρωτούν οι μαθητές:
- Εσείς δεν μας λεγάτε πώς να ρυθμίζουμε ένα δίκτυο; Γιατί φωνάξατε άλλον να το φτιάξει; Τι θα απαντούσατε συνάδελφοι; Είμαστε εκπαιδευτικοί και όχι τεχνικοί;

Προσωπικά έχω αναλάβει την τεχνική υποστήριξη (αναγκαστικά αλλιώς δεν θα μπορούσα να κάνω μάθημα) σε πολλά δημοτικά, χωρίς καμιά ώρα απαλλαγής. Σε δημοτικά με υπολογιστές δεκαετίας, τους περισσότερους από δωρεές, χωρίς προγράμματα, χωρίς συντήρηση, χωρίς υπεύθυνο, χωρίς τίποτα. Με μισθό ωρομισθίας. Με απόλυση το καλοκαίρι και αγωνία για του χρόνου. Σχεδόν πάντα σε διαφορετικά σχολεία. Χωρίς καμιά ώρα απαλλαγής (το επαναλαμβάνω). Το πρόβλημα μου δεν ήταν η τεχνική υποστήριξη. Ήταν ότι η πλειοψηφία των συναδέλφων, δεν έχτιζε στο εργαστήριο που έβρισκε. Γιατί όταν φτιάξεις σωστά το εργαστήριο σου, η συντήρηση του είναι σχετικά εύκολη υπόθεση. Τουλάχιστον αυτό ισχύει στα δημοτικά. Για γυμνάσια – λύκεια δεν μπορώ να έχω άποψη. Είχα προτείνει να ανοίξουμε ένα θέμα σχετικά με το τι είναι τεχνική υποστήριξη.

Τεχνική υποστήριξη για μένα είναι:
-Οι κεντρικές μονάδες (υλικό - λογισμικό).
-Το δίκτυο.
-Η δημιουργία ιστοσελίδας του σχολείου.
-Η εγκατάσταση προγραμμάτων του ΥΠΕΠΘ (e-school).

Τεχνική υποστήριξη δεν είναι:
-Η εισαγωγή οποιονδήποτε στοιχείων, για οποιοδήποτε λόγο.
-Η αλλαγή μελανιών στα φωτοτυπικά.
-Η αντιγραφή cd σε συναδέλφους.
-Η αποστολή και λήψη mail του σχολείου.
-Η εγκατάσταση προγραμμάτων για άλλα μαθήματα πλην πληροφορικής.
-Η εκτύπωση βαθμολογίων, απουσιών.

Θα μπορούσαμε σαν πιο ευρεία έννοια της τεχνικής υποστήριξης να παρέχουμε επιμόρφωση σε συναδέλφους πάνω σε θέματα ΤΠΕ, αλλά αυτό είναι άλλη κουβέντα.

Τι καταφέρνουμε με την τεχνική υποστήριξη:
-Στα δημοτικά αφού ήδη την παρέχουμε, κερδίζουμε την όποια μείωση ωρών (που σήμερα δεν έχουμε). Κερδίζουμε περισσότερες θέσεις για συναδέλφους (αν και μάλλον αυτό ενδιαφέρει ελάχιστους αφού η πλειοψηφία στο forum είναι μόνιμοι). Με τεχνική υποστήριξη στα δημοτικά τέλος, διασφαλίζουμε για πάντα τις θέσεις μας (όποιος έχει εργαστεί σε δημοτικά καταλαβαίνει τι εννοώ, ειδικά τώρα που μπαίνουν "νέες τεχνολογίες" και κανείς δάσκαλος δεν μπορεί να αναλάβει το παραμικρό).
-Γυμνάσια Λύκεια. Τα ίδια πάνω κάτω με τα δημοτικά.
Γιατί αυτός που θα ελέγχει όλα αυτά (e-school, σχολικό site κτλ) δεν μπορεί να αντιμετωπίζεται σαν φτωχός συγγενής. Αν απέχει από την εργασία του το σχολείο θα κατεβάζει ρολά. Ακόμα και αν καταργήσουν το μάθημα της πληροφορικής για φέτος στα λύκεια, μετά από 1-2 χρόνια, θα αναγκαστούν να αλλάξουν θέση. Ή μάλλον θα τους αναγκάσουμε. Το ξέρω ότι ακούγεται σκληρό και συντεχνιακό και αντιεκπαιδευτικό. Άλλη λύση προσωπικά δεν βλέπω. Η αναγκαιότητα της αλγοριθμικής δεν πείθει κανένα.

Υστερόγραφα:
-Σε όποιες αποφάσεις πάρει η ΠΕΚΑΠ, ελπίζω να λαμβάνει υπόψη και τους χιλιάδες πληροφορικούς στους πίνακες αναπληρωτών ωρομισθίων. Γιατί την παρούσα φάση, που δεχόμαστε πόλεμο από παντού και που ο δυνατός τρώει τον αδύνατο, το να δωρίζεις ώρες είναι προδοσία.

-Αυτοί που διαφωνούν με την τεχνική υποστήριξη γιατί θέλουν να εργάζονται μόνο ως εκπαιδευτικοί, αν τελικά γίνουν υποχρεωτικές μετατάξεις στον ευρύτερο δημόσιο τομέα, θα παραιτηθούν; Γιατί αν τους πειράζουν 3-4 ώρες τεχνικής υποστήριξης, οι 40 ώρες εκτός εκπαίδευσης θα ισοδυναμεί γι' αυτούς με θάνατο. Βέβαια και παλιά τα έλεγαν κάποιοι αυτά αλλά υπήρξαν ή υπάρχουν ακόμα και σήμερα αποσπασμένοι σε υπηρεσίες άσχετες με την εκπαίδευση.

-Δεν έχω αμφιβολία ότι η συντριπτική πλειοψηφία σε αυτό το forum είναι καλοί εκπαιδευτικοί και διδάσκουν με μεράκι το μάθημα της πληροφορικής. Αυτό φαίνεται μέσα από τη συμμετοχή στα κοινά της πληροφορικής, την ανταλλαγή απόψεων, την αλληλοβοήθεια σε τεχνικές εργασίες, μέσα από προτεινόμενα θέματα και ασκήσεις. Οι υπόλοιποι; Που είναι οι υπόλοιποι; Γιατί δεν συμμετέχουν; Γιατί δεν διαδηλώνουν; Γιατί καν δεν υπογραφούν τη διαμαρτυρία της ΠΕΚΑΠ. Υπάρχουν καθηγητές πληροφορικής που δεν γνωρίζουν!!!  Είναι δυνατόν!! Πιστεύετε ότι αυτοί οι εκπαιδευτικοί κάνουν σωστό μάθημα ή μήπως το απαξιώνουν και έβαλαν και αυτοί το λιθαράκι τους ώστε να φτάσουμε εδώ που φτάσαμε. Απορούμε μετά γιατί δεν μας στηρίζουν οι πανεπιστημιακοί. Το να λέμε είμαστε εκπαιδευτικοί, όταν μερικές εκατοντάδες ανταποκρίνονται σωστά σε αυτό το ρόλο, ενώ υποστηρίζουμε ότι η τεχνική υποστήριξη μας αλλοτριώνει από τον ρόλο του εκπαιδευτικού. Does not compute......

-Έκπληξη μου προκαλεί το γεγονός ότι για το ελεύθερο λογισμικό, δεν έχουμε πάρει θέση. Αλλά θέση όχι του στυλ το στηρίζουμε και είμαστε σύμφωνοι. Θέση ότι από το Σεπτέμβρη του 2011 (έστω του 2012) όλα τα εργαστήρια πληροφορικής θα τρέχουν με ελεύθερο λογισμικό.  Απορούμε μετά γιατί δεν μας στηρίζουν τόσες κοινότητες σχετικές με πληροφορική (π.χ. ΕΛΛΑΚ). Να υποθέσω ότι υπάρχει κόσμος "βολεμένος" που δεν θέλει να μπλέκει; Να βγάλει νέες σημειώσεις; Δεν ξέρει; Δεν θέλει να ξαναδιαβάζει και να επιμορφωθεί;

[iliasthes]

Το τι θέλει ο κόσμος ή τουλάχιστον η πλειοψηφία όσων θα παρεβρεθούν στη συνέλευση θα το εκδηλώσουν οι ίδιοι με τις προτάσεις και την ψήφο τους στη συνέλευση. Προς το παρόν ο καθένας διατυπώνει τη γνώμη του και επιχειρηματολογεί γι' αυτό, εκτός αν είναι κακό να υπάρχουν διαφορετικές απόψεις για το ίδιο θέμα.

Το συμπέρασμα που βγάζεις από τα λεγόμενα μου είναι αυθαίρετο. Εγώ δεν είπα να δεχτούμε,  να αλλάζουμε υπουργεία σαν τα πουκάμισα. Αυτό που λέω είναι πως η γραμματειακή ή τεχνική υποστήριξη δεν θα μας γλιτώσει από τις μαζικές μετατάξεις, αλλά αντίθετα αποτελεί το πρώτο βήμα προς αυτές. Δηλαδή τι περιμένατε να πει το υπουργείο, πως μετά τον περιορισμό των διδακτικών σας ωρών θα σας στείλω στο υπουργείο οικονομικών, μεταφορών, εσωτερικών και σε όσες υπηρεσίες χρειάζονται πληροφορικούς; Σου προτείνει μια ενδιάμεση κατάσταση για να περάσει το πρώτο μέτρο χωρίς αντιδράσεις. Μετά όμως θα έχει ανοίξει ο δρόμος για τη μετάταξη. Δεν είναι τυχαίο πως ακόμα και στο δημοτικό ως προσωρινούς μας αντιμετωπίζει.

Όταν (μετά από τρία χρόνια) δεν θα έχεις διδακτικό αντικείμενο στο σχολείο  θα μπορεί πιο εύκολα να σε στείλει χωρίς αντιδράσεις, οπουδήποτε θέλει και η γραμματειακή και τεχνική υποστήριξη να αποτελέσει παρελθόν και στα μάτια του κόσμου θα είναι φυσιολογικό να  φύγει από το σχολείο ένας εκπαιδευτικός που δεν διδάσκει. Η ρεαλιστική διαπραγμάτευση που προτείνεται, κατά τη γνώμη μου, είναι οι όροι ανακωχής που μπαίνουν από τον ηττημένο μετά από μια ήττα, για να έχει την αυταπάτη πως γλίτωσε κάτι.

Η εκτίμηση μου είναι πως η ΠΕΚΑΠ ως εκπρόσωπος των καθηγητών πληροφορικής πρέπει να κάνει μια ολοκληρωμένη πρόταση για τη διδασκαλία της πληροφορικής σε όλες τις βαθμίδες με βάση τους παρακάτω άξονες:


    1)τάξη έναρξης-τάξη ολοκλήρωσης της διδασκαλίας,
    2)Εκπαιδευτικοί και γνωστικοί στόχοι-περιεχόμενο διδασκαλίας-διάρθρωση της ύλης,
    3)διαφοροποίηση των μαθημάτων πληροφορικής ως ξεχωριστή επιστήμη με τα μαθήματα χρήσης εργαλείων που προσφέρει η πληροφορική. Σε αυτή τη λογική πχ  το μάθημα πληροφορικής του Γυμνασίου να γίνει διπλό (όπως λέγαμε άλγεβρα και γεωμετρία στα μαθηματικά) με μία ώρα πληροφορική και μία ώρα χρήση εργαλείων πληροφορικής (εφαρμογές γραφείου, προγράμματα επικοινωνιών κλπ) και έτσι να διπλασιαστούν οι ώρες διδασκαλίας στο Γυμνάσια
     4)Βελτίωση της αναλογίας μαθητών/καθηγητή στα εργαστηριακά μαθήματα, επέκταση εργαστηριακών ωρών σε κάποια μαθήματα. Δεν γίνεται στο Γενικό Λύκειο να έχουμε έναν εκπαιδευτικό για 22 μαθητές στο εργαστήριο και σε εργαστήριο με 10-11 Η/Υ, ούτε στο ΕΠΑΛ να κάνεις εργαστηριακές ασκήσεις στον Δομημένο Προγραμματισμό, στις Βάσεις Δεδομέναν ή στα Προγραμματιστικά Εργαλεία Διαδικτύου με 16-17 μαθητές και έναν εκπαιδευτικό, όταν σε άλλες ειδικότητες ο δεύτερος καθηγητής μπαίνει με λιγότερους μαθητές.

Από εκεί και μετά πρέπει να χρησιμοποιήσει όσα εργαλεία δείξουμε ως κλάδος οτι είμαστε πρόθυμοι να χρησιμοποιήσουμε για να πετύχουμε τους στόχους μας, αξιοποιώντας και τους πανεπιστημιακούς και τους φοιτητές του κλάδου και όσες συμμαχίες μπορούμε ως κλάδος να κάνουμε και φυσικά χωρίς να μπούμε στη λογική της διαίρεσης σε διάφορες υποκατηγορίες. βασικό πτυχίο, ΑΕΤΙ-ΑΤΕΙΑ κοκ.

Για την τεχνική υποστήριξη να δημιουργήσει το υπουργείο αντίστοιχο αριθμό οργανικών θέσεων και αφού ρυθμίσει το θέμα των αμοιβών, του ωραρίου κλπ όσοι συνάδελφοι επιθυμούν να κάνουν αίτηση για μετάταξη. Βάζω το θέμα των αμοιβών, γιατί στο νέο μισθολόγιο σύμφωνα με το κείμενο που δόθηκε χθες στη δημοσιότητα (κάντε έναν κόπο και μελετήστε το), φαίνεται πως ο μισθός δεν θα εξαρτάται από τις σπουδές και τα προσόντα, αλλά από τη θέση και τις ευθύνες που αυτή συνεπάγεται. Αυτό σημαίνει πως υπάρχει ο κίνδυνος διαφοροποίησης μας μισθολογικά αν μετατραπούμε επίσημα με ώρες στο ωράριο μας σε γραμματείς ή τεχνικούς, καθώς το να αλλάξεις πληκτρολόγιο ή κάρτα γραφικών πιθανά θα θεωρείται λιγότερο απαιτητική εργασία από το να διδάσκεις σε 30 μαθητές και να έχεις την ευθύνη τους.  Η εργασία data entry λοιπόν είτε υλοποιείται από τον συνάδελφο με διδακτορικό και τρεις ξένες γλώσσες, για να μην χάσει την οργανική του στο σχολείο του τόπου καταγωγής του, είτε υλοποιείται από τον απόφοιτο τεχνικού λυκείου σε κάποιον δήμο, θα αμοίβεται πάνω κάτω το ίδιο.

[iliasthes]

Ξαναδιάβασε συναδέλφισσα τι έγραψα και πες μου ειλικρινά αν κατάλαβες οτι εγώ πρότεινα να μπει τεχνική εταιρεία για την τεχνική υποστήριξη.

[mirtilo]

Αν μπορούμε στο θέμα αυτό να παραμείνουμε στα ερωτήματα που θέτει η ΠΕΚΑΠ και να μην βάζουμε ένα σωρό άλλα ζητήματα που έχουν συζητηθεί σε άλλα σημεία στο στέκι.   Το άπλωμα της συζήτησης σε όλα τα υπάρχοντα ζητήματα απλά θα εμποδίσει να φανεί η επιθυμία των συναδέλφων στα συγκεκριμένα ζητήματα.

Θα συμφωνήσω εν μέρη με τον Vangelis.

Όχι βέβαια στο γεγονός να περιοριστείτε στα ερωτήματα που θέτει το Δ.Σ., τα ερωτήματα σε μια Γ.Σ. πρέπει να είναι από κάτω προς τα πάνω, αλλιώς η Γ.Σ. μπορεί να θεωρηθεί κατευθυνόμενη. Απο την άλλη όμως, παρόλο που είναι πολύ καλή η συζήτηση, υπάρχει η τάση να εκπαίσει σε φλυαρία η οποία εμποδίζει στο να βγει το συμπέρασμα και να τεθεί κάποιος κοινός στόχος.

Στο δια ταύτα.

Ο καθένας αφού επιχειρηματολογήσει, καλό είναι να κατεβάσει την πρότασή του , να την γράψει με bold και σε μορφή ψηφίσματος, έτσι ώστε να καταλάβουν οι άλλοι τι προτείνει και να μπορούν να εκφράστουν επ΄αυτής συμφωνώντας ή διαφωνώτας .

[Gnirut]

"Για την τεχνική υποστήριξη να δημιουργήσει το υπουργείο αντίστοιχο αριθμό οργανικών θέσεων και αφού ρυθμίσει το θέμα των αμοιβών, του ωραρίου κλπ όσοι συνάδελφοι επιθυμούν να κάνουν αίτηση για μετάταξη."
Στόχος του υπουργείου την παρούσα στιγμή είναι η συρρίκνωση των οργανικών θέσεων και όχι η δημιουργία νέων.
Σου επαναλαμβάνω επίσης ότι ουδεις συνάδερφος θα θελήσει να μεταταγεί.

"Το τι θέλει ο κόσμος ή τουλάχιστον η πλειοψηφία όσων θα παρεβρεθούν στη συνέλευση θα το εκδηλώσουν οι ίδιοι με τις προτάσεις και την ψήφο τους στη συνέλευση."
Ελπίζοντας ότι αυτή τη φορά δεν παρανόησα αυτά που έγραψες, πιστέυω ότι σε αυτό συμφωνούμε απολύτως!

[tom]

Κατάθεση Προτάσεων

Καταθέτω ξανά τις προτάσεις που από την 15/12/10 είχα καταθέσει

1. Συσπείρωση Όλων των Ενώσεων Πληροφορικής

2. Επικοινωνία και Συμμετοχή των Πανεπιστημιακών Καθηγητών – Φοιτητών στον αγώνα μας

3. Συλλογική Άρνηση όλων των Πληροφορικών στην εκτέλεση εργασιών πέραν του διδακτικού τους καθήκοντος (Γραμματεία, e-school...) και ενημέρωση όλων των Διευθύνσεων Δευτεροβάθμιας.

4. Αναφορά στην Ευρωπαϊκή Επιτροπή για παρόμοιο ζήτημα όπως είχε κάνει κ. Αλαβάνος στην
«ΓΡΑΠΤΗ ΕΡΩΤΗΣΗ E-2162/00 υποβολή: Alexandros Alavanos (GUE/NGL) προς την Επιτροπή. Υποβάθμιση της διδασκαλίας των ξένων γλωσσών στα ελληνικά σχολεία ανώτερης δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης (Λύκεια).       Επίσημη Εφημερίδα αριθ. C 081 E της 13/03/2001 σ. 0162 – 0163»

5. Να αποστείλουμε επιστολή ενημερώνοντας προσωπικά και Επώνυμα όλους τους Συναδέλφους του Κλάδου στα Σχολεία τους.

6. Να ζητήσουμε συμπαράσταση κ βοήθεια με όποιον τρόπο μπορούν από Συνδέσμους - Ενώσεις  Πληροφορικών άλλων Χωρών της Ευρώπης.

7. Να αρχίσουμε επικοινωνία - ενημέρωση σε όλες τις κατά τόπους ΕΛΜΕ και προς ΟΛΜΕ και προς Συνδικαλιστικές παρατάξεις ώστε να συμμετέχουν ενεργά και ουσιαστικά στον αγώνα μας

8. Δημοσιοποίηση στα ΜΜΕ της αναγκαιότητας της Πληροφορικής στο Λύκειο.

9. Διαμαρτυρία έξω από το Υπουργείο Παιδείας

Συμφωνώ με τη fof. Τα πιο σημαντικά θεωρώ ότι είναι τα 1, 2, 5 και 8.

Απλά συνάδελφοι καλό θα ήταν τόσο σημαντικές γενικές συνελεύσεις να μην γίνονται καθημερινή. Εγώ για παράδειγμα εκείνη τη μέρα σχολάω στις 16:00 και μέχρι τις 19:00 έχουμε ενημέρωση γονέων...

Θυμηθείτε πόση επιτυχία είχε η πρώτη ημερίδα για την Α.Ε.Π.Π. που είχε γίνει Σάββατο. Με το να γίνεται καθημερινή χάνετε αμέσως αμέσως:

1. Καθηγητές ιδιωτικών σχολείων Αθήνας
2. Καθηγητές δημόσιων και ιδιωτικών σχολείων επαρχίας

Υ.Γ. Νομίζω θα ήταν χρήσιμο να βιντεοσκοπηθεί η γενική συνέλευση και να είναι διαθέσιμη στον ιστό, ώστε να μπορεί να την παρακολουθήσει κάποιος σε δεύτερο χρόνο και να ενημερωθεί.

[jimmaria]

Νομίζω ότι μεταξύ άλλων θα έπρεπε να τεθεί και το θέμα της αδικίας που συντελείται απέναντι στους μαθητές που φέτος φοιτούν στο γυμνάσιο. Τα παιδιά αυτά όταν ήταν δημοτικό δεν έκαναν πληροφορική, στα γυμνασιακά τους χρόνια παρακολούθησαν ένα μονόωρο μάθημα και τώρα που θα πάνε στο νέο λύκειο δε θα έχουν ώρες πληροφορικής, ούτε πιστοποιητικά που ευαγγελίζεται το υπουργείο ούτε τίποτα.

[poursali]

jimmaria... ψιλά γράμματα.. αν τους ενδιέφερε η παιδεία δεν θα καταργούσαν εξαρχής το μάθημα της Πληροφορικής στο Λύκειο (μεταξύ άλλων βέβαια, μια και δεν είναι το μόνο βήμα προς τα πίσω).
τώρα για την ημέρα της ΓΣ της ΠΕΚΑΠ και εγώ είχα πει να προταθούν 2-3 ημέρες και να επιλεγεί τελικά εκείνη που θα εκτιμούσε η ίδια ΠΕΚΑΠ ότι θα συγκεντρώσει περισσότερο κόσμο.. βέβαια με την παρότρυνσή τους να καταθέσει ο καθένας τις προτάσεις του στο στέκι ή με email κλπ, κάπως 'καλύπτεται' αυτό το μειονέκτημα.

πρέπει νομίζω να βρούμε περισσότερο δυναμικά παρά λογικά επιχειρήματα, διότι η λογική εκτός από σχετική που είναι εύκολα τσουβαλιάζετε και απορρίπτεται.. πρέπει να κερδίσουμε δημοσιότητα... με όλα τα παραπάνω που προτείνουν οι συνάδελφοι το πιο 'λογικό' και ταυτόχρονα 'δυναμικό' που βλέπω είναι η κινητοποίηση των καθηγητών στα πανεπιστήμια, αλλά εκεί δεν ξέρω αν φτάνει ο χρόνος και αν εν τέλει ενδιαφέρονται.. μάλλον ο ένας περιμένει κινήσεις από των άλλον

[Keep Growing]

" Εαν εσείς είστε σε σχολεία της επαρχίας με "σίγουρο" αριθμό μαθητών και "σίγουρο" σχολείο αυτό δεν σημαίνει ότι και για όλους ισχύει το ίδιο. "

Εάν είμουν της λογικής, να ψοφήσει η κατσίκα του γείτονα συνάδελφε, δεν θα έπαιζα τον "επαναστάτη" στο στέκι, αλλά θα περνούσα τον περισσότερο χρόνο μου κάνοντας αγροτικές εργασίες στο (σίγουρο) μποστάνι μου. 
Λυπάμαι πολύ, αν σε αναστάτωσε το μήνυμά μου, αλλά δεν ήταν η πρόθεσή μου αυτή.

[Keep Growing]

"Ωραία λοιπόν αφού είναι κοινό μυστικό ότι όλοι την κάνουμε την γραμματειακή υποστήριξη, άλλος λιγότερο άλλοςν περισσότερο "

Ε, λοιπόν συνάδελφοι, εγώ δεν τη κάνω τη γραμματειακή υποστήριξη.
Το πάλεψα με δημοκρατικά μέσα και με επιχειρήματα στον σύλλογό μου και δεν τη κάνω πλέον.
Αφιερώνω το χρόνο μου σε εκπαιδευτικές δραστηριότητες. Όποτε έχω κενό καλύπτω ανάγκες μαθητών και όχι γραφιάδων. Δεν είναι η δουλειά μου γραφέας.
Πως βοηθάω τον σύλλογό; ΣΥΜΒΟΥΛΕΥΤΙΚΑ κάτι το οποίο το έχω αναλάβει ως υποχρέωση. Τίποτα περισσότερο.

Η δική μου λογική ήταν είναι και θα είναι πάντοτε η πρόληψη.
Τα συνταγματικά - εργασιακά μου δικαιώματα δεν θα τους τα χαρίσω έτσι απλά χωρίς αγώνα. Διότι αν νικήσουν εμένα (που δουλεύω στην "ασφάλεια" και τη "σιγουριά") τότε ποιος θα μείνει να αγωνιστεί; Αυτός που φοβάται την αντίδραση γιατί εκβιάζεται με απώλεια της εργασίας του;

[Gnirut]

"Το πάλεψα με δημοκρατικά μέσα και με επιχειρήματα στον σύλλογό μου και δεν τη κάνω πλέον."

Το ότι στο σχολείο σου περνάνε οι "δημοκρατικές" διαδικασίες δεν σημαίνει ότι είναι η νόρμα πανελλαδικώς.
Δεν υπάρχουν δημοκρατικά μέσα και επιχειρήματα.

Υπάρχει μόνο ποιο είναι το υποχρεωτικό ωράριό σου, πόσα τμήματα βγάζει για μάθημα το σχολείο σου και πόσοι πιστοποιημένοι καθηγητές στην πληροφορική είναι στο σύλλογο.

Εαν δεν συμπληρώνεις ωράριο και ο διευθυντής δεν είναι "ψυχοπονιάρης" παιρνεις το βαλιτσάκι σου και αρχίζεις τις περιοδείες ανα τα σχολεία της περιοχής, εαν δεν κάνεις και γραμματειακή υποστήριξη.

Αυτό βέβαια γινόταν μέχρι σήμερα, από Σεπτέμβριο θα παίρνεις το βαλιτσάκι σου για τη μηχανοργάνωση του δήμου ή στο σπίτι σου.

[Katsadouros_Dhm]

Παναγιώτη, ούτε εγώ κάνω γραμματειακή υποστήριξη. Και το πάλεψα αρκετό καιρό, αλλά τώρα κανείς δεν απαιτεί από μένα να το κάνω. Συμβουλές φυσικά δίνω.
Στο θέμα τώρα...
Διοριστήκαμε ως εκπαιδευτικοί και η θέση μας είναι μέσα στην τάξη να κάνουμε μάθημα. Οποιαδήποτε άλλη αναφορά σε γραμματείες και τεχνικές εξυπηρετήσεις είναι λάθος και άρνηση της ουσιαστικής παρουσίας μας στο σχολείο. Πιστεύω ότι η ΠΕΚΑΠ (αλλά και όλοι μας) πρέπει να παλέψει για δυο πράγματα και μόνο:
1. Την παρουσία μαθημάτων πληροφορικής στο σχολείο
2. Τις δεύτερες αναθέσεις στους ΠΕ19-20. Είμαστε η μοναδική ειδικότητα χωρίς δεύτερες αναθέσεις ( με την Τεχνολογία Επικοινωνιών απλά...χαμογελάστε). Πρέπει να έχουμε το δικαίωμα αναθέσεων σε συναφείς ειδικότητες ( εννοώ ειδικότητες θετικών επιστημών). Όλοι έχουν... Οι φυσικοί μπορούν να κάνουν και μαθηματικά και το ανάποδο, οι θεολόγοι φιλολογικά, οι γαλλικών επίσης φιλολογικά. Εμείς τι ρόλο παίζουμε με αυτήν την απόλυτη στεγανοποίηση; Θα μας πνίξει...
Για το δημοτικό αυτό που έχω να πω είναι ότι είναι η φάκα και οι ώρες που μας δίνουν το τυρί για να τσιμπήσουμε.
Όλα τα παραπάνω είναι προσωπική, ταπεινή μου άποψη...

[Keep Growing]

Δεν θέλω σε καμιά περίπτωση να δημιουργήσω ένταση. Καταλαβαίνω ότι για κάποιους συναδέλφους τα πράγματα είναι πολύ χειρότερα από αυτά που βιώνω εγώ.
Αυτό που υποστηρίζω εγώ, (και το κλείνω εδώ) είναι ότι δεν πρέπει να παίρνουμε ό,τι μας δίνουνε, αμαχητί.
ΠΧ. Εαν κάποιος θέλει να συμπληρώσει μέχρι 4 ώρες, υπάρχουν και τα προγράμματα αγωγή υγείας, καταναλωτή κλπ. 
Έτσι εξαντλούνται (ή μειώνονται αν θέλεις)) οι ώρες για συμπλήρωση ωραρίου, με εκπαιδευτικό τρόπο. Τρόπο δηλαδή που είναι πιο συμβατός με το ΦΕΚ διορισμού μας.

Any way, καλή καρδιά. 

[fof]

Ωραία λοιπόν αφου είναι κοινό μυστικό ότι όλοι την κάνουμε την γραμματειακή υποστήριξη, άλλος λιγότερο άλλοςν περισσότερο, γιατί να μην τους βάλουμε να μας την κατοχυρώσουν μέσα στο ωρολόγιο πρόγραμμα του σχολείου

.... Ούτε εγώ έχω κάνει ποτέ την γραμματειακή υποστήριξη και ούτε πρόκειται να την κάνω!....   και δεν είμαι
«σε σχολείο της επαρχίας με "σίγουρο" αριθμό μαθητών και "σίγουρο" σχολείο»
Η Μόνη δουλεία που κάνω είναι αυτή που επέλεξα!!!! Και που με κόπο απέκτησα!!

Είναι αστείο να συζητάμε καν για το αν θα αναλάβουμε τεχνική υποστήριξη ενός σχολείου. Τα μισά μαθήματα στις σχολές πληροφορικής είναι "σχετικά" με την τεχνική υποστήριξη. Αν δεν την αναλάβουμε εμείς τότε ποιοι;

Επίσης .... η μόνη τεχνική υποστήριξη που αναλαμβάνω αφορά μόνο το εργαστήριο μου... τίποτα παρά πάνω!!

Όποιοι συνάδελφοι επιθυμούν να εργαστούν στην Τεχνική υποστήριξη και γραμματεία του σχολείου, ας μην αγωνιούν το υπουργείο θα δώσει αυτήν την ευκαιρία εξ ίσου και επί ίσης όροις σε όλους τους κλάδους! Ούτε αυτό όμως μην σας αγχώνει, ο κλάδος μας θα προηγείται!   

[Gnirut]

"ΠΧ. Εαν κάποιος θέλει να συμπληρώσει μέχρι 4 ώρες, υπάρχουν και τα προγράμματα αγωγή υγείας, καταναλωτή κλπ.  "
Για τα προγράμματα που αναφέρεις από του χρόνου θα γίνεται ο χαμός από όλες τις ειδικότητες ποιος θα τα πρωτοπάρει. Νομίζετε ότι μόνον εμεις θα έχουμε πρόβλημα ωρών την επόμενη σχολική χρονιά;

"πρέπει να παλέψει για δυο πράγματα και μόνο:
1. Την παρουσία μαθημάτων πληροφορικής στο σχολείο
2. Τις δεύτερες αναθέσεις στους ΠΕ19-20."

Θα είδες ότι έχω κάνει post πάνω στο (2) που αναφέρεις ενδιαφερθήκαν να το συζητήσουν πέντε έξι άτομα και ακόμα και γι' αυτό υπάρχει αντίδραση του στυλ "όχι εγώ είμαι πληροφορικός και δεν κάνω άλλα μαθήματα, τράβα εσύ που είσαι κακός πληροφορικός να κάνεις μαθηματικά αν σου αρέσει".

Αλλά εαν υποθέσουμε ότι αποφασίζουμε σαν πληροφορικοί να ζητήσουμε κάτι τέτοιο οι πιθανότητες να περάσει από τις άλλες ειδικότητες δεν είναι παρα πολλές. Το ίδιο ισχύει και για το (1).

Κανείς δεν λέει να μην κυνηγήσουμε αυτά που λέτε και οι δυό σας (και άλλοι συνάδερφοι) αλλά εαν δεν "δουλέψουν" δεν πρέπει να έχουμε και κάτι εναλλακτικό για να διασφαλισουμε το ωράριο μας στο σχολείο άμεσα και πρακτικά;

[Gnirut]

"Ούτε εγώ έχω κάνει ποτέ την γραμματειακή υποστήριξη και ούτε πρόκειται να την κάνω!....   και δεν είμαι
«σε σχολείο της επαρχίας με "σίγουρο" αριθμό μαθητών και "σίγουρο" σχολείο»
Η Μόνη δουλεία που κάνω είναι αυτή που επέλεξα!!!! Και που με κόπο απέκτησα!!"

ΩΡΑΡΙΟ ΣΥΜΠΛΗΡΩΝΕΙΣ;

ΤΟΥ ΧΡΟΝΟΥ ΕΙΣΑΙ ΣΙΓΟΥΡΟΣ ΟΤΙ ΘΑ ΣΥΜΠΛΗΡΩΝΕΙΣ ΩΡΑΡΙΟ;

ΚΑΙ ΕΑΝ ΕΣΥ ΣΥΜΠΛΗΡΩΝΕΙΣ Ή ΕΧΕΙΣ ΒΟΛΙΚΟ ΔΙΕΥΘΥΝΤΗ,
ΕΙΣΑΙ ΣΙΓΟΥΡΟΣ ΟΤΙ ΑΥΤΟ ΣΥΜΒΑΙΝΕΙ ΣΕ ΟΛΟΥΣ ΤΟΥ ΚΛΑΔΟΥ ΜΑΣ;

(μου φαίνεται τελικά ότι ο Λούβρης έχει απόλυτο δίκιο, άντε καληνύχτα σας)

[fof]

Επειδή οι συμβάσεις των Υπευθύνων καθαριότητας στα σχολεία λήγουν... προτείνω να δηλώσουμε ότι μπορούμε να κάνουμε εμείς ΚΑΙ αυτή την δουλειά

Gnirut........ μη μου αγχώνεσαι..... !!!!!!

[Katsadouros_Dhm]

Gnirut, συνάδελφε, καταρχήν πες το μικρό σου όνομα, δε μου αρέσει να απευθύνομαι σε ψευδώνυμα. Όλοι τον ίδιο στόχο έχουμε... να κάνουμε με αξιοπρέπεια τη δουλειά μας. Τα σχολεία μάς έχουν ανάγκη, αφού χωρίς εμάς σε ένα-δύο μήνες δε θα δουλεύει τίποτα, από μηχάνημα μέχρι...νέστορας, όλοι το ξέρουμε. Ας μην το κάνουμε όμως σημαία αυτό, αυτό λέμε. Η θέση μας είναι μέσα στην τάξη.
Επειδή παρατήρησα ότι αναφέρεις συνέχεια μετατάξεις και Δήμους, να θυμίσω ότι ( με τα ισχύοντα μέχρι τώρα...) για να ξεκινήσει διαδικασία μετάταξης θα πρέπει να καταργηθεί οργανικά ο φορέας που ανήκεις. Οργανικά ανήκεις στη Δευτεροβάθμια.Αν καταργηθεί η Δευτεροβάθμια, τότε υπαρχει πρόβλημα... Αν καταργηθεί οργανική θέση στο σχολείο, τίθεσαι στη διάθεση της δευτεροβάθμιας, δεν πας για μετάταξη. Τώρα αν χαθούν οργανικές σε σχολεία είναι κάτι πολύ δυσάρεστο ( και γω σε λύκειο είμαι και μάλιστα δεύτερος στη σειρά), αλλά ας μην πανικοβαλόμαστε. Ας προσπαθήσουμε όλοι, ξαναλέω, να μη συμβεί αυτό.
Στη ανάγκη, ναι, θα κάνω και γραμματειακή υποστήριξη για να μη φύγω από το σχολείο, αλλά αυτό δεν είναι λύση.

[petrosp13]

Κάποιοι συνάδελφοι δεν γνωρίζουν την παράθεση ή μου φαίνεται;
Δυσανάγνωστα post

[sman]

Να προσέξουμε όμως και τα εξής:
1. Αν πάρουμε 2η ανάθεση κάποιο μάθημα, μπορούν να ζητήσουν και η άλλη ειδικότητα τα δικά μας μαθήματα.

Δεν πήραμε 2η ανάθεση, γιατί αν παίρναμε θα έπαιρναν και άλλοι δικές μας στο παερλθόν... εύκολα κιόλας ως νέα ειδικότητα...

2. Η χρήση ΤΠΕ και ο διαχωρισμός της από την πληροφορική μπορεί απλά να οδηγήσει να μην κάνουμε εμείς το μάθημα χρήσης των ΤΠΕ, αφού μπορούν να το κάνει οποιοσδήποτε με επιμόρφωση Α και Β...

[Katsadouros_Dhm]

Οι άλλες συναφείς ειδικότητες δεν πρόκειται να ασχοληθούν με τα δικά μας μαθήματα για δύο λόγους:
1. Είναι ήδη "παραφορτωμένες" με μαθήματα 1ης ανάθεσης, δε θα μπλέξουν με νέα αντικείμενα.
2. Τα μαθήματά μας είναι ελάχιστα ( και πανε να γίνουν... ανύπαρκτα) και θα καλυφθούν από εμάς ( μην ξεχνάμε ότι η 1η ανάθεση προηγείται πάντα)

[Katsadouros_Dhm]

petrosp13 συγγνώμη, παρασυρθήκαμε, σταματάω εδώ.

[Keep Growing]

Συνάδελφε Πέτρο, έχεις δίκιο και ζητώ συγγνώμη. Από το επόμενο μήνυμα θα χρησιμοποιώ quotes.

[sman]

Μακάρι να μην θελήσουν!

όμως και πάλι ποια ειδικότητα θα θελήσει να μας δώσει 2η ανάθεση;

Το πρακτικό πρόβλημα είναι ότι λόγω της πολιτείας δεν μπορέσαμε ποτέ να συνεργαστούμε με άλλες ειδικότητες, αφού πάντα ήταν "εχθροί" μιας και μας έπαιρναν μαθήματα. Για την πολιτεία ήμασταν ανίκανοι για την δευτεροβάθμια... για αρκετά χρόνια.

Τώρα θέλουμε συνεργασίες και αυτές πρέπει να τις εντοπίσουμε... Είμαστε και εμείς τριάντα κομμάτια. Άλλοι πληροφορικοί με software, άλλα με hardware, άλλοι με οικονομικά, άλλοι με βιολογία και άλλοι ακόμα Επιστήμες και Πολιτισμός από τα Γιάννενα!

Σε όλες τις ειδικότητες μπορούμε να έχουμε αναθέσεις! Το θέμα είναι αν πραγματικά θα είναι κατάλληλος στα μαθηματικά ένας από μακεδονίας ή ένας στα οικονομικά από την Αθήνα. Τα δε ΤΕΙ τι γίνεται που μπαίνουν και από τεχνικά λύκεια;;;

Μήπως ο κλάδος πρέπει να σπάσει σε ΟΥΣΙΑΣΤΙΚΑ υποκομμάτια ΠΕ19 και ΠΕ20 για να μπορούμε να έχουμε αναθέσεις... σχεδόν μισό πτυχίο έχουν κάνει κάποιοι στα μαθηματικά και άλλοι στα οικονομικά...

[Gnirut]

Μακάρι να μην θελήσουν!
όμως και πάλι ποια ειδικότητα θα θελήσει να μας δώσει 2η ανάθεση;
Το πρακτικό πρόβλημα είναι ότι λόγω της πολιτείας δεν μπορέσαμε ποτέ να συνεργαστούμε με άλλες ειδικότητες, αφού πάντα ήταν "εχθροί" μιας και μας έπαιρναν μαθήματα. Για την πολιτεία ήμασταν ανίκανοι για την δευτεροβάθμια... για αρκετά χρόνια.
Τώρα θέλουμε συνεργασίες και αυτές πρέπει να τις εντοπίσουμε... Είμαστε και εμείς τριάντα κομμάτια. Άλλοι πληροφορικοί με software, άλλα με hardware, άλλοι με οικονομικά, άλλοι με βιολογία και άλλοι ακόμα Επιστήμες και Πολιτισμός από τα Γιάννενα!
Σε όλες τις ειδικότητες μπορούμε να έχουμε αναθέσεις! Το θέμα είναι αν πραγματικά θα είναι κατάλληλος στα μαθηματικά ένας από μακεδονίας ή ένας στα οικονομικά από την Αθήνα. Τα δε ΤΕΙ τι γίνεται που μπαίνουν και από τεχνικά λύκεια;;;
Μήπως ο κλάδος πρέπει να σπάσει σε ΟΥΣΙΑΣΤΙΚΑ υποκομμάτια ΠΕ19 και ΠΕ20 για να μπορούμε να έχουμε αναθέσεις... σχεδόν μισό πτυχίο έχουν κάνει κάποιοι στα μαθηματικά και άλλοι στα οικονομικά...

Και αυτό που λες σπάσιμο σε ΠΕ19, ΠΕ20 σχετικά με τις 2ες αναθέσεις καλό ακούγεται.

Είχα προτείνει ΠΕΚ ή ακόμα και εξετάσεις στο μάθημα δεύτερης ανάθεσης.

Όσον αφορά τους πολλούς τύπους πτυχίου μας μπορούμε εμείς σε συνεργασία με τις αντίστοιχες πανεπιστημιακές σχολές να φτιάξουμε και να δώσουμε μια λίστα με το τι μπορει να πάρει ως β ανάθεση κάθε πληροφορικός.

Και επαναλαμβάνω τα παραπάνω δεν ισχύουν και δεν ενδιαφέρουν όποιον έχει δεμένο τον γάιδαρό του δηλαδή συμπληρώνει και είναι σίγουρος ότι θα συμπληρώνει ωράριο εις τον αιώνα τον άπαντα μέχρι να πάρει σύνταξη!

Και ένα γενικό σχόλιο.
Είναι απογοητευτική η συμμετοχή των συναδέλφων στο forum έστω και για ένα τέτοιο σημαντικό θέμα.
Είμαστε χιλιάδες και ασχολούμαστε καμμιά εικοσαριά και η ΠΕΚΑΠ. Νομίζετε δεν τα βλέπει αυτά το υπουργείο;

[fof]

....Μήπως ο κλάδος πρέπει να σπάσει σε ΟΥΣΙΑΣΤΙΚΑ υποκομμάτια ΠΕ19 και ΠΕ20 για να μπορούμε να έχουμε αναθέσεις...

....Και αυτό που λες σπάσιμο σε ΠΕ19, ΠΕ20 σχετικά με τις 2ες αναθέσεις καλό ακούγεται....

Τα καλά και συμφέροντα έτσι Gnirutako και smanako;;;;;;;;

Εσείς είστε ικανόι να σπάσετε τον κλάδο σε δύο κομμάτια για να βολευτείτε

Εγώ φταίω!!!!! Η του ΠΕ20 που προσπαθώ περισσότερο από σας να σώσω το τομαράκι σας!!!

(ευχαρίστως αν θέλετε να κουβεντιάσουμε για το θέμα σύγκρισης επιπέδου ΠΕ19-ΠΕ20... πολύ ευχαρίστως!!) 

[Katsadouros_Dhm]

Δεν είναι η ώρα για διασπάσεις. Ας μην ξαναγραφει αυτη η λεξη, θα παρακαλεσω όλους.
Αν γινει κατι με τις αναθεσεις να γινει συνολικα για ΠΕ19-20, χωρις να κοιταμε τις ιδιαιτεροτητες καθε τιτλου σπουδων. Αν το κανουμε θα χασουμε (παλι)...

[Keep Growing]

Θα παρακαλούσα τους συναδέλφους που θέλουν να "χυθεί αίμα", να είναι λίγο πιο προσεκτικοί στα - εν θερμώ γραφόμενα - μηνύματά τους.
Πιστεύουν ότι με αυτόν τον τρόπο βοηθάνε τη θεσούλα τους;


Ένας ΠΕ20, απόφοιτος 2ου ΤΕΛ Δράμας.
Και ναι με προσβάλουν τα γραφόμενά σας.

[Laertis]

Την ώρα της κρίσης που ζητούμενο για όλους ( ; ) είναι η ενότητα του κλάδου ακούγονται πολλές εν θερμώ απόψεις που μόνο κακό μπορούν να κάνουν σε όλους μας και όχι μόνο στους ΠΕ20. Νόμιζα ότι τα είχα ακούσει όλα αλλά αυτό αρχίζει να γίνεται εξοργιστικό.
Δε θέλω να συνεχίσω με χαρακτηρισμούς ...

Καλώ τους συναδέλφους καλοθελητές που γοητεύονται με τη διάσπαση ΠΕ19 και ΠΕ20 να συγκρατήσουν τον ενθουσιασμό τους, να επιδείξουν ψυχραιμία και να μη δυναμιτίζουν την ήδη τεταμμένη ατμόσφαιρα στο στέκι.

[Gnirut]

Και αυτό που λες σπάσιμο σε ΠΕ19, ΠΕ20 σχετικά με τις 2ες αναθέσεις καλό ακούγεται.

Είναι σαφές ότι τουλάχιστον εγώ μιλώ για σπάσιμο σχετικά με τις ΔΕΥΤΕΡΕΣ ΑΝΑΘΕΣΕΙΣ ΚΑΙ ΟΧΙ ΓΕΝΙΚΑ ΓΙΑ ΤΟΝ ΚΛΑΔΟ.

Εαν θέλει κάποιος ΠΕ20 να έχει β' ανάθεση και δεχτεί το υπουργείο να γίνονται άλλα μαθήματα και από ΠΕ20 είναι ευχής έργον.

Αν και σίγουρα δεν αποτελεί στατιστική, από ότι είδα, τουλάχιστον από όσους ΠΕ20 έχουν γράψει μέχρι τώρα εδω, δεν θα ήθελαν να κάνουν οτιδήποτε άλλο εκτός πληροφορικής.

[geokra]

Την ώρα της κρίσης που ζητούμενο για όλους ( ; ) είναι η ενότητα του κλάδου ακούγονται πολλές εν θερμώ απόψεις που μόνο κακό μπορούν να κάνουν σε όλους μας και όχι μόνο στους ΠΕ20. Νόμιζα ότι τα είχα ακούσει όλα αλλά αυτό αρχίζει να γίνεται εξοργιστικό.
Δε θέλω να συνεχίσω με χαρακτηρισμούς ...

Καλώ τους συναδέλφους καλοθελητές που γοητεύονται με τη διάσπαση ΠΕ19 και ΠΕ20 να συγκρατήσουν τον ενθουσιασμό τους, να επιδείξουν ψυχραιμία και να μη δυναμιτίζουν την ήδη τεταμμένη ατμόσφαιρα στο στέκι.

Συμφωνώ και συμπληρώνω ότι, όπως και σε οτιδήποτε στη ζωή μας, έχει κάποια σημασία η αφετηρία του καθενός, αλλά μεγαλύτερη σημασία έχει το αποτέλεσμα, τι έχει επιτύχει και τι έχει προσφέρει ο καθένας στην πορεία του. Οπότε είναι τουλάχιστον άδικο να κρίνουμε κάποιους ή όλους με βάση το πτυχίο τους και τίποτε άλλο.

[pthomop]

Ρε μεγαλε gnirut σαν να μην μας τα λες καλα. Ειμαι ΠΕ20 , με 12 χρονια προυπηρεσιας στον ιδιωτικο τομεα σε μηχανογραφησεις 4 εταιρειων, με μεταπτυχιακο, με πιστοποιηση MCP MICROSOFT κλπκλπκλπκλπ. Και σε πληροφορω οτι μπορω να διδαξω ΜΑΘΗΜΑΤΙΚΑ και ΦΥΣΙΚΗ πολυ ανετα μεχρι την Β' Λυκειου.Πως καταλαβες οτι οι ΠΕ20 ειναι ικανοι μονο για διδσκαλια πληροφορικης? Αρκετα πια με αυτο το κομπλεξ που εχετε μερικοι με εμας.

Ποσοι απο εσας οταν διοριστηκατε νιωσατε υποτιμητικα οταν μαθατε οτι τα μαθηματα επιλογης δεν υπολογιζονται στον μεσο ορο? Τι κανατε για να αλλαξει αυτη η εμμετικη κατασταση ?
Μεχρι το παιδαγωγικο ινστιτουτο εφτασα για να διαμαρτυρηθω και η απαντηση που πηρα ηταν πως δεν χρειαζεται ο βαθμος να μετρα διοτι τα παιδια αγαπουν την Πληροφορικη και για αυτο την επιλεγουν. Και μαλιστα ενιωσαν καταπληξη που εθεσα τετοιο θεμα αφου μεχρι τοτε δεν ΕΙΧΕ ΓΙΝΕΙ ΚΑΜΙΑ ΔΙΑΜΑΡΤΥΡΙΑ ΑΠΟ ΚΑΝΕΝΑΝ . Τι κανατε τοσα χρονια συναδελφοι για αυτο?
Και γιατι ρε gnirut η ΕΠΥ το 2004 δεν με δεχτηκε να γινω μελος της επειδη ημουν αποφοιτος ΤΕΙ? Και γιατι οι κατοχοι πανεπιστημιακου πτυχιου πιστευουν οτι ειναι ανωτεροι απο εμας? Που σε οσα σεμιναρια CISCO και MICROSOFT εχω παρακολουθησει, οι αποφοιτοι πανεπιστημιακων σχολων ειναι πιο ασχετοι και απο την θεια μου την Μαρικα?Τι ρατσισμος ειναι αυτος? Γιατι να υπαρχουν 3-4 σύλλογικα οργανα για την ειδικοτητα μας? Ποια αλλη ειδικοτητα ειναι διασπασμενη? Αυτη την αλαζονεια πληρωνουμε σημερα  και μαλιστα πολυ ακριβα. Και θυμηθειτε με . Ουτε στο Δημοτικο θα μας πανε. Ετοιμαστειτε για μεταταξη . Και καντε εναν κοπο να ρωτησετε καποιους που φετος μεταταχθηκαν σε αλλες θεσεις τι ομορφα που περνουν. Τραβανε ολη την δουλεια μονοι τους και οι παλιοι αραχτοι και ωραιοι.

Ζητω συγνωμη για το υφος της απαντησης μου. Ουτε θελω να αυτοδιαφημιστω και να αυτοπροβληθω, ουτε πιστευω στην διασπαση που επιθυμουν μερικοι γιατι ετσι τους βολευει.

[iliasthes]

Συνάδελφε, μη ρίχνεις λάδι στη φωτιά. Ας το κλείσουμε αυτό το θέμα. Αν το υπουργείο μας κόψει σε κομματάκια ΠΕ19-ΠΕ20, κάτοχοι ΣΕΛΕΤΕ μη κάτοχοι ΣΕΛΕΤΕ, συνάδελφοι με μεταπτυχιακό, συνάδελφοι χωρίς μεταπτυχιακό, πολύτεκνοι- μη πολύτεκνοι, έγγαμοι-άγαμοι,άνδρες-γυναίκες, ψηλοί-κοντοί,  τότε εμείς θα σκοτωνόμαστε μεταξύ μας και το υπουργείο θα περάσει αυτά που θέλει.

Παρακαλώ τους συναδέλφους να αποφύγουν να μπουν σε λογικές διάσπασης. Όλοι γνωρίζουμε τον κλάδο μας και πως μέσα σε αυτόν υπάρχουν συνάδελφοι με πολλές διαφορετικές πηγές προέλευσης, ας σεβαστεί ο καθένας τον άλλο και ας αφήσουμε τις υποκειμενικές αξιολογήσεις. Μου αρέσει που ως εκπαιδευτικοί είμαστε τόσα χρόνια αρνητικοί στην αξιολόγηση του υπουργείου, αλλά είμαστε πρόθυμοι να αξιολογήσουμε εμείς όλους τους άλλους.

Υπάρχει Γενική Συνέλευση σε λίγες μέρες, ας προσπαθήσουμε να καταθέσουμε προτάσεις, τόσο για το τι πρέπει να διεκδικήσει η ΠΕΚΑΠ, όσο και τις μεθόδους,τις οποίες θα αξιοποιήσουμε για να πετύχουμε όσες περισσότερες από τις διεκδικήσεις μας μπορούμε. Προσωπικά αν μπορέσω να μαζέψω και κάποιες υπογραφές συναδέλφων, θα ετοιμάσω ένα κείμενο το οποίο θα στείλω με mail στο ΔΣ της ΠΕΚΑΠ, αν μπορούν και θέλουν να το διαβάσουν στη Γ.Σ., επειδή είναι πολύ δύσκολο έως αδύνατο από την Καβάλα να παρεβρεθώ στη Συνέλευση.

[Vangelis]

Μην αποπροσανατολίζουμε τη συζήτηση με άσχετα θέματα.

Ο κλάδος είναι ενιαίος και δεν πρόκειται να σπάσει όσο και αν το ευαγγελίζονται μερικοί.  Έτσι όσοι "σνομπάρουν" τους  ΠΕ20 τούς συναδέλφους με άλλο πτυχίο κ.λπ ας αναζητήσουν την παρέα τους σε άλλες ενώσεις.  Η ΠΕΚΑΠ εκπροσωπεί τους καθηγητές πληροφορικής  που εργάζονται στην Δευτεροβάθμια και Πρωτοβάθμια εκπαίδευση, τελεία και παύλα.

Τα δεδομένα και τα ζητούμενα τώρα στο ερώτημα της ΠΕΚΑΠ:
Δεδομένα:
Υπάρχει μείωση ωρών διδασκαλίας στο νέο Λύκειο.
Ήδη πολλοί συνάδελφοι ασχολούνται με θέματα μηχανογράφησης του σχολείου (π.χ ΕΠΑΦΟΣ, e-school κ.λπ) χωρίς μείωση ωραρίου, είτε με ανεπίσημη μικρή μείωση ωραρίου.  Το γιατί ασχολούνται, αυτή τη στιγμή δεν μας απασχολεί.
Υπάρχουν συνάδελφοι που θα προτιμούσαν να κάνουν τεχνική στήριξη από το να διδάσκουν στην τάξη.
Θεωρώ πιθανό να υπάρχουν και συνάδελφοι που θα προτιμούσαν να κάνουν γραμματειακή υποστήριξη σχολείου (σε σχολειό που επιθυμούν) από το να διδάσκουν σε άλλη περιοχή ή να μεταφέρονται σε 2-3 σχολεία.

Συνθήκες – περιορισμοί:
Δεν θα πρέπει να φανεί ότι αποκλειστικά αρμόδιοι για την μηχανογράφηση του σχολείου είναι οι καθηγητές Πληροφορικής.
Η εργασία της μηχανογράφησης δεν θα πρέπει να "μπλεχτεί" με την εργασία του υπεύθυνου εργαστηρίου. ( Αυτή θεωρώ ότι είναι μόνο δική μας αρμοδιότητα )


Ζητούμενα:  
Θα απαντήσουμε στην πρόσκληση του ΓΓ η θα αφήσουμε το Υπουργείο να κάνει ότι νομίζει;

Μερικές προτάσεις:
1)   Θα μπορούσαμε να ζητήσουμε την ίδρυση θέσεων τεχνικής  υποστήριξης σχολείων στις οποίες θα μπορούν αν αποσπώνται καθηγητές πληροφορικής για ορισμένα χρόνια (θητεία). Το σκέφτομαι κάτι σαν αποκεντρωμένο ΚΕ-ΠΛΗΝΕΤ.  Νομίζω ότι κάτι παρόμοιο σκέφτεται και το Υπουργείο. Η θέση αυτή είναι ανεξάρτητη  από τον υπεύθυνο εργαστηρίου.
2)   Όμοια θα μπορούσαμε να ζητήσουμε την ίδρυση θέσεων γραμματειακής υποστήριξης των σχολείων, στις οποίες θα μπορούν να αποσπώνται καθηγητές όλων των ειδικοτήτων με πιστοποίηση γνώσης ΗΥ για ορισμένα χρόνια (θητεία).
3)   Θα μπορούσαμε να καταγράψουμε τις  μηχανογραφικές εργασίες ενός  σχολείου και για κάθε μια από αυτή να ορίσουμε μείωση ωραρίου. Τις εργασίες αυτές θα τις αναθέτει ο σύλλογός καθηγητών στην αρχή τ ου χρόνου μαζί με τις άλλες εξωδιδακτικές εργασίες σε καθηγητές που μπορούν να τις εκτελέσουν.  Η πρόταση αυτή ακούγεται πολύ λογική αλλά είναι δύσκολη στην εφαρμογή της γιατί είναι δύσκολο να οριστούν οι μηχανογραφικές εργασίες (βγαίνουν συνεχώς νέες) καθως και ο υπολογισμός του χρόνου που χρειάζονται.
4)   Θα μπορούσαμε να ζητήσουμε μια συγκεκριμένη μείωση π.χ 10 ώρες για όποιον καθηγητή ασχολείται με την μηχανογράφηση του σχολείου.  Και εδώ θέλει προσοχή γιατί τώρα η μηχανογράφηση τα περιλαμβάνει όλα !!! ακόμα και τα πρακτικά.

[Vangelis]

Μπορούμε να ανοίξουμε ένα θέμα σχετικό με τη δεύτερη ανάθεση μαθημάτων αλλα και αυτό θέλει προσοχή π.χ αν με κάποιο ΠΕΚ εμείς μπορούμε να κάνουμε ένα άλλο μάθημα γιατί οι καθηγητές άλλων ειδικοτήτων με κάποιο αντίσοιχο ΠΕΚ να μην μπορούν να κάνουν τα δικά μας;
Καλό είναι να μην ξαναγυρίσουμε στην δεκαετία του 90.

[sman]

Συνάδελφοι δεν ήταν ο στόχος μου να διχάσω και να προκαλέσω και δεν είπα απολύτως τπτ για το αν μπορεί ο ΠΕ20. Αυτό που εννοούσα και προσπαθώ να το ξεκαθαρίσω είναι ότι ο ΠΕ3 δεν θα δεχτεί όλους να διδάξουν μαθηματικά...

Ανακαλώ και ζητώ συγνωμη για όσα θεωρείτε ότι σας προσβάλουν. Κρίμα! ειναι το κλιμα τεταμενο και δεν διαβάζουμε ότι γράφεται αλλά απλα ερμηνευεται από τον καθενα με τον τρόπο που επιθυμει.

ΠΡΕΠΕΙ να δουμε τα πραγματικα ρεαλιστικα πλεον.

[dtsilog]

Στη συνέλευση όσοι πάμε πιστεύω θα συζητήσουμε την απαξίωση του διδακτικού μας αντικειμένου, του μαθήματος της Πληροφορικής, τον αφανισμό του από το Νέο Γενικό Λύκειο, την υποχρεωτική "μετακόμιση" συναδέλφων από τα Επαγγελματικά Λύκεια και τις Επαγγελματικές Σχολές λόγω κατάργησής όλων των Β΄αναθέσεων σε Πληροφορικούς που αφορούσαν μαθήματα υπολογιστών άλλων ειδικοτήτων, την ενίσχυση του στο Γυμνάσιο με δεδομένο ότι το υπουργείο ήδη ανακοίνωσε ότι θα ενισχύσει την Τεχνολογία.

Τώρα το να καθόμαστε να λέμε ποιοι είναι ΠΕ19 και ποιοι ΠΕ20 και να ζητάμε να γίνει κάτι παρόμοιο με αυτό που έγινε στους Φυσικο-Χημικο-Γεωλόγο-Φυσιογνώστες, δε βλέπω να έχει κάποιο νόημα από τη στιγμή που είμαστε το ίδιο, έχουμε τα ίδια δικαιώματα και τις ίδιες υποχρεώσεις. Όσο για τη σκέψη που διατύπωσε συνάδελφος να πάρουμε δεύτερες αναθέσεις άλλων άσχετων με την ειδικότητα μας καλύτερα να την κρατήσει για τον εαυτό του. Εδώ το σπίτι μας καίγεται, μας υποβαθμίζουν ως καθηγητές, ανακοινώνουν ότι θα εξαφανίσουν το μάθημα μας από το Γενικό Λύκειο, και η απάντηση είναι ΟΚ μπορούμε να διδάξουμε και άλλα μαθήματα; Έλεος δηλαδή . Αν δε σκεφτόμαστε τον εαυτό μας που τα λέει αυτά ας σκεφτούμε τουλάχιστον τους συναδέλφους μας που διδάσκουν στο Δημόσιο Σχολείο.

Για πρώτη φορά που διάβασα τα παραπάνω λόγια του Βαγγέλη, είπα δεν είναι δυνατόν, συμφωνώ με αυτά που λέει. Καθώς συνέχισα να διαβάζω όμως, βγήκα λάθος για άλλη μια φορά, βλέποντας ένα σλάλομ προτάσεων αποκλειστικά για τη γραμματειακή υποστήριξη. Καμιά φορά σε αυτό το κακομαθημένο υπουργείο αμάθειας πρέπει να λέμε και κανένα ΟΧΙ, το ΝΑΙ σε όλα αλλά μας τέλειωσε. Επίσης να επαναλάβω ότι δεν είμαστε αρμόδιοι ούτε για τη διεκπεραίωση της γραφειοκρατίας ούτε για να προτείνουμε το πως θα πρέπει να εφαρμοστεί αυτή στο σχολείο.

Να διευκρινίσουμε κάτι για τη Γραμματειακή υποστήριξη. Αυτή ανατίθεται, και ισχύει εξίσου για όλους τους εκπαιδευτικούς κάθε σχολείου, κυρίως για τους συναδέλφους που δε συμπληρώνουν ωράριο (όλων των ειδικοτήτων) αλλά ακόμα και σε αυτούς που συμπληρώνουν το υποχρεωτικό τους ωράριο. Για τους τελευταίους προβλέπεται και μείωση ωραρίου, συνήθως μιας ή δύο ωρών.

Η προσωπική μου άποψη είναι ότι όσον αφορά την Τεχνική Στήριξη, αυτή αρχίζει και τελειώνει στη θέση του Υπευθύνου Εργαστηρίου. Εάν μπούμε σε μια διαδικασία ότι θα αναλάβουμε και υπεύθυνοι ψηφιακής τάξης, υπεύθυνοι εργαστηρίου, επίσημοι διεκπεραιωτές γραφειοκρατικών εργασιών, τότε με συγχωρείτε πολύ αλλά έτσι όντως δικαιολογούμε την Απουσία της Πληροφορικής από το Γενικό Λύκειο. Γιατί όντως για να γίνουν όλα αυτά, και με δεδομένο την είσοδο μας στο Δημοτικό, θα πρέπει να φύγουν κάποιες ώρες διδασκαλίας, δε φτάνουν ούτε τα κουκιά ούτε τα λεφτά.

Τα προβλήματα λοιπόν για τα οποία πρέπει να αγωνιστούμε, και που παράλληλα πρέπει οπωσδήποτε να είναι στις προτάσεις μας προς το υπουργείο, είναι τα εξής:

* Καθιέρωση του μαθήματος της Πληροφορικής ως υποχρεωτικό μάθημα στο νέο Γενικό Λύκειο.
* Επαναφορά των Β΄ αναθέσεων που είχαμε στα Επαγγελματικά Λύκεια και Επαγγελματικές Σχολές, καθώς και μείωση του ορίου μαθητών σε 13 για την παρουσία δεύτερου συναδέλφου στα εργαστήρια ειδικότητας Πληροφορικής. Έτσι και το μάθημα θα γίνεται πιο παιδαγωγικά (λέξη που την έκανε μόδα το υπουργείο, ενώ θα έπρεπε να είναι πράξη) και θα επιστρέψουν όσοι συνάδελφοι εκβιαστικά αποδήμησαν.
* Ενίσχυση του μαθήματος Πληροφορικής στο Γυμνάσιο στις 2 ώρες και απαίτηση διευκρινήσεων για το κρατικό πιστοποιητικό χρήσης ΗΥ, και το πως θα επηρεάσει το πρόγραμμα σπουδών.
* Θέσπιση οργανικών θέσεων στα Δημοτικά σχολεία, εφόσον συνάδελφοι επιθυμούν να καταλάβουν  ή να διοριστούν σε αυτές τις θέσεις.

[fof]

Μερικές προτάσεις:
1)   Θα μπορούσαμε να ζητήσουμε την ίδρυση θέσεων τεχνικής  υποστήριξης σχολείων ....
2)   Όμοια θα μπορούσαμε να ζητήσουμε την ίδρυση θέσεων γραμματειακής υποστήριξης των σχολείων...
3)   Θα μπορούσαμε να καταγράψουμε τις  μηχανογραφικές εργασίες ενός  σχολείου και για κάθε μια από αυτή να ορίσουμε μείωση ωραρίου. ....
4)   Θα μπορούσαμε να ζητήσουμε μια συγκεκριμένη μείωση π.χ 10 ώρες ....

Προσωπικά Διαφωνώ Βαγγέλη σε όλες τις Προτάσεις που θέτεις πάνω σ' αυτό το ζήτημα.

Πείτε μου θεωρείτε ότι είναι δικιά μας αρμοδιότητα να αποτιμήσουμε και να καταγράψουμε όλες τις μηχανογραφικές εργασίες ενός σχολείου;;; γιατί να το κάνουμε εμείς αυτό;;; και όχι οι Φιλόλογοι ή οι Μαθηματικοί ή των Θρησκευτικών;;
Και γιατί να ζητήσουμε την ίδρυση θέσεων γραμματειακής υποστήριξης;;

Εμάς αυτά μας αφορούν ;; ή αναβάθμιση του μαθήματός μας;;

Αν δεν συμπληρώνω ωράριο την επόμενη χρονιά θα κάνω αυτό που κάνουν οι περισσότεροι συνάδελφοι άλλων ειδικοτήτων, θα πάω να συμπληρώσω αλλού!!!

Αν εμείς οι ίδιοι προτείνουμε να αναλάβουμε κι άλλους ρόλους εκτός του ρόλου που φέρει ο τίτλος μας «Εκπαιδευτικός Πληροφορικής»,

Αν εμείς οι ίδιοι πιστεύουμε ότι είμαστε εξίσου ικανοί να κάνουμε και οποιαδήποτε άλλη δουλειά εντός της σχολικής κοινότητας τότε αυτό σίγουρα σημαίνει ότι

«η θέση του Πληροφορικού στην Εκπαίδευση είναι περιττή!!!» 

[Vangelis]

fof και dtsilog
ωραία διαφωνείτε και πρακτικά τι σημαίνει αυτό;
Δεν απαντάμε; 

Μιλάω συγκριμένα επί της πρότασης αν θέλουμε να μιλήσουμε για αγώνες κ.λπ είναι άλλο θέμα. Για την ταμπακιέρα λοιπόν έχετε να πείτε τίποτα;

Γενικά και εγώ προτείνω   2 ώρες σε κάθε τάξη στο Δημοτικό, 2 γενικής σε κάθε τάξη στο Γυμνάσιο + 2 ώρες για πιστοποίηση, 2 ώρες γενικής σε κάθε τάξη στο Λύκειο , 3 ώρες επιλογής στη Β και 6 ώρες επιλογής στη Γ Λυκείου.  Ωραίο δεν ακούγεται;  Ποιος θα με ακούσει όμως;

Ας μιλήσουμε για μια φορά πρακτικά και όχι επί ιδεατού επιπέδου.   Απαντάμε η όχι και αν απαντήσουμε τι απαντάμε;  Υπάρχουν προτάσεις;


Fof αν εσύ θέλεις να μεταφέρεσαι σε άλλο σχολειό δικαίωμα σου αλλά πραγματικά πιστεύεις ότι αυτό επιθυμούν όλοι οι συνάδελφοί μας;  Άλλωστε οι δικές μου προτάσεις δεν σου στερούν αυτή τη δυνατότητα.

Dtsilog  απλά δεν διάβασες την πρόταση (αν δεν την διαβάσεις δεν υπάρχει περίπτωση να συμφωνήσουμε).  Διάβασέ την και πες μου που να αναφέρει ότι αυτά θα τα κάνουν οι καθηγητές πληροφορικής υποχρεωτικά.  Αν υπάρχει  αυτή η δυνατότητα και την χρησιμοποιήσουν ορισμένοι συνάδελφοί μας τι σε πειράζει;.   

[Vangelis]

Παρατηρώ πάντως ότι οι θέσεις  των άλλων δεν διαβάζονται με προσοχή.  Για παράδειγμα ο sman πράγματι δεν είπε ότι οι ΠΕ20 είναι  "κατώτεροι" απο τους ΠΕ19. 

[Laertis]

Παρατηρώ πάντως ότι οι θέσεις  των άλλων δεν διαβάζονται με προσοχή.  Για παράδειγμα ο sman πράγματι δεν είπε ότι οι ΠΕ20 είναι  "κατώτεροι" απο τους ΠΕ19. 

Δυστυχώς για σένα Vangelis ξέρω να διαβάζω και να ερμηνεύω τα υπονοούμενα πολύ καλύτερα από όσο εσύ νομίζεις. Η πρόταση για διάσπαση ήταν πεντακάθαρη - όπως και τα υπονούμενα -  και πρέπει ο ρόλος του δικηγόρου που έχεις αναλάβει να λήξει εδώ.
Μίλα μόνο για τον εαυτό σου και μόνο για αυτόν. Δεν εκφράζεις κανέναν άλλο εδώ μέσα, δεν είσαι εκλεγμένο μέλος να μιλάς για όλους, ούτε έχεις το δικαίωμα να διερμηνεύεις και να κατεθύνεις την αντίληψη των συναδέλφων. Θεωρώ ότι κάθε συνάδελφος διαθέτει τη στοιχειώδη αντίληψη για να καταλάβει τι λέγεται και τι παίζεται εδώ μέσα. Ο sman μπορεί να υπερασπίσει τη γνώμη του και χωρίς τη βοήθειά σου.
Πρέπει να καταλάβεις ότι μερικές φορές η σιωπή των άλλων δεν είναι αδυναμία , αλλά και ότι πολλές φορές  η σιωπή είναι προτιμότερη απο 1000 λέξεις.
Σε παρακαλώ περιορίσου στις απόψεις σου - που είναι ήδη γνωστές - και μην ερμηνεύεις απόψεις άλλων.

[pthomop]

Παρατηρώ πάντως ότι οι θέσεις  των άλλων δεν διαβάζονται με προσοχή.  Για παράδειγμα ο sman πράγματι δεν είπε ότι οι ΠΕ20 είναι  "κατώτεροι" απο τους ΠΕ19. 

Βαγγέλη κατάλαβα πολύ καλά τι έγραψαν o gnirut και ο sman. Ο διαχωρισμός που ανέφεραν ξεκάθαρα τονίζει την ανωτερότητα της ΠΕ19. Ως εδω όμως, μην το συνεχίζουμε έχουμε σημαντικότερα προβλήματα να λύσουμε. Πως σας φαίνεται που από τον Σεπτέμβριο ο διευθυντής manager θα μπορεί να κάνει αναφορά όποτε και σε όποιον θέλει, ακόμα και χρηματικές ποινές θα έχει την εξουσία να βάζει. Δηλαδή αν εγω του χρόνου ζητήσω να γίνει σωστός καταμερισμός των εργασιών της γραμματειακής υποστήριξης και όχι όλος ο φόρτος εργασίας να πέφτει πάνω μου όπως γίνεται μέχρι τώρα, θα αξιολογηθώ αρνητικά από τον φωτισμένο manager της κας Διαμαντοπούλου?

[mirtilo]

Πως σας φαίνεται που από τον Σεπτέμβριο ο διευθυντής manager θα μπορεί να κάνει αναφορά όποτε και σε όποιον θέλει, ακόμα και χρηματικές ποινές θα έχει την εξουσία να βάζει. Δηλαδή αν εγω του χρόνου ζητήσω να γίνει σωστός καταμερισμός των εργασιών της γραμματειακής υποστήριξης και όχι όλος ο φόρτος εργασίας να πέφτει πάνω μου όπως γίνεται μέχρι τώρα, θα αξιολογηθώ αρνητικά από τον φωτισμένο manager της κας Διαμαντοπούλου?

Στόχος της νέας τάξης είναι η διαλυσή του μοναδικού κυττάρου που μπορεί πραγματικά να αντισταθεί, του συλλόγου των διδασκόντων. Η μετάλλαξη του διευθυντή από εκπαιδευτικό σε manager αυτό το σκοπό εξυπηρετεί, την άρση αρμοδιοτήτων από τον σύλλογο, την διάσπαση της ενότητας μεταξύ των καθηγητών, και την επιβολή του πυραμιδικού μοντέλου που θα εξυπηρετεί τους σκοπούς της νέας τάξης.

Η ερώτηση που κάνεις είναι αυτονόητη. Σε κανέναν δεν αρέσει ο διευθυντής-manager. Οπότε, και για επιτάγχυνση των διαδικασιών, καλό είναι να την παραβλέψουμε ως ερώτηση και να πάμε στην επόμενη. Νομίζω η ερώτηση που πρέπει να τεθεί στην Γ.Σ. είναι:

Ποιόν τρόπο αντιδράσης πρέπει να έχει ο κλάδος σε περίπτωση που αποφασιστεί να είναι ο διευθυντής manager με δυνατότητα αναφοράς όποτε και σε όποιον θέλει, και με δυνατότητα επιβολής χρηματικών ποινών ;

με επιλογές από "κανέναν τρόπο" μέχρι .....

[mirtilo]

Σε γενικές γραμμές, είναι λάθος τακτική να περιοριζόμαστε σε ερωτήματα-ευχολόγια, του τύπου "θέλω παραπάνω ώρες", "να μην μου πάρουν τις ώρες μου" κλπ

Πρέπει να υπάρχουν και ερωτήματα-τρόποι δράσης, για τα διάφορα πιθανά ενδεχόμενα.

Έτσι ώστε να δοθεί γραμμή από την Γ.Σ. για τους τρόπους δράσης, και να μην αφεθεί στην διακριτική ευχέρεια του Δ.Σ. να αποφασίσει τι θα κάνει ο κλάδος, σε περίπτωση που τα πράγματα πάνε στραβά.

[kammenos]

Για να μη μακρηγορούμε: Το να δεχτούμε (και επίσημα) τον όποιο ρόλο "τεχνικού/δακτυλογράφου/διοικητικού" στα σχολεία θα είναι η ταφόπλακά μας στην εκπαίδευση. Διοριστήκαμε ως ΕΚΠΑΙΔΕΥΤΙΚΟΙ και τέτοιοι πρέπει να παραμείνουμε. Ας μην υποτιμούμε μόνοι μας τις σπουδές μας.
Το ξαναπροτείνω λοιπόν κι εγώ: Με τίποτε δεν πρέπει να υπάρχει η φράση "τεχνική υποστήριξη" στην τελική θέση της ΠΕΚΑΠ.
Μη ρίξουμε νερό στο μύλο της Διαμαντοπούλου.

[kammenos]

Τεχνική υποστήριξη δεν είναι:
-Η εισαγωγή οποιονδήποτε στοιχείων, για οποιοδήποτε λόγο.
-Η αλλαγή μελανιών στα φωτοτυπικά.
-Η αντιγραφή cd σε συναδέλφους.
-Η αποστολή και λήψη mail του σχολείου.
-Η εγκατάσταση προγραμμάτων για άλλα μαθήματα πλην πληροφορικής.
-Η εκτύπωση βαθμολογίων, απουσιών.

Δυστυχώς για το Υπουργείο ΚΑΙ όλα τα παραπάνω ΕΊΝΑΙ τεχνική υποστήριξη. Προσωπικά δε θα μου άρεσε καθόλου να καταλήξω να βγάζω φωτοτυπίες για τη Φιλόλογο ή να κατεβάζω και να τυπώνω PDF για τον Φυσικό που βαριέται. :-/

[kammenos]

Είναι αστείο να συζητάμε καν για το αν θα αναλάβουμε τεχνική υποστήριξη ενός σχολείου. Τα μισά μαθήματα στις σχολές πληροφορικής είναι "σχετικά" με την τεχνική υποστήριξη.

Κάτσε λίγο γιατί αυτό σηκώνει πολύ συζήτηση! Δηλαδή, όταν π.χ. κάναμε Λειτουργικά Συστήματα στο ΑΕΙ/ΑΤΕΙ που σπουδάζαμε, μας μάθαιναν να εγκαθιστούμε antivirus και να κάνουμε τα απαραίτητα updates ? Κι όταν κάναμε Ψηφιακή Επεξεργασία Σημάτων, ήταν για να στήνουμε mini ασύρματα δίκτυα στα σχολεία ? Όταν μας λέγανε για client-server μοντέλα, το κάναν για να καταχωρούμε στοιχεία στο κάθε survey ? Στην Ψηφιακή Σχεδίαση μαθαίναμε να τοποθετούμε επιπλέον RAM σε PC ?
Αν είναι έτσι, τα ΙΕΚ και τα ΕΠΑΛ σε τί χρησιμεύουν  ?
Φαίνεται δεν έχω καταλάβει το "πραγματικό" αντικείμενο των σπουδών μας.   

[Stefania]

Ενώ είμαστε όλοι απόφοιτοι τριτοβάθμιας εκπαίδευσης, υπάρχει τεράστια αδυναμία συνεννόησης. Θα προσπαθήσω πιο αναλυτικά και χιουμοριστικά να εξηγήσω τι εννοώ.
Σχολείο. Υπολογιστές. Χαλάνε; Χρειάζονται αναβάθμιση; Χρειάζονται λογισμικά για να λειτουργήσουν; Είναι δυνατόν να υπάρχει σχολείο σήμερα χωρίς δικό του site; Αν η απάντηση στις παραπάνω ερωτήσεις είναι ναι, τότε χρειάζεται τεχνική υποστήριξη.
Ας συμφωνήσω ότι δεν πρέπει να την κάνει πληροφορικός. Αλλά κάποιος θα πρέπει να την κάνει; Σκέφτομαι πρόχειρα:

Α)Ιδιωτικές εταιρίες. Με τι κόστος όμως; Μετά εμείς οι ίδιοι δεν θα λέμε για λαμογιές και υπερτιμολογήσεις και τζάμπα λεφτά;
Β)Μετάταξη πληροφορικών στην Υπηρεσία Τεχνικής Υποστήριξης Σχολείων (ΥΤΥΣ). Στην ποια; Που; Υπάρχει κανείς που θα δεχτεί; Θα χάσει την οργανική του θέση ως μόνιμος για να πάει σε μια νεοσύστατη υπηρεσία; Χωρίς να ξέρει πόσο θα δουλεύει, που θα δουλεύει, από ποιον θα πληρώνεται; Ωράριο; Διακοπές; Αργίες; Θα τον στηρίξει κανείς συνδικαλιστικά; Υπάρχει κανείς μόνιμος που το δέχεται; Αν ναι, ας βγει να το πει. Αλλιώς ας κοπεί αυτή η καραμέλα για μετατάξεις και αποσπάσεις.
Γ)Κάποιος μέσα στο σχολείο, που θα έχει τις απαραίτητες γνώσεις. Διάβαζα ότι 120 γυμνάσια και λύκεια στην Αθήνα συγχωνεύονται. Στην επαρχία ακόμα χειρότερα. Λέτε να μην βρεθεί άλλος κλάδος να αναλάβει την τεχνική υποστήριξη; Εγώ νομίζω θα σφάζονται για αυτές τις ώρες. Ειδικά κλάδοι των θετικών επιστημών.
(Αυτό αν συνδυαστεί με την προηγούμενη πρόταση συναδέλφου για διαφοροποίηση των μαθημάτων πληροφορικής, "πληροφορική πλήρης" και "πληροφορική με 1,5% λιπαρά", τότε νομίζω καταλαβαίνουμε που οδηγούμαστε. Οι πιστοποιημένοι συνάδελφοι όλων των κλάδων θα μας πάρουν την "light πληροφορική", μέχρι να απομείνουμε ελάχιστοι και να εκλείψουμε σαν τους δεινοσαύρους.)
Δ)Ινδοί. Όλες οι μεγάλες εταιρίες χρησιμοποιούν Ινδούς για τεχνική υποστήριξη (μέσω τηλεφώνου, mail, live chat). Σε extreme περιπτώσεις να ναυλώνουμε ένα αεροπλάνο και να περιοδεύουν όλη την Ελλάδα για να αλλάξουν μια κάρτα γραφικών, να προσθέσουν μνήμη, να αναβαθμίσουν ένα πρόγραμμα, να στήσουν το e-school, να φτιάξουν μια ιστοσελίδα. Σίγουρα θα είναι οικονομικότερο από τις ιδιωτικές εταιρίες.
Ε)Προσευχή. Αν όλοι προσευχόμαστε να μην βγάζουν προβλήματα οι υπολογιστές, τότε ίσως βρήκαμε τη λύση. Αλλά οι άθεοι συνάδελφοι; Οι αλλόθρησκοι;

Θετικό είναι ότι μερικοί συνάδελφοι πλέον λένε ότι δέχονται να αναλάβουν σαν τεχνική υποστήριξη το εργαστήριο τους και μόνο. Δηλαδή τους προβληματίζει να εγκαταστήσουν για μια και μοναδική φορά το e-school; Να φτιάξουν την ιστοσελίδα του σχολείου τους; Αυτό είναι το πρόβλημα; Τώρα αν κάποιος θεωρεί ότι με το να στήσει το e-school, θα υποχρεωθεί και να το λειτουργεί. Είναι καθαρά θέμα προσωπικότητας και ας ψάξει αλλού τις αιτίες "θυματοποίησής" του..

Σε ότι έχει να κάνει με τις προτάσεις που ακούγονται. Προσωπικά δεν περιμένω πολλά από τους Πανεπιστημιακούς (αν ήθελαν να δράσουν θα είχαν δράσει). Και νομίζω ότι επίτηδες αφήνουν το μάθημα να απαξιωθεί ώστε από τις 50 και πλέον σχολές πληροφορικής, κάποιες να κλείσουν (ειδικά ορισμένες νεοσύστατες στην επαρχία) με την εφαρμογή Καλλικράτη και στα πανεπιστήμια.
Ούτε με νοιάζει να ενημερωθούν οι "ανενημέρωτοι" συνάδελφοι. Δεν είναι μικρά παιδιά. Αν μετά από τόσους μήνες, δεν γνωρίζουν καλυτέρα να συνεχίσουν να κοιμούνται. Γιατί αυτοί που είναι ανενημέρωτοι είναι ντροπή για τον κλάδο.
Ούτε άλλη δημοσιότητα χρειάζεται. Βαρέθηκα (με την καλή έννοια) να διαβάζω συνέχεια για επερωτήσεις βουλευτών, επιστολές της ΠΕΚΑΠ, της ΕΠΕ -τραγική η σιωπή των υπολοίπων-. Αλήθεια τα 1000 μέλη που ψήφισαν στο e-tee (σύμφωνα με τον κύριο Ιωαννίδη σε παλιό μήνυμα του στο στέκι) και τα 4000 μέλη της ΕΠΥ (σύμφωνα με το site τους) που είναι εξαφανισμένα; Ειδικά η ΕΠΥ που πολλά μέλη του ΔΣ της είναι και συγγραφείς της ΑΕΠΠ, θα έπρεπε να ηγούνταν των κινητοποιήσεων.

Τέλος βλέπω ότι μερικοί συνάδελφοι σκόπιμα συνεχίζουν να μπλέκουν την τεχνική με την γραμματειακή υποστήριξη, με σκοπό μάλλον να προκαλέσουν σύγχυση και αποπροσανατολισμό. Γραμματειακή υποστήριξη (με τόσες χιλιάδες πιστοποιημένων καθηγητών άλλων κλάδων) μπορούν να κάνουν άπαντες. Αν τώρα κάποιος πληροφορικός για να συμπληρώσει ώρες θέλει να αναλάβει το λεγόμενο data entry, ας το κάνει εθελοντικά.

Κανείς όμως δεν μπορεί να τον υποχρεώσει. Αν η ΠΕΚΑΠ συναινέσει να αναλάβουμε ΥΠΟΧΡΕΩΤΙΚΑ την γραμματειακή υποστήριξη, τότε λυπάμαι που το λέω, αλλά θα έχει υποπέσει σε τεράστιο σφάλμα και θα έχει πλήξει το κύρος της ανεπανόρθωτα. Δεν θα σέβεται ούτε το ρόλο της ούτε τα μέλη της. Και λέω λυπάμαι γιατί μέχρι τώρα η ΠΕΚΑΠ κάνει πολύ καλό αγώνα. Εθελοντικά, ας κάνει ο κάθε πληροφορικός ότι θέλει.

Η τεχνική υποστήριξη όμως είναι εντελώς διαφορετικό θέμα (το εξάντλησα σε προηγούμενο μήνυμα). Δεν υπάρχει περίπτωση να είμαι καθηγήτρια πληροφορικής και να μπει μαθηματικός η άλλος κλάδος στο εργαστήριο μου. Δεν υπάρχει περίπτωση να μπει ιδιωτική εταιρεία και να ζητά τερατώδη ποσά για να συνδέσει π.χ. ένα υπολογιστή με τον εκτυπωτή. Ή να προσθέσει μνήμη. Ή να περάσει κάποιο antivirus. Ή να επισκευάσει το δίκτυο. Θα είναι χαρά μου να φτιάξω την ιστοσελίδα στο σχολείο που θα είμαι καθηγήτρια.

Η πρόταση μου στην ΠΕΚΑΠ, χωρίς wishful thinking για βοήθεια από πανεπιστημιακούς, πολυάριθμες συγκεντρώσεις διαμαρτυρίας, αναγνώριση της άξιας της αλγοριθμικής είναι:
Τεχνική υποστήριξη (hardware, software, site) μαζί με υποχρεωτική εγκατάσταση στα εργαστήρια (linux, open office, kturtle) και εκπαίδευση των μαθητών πάνω σε αυτά και όλα τα άλλα θα έρθουν νομοτελειακά (οργανικές στα δημοτικά, 2ωρο στα γυμνάσια, ισχυροποίηση της πληροφορικής στα λύκεια). Τώρα αν κάποιοι δεν μπορούν, δεν ξέρουν, έχουν συνηθίσει στο αραλίκι και βαριούνται να μάθουν. Είναι θέμα ηγεσίας τελικά (ΠΕΚΑΠ – ΕΠΕ). Θα χαϊδέψει τους μόνιμους "ανενημέρωτους" συναδέλφους που αποτελούν την πλειοψηφία των καθηγητών πληροφορικής ή θα "συγκρουστεί" μαζί τους για το καλό των μαθητών, της εκπαίδευσης, του κλάδου και του σχολείου γενικότερα;

Γιατί αν αύριο σταλεί εγκύκλιος που υποχρεώνει τον καθηγητή πληροφορικής με οργανική θέση να φτιάξει την ιστοσελίδα του σχολείου του, πάω στοίχημα ότι εκατοντάδες (πρώην ανενημέρωτοι) θα συγκεντρωθούν έξω από το Υπουργείο. Καλά για ελεύθερο λογισμικό δεν το συζητώ. Θα γίνει σεισμός!

[Stefania]

Φαίνεται δεν έχω καταλάβει το "πραγματικό" αντικείμενο των σπουδών μας.   

Είναι το word και το excel δηλαδή;

Προσωπικά δε θα μου άρεσε καθόλου να καταλήξω να βγάζω φωτοτυπίες για τη Φιλόλογο ή να κατεβάζω και να τυπώνω PDF για τον Φυσικό που βαριέται. :-/

Χωρίς παρεξήγηση αλλά νομίζω ότι είναι καθαρά θέμα προσωπικότητας του καθενός. Δεν φταίει η τεχνική υποστήριξη για το αν καταλήξει κάποιος να βγάζει φωτοτυπίες στη φιλόλογο.

[mirtilo]

Η πρόταση μου στην ΠΕΚΑΠ, χωρίς wishful thinking για βοήθεια από πανεπιστημιακούς, πολυάριθμες συγκεντρώσεις διαμαρτυρίας, αναγνώριση της άξιας της αλγοριθμικής είναι:
Τεχνική υποστήριξη (hardware, software, site) μαζί με υποχρεωτική εγκατάσταση στα εργαστήρια (linux, open office, kturtle) και εκπαίδευση των μαθητών πάνω σε αυτά και όλα τα άλλα θα έρθουν νομοτελειακά (οργανικές στα δημοτικά, 2ωρο στα γυμνάσια, ισχυροποίηση της πληροφορικής στα λύκεια). Τώρα αν κάποιοι δεν μπορούν, δεν ξέρουν, έχουν συνηθίσει στο αραλίκι και βαριούνται να μάθουν. Είναι θέμα ηγεσίας τελικά (ΠΕΚΑΠ – ΕΠΕ). Θα χαϊδέψει τους μόνιμους "ανενημέρωτους" συναδέλφους που αποτελούν την πλειοψηφία των καθηγητών πληροφορικής ή θα "συγκρουστεί" μαζί τους για το καλό των μαθητών, της εκπαίδευσης, του κλάδου και του σχολείου γενικότερα;

Είναι αυτό πρόταση; Σχόλια είναι, κρίσεις είναι, διαπιστώσεις είναι, αλλά πρόταση δεν είναι. Μπορείς να γράψεις πιο ξεκάθαρα τι ακριβώς προτείνεις;

[Stefania]

Είναι αυτό πρόταση; Σχόλια είναι, κρίσεις είναι, διαπιστώσεις είναι, αλλά πρόταση δεν είναι. Μπορείς να γράψεις πιο ξεκάθαρα τι ακριβώς προτείνεις;

-Καθορίζουμε σε ένα αυστηρό πλαίσιο (ένα; δυο; τρία; δέκα; πράγματα αριθμημένα) τι είναι τεχνική υποστήριξη και την αναλαμβάνουμε. Κανένας συνάδελφος δεν θα κάνει τίποτα παραπάνω από αυτά τα ένα, δυο, τρία ή δέκα πράγματα που θα περιλαμβάνει η τεχνική υποστήριξη.

-Περνάμε υποχρεωτικά ελεύθερο λογισμικό σε όλα τα εργαστήρια (δημοτικά, γυμνάσια και λύκεια)  και εκπαιδεύουμε τους μαθητές σε αυτά.

[pgrontas]

Προσωπικά μου κάνει εντύπωση που όλη η συζήτηση περιστρέφεται γύρω από την τεχνική και γραμματειακή υποστήριξη. Την διδασκαλία την εγκαταλείψαμε;

Το έχω γράψει πολλές φορές αλλά το ξαναγράφω επίσημα πλέον ως πρόταση:
Πρέπει να εξαντλήσουμε όλες τις δυνατότητες ώστε να είναι η πληροφορική βασικό μάθημα γενικής παιδείας στην Α' Λυκείου.
Τον στόχο αυτό τον θεωρώ απόλυτα διεκδικήσιμο, καθώς η Α' Λυκείου θα είναι η μεταβατική τάξη από το Γυμνασιο στο Νέο Λύκειο και θα έχει τις περισσότερες ομοιότητες με την παρούσα Α' Λυκείου.

[mirtilo]

-Καθορίζουμε σε ένα αυστηρό πλαίσιο (ένα; δυο; τρία; δέκα; πράγματα αριθμημένα) τι είναι τεχνική υποστήριξη και την αναλαμβάνουμε. Κανένας συνάδελφος δεν θα κάνει τίποτα παραπάνω από αυτά τα ένα, δυο, τρία ή δέκα πράγματα που θα περιλαμβάνει η τεχνική υποστήριξη.

με ή χωρίς μείωση ωρών διδασκαλίας; Υποχρεωτικά ή προαιρετικά για τους καθηγητές;

-Περνάμε υποχρεωτικά ελεύθερο λογισμικό σε όλα τα εργαστήρια (δημοτικά, γυμνάσια και λύκεια)  και εκπαιδεύουμε τους μαθητές σε αυτά.

Εκπαίδευση σε ποιό ελεύθερο λογισμικό; Δεν θα τεθεί εδώ κάποιο αυστηρό πλαίσιο σχετικά με το ποιό είναι το κατάλληλο ελεύθερο λογισμικό που θα χρησιμοποιείται και το οποίο θα διδάσκεται; Επίσης, δεδομένου ότι κάποιοι καθηγητές υποστηρίζουν ότι είναι σωστό να διδάσκονται γενικές αρχές της επιστήμης και όχι συγκεκριμένο λογισμικό, η εγκατάσταση και κατ' επέκταση η εκπαίδευση πάνω στο όποιο ελεύθερο λογισμικό τελικά αποφασιστεί να διδάσκεται και να χρησιμοποιείται, θα είναι υποχρεωτική ή προαιρετική για τους καθηγητές;


Αν μπορείς να διευκρινήσεις στην πρότασή σου και αυτά τα θέματα, για να είναι ξεκάθαρο τι ακριβώς προτείνεις.

[Keep Growing]

-Καθορίζουμε σε ένα αυστηρό πλαίσιο (ένα; δυο; τρία; δέκα; πράγματα αριθμημένα) τι είναι τεχνική υποστήριξη και την αναλαμβάνουμε. Κανένας συνάδελφος δεν θα κάνει τίποτα παραπάνω από αυτά τα ένα, δυο, τρία ή δέκα πράγματα που θα περιλαμβάνει η τεχνική υποστήριξη.

...όσο δε κάνει τώρα, άλλο τόσο δε θα κάνει παραπάνω αν υπάρχει και η θεσμοθέτηση των ρόλων.
Επίσης, μπορεί να μου πει κάποιος συνάδελφος:
Εάν 1 μέρα, προκύψει τεχνικό θέμα άμεσης αντιμετώπισης σε ένα κενό του, μεταξύ 2 ωρών διδασκαλίας, την δεύτερη ώρα διδασκαλίας (αν την κάνει) θα μπορέσει να αποδώσει τα απαιτούμενα στους μαθητές του;
Άλλο. Θα αποδίδει καλύτερα στον Α ρόλο, στον Β ρόλο, στον Γ ρόλο, ή θα αποδίδει μέτρια σε όλους τους ρόλους; 
Άλλο. Αν κατά την διάρκεια αντιμετώπισης ενός τεχνικού θέματος, διαπιστώσει ότι "ξέχασε" να πάει να κάνει την ώρα διδασκαλίας του, θα έχει τύψεις μετά ή όχι; Διότι ο Διευθυντής του σχολείου δεν υπάρχει περίπτωση να του το θυμίσει έγκαιρα, γιατί πολύ απλά για αυτόν θα επείγει το τεχνικό θέμα.

[Eri]

Η τεχνική υποστήριξη όμως είναι εντελώς διαφορετικό θέμα (το εξάντλησα σε προηγούμενο μήνυμα). Δεν υπάρχει περίπτωση να είμαι καθηγήτρια πληροφορικής και να μπει μαθηματικός η άλλος κλάδος στο εργαστήριο μου. Δεν υπάρχει περίπτωση να μπει ιδιωτική εταιρεία και να ζητά τερατώδη ποσά για να συνδέσει π.χ. ένα υπολογιστή με τον εκτυπωτή. Ή να προσθέσει μνήμη. Ή να περάσει κάποιο antivirus. Ή να επισκευάσει το δίκτυο. Θα είναι χαρά μου να φτιάξω την ιστοσελίδα στο σχολείο που θα είμαι καθηγήτρια.

Η πρόταση μου στην ΠΕΚΑΠ, χωρίς wishful thinking για βοήθεια από πανεπιστημιακούς, πολυάριθμες συγκεντρώσεις διαμαρτυρίας, αναγνώριση της άξιας της αλγοριθμικής είναι:
Τεχνική υποστήριξη (hardware, software, site) μαζί με υποχρεωτική εγκατάσταση στα εργαστήρια (linux, open office, kturtle) και εκπαίδευση των μαθητών πάνω σε αυτά και όλα τα άλλα θα έρθουν νομοτελειακά (οργανικές στα δημοτικά, 2ωρο στα γυμνάσια, ισχυροποίηση της πληροφορικής στα λύκεια). Τώρα αν κάποιοι δεν μπορούν, δεν ξέρουν, έχουν συνηθίσει στο αραλίκι και βαριούνται να μάθουν. Είναι θέμα ηγεσίας τελικά (ΠΕΚΑΠ – ΕΠΕ). Θα χαϊδέψει τους μόνιμους "ανενημέρωτους" συναδέλφους που αποτελούν την πλειοψηφία των καθηγητών πληροφορικής ή θα "συγκρουστεί" μαζί τους για το καλό των μαθητών, της εκπαίδευσης, του κλάδου και του σχολείου γενικότερα;

Γιατί αν αύριο σταλεί εγκύκλιος που υποχρεώνει τον καθηγητή πληροφορικής με οργανική θέση να φτιάξει την ιστοσελίδα του σχολείου του, πάω στοίχημα ότι εκατοντάδες (πρώην ανενημέρωτοι) θα συγκεντρωθούν έξω από το Υπουργείο. Καλά για ελεύθερο λογισμικό δεν το συζητώ. Θα γίνει σεισμός!

Μα ας ειμαστε ρεαλιστές ... αυτά τα κάνεις και τωρα! Τουλάχιστον όσοι εχούν οργανική και σεβονται τον εαυτό τους έχουν αφιερώσει χρόνο στο 'να φτιάξουν' το εργαστηρίο τους!  Ειναι εξάλλου τιμή μας να έχουμε σε κάθε σχολείο μια αίθουσα ολοδικιά μας, δε μπορώ να φανταστώ συνάδελφο που να μην έχει αφιερώσει χρόνο ακόμη και εκτός διδακτικού του ωραρίου για να φτιάξει την αίθουσα του!

Αλλά στο δια ταύτα... το παραπάνω, ισως και ένα site, ισως και η συντήρηση των 5 άλλών υπολογιστών που υπάρχουν στο κτιριο του σχολείου (και πολλούς λέω), το survey, μια συνδεση εκτυπωτη - υπολογιστη κ.ο.κ. και ένα μάθημα ειδικότητας το πιθανότερο 2ωρο ... θα μας δικαιολογήσουν θέση στα Λύκεια της χωράς;;..... Γιατι εγω βλέπω δυστυχως.... 2 μέρες την εβδομαδα Λύκειο και τις άλλες 3 δημοτικό ..μάθημα δλδ baby sitting και ... site ... συντηρηση .. κ.ο.κ. αντιστοιχα και στο δημοτικο!!

[mirtilo]

-Περνάμε υποχρεωτικά ελεύθερο λογισμικό σε όλα τα εργαστήρια (δημοτικά, γυμνάσια και λύκεια)  και εκπαιδεύουμε τους μαθητές σε αυτά.

Η άποψή μου είναι ότι πρέπει όλοι οι καθηγητές πληροφορικής, υποχρεωτικά να εγκαταστήσουν και να εκπαιδεύσουν τους μαθητές τους σε αυστηρά επιλεγμένα ελεύθερα λογισμικα που θα κατασκευάζονται και θα συντηρούνται από τους καθηγητές πληροφορικής ή έστω κατ'εντολή αυτών.

Έτσι ώστε στο ανοικτό λογισμικό να μπορούν να περιληφθούν με παιδαγωγικό τρόπο όλες οι αρχές τις επιστήμης, και να μην είναι προσανατολισμένο στην χρήση ή στην εμπορικότητα.

Δεν πρέπει δηλαδή να αφήσουμε τον κάθε καθηγητή, στο όνομα μια κακώς ενοούμενης εκπαιδευτικής ελευθερίας και επιστημονικότητας, να διαλέγει ότι λογισμικό θέλει. Αλλά το λογισμικό που θα επιτρέπεται στα σχολεία πρέπει να είναι υποχρεωτικά ανοικτού κώδικα και υποχρεωτικά εγκεκριμένο, για λόγους προστασίας από την διαφθορά όχι από κάποια επιτροπή εμπειρογνομώνων, αλλά με ψήφισμα από το σύνολο των καθηγητών.

Η πρότασή μου λοιπόν (επέκταση-διευκρίνηση της πρότασης της Stefania):
Αυστηρό πλαίσιο επιλογής λογισμικών, αποκλειστικά ανοικτού κώδικα, με ψήφισμα από το σύνολο των καθηγητών.  Εγκατάσταση αυτών των λογισμικών και διδασκαλία στους μαθητές, μέσω αυτών των λογισμικών, υποχρεωτικά από όλους τους καθηγητές πληροφορικής.

[Vangelis]

Απο άρθρο του Πάσχου Μανδραβέλλη

Υπάρχουν πολλοί τρόποι για να μην λύνεις ένα πρόβλημα. Ο ελληνικός τούς συμπεριλαμβάνει όλους. Κατ' αρχήν δεν μπορούμε να συνεννοηθούμε για τη φύση του προβλήματος. Δεύτερον αδυνατούμε να το ορίσουμε επακριβώς. Αδυνατούμε, δηλαδή, να το περιγράψουμε και να το μετρήσουμε. Αυτό έχει ως αποτέλεσμα, είτε να το υποτιμούμε είτε να το μεγεθύνουμε. Υποτιμώντας το, το αφήνουμε να διογκώνεται μέχρι να γίνει εκρηκτικό και μεγεθύνοντάς το προχωράμε σε λύσεις πανικού που δεν είναι πάντα οι καλύτερες. Ακόμη και στις ελάχιστες περιπτώσεις που δεν θα συμβούν όλα αυτά, αρχίζουν οι γενικεύσεις και οι άστοχες αναλογίες που μάς μπερδεύουν. Από αυτές περνάμε στις «εναλλακτικές» λύσεις που βρίσκονται στο πεδίο του φανταστικού για να καταλήξουμε στην μοιρολατρία του «σ' αυτόν τον τόπο τίποτε δεν μπορεί να γίνει».

Μάλλον διαβάζει στέκι ο τύπος.

[mirtilo]

Απο άρθρο του Πάσχου Μανδραβέλλη

Υπάρχουν πολλοί τρόποι για να μην λύνεις ένα πρόβλημα. Ο ελληνικός τούς συμπεριλαμβάνει όλους. Κατ' αρχήν δεν μπορούμε να συνεννοηθούμε για τη φύση του προβλήματος. Δεύτερον αδυνατούμε να το ορίσουμε επακριβώς. Αδυνατούμε, δηλαδή, να το περιγράψουμε και να το μετρήσουμε. Αυτό έχει ως αποτέλεσμα, είτε να το υποτιμούμε είτε να το μεγεθύνουμε. Υποτιμώντας το, το αφήνουμε να διογκώνεται μέχρι να γίνει εκρηκτικό και μεγεθύνοντάς το προχωράμε σε λύσεις πανικού που δεν είναι πάντα οι καλύτερες. Ακόμη και στις ελάχιστες περιπτώσεις που δεν θα συμβούν όλα αυτά, αρχίζουν οι γενικεύσεις και οι άστοχες αναλογίες που μάς μπερδεύουν. Από αυτές περνάμε στις «εναλλακτικές» λύσεις που βρίσκονται στο πεδίο του φανταστικού για να καταλήξουμε στην μοιρολατρία του «σ' αυτόν τον τόπο τίποτε δεν μπορεί να γίνει».

Μάλλον διαβάζει στέκι ο τύπος.

Ας θυμηθούμε την θεωρία. Αλγόριθμος είναι μια σειρά από βήματα που οδηγούν στην λύση ενός προβλήματος.

Δεν είμαστε έτσι όπως λές, έτσι μας θέλουν να είμαστε. Ας τους αποδείξουμε το αντίθετο. Ειδικά οι της πληροφορικής, αν δεν μπορούν βρουν τον αλγόριθμο και να λύσουν το πρόβλημα, τότε δεν μπορεί κανένας.

[mirtilo]

Και για να πάμε από την θεωρία στην πράξη, προτείνω να χρησιμοποιηθεί αυτό
για να βγει το τελικό κείμενο της Γ.Σ.

Massive groups can speak with a single voice.
Δείτε το τραιλερ για το πως το χρησιμοποιούμε  εδώ.

[Gnirut]

Ρε μεγαλε gnirut σαν να μην μας τα λες καλα. Ειμαι ΠΕ20 , με 12 χρονια προυπηρεσιας στον ιδιωτικο τομεα σε μηχανογραφησεις 4 εταιρειων, με μεταπτυχιακο, με πιστοποιηση MCP MICROSOFT κλπκλπκλπκλπ. Και σε πληροφορω οτι μπορω να διδαξω ΜΑΘΗΜΑΤΙΚΑ και ΦΥΣΙΚΗ πολυ ανετα μεχρι την Β' Λυκειου.Πως καταλαβες οτι οι ΠΕ20 ειναι ικανοι μονο για διδσκαλια πληροφορικης? Αρκετα πια με αυτο το κομπλεξ που εχετε μερικοι με εμας.

Ποσοι απο εσας οταν διοριστηκατε νιωσατε υποτιμητικα οταν μαθατε οτι τα μαθηματα επιλογης δεν υπολογιζονται στον μεσο ορο? Τι κανατε για να αλλαξει αυτη η εμμετικη κατασταση ?
Μεχρι το παιδαγωγικο ινστιτουτο εφτασα για να διαμαρτυρηθω και η απαντηση που πηρα ηταν πως δεν χρειαζεται ο βαθμος να μετρα διοτι τα παιδια αγαπουν την Πληροφορικη και για αυτο την επιλεγουν. Και μαλιστα ενιωσαν καταπληξη που εθεσα τετοιο θεμα αφου μεχρι τοτε δεν ΕΙΧΕ ΓΙΝΕΙ ΚΑΜΙΑ ΔΙΑΜΑΡΤΥΡΙΑ ΑΠΟ ΚΑΝΕΝΑΝ . Τι κανατε τοσα χρονια συναδελφοι για αυτο?
Και γιατι ρε gnirut η ΕΠΥ το 2004 δεν με δεχτηκε να γινω μελος της επειδη ημουν αποφοιτος ΤΕΙ? Και γιατι οι κατοχοι πανεπιστημιακου πτυχιου πιστευουν οτι ειναι ανωτεροι απο εμας? Που σε οσα σεμιναρια CISCO και MICROSOFT εχω παρακολουθησει, οι αποφοιτοι πανεπιστημιακων σχολων ειναι πιο ασχετοι και απο την θεια μου την Μαρικα?Τι ρατσισμος ειναι αυτος? Γιατι να υπαρχουν 3-4 σύλλογικα οργανα για την ειδικοτητα μας? Ποια αλλη ειδικοτητα ειναι διασπασμενη? Αυτη την αλαζονεια πληρωνουμε σημερα  και μαλιστα πολυ ακριβα. Και θυμηθειτε με . Ουτε στο Δημοτικο θα μας πανε. Ετοιμαστειτε για μεταταξη . Και καντε εναν κοπο να ρωτησετε καποιους που φετος μεταταχθηκαν σε αλλες θεσεις τι ομορφα που περνουν. Τραβανε ολη την δουλεια μονοι τους και οι παλιοι αραχτοι και ωραιοι.

Ζητω συγνωμη για το υφος της απαντησης μου. Ουτε θελω να αυτοδιαφημιστω και να αυτοπροβληθω, ουτε πιστευω στην διασπαση που επιθυμουν μερικοι γιατι ετσι τους βολευει.

Δεν αμφιβάλλει κανείς ότι είσαι σπουδαίος πληροφορικός. Αλλά καλό θα είναι προτού απαντάς να διαβάζεις όλη την εξέλιξη των σχολίων. Εκεί θα έβλεπες ότι ουδείς είπε ότι οι ΠΕ19 είναι σπουδαιότεροι, όπως θέτεις την έννοια του σπουδαίος, από τους ΠΕ20.

[mirtilo]

Δεν αμφιβάλλει κανείς ότι είσαι σπουδαίος πληροφορικός. Αλλά καλό θα είναι προτού απαντάς να διαβάζεις όλη την εξέλιξη των σχολίων. Εκεί θα έβλεπες ότι ουδείς είπε ότι οι ΠΕ19 είναι σπουδαιότεροι, όπως θέτεις την έννοια του σπουδαίος, από τους ΠΕ20.

ΑΣΕΠ 2009

Βαθμός γραπτής εξέτασης τελευταίου διοριστέου (χωρις πτυχίο ασπαιτε)

για τον κλάδο ΠΕ20 : 55,21
για τον κλάδο ΠΕ19 : 71,43

Τα θέματα εξετάσεων ίδια

Άτομα ΠΕ19 που γράψανε καλύτερα από 55,21 και όμως δεν διορίστηκαν: περίπου 120

Αν είναι σε όλα ίσοι οι ΠΕ19 με τους ΠΕ20, γιατί δεν συγκρίνονται σαν ίσο προς ίσο στις εξετάσεις;

[ixn]

Ούτε άλλη δημοσιότητα χρειάζεται. Βαρέθηκα (με την καλή έννοια) να διαβάζω συνέχεια για επερωτήσεις βουλευτών, επιστολές της ΠΕΚΑΠ, της ΕΠΕ -τραγική η σιωπή των υπολοίπων-. Αλήθεια τα 1000 μέλη που ψήφισαν στο e-tee (σύμφωνα με τον κύριο Ιωαννίδη σε παλιό μήνυμα του στο στέκι) και τα 4000 μέλη της ΕΠΥ (σύμφωνα με το site τους) που είναι εξαφανισμένα; Ειδικά η ΕΠΥ που πολλά μέλη του ΔΣ της είναι και συγγραφείς της ΑΕΠΠ, θα έπρεπε να ηγούνταν των κινητοποιήσεων.

Το κλειδί της αποτελεσματικότητας βρίσκεται στην ενότητα του κλάδου. Από την αρχή που ασχολήθηκα με το θέμα αλλά και όσο περνά ο καιρός δεν μπορώ να καταλάβω ποιες είναι οι αξεπέραστες διαφορές ανάμεσα στις διαφορετικές εκφράσεις του χώρου.
Από το 2004 προσπαθήσαμε για την ενότητα του κλάδου ώστε οι παρεμβάσεις μας να έχουν την βαρύτητα που αξίζει στον κλάδο. Αυτό που καταφέραμε ήταν, πριν λίγους μήνες σε πρόσκληση της ΠΕΚΑΠ να βγει μια κοινή ανακοίνωση. ΠΟΛΥ ΚΑΛΟ αν είναι η αρχή για παρόμοιες κοινές δράσεις, ΠΟΛΥ ΛΙΓΟ αν η επόμενη κοινή ανακοίνωση γίνει μετά από άλλα τόσα χρόνια.
Ίσως ΤΩΡΑ είναι η δική σας σειρά (των επιστημόνων & επαγγελματιών Πληροφορικής), να απαιτήσετε από όσους θέλουν να σας εκπροσωπούν, την κοινή έκφραση του χώρου. Τότε θα μπορέσετε να αθροίσετε τους 1.000 του e-TEE με τους 4.000 της ΕΠΥ (για την ακρίβεια 5.500) μαζί με τα μέλη της ΠΕΚΑΠ, της ΕΠΕ, της ΕΜηΠΕΕ και του ΣΤΕΜΠ (που δεν ακούγεται καθόλου). Στις σημερινές συνθήκες που όχι μόνο οι καθηγητές πληροφορικής αλλά όλοι οι εργαζόμενοι, ειδικά του ιδιωτικού τομέα (βλέπε πρόσφατες απολύσεις σε μεγάλες εταιρείες του χώρου) βρίσκονται σε δύσκολη θέση, τουλάχιστον, φαντάζει πολυτέλεια η συντήρηση των «διαφορών».
Μια ημερίδα για τα θέματα Β΄θμιας με ομιλητές από όλους τους εκπροσώπους θα είχε ενδιαφέρον προκειμένου να καταγραφούν οι «διαφορές» τους.
Ενότητα λοιπόν, γιατί 1+1+1+1+1 (παλαιότερα υπήρχε και άλλο 1) δεν κάνει 5 αλλά ΜΟΝΟ 1 ίσως και ΛΙΓΟΤΕΡΟ, ΕΙΔΙΚΑ όταν πρέπει ο κλάδος να συζητήσει με την κυβέρνηση για τα θέματά του.

Νέστωρ Ιωαννίδης
Μέλος ΔΣ ΕΠΥ

[iliasthes]

Πληροφοριακά, νομίζω πως ο ΣΤΕΜΠ έχει συγχωνευθεί με την ΕΠΕ, χωρίς να είμαι σίγουρος. απλά μου το ανέφερε συνάδελφος και φίλος παλιό μέλος του ΣΤΕΜΠ.

[gpapargi]

Μια που έχουμε το παράπονο ότι οι πανεπιστημιακοί μας δε μας στήριξαν όπως έκαναν οι οικονομολόγοι, ίσως μια ιδέα να είναι να βάλουμε στο παιχνίδι τους φοιτητές. Πχ αν η ΠΕΚΑΠ πέρναγε μια βόλτα από τις σχολές πληροφορικής και διοργάνωνε μια ενημέρωση των φοιτητών με θέμα «τα επαγγελματικά δικαιώματα της σχολής μετά το νέο νόμο για το λύκειο» πιστεύω ότι οι θα μάζευε πολύ κόσμο. Το θέμα αφόρα άμεσα τους φοιτητές και αυτοί μπορούν να ασκήσουν πίεση στους καθηγητές τους.

Νομίζω ότι είναι απολύτως διεκδικήσιμος στόχος το να ζητήσουμε να έχουμε υποχρεωτικό μάθημα αλγορίθμων για όσους πάνε για σχολές πληροφορικής. Αν αυτό δε γίνει θα πρέπει να μας εξηγήσει η πολιτική ηγεσία γιατί υπάρχει διαφορετική αντιμετώπιση μεταξύ πληροφορικών και οικονομολόγων. Αν τελικά γίνει τότε είναι πολύ σημαντικό. Κανείς δε θα ήθελε να μην μπορεί να δηλώσει στο μηχανογραφικό του τους ηλεκτρολόγους του πολυτεχνείου.

Επίσης πολύ σημαντικό είναι ότι μια τέτοια κίνηση όχι μόνο μας συμφέρει, αλλά και είναι απολύτως δίκαιοι από ηθική άποψη. Κάνης δεν μπορεί να πει «το ζητανε γιατί τους συμφέρει». Τι πιο φυσιολογικό από το να εξετάζεσαι σε μάθημα σχετικό με τη σχολή που θέλεις να σπουδάσεις; Όσο κακοπροαίρετος και να είναι ο συνομιλητής, το επιχείρημα στέκει και δε ημπόρει να σου πει ότι έχεις άδικο.

[Γιάννης Αναγνωστάκης]

Πρόταση:
Μιλήστε με τον Α. Σπηλιωτόπουλο της Ν.Δ, που αν δε με απατάει η μνήμη μου είναι τομεάρχης σε θέματα παιδείας, να αρχίσει τις επερωτήσεις και τους τσακωμούς στη Βουλή με την Χριστοφιλοπούλου και την Διαμαντοπούλου. Το συνηθίζουν το τελευταίο διάστημα, γιατί όχι και τώρα (Το μήνυμα δεν είναι πολιτικό  )

[Sergio]

Στις σημερινές συνθήκες που όχι μόνο οι καθηγητές πληροφορικής αλλά όλοι οι εργαζόμενοι, ειδικά του ιδιωτικού τομέα (βλέπε πρόσφατες απολύσεις σε μεγάλες εταιρείες του χώρου) βρίσκονται σε δύσκολη θέση, τουλάχιστον, φαντάζει πολυτέλεια η συντήρηση των «διαφορών»

πόσο δίκαιο έχετε.. δε θέλω να φανώ απαισιόδοξος, όμως φοβάμαι οτι αυτή η .. πολυτέλεια θα μας φάει..

Προσωπικά χαίρομαι που σας διαβάζω στο στέκι, ελπίζω και στη δική σας συνδρομή στο θέμα της διάχυσης στο χώρο των συναδέλφων της τριτοβάθμιας, της ανάγκης για συσπείρωση και στήριξη της πληροφορικής και της θέσης που πρέπει να έχει στην εκπαίδευση.

Είναι γνωστή η αγάπη σας για το αντικείμενο το οποίο υπηρετήσατε για πολλά χρόνια, εύχομαι να έχετε και τη διάθεση να το στηρίξετε και τώρα με όλες σας τις δυνάμεις.

[jfk1976]

Νομίζω ότι το να συζητάμε για πόσες ώρες διδακτικού έργου αντιστοιχούν σε ώρες τεχνικής υποστήριξης τη στιγμή που καταργείται η Πληροφορική από το Λύκειο είναι ότι χειρότερο μπορούμε να κάνουμε.
Μόνο εαν δεχθεί το Υπουργείο να μείνει η Πληροφορική στο Λύκειο, τότε μόνο να καθήσουμε να συζητήσουμε για τεχνική υποστήριξη.
Και ας κάνει το Υπουργείο προαιρετικές μετατάξεις σε όσους θέλουν να γίνουν τεχνικοί...
Αλλιώς η κατάσταση θα θυμίζει την εικόνα όπου δύο λύκοι συζητούν με ένα πρόβατο για το πόσο δύσκολη είναι η κατάσταση και ότι πρέπει να γίνει ψητό.
Τι λέτε θα καθήσουμε να συζητήσουμε πως θα μας ψήσουν?

[Γιάννης Αναγνωστάκης]

Νομίζω ότι το να συζητάμε για πόσες ώρες διδακτικού έργου αντιστοιχούν σε ώρες τεχνικής υποστήριξης τη στιγμή που καταργείται η Πληροφορική από το Λύκειο είναι ότι χειρότερο μπορούμε να κάνουμε.
Μόνο εαν δεχθεί το Υπουργείο να μείνει η Πληροφορική στο Λύκειο, τότε μόνο να καθήσουμε να συζητήσουμε για τεχνική υποστήριξη.
Και ας κάνει το Υπουργείο προαιρετικές μετατάξεις σε όσους θέλουν να γίνουν τεχνικοί...
Αλλιώς η κατάσταση θα θυμίζει την εικόνα όπου δύο λύκοι συζητούν με ένα πρόβατο για το πόσο δύσκολη είναι η κατάσταση και ότι πρέπει να γίνει ψητό.
Τι λέτε θα καθήσουμε να συζητήσουμε πως θα μας ψήσουν?

Έχεις απόλυτο δίκιο. Η τεχνική υποστήριξη είναι το τυράκι. Δεν μπαίνω καν στη διαδικασία να συζητήσω αν πρέπει να κάνουμε ή όχι τεχνική υποστήριξη, είναι μία πολύ μεγάλη ιστορία και πολλές απόψεις είναι σωστές...

Πρόταση: Άρνηση διαπραγμάτευσης για θέματα τεχνικής υποστήριξης, αν δεν υπάρξει εξασφάλιση για μάθημα γενικής παιδείας σε όλο το λύκειο, και μάθημα πανελλαδικώς εξεταζόμενο στη γ λυκείου. Εκτός αν θέλετε να μείνετε στο λύκειο και να σας δίνει ο φυσικός, ο μαθηματικός και ο φιλόλογος οδηγίες για να δείξετε την επόμενη διαφάνεια του την ώρα που αυτός (και καλά) θα κάνει μάθημα

[mirtilo]

Έχεις απόλυτο δίκιο. Η τεχνική υποστήριξη είναι το τυράκι. Δεν μπαίνω καν στη διαδικασία να συζητήσω αν πρέπει να κάνουμε ή όχι τεχνική υποστήριξη, είναι μία πολύ μεγάλη ιστορία και πολλές απόψεις είναι σωστές...

Πρόταση: Άρνηση διαπραγμάτευσης για θέματα τεχνικής υποστήριξης, αν δεν υπάρξει εξασφάλιση για μάθημα γενικής παιδείας σε όλο το λύκειο, και μάθημα πανελλαδικώς εξεταζόμενο στη γ λυκείου. Εκτός αν θέλετε να μείνετε στο λύκειο και να σας δίνει ο φυσικός, ο μαθηματικός και ο φιλόλογος οδηγίες για να δείξετε την επόμενη διαφάνεια του την ώρα που αυτός (και καλά) θα κάνει μάθημα

Μόλις έφτιαξες ένα voting tree.

Aν---- μπλα μπλα ---τότε ----αλλιώς....μπλα μπλα

Ας διαβάσουμε λίγο θεωρία, μπας και βρεθεί τελικά ο αλγόριθμος λύσης του προβλήματος. Μήπως έχει ήδη βρεθεί δηλαδή, και δεν το ξέρουμε.

http://cgi.di.uoa.gr/~charnik/files/vtrees.pdf

[Γιάννης Αναγνωστάκης]

Μόλις έφτιαξες ένα voting tree.

Aν---- μπλα μπλα ---τότε ----αλλιώς....μπλα μπλα

Ας διαβάσουμε λίγο θεωρία, μπας και βρεθεί τελικά ο αλγόριθμος λύσης του προβλήματος. Μήπως έχει ήδη βρεθεί δηλαδή, και δεν το ξέρουμε.

http://cgi.di.uoa.gr/~charnik/files/vtrees.pdf

Δεν το καταλαβαίνω το υφάκι..Την άποψη μου λέω

[Vangelis]

Το έχω γράψει πολλές φορές αλλά το ξαναγράφω επίσημα πλέον ως πρόταση:
Πρέπει να εξαντλήσουμε όλες τις δυνατότητες ώστε να είναι η πληροφορική βασικό μάθημα γενικής παιδείας στην Α' Λυκείου.

Μα το ζητούμενο (και στην γενική συνέλευση είναι το πως.  Τι θέλουμε ξέρουμε

--Περνάμε υποχρεωτικά ελεύθερο λογισμικό σε όλα τα εργαστήρια (δημοτικά, γυμνάσια και λύκεια)  και εκπαιδεύουμε τους μαθητές σε αυτά.

Παράδειγμα άστοχης πρότασης για να αρχίσουμε άλλου είδους συζητήσεις αυτή τη στιγμή. 

Πρόταση:
Μιλήστε με τον Α. Σπηλιωτόπουλο της Ν.Δ, που αν δε με απατάει η μνήμη μου είναι τομεάρχης σε θέματα παιδείας, να αρχίσει τις επερωτήσεις και τους τσακωμούς στη Βουλή με την Χριστοφιλοπούλου και την Διαμαντοπούλου. Το συνηθίζουν το τελευταίο διάστημα, γιατί όχι και τώρα (Το μήνυμα δεν είναι πολιτικό  )

Συγκεκριμένη πρόταση αλλα γιατί "μιλήστε" ποιός θα μιλήσει; γιατί πάντα κάποιος άλλος;

Μόνο εαν δεχθεί το Υπουργείο να μείνει η Πληροφορική στο Λύκειο, τότε μόνο να καθήσουμε να συζητήσουμε για τεχνική υποστήριξη.
Και ας κάνει το Υπουργείο προαιρετικές μετατάξεις σε όσους θέλουν να γίνουν τεχνικοί...

Η μια πρόταση αναιρεί την άλλη. Δεν συζητάμε για τεχνική υποστήριξη αλλά είμαστε σίγουροι ότι θα βρεθούν συνάδελφοι που θα θέλουν προαιρετική μετάταξη σε αυτήν. 

Και για να μην κάνω μόνο κρίσεις να κάνω και μερικές προτάσεις:

Εννοείται ότι παλεύουμε μέχρι τελευταία στιγμή για την αύξηση των ωρών της Πληροφορικής στην εκπαίδευση και ιδιαίτερα στο Λύκειο.


•   Η τεχνική στήριξη είναι διαφορετική εργασία από αυτή που εκτελεί ο υπεύθυνος εργαστηρίου (παραμένει το 3-ώρο).
•   Δημιουργία θέσεων τεχνικής στήριξης σε μεγάλα σχολεία ή σε ομάδες σχολείων.  Οι θέσεις θα καλύπτονται με προκήρυξη και οι συνάδελφοι θα υπηρετούν με θητεία (π.χ 4 χρόνια).


Παρατηρώ ότι κανείς  δεν αναφέρεται στο θέμα της μηχανογραφικής  υποστήριξης των σχολείων.   Είναι προφανές βέβαια ότι δεν είναι μόνο δική μας δουλεία αλλά απ ότι γνωρίζω συνήθως οι συνάδελφοι πληροφορικής είναι αυτοί που σηκώνουν το βάρος.  Εκεί τι γίνεται;  θέλουμε να προτείνουμε κάποια μείωση ή το αφήνουμε στην αντίσταση που μπορεί να προβάλει κάθε συνάδελφος χωριστά.

•   Μια πρόταση που την έχω ξανακάνει είναι  να προκηρύξει το υπουργείο θέσεις γραμματειακής υποστήριξης με θητεία  (απευθύνεται σε όλους τους καθηγητές με γνώσεις  ΗΥ).

[mirtilo]

Δεν το καταλαβαίνω το υφάκι..Την άποψη μου λέω

Κανένα υφάκι, με παρεξήγησες.

Συμφωνώ απόλυτα με την πρότασή σου, και πιστεύω ότι στις Γ.Σ. πρέπει να υπάρχουν και άλλες προτάσεις
σαν την δικιά σου, δηλαδή της μορφής:

Αν γινει αυτό τότε κάνουμε εκείνο (εδώ ψηφίζουμε),  αλλιώς κάνουμε το άλλο. ( και εδώ ψηφίζουμε)
                                                        ή εναλλακτικά μπορούμε να κάνουμε και το παράλλο. (και εδώ ψηφίζουμε)

Αυτές οι υπο συνθήκη προτάσεις και οι υπό συνθήκη ψήφοι, που σχηματίζουν ένα δέντρο λέγονται voting trees.
εξού και η θεωρία στο link που έδωσα.

Όσο περισσότερες τέτοιες προτάσεις ψηφίζονται σε μια Γ.Σ. , τόσο λιγότερα περιθώρια αυθαιρεσίας έχει το Δ.Σ. στην συνέχεια.
Δεσμεύεται δηλαδή το Δ.Σ. να υλοποιεί τις αποφάσεις του δέντρου, αφού είναι αποφάσεις Γ.Σ.,  και δεν μπορεί να κάνει του κεφαλιού του,
παρά μόνο αν κάτι δεν προβλέπεται από το δέντρο.

Τα voting trees ίσως είναι η λύση στο πρόβλημα του χάους και τις αταξίας που παρατηρήται όταν μιλάνε πολλοί μαζί και κάνουν προτάσεις προς ψήφιση.

[Γιάννης Αναγνωστάκης]

Μα το ζητούμενο (και στην γενική συνέλευση είναι το πως.  Τι θέλουμε ξέρουμε



Παράδειγμα άστοχης πρότασης για να αρχίσουμε άλλου είδους συζητήσεις αυτή τη στιγμή. 


Συγκεκριμένη πρόταση αλλα γιατί "μιλήστε" ποιός θα μιλήσει; γιατί πάντα κάποιος άλλος;

Η μια πρόταση αναιρεί την άλλη. Δεν συζητάμε για τεχνική υποστήριξη αλλά είμαστε σίγουροι ότι θα βρεθούν συνάδελφοι που θα θέλουν προαιρετική μετάταξη σε αυτήν. 

Και για να μην κάνω μόνο κρίσεις να κάνω και μερικές προτάσεις:

Εννοείται ότι παλεύουμε μέχρι τελευταία στιγμή για την αύξηση των ωρών της Πληροφορικής στην εκπαίδευση και ιδιαίτερα στο Λύκειο.


•   Η τεχνική στήριξη είναι διαφορετική εργασία από αυτή που εκτελεί ο υπεύθυνος εργαστηρίου (παραμένει το 3-ώρο).
•   Δημιουργία θέσεων τεχνικής στήριξης σε μεγάλα σχολεία ή σε ομάδες σχολείων.  Οι θέσεις θα καλύπτονται με προκήρυξη και οι συνάδελφοι θα υπηρετούν με θητεία (π.χ 4 χρόνια).


Παρατηρώ ότι κανείς  δεν αναφέρεται στο θέμα της μηχανογραφικής  υποστήριξης των σχολείων.   Είναι προφανές βέβαια ότι δεν είναι μόνο δική μας δουλεία αλλά απ ότι γνωρίζω συνήθως οι συνάδελφοι πληροφορικής είναι αυτοί που σηκώνουν το βάρος.  Εκεί τι γίνεται;  θέλουμε να προτείνουμε κάποια μείωση ή το αφήνουμε στην αντίσταση που μπορεί να προβάλει κάθε συνάδελφος χωριστά.

•   Μια πρόταση που την έχω ξανακάνει είναι  να προκηρύξει το υπουργείο θέσεις γραμματειακής υποστήριξης με θητεία  (απευθύνεται σε όλους τους καθηγητές με γνώσεις  ΗΥ).

Vangelis
Αν προσωπικά ήξερα κάποιο βουλευτή πίστεψε με θα το είχα κάνει ήδη. Δεν μπορώ σαν μεμονωμένος να τον ενοχλήσω, γιατί ξέρεις πως λειτουργούν τα πράγματα στην Ελλάδα. Είναι διαφορετικά να τον προσεγγίσει μία ένωση και συγκεκριμένα το Δ.Σ της και διαφορετικά ένας τελείως άγνωστος.
Προσωπικά αυτό που κάνω, μεταξύ αλλων, είναι πως προσπαθώ να ενημερώσω τους καθηγητές μου στο πανεπιστημίο  και όσους παλιούς μαθητές-νύν φοιτητές γνωρίζω. Δεν μπορώ να αναλάβω εγώ την επικοινωνία με βουλευτή, αυτό είναι θέμα του Δ.Σ (κατά την άποψη μου)

[dski]

Μιας και το thread έχει το σκοπό της συλλογής απόψεων εν όψει της ΓΣ να καταθέσω κι εγώ τη δική μου.

Συμφωνώ με τον Παναγιώτη (Γροντά) ότι το βασικό θέμα είναι τι θα γίνει με τα μαθήματα πληροφορικής στο νέο λύκειο (και το γυμνάσιο). Η ΠΕΚΑΠ αυτό θα πρέπει να συζητήσει και να διαπραγματευτεί. Ακόμη και αν θεωρούμε ότι τελικά θα αναγκαστούμε να συζητήσουμε για γραμματειακή και τεχνική υποστήριξη είναι εντελώς λάθος διαπραγματευτικά να βάλουμε εμείς το θέμα στη συζήτηση. Είναι σαν να κάνουμε πρώτοι ένα βήμα πίσω. Όχι, εμείς, ως εκπαιδευτικοί, ενδιαφερόμαστε για το μάθημα της πληροφορικής και αυτό συζητάμε. Και φυσικά εκεί πρέπει να πιέσουμε για ένα υποχρεωτικό μάθημα στην Α λυκείου (τουλάχιστον) και για τις επόμενες τάξεις να υπάρχουν μαθήματα έστω και σαν επιλογή. Και φυσικά όχι μόνο ένα μάθημα με αλγοριθμικό περιεχόμενο αλλά θα μπορούσε να υπάρχει και άλλο π.χ. για τηλεπικοινωνίες, δίκτυα, διαδίκτυο κτλ. πέρα, φυσικά, από τα μαθήματα χρήσης του Η/Υ (όχι μόνο σε επίπεδο Word/Excel/ΙΕ  αλλά και πως ο Η/Υ χρησιμοποιείται ως ένα εργαλείο εύρεσης και αξιοποίησης πληροφοριών).

Τώρα για τη γραμματειακή και τεχνική υποστήριξη:

Το θέμα της γραμματειακής υποστήριξης ούτε καν πρέπει να το συζητήσουμε ως κλάδος. Ξεκινώντας από το απλό ότι είναι εντελώς υποτιμητικό ένα πανεπιστημιακό πτυχίο να υποβιβάζεται στο αντίστοιχο επιπέδου Didacta. Επειδή δηλ. το εργαλείο της δουλειάς μας είναι ο Η/Υ θα πρέπει να αναλάβουμε κάθε δουλειά που γίνεται με αυτόν? Είναι σαν να παίρνεις ένα γιατρό να σου κάνει ενέσεις ή να σου βάζει επιδέσμους ή έναν απόφοιτο της ΑΣΚΤ να σου μπογιαντίσει το σπίτι... Κατόπιν είναι το πρακτικό θέμα ότι ο πληροφορικός θα καταντήσει το παιδί για όλες τις δουλειές του σχολείου. Και αν τώρα μπορεί να εισπράττει και κανένα ευχαριστώ από φιλότιμο, όταν ο ρόλος θα είναι θεσμοθετημένος ούτε αυτό δε θα ακούει. Το θέμα της γραμματειακής υποστήριξης θα πρέπει να το συζητήσει η ΟΛΜΕ για όλους τους εκπαιδευτικούς συνολικά. Προσωπικά μου ακούγεται καλή η λύση της σύστασης οργανικών θέσεων γραμματειακής υποστήριξης. Όσοι συνάδελφοι "δεν την παλεύουν" στην τάξη ή έχουν άλλο λόγο ας αλλάξουν αντικείμενο (κάτι τέτοιο ουσιαστικά συμβαίνει με αρκετούς που είναι επί πολλά χρόνια αποσπασμένοι στα γραφεία και τις διάφορες υπηρεσίες γραφείου)

Για την τεχνική υποστήριξη το βλέπω λίγο διαφορετικά: Η τεχνική υποστήριξη είναι κάτι σαφώς πιο εξειδικευμένο και είναι κάτι που ήδη πολλοί συνάδελφοι πληροφορικοί το κάνουν θεσμοθετημένα ως υπεύθυνοι εργαστηρίων (για το εργαστήριό τους εννοώ, όχι τη δουλειά για το υπόλοιπο σχολείο). Ο όγκος δουλειάς σε σχέση με τη γραμματειακή υποστήριξη είναι σαφώς λιγότερος και επειδή το αντικείμενο είναι κάπως εξειδικευμένο ο ειδικός (ή "ειδικός"  αν προτιμάτε  ) αντιμετωπίζεται με μεγαλύτερο σεβασμό (τουλάχιστον αυτό λέει η προσωπική μου εμπειρία). Φυσικά αν το θέμα τελικά μπει σε διαπραγμάτευση (ξαναλέω ότι θεωρώ λάθος να το βάλουμε εμείς στην κουβέντα, ίσως όμως "συρθούμε" εκεί) νομίζω ότι η γραμμή μας θα πρέπει να είναι ότι, όπως υπάρχει ο υπεύθυνος εργαστηρίου με συγκεκριμένα καθήκοντα και αρμοδιότητες που αφορούν τον εξοπλισμό του εργαστηρίου, να υπάρξει και ανά σχολείο ένας πληροφορικός ως υπεύθυνος τεχνική στήριξης για όλο τον υπόλοιπο εξοπλισμό πληροφορικής εκτός εργαστηρίου με τα ίδια καθήκοντα και αρμοδιότητες και φυσικά με μια αντίστοιχη μείωση ωραρίου. Νομίζω ότι κάτι τέτοιο μπορεί να "περάσει" πιο εύκολα γιατί "πατάει" πάνω σε κάτι που ήδη ισχύει και εφαρμόζεται ενώ συζητήσεις για το ποια ακριβώς θα είναι τα καθήκοντα, πόσο "κοστολογείται" σε χρόνο το κάθε ένα κτλ δε νομίζω ότι είναι ρεαλιστικά σε μια διαπραγμάτευση με τους αντιπροσώπους του υπουργείο. Συνήθως αυτές οι συζητήσεις είναι πιο "high level" και η πρόταση λύσης που θα βασίζεται σε κάτι που  ήδη υπάρχει έχει περισσότερες πιθανότητες αποδοχής.

Ξαναλέω όμως, εμείς θα πρέπει να πάμε να διαπραγματευτούμε κατ' αρχήν για το μάθημα! Και φυσικά, πέρα από το λύκειο μη ξεχνάμε και το γυμνάσιο! Δεν είναι δυνατόν να μιλάμε για πιστοποίηση στους Η/Υ στο τέλος του γυμνασίου με 25 (κι αν) διδακτικές ώρες το χρόνο... (ΟΚ, τυπικά είναι παραπάνω, βγάλε εκδρομές, αργίες, απεργίες, καταλήψεις, διαγωνίσματα, χιόνια κτλ ίσως και οι 25 να είναι πολλές που λέω) Το μάθημα θα πρέπει να γίνει (τουλάχιστον) δίωρο σε όλες τις τάξεις.

Δημήτρης Σκυριανόγλου

[Katsadouros_Dhm]

Συμφωνώ απόλυτα με το Δημήτρη.
Ακριβώς τις ίδιες απόψεις-προτάσεις κατέθεσα και γω - με email- στην ΠΕΚΑΠ, ενόψει της συνάντησης.

Δημήτρης Κατσαδούρος.

[Vangelis]

Ακόμη και αν θεωρούμε ότι τελικά θα αναγκαστούμε να συζητήσουμε για γραμματειακή και τεχνική υποστήριξη είναι εντελώς λάθος διαπραγματευτικά να βάλουμε εμείς το θέμα στη συζήτηση.

Μα δεν το βάλαμε εμείς στη συζήτηση το έβαλε ο ΓΓ και ζήτησε τη γνώμη μας.  Άρα εμείς απαντάμε ή όχι;

Μπορεί μια πιθανή απάντηση να είναι το συζητάμε ανάλογα με τον  αριθμό των παιδιών του σχολείου αλλα μόνο αν υπάρχει αντικείμενο διδασκαλίας μας (κοινώς μαθήματα).
Μια άλλη απάντηση είναι "δεν είναι δικό μας θέμα δεν το συζητάμε μιλήστε με την ΟΛΜΕ".

Μια παραλλαγή της πρώτης πρότασης είναι διαχωρίζουμε την τεχνική απο την γραμματειακή υποστήριξη για την πρώτη ισχύουν τα αναφερόμενα στην πρώτη πρόταση και για την γραμματειακή αυτά που γράφω στην δεύτερη.


Διαφορετικά δεν λέμε τίποτα και ουσιαστικά λέμε κάντε ότι θέλετε. 
 

[dtsilog]

Δελτίο Τύπου ΠΕΚΑΠ 11/03/2011 (Έγινε νέα συνάντηση με το γενικό γραμματέα του υπουργείου Παιδείας)
http://pekap.blogspot.com/2011/03/11032011.html

Επιτέλους προσδιορίστηκε επίσημα η έννοια της Τεχνικής Στήριξης. Είναι αυτό που φοβόμασταν από την αρχή, εξοικονόμηση καθηγητών Πληροφορικής από όλα τα σχολεία (με συνεχή μείωση των ωρών διδασκαλίας σε ΕΠΑΛ-ΕΠΑΣ και προσφάτως στα Γενικά Λύκεια με το νέο σχέδιο) με σκοπό τη χρήση τους ως Υπευθύνους Ψηφιακής Τάξης και κουβερνάντες των λοιπών ειδικοτήτων, μιας και μόνο ο καθηγητής Πληροφορικής ξέρει να ανοίγει το power του PC, να συνδέει βιντεοπροβολέα, να διπλοκλικάρει την εκτέλεση προγράμματος και να "ανάβει" το διαδραστικό πίνακα.

Αξιοποίηση των Νέων Τεχνολογιών και του εκπαιδευτικού προσωπικού καθηγητών Πληροφορικής για όλα τα μαθήματα, πλην του δικού μας.

[Stefania]

Μιζέρια, γκρίνια, αποποίηση ευθυνών, ευσεβείς πόθοι, αποπροσανατολισμός. Και από ουσία ελάχιστα πράγματα. Το θέμα τελικά ήταν και είναι να "τρυπώσεις".. Μετά μπορείς και αστήρικτες ουτοπικές προτάσεις να κάνεις και ανέφικτες λύσεις στη παρούσα οικονομική κατάσταση να προτείνεις. Ακόμα χειρότερα να μένεις άπραγος-ανενημέρωτος. Στη χειρότερη περίπτωση σου κάνουν μετάταξη...

Στις λίστες  http://e-aitisi.sch.gr/eniaiosd_2010/PE19.00.html και http://e-aitisi.sch.gr/eniaiosd_zero_2010/PE19.00.html  όμως είναι μερικές χιλιάδες συνάδελφοι σας που δεν προβλέπεται μετάταξη αλλά απόλυση. Οπότε συγχωρέστε με αν επιμένω λίγο παραπάνω στην τεχνική υποστήριξη που και ώρες –> θέσεις για συναδέλφους θα φέρει και που προσωπικά θεωρώ ότι είναι 1000% δουλειά του πληροφορικού. Κάτι αυτονόητο, το έχουμε αναγάγει σε μεσανατολικό και κυπριακό μαζί.

(Εκτός αν οι δεκάδες σχολές AEI – TEI έχουν σαν αποκλειστικότητα την εκπαίδευση και μόνο. Εκτός αν δεν μάθαμε για hardware, software, δίκτυα, λειτουργικά συστήματα... Αλλά μόνο πώς να γίνουμε σωστοί εκπαιδευτικοί. Βρείτε μου ένα πρόγραμμα σπουδών οποιασδήποτε σχολής πληροφορικής και απαντήστε μου σε τι είναι καταλληλότερος ένας απόφοιτος της. Α)Προγραμματιστής Β)Αναλυτής Πληροφοριακών Συστημάτων Γ)Μηχανικός Η/Υ  Δ)Εκπαιδευτικός Ε)Κάτι άλλο; Υπάρχει έστω και ένας συνάδελφος, που όταν τέλειωσε τη σχολή του, είπε θέλω να γίνω καθηγητής πληροφορικής; Ειδικά αυτοί που αποφοιτήσαν την προηγουμένη δεκαετία. Πως μας "αλλοιώνουν" αυτές οι τρεις ώρες τεχνικής υποστήριξης δεν μπορώ να καταλάβω ειλικρινά. Ακόμα και συνδυασμός τεχνικής υποστήριξης με πρακτική εξάσκηση των μαθητών θα μπορούσε να γίνει, με λίγη καλή θέληση.)

Όσο αφορά το παράδειγμα άστοχης πρότασης (όπως είπε ο Βαγγελης) περί ελεύθερου λογισμικού στα σχολεία -> http://conf.ellak.gr/2010/wp-content/uploads/2010/05/Ubuntu_LTSP-uoc.pdf. Έξω από τα δόντια, θεωρώ ότι το σύνολο των καθηγητών πληροφορικής με σεμινάριο, δεν έχουν ιδέα από το πώς να εγκαταστήσουν και να διδάξουν ελεύθερο λογισμικό. Επίσης θεωρώ ότι υπάρχει και σεβαστός αριθμός ΠΕ19-ΠΕ20 που βρίσκεται στην ίδια κατάσταση. Το πρόβλημα μου είναι όχι ότι δεν ξέρουν αλλά ότι βολεύτηκαν και δεν θέλουν να μάθουν.

Την εγκατάσταση του ελεύθερου λογισμικού και της τεχνικής υποστήριξης την βλέπω και σαν ένα πολύ δυνατό χαρτί, στις όποιες σκοτεινές βλέψεις του Υπουργείου ή τις ορέξεις άλλων κλάδων σχετικά με το μάθημα της πληροφορικής.

Αυτή τη στιγμή εργαζόμαστε σε δημοτικά, γυμνάσια και λύκεια. Η υλη του γυμνάσιου κατέβηκε στο δημοτικό, χωρίς να υπάρχει βιβλίο. Στο γυμνάσιο υπάρχει μια ρευστή κατάσταση (κάτι αναφέρθηκε για το γαλλικό μοντέλο όπου διάφορες ειδικότητες διδάσκουν πληροφορική). Στο λύκειο μας δείχνουν την πόρτα της εξόδου. Προτάσεις για όλα αυτά έπρεπε να είχαμε καταθέσει χθες.

Αν ξεκινήσουμε από τα δημοτικά, είναι μερικές χιλιάδες. Έστω ότι μετά τις συγχωνεύσεις μείνουν τέσσερις με πέντε, δηλαδή τουλάχιστον μια με δυο θέσεις σε κάθε δημοτικό (είτε οργανικές, είτε αναπληρωτών). Χωρίς ελεύθερο λογισμικό και αν δεν παρέχουμε και τεχνική υποστήριξη στα δημοτικά, τότε τι θα κάνουμε; Word, excel και windows xp; Άνετα, ανετότατα τα κάνουν και οι χιλιάδες επιμορφωμένοι δάσκαλοι. Και θα τα κάνουν μην έχετε καμιά αμφιβολία.
Αν όμως εγκαταστήσουμε στα δημοτικά σχολεία ubuntu και open office, μαζί με διάφορα άλλα προγράμματα διαχείρισης και συντήρησης εργαστηριού,  antivirus. Γλώσσες προγραμματισμού για παιδιά πέμπτης και έκτης δημοτικού (http://scratch.mit.edu/). Μαζί με την τεχνική υποστήριξη. Μαζί με την ιστοσελίδα του δημοτικού. Ποιος θα μας κουνήσει; Ποιος δάσκαλος θα δεχτεί να τα αναλάβει όλα αυτά;

Το ίδιο και στο Γυμνάσιο. Οι ώρες λογικά θα γίνουν 2 (αν είναι να δοθεί πιστοποιητικό, θα είναι γελοίο τα πρωτάκια να έχουν 2 ώρες πληροφορικής και οι μαθητές της τρίτης γυμνάσιου 1). Άλλα πάνω σε τι; Σε Microsoft office; Και πάλι χιλιάδες πιστοποιημένοι θα θελήσουν να πάρουν μερίδιο από την πίτα. Με το πιστοποιητικό πληροφορικής Βαγγέλη τι θα κάνουμε; Σε τι λογισμικό θα γίνεται; Έχουμε πρόταση ή πάλι θα κυνηγάμε τις "εξελίξεις"; 
Παράδειγμα άστοχης πρότασης (σε πρόλαβα Βαγγέλη) -> http://ellak.gr/index.php?option=com_openwiki&Itemid=103&id=ellak:protaseis_gtlg

Πιστοποίηση εκπαιδευτικών εφαρμογών ανοικτού κώδικα
1.Πιστοποίηση των κυριοτέρων εφαρμογών, όπως το Ubuntu, το OpenOffice, το Firefox, το Kturtle, το Gcompris, το Gimp, το Keduca και πολλών άλλων.
2.Αλλαγή της ενότητας του σχολικού βιβλίου του Γυμνασίου που αναφέρεται στο Microworlds Pro, μια και το συγκεκριμένο πρόγραμμα υπάρχει σε πολύ μικρό αριθμό σχολείων, και αντικατάσταση της με αναφορά στην εφαρμογή Kturtle.

Το λύκειο είναι ξεχωριστή περίπτωση. Έτσι όπως είναι τα πράγματα, με εξαίρεση την αλγοριθμική, τα άλλα μαθήματα πληροφορικής έχουν κάποια αξία; Νομίζω εμείς οι ίδιοι μιλάμε για κακογραμμένα και απαρχαιωμένα βιβλία. Προφανώς στο λύκειο χρειάζονται αλλαγές. Ποιος θα τις κάνεις όμως; Ο βολεμένος – ανενημέρωτος; Αυτός που διδάσκει δίκτυα αλλά που θεωρεί ότι το δίκτυο στο εργαστήριο δεν είναι δική του δουλειά αλλά τεχνικού; Ή αυτός που δεν μπορεί να αλλάξει μια μνήμη και ένα δίσκο και χρειάζεται να καλέσει ιδιώτη.
Δείτε https://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=3514.msg38749#msg38749  ένα ενδιαφέρον θέμα; Γιατί να μην έχουμε μαθήματα σαν αυτό; Ή μάθημα επεξεργασίας εικόνας;  Σχεδιασμού ιστοσελίδας; Πολλά νέα μαθήματα μπορούν να μπουν στο Λύκειο που μαζί με την αλγοριθμική, να ισχυροποιήσουν σε μεγάλο βαθμό την πληροφορική.

Παρατηρώ ότι κανείς  δεν αναφέρεται στο θέμα της μηχανογραφικής  υποστήριξης των σχολείων.   Είναι προφανές βέβαια ότι δεν είναι μόνο δική μας δουλεία αλλά απ ότι γνωρίζω συνήθως οι συνάδελφοι πληροφορικής είναι αυτοί που σηκώνουν το βάρος.  Εκεί τι γίνεται;  θέλουμε να προτείνουμε κάποια μείωση ή το αφήνουμε στην αντίσταση που μπορεί να προβάλει κάθε συνάδελφος χωριστά.

Νομίζω ότι οι συνάδελφοι -τουλάχιστον αυτοί που σέβονται τον εαυτό τους- είναι συνειδητοποιημένοι αυτόβουλοι ενήλικες και όχι τρομαγμένα στρατιωτάκια που θα εκτελούν κάθε είδους εντολές. Αφού δεν θα είναι κανείς υποχρεωμένος να αναλάβει μηχανογράφηση και data entry, σημαίνει ότι δεν θα θέλει να πάει σε άλλα σχολεία να συμπληρώσει το ωράριο του, γι' άυτο και δέχεται να τα αναλάβει όλα αυτά. Δεν το κατακρίνω, αλλά δεν μπορούμε να έχουμε και τη πίτα ολάκαιρη και το σκύλο χορτάτο. Το ωράριο θα πρέπει να συμπληρωθεί. Το πώς το συμπληρώνει ο καθένας, είναι επιλογή του.
Και δεν αναφέρεται κανείς, γιατί οι πληροφορικοί τιμούν τις σπουδές τους και έχουν αυτοσεβασμό. Την όποια μείωση λοιπόν για υποχρεωτική γραμματειακή υποστήριξη, κράτα την για τον εαυτό σου και μόνο. Μας ξεφτιλίζει το Υπουργείο θεωρώντας την πληροφορική πάτημα πλήκτρων, ας μην αυτοεξευτελιζόμαστε και μόνοι μας.

•   Μια πρόταση που την έχω ξανακάνει είναι  να προκηρύξει το υπουργείο θέσεις γραμματειακής υποστήριξης με θητεία  (απευθύνεται σε όλους τους καθηγητές με γνώσεις  ΗΥ).

Αυτή είναι πρόταση. Ευστοχία 100%. Με τι ωράριο; Μισθό; Τα καλοκαίρια τι θα γίνεται; Τις αργίες; Τι θα πει θητεία; Δηλαδή κάποιος το 2011-2013 θα είναι γραμματέας. Το 2014-2016 φιλόλογος. Και μετά πάλι γραμματέας; Δεν ξέρω αν πρέπει να βάλω τα γέλια ή τα κλάματα με τέτοιες προτάσεις...

Προσπερνώντας λοιπόν τις εύστοχες - υλοποιήσημες προτάσεις του Βαγγέλη, θεωρώ ότι όσα έγραψα παραπάνω θα είναι πολύ δύσκολο να υλοποιηθούν (τους λόγους τους αναφέρω παρακάτω), αν όμως γίνουν θα λύσουν τα προβλήματα του κλάδου μια για πάντα.

Γιατί μου έκανε εντύπωση που μέχρι τώρα δεν έχουμε ορίσει τι είναι τεχνική υποστήριξη και το έχουμε αφήσει να αιωρείται. Είναι απλό τελικά. Τεχνική υποστήριξη είναι ότι ξέρει ο καθένας, ώστε να μπορεί να πει, δεν είναι δουλειά μου αυτό, φωνάξτε κάποιον άλλο.
Όπως επίσης γιατί δεν επιλεγούμε υποχρεωτικά στα εργαστήρια να τρέχει μόνο ubuntu. Εξήγηση απλή. Η μεγάλη πλειοψηφία δεν το γνωρίζει.
Όπως επίσης γιατί δεν αλλάζουμε τα βιβλία, αφού τα περισσότερα είναι απαρχαιωμένα και κακογραμμένα. Γιατί τα καινούργια, θα θέλουν διάβασμα. Τρέξιμο. Σημειώσεις. Ενημέρωση.
Και τρομάζω στην ιδέα του μαθήματος της αλγοριθμικής από κάποιον ανενημέρωτο, βολεμένο, μοιρολάτρη συνάδελφο. Πρέπει να είναι η πιο βαρετή ώρα για έναν έφηβο μαθητή.

Η πληροφορική είναι ένα μάθημα που αλλάζει συνεχώς. Που εξελίσσεται ραγδαία. Αν θέλουμε το κάνουμε το πιο ενδιαφέρον μάθημα σε δημοτικό, γυμνάσιο και λύκειο. Αν δεν θέλουμε μένουμε στα βιβλία περασμένων δεκαετιών και σε δημοσιοϋπαλληλιστικες νοοτροπίες.

(Για να μην παρεξηγηθώ θεωρώ τους καθηγητές που συμμετέχουν στο forum ευσυνείδητους και σωστούς εκπαιδευτικούς. Όπως και τους 1801 που διέθεσαν ένα λεπτό από το χρόνο τους και υπέγραψαν τη διαμαρτυρία της ΠΕΚΑΠ. Οι υπόλοιπες χιλιάδες "καθηγητών πληροφορικής" τι κάνουν; Νομίζω ξέρουμε, απλά η συναδελφική αλληλεγγύη μας αναγκάζει να σιωπούμε.)

Γι'αυτό συνάδελφοι μην το κουράζουμε. Η λύση ή μέρος της λύσης είναι μπροστά μας. Αλλά η λύση είναι επίπονη για τον βολεμένο ανενημέρωτο καθηγητή πληροφορικής. Χρειάζεται προσπάθεια, επιμόρφωση, διάβασμα. Ο Βαγγέλης και ο κάθε Βαγγέλης μπορεί να τα βρει όλα τα παραπάνω άστοχα (και θα τα βρει δεν έχω καμιά αμφιβολία). Το θέμα είναι εμείς οι υπόλοιποι τι κάνουμε γι'αυτό. Γιατί ενώ βλέπαμε το παγόβουνο τόσα χρόνια μπροστά μας, κανείς δεν πήρε το τιμόνι να στρίψει το καράβι. Αλλά ποτέ δεν είναι αργά....

[pgrontas]

Δελτίο Τύπου ΠΕΚΑΠ 11/03/2011 (Έγινε νέα συνάντηση με το γενικό γραμματέα του υπουργείου Παιδείας)
http://pekap.blogspot.com/2011/03/11032011.html

Έγινε συγκεκριμένη ερώτηση/πρόταση/διαπραγμάτευση για την διδασκαλία της πληροφορικής ως μάθημα γενικής παιδείας στην Α' Λυκείου;

[peter13]

Μολονότι το forum δεν είναι επίσημο όργανο προτείνω οι moderators ή τέλος πάντων κάποιοι να αποδελτιώσουν 3-5 προτάσεις που έχουν ακουστεί για την τεχνική στήριξη και να δημιουργήσουν ένα poll στο forum. Μετά να διαφημίσουμε αυτό το poll και έτσι να υπάρχει μία εικόνα για τη συνέλευση από ένα σχετικά μεγάλο πλήθος. Ξέρω δεν έχουμε πολύ χρόνο μέχρι τις 15 αλλά νομίζω είναι καλή ιδέα.

[jfk1976]

Συμφωνώ με τον Δημήτρη! Πρώτα κατοχύρωση των ωρών στο νέο σχολείο και ύστερα διαπραγμάτευση για την τεχνική υποστήριξη όπως ακριβώς γίνεται για τον υπεύθυνο εργαστηρίου.
Εδώ θα πρέπει να θέσω ένα ζήτημα. Στο ψηφιακό σχολείο δε ξέρουμε πόσες ώρες πιθανόν να χρειάζεται για "τεχνική" στήριξη. Μπορεί να είναι 5 ώρες την εβδομάδα, μπορεί και 25.
Επίσης όταν μπουν οι διαδραστικοί πίνακες θα πρέπει να απαιτήσουμε όσοι καθηγητές των άλλων ειδικοτήτων τους χρησιμοποιούν να ξερουν καλά να τους χειρίζονται. Γιατί μετά προβλέπω για το πάτημα ενός κουμπιού ή για το κλείσιμο του διαδραστικού να φωνάζουν τον Πληροφορικό...

Ας ρωτήσουμε να μάθουμε τι γίνεται στην Αγγλία όπου έχουν μπει χιλιάδες διαδραστικοί. Οι πληροφορίες που έχω είναι ότι δεν κάνουν τεχνική υποστήριξη οι καθηγητές πληροφορικής...

Μιας και το thread έχει το σκοπό της συλλογής απόψεων εν όψει της ΓΣ να καταθέσω κι εγώ τη δική μου.

Συμφωνώ με τον Παναγιώτη (Γροντά) ότι το βασικό θέμα είναι τι θα γίνει με τα μαθήματα πληροφορικής στο νέο λύκειο (και το γυμνάσιο). Η ΠΕΚΑΠ αυτό θα πρέπει να συζητήσει και να διαπραγματευτεί. Ακόμη και αν θεωρούμε ότι τελικά θα αναγκαστούμε να συζητήσουμε για γραμματειακή και τεχνική υποστήριξη είναι εντελώς λάθος διαπραγματευτικά να βάλουμε εμείς το θέμα στη συζήτηση. Είναι σαν να κάνουμε πρώτοι ένα βήμα πίσω. Όχι, εμείς, ως εκπαιδευτικοί, ενδιαφερόμαστε για το μάθημα της πληροφορικής και αυτό συζητάμε. Και φυσικά εκεί πρέπει να πιέσουμε για ένα υποχρεωτικό μάθημα στην Α λυκείου (τουλάχιστον) και για τις επόμενες τάξεις να υπάρχουν μαθήματα έστω και σαν επιλογή. Και φυσικά όχι μόνο ένα μάθημα με αλγοριθμικό περιεχόμενο αλλά θα μπορούσε να υπάρχει και άλλο π.χ. για τηλεπικοινωνίες, δίκτυα, διαδίκτυο κτλ. πέρα, φυσικά, από τα μαθήματα χρήσης του Η/Υ (όχι μόνο σε επίπεδο Word/Excel/ΙΕ  αλλά και πως ο Η/Υ χρησιμοποιείται ως ένα εργαλείο εύρεσης και αξιοποίησης πληροφοριών).

Τώρα για τη γραμματειακή και τεχνική υποστήριξη:

Το θέμα της γραμματειακής υποστήριξης ούτε καν πρέπει να το συζητήσουμε ως κλάδος. Ξεκινώντας από το απλό ότι είναι εντελώς υποτιμητικό ένα πανεπιστημιακό πτυχίο να υποβιβάζεται στο αντίστοιχο επιπέδου Didacta. Επειδή δηλ. το εργαλείο της δουλειάς μας είναι ο Η/Υ θα πρέπει να αναλάβουμε κάθε δουλειά που γίνεται με αυτόν? Είναι σαν να παίρνεις ένα γιατρό να σου κάνει ενέσεις ή να σου βάζει επιδέσμους ή έναν απόφοιτο της ΑΣΚΤ να σου μπογιαντίσει το σπίτι... Κατόπιν είναι το πρακτικό θέμα ότι ο πληροφορικός θα καταντήσει το παιδί για όλες τις δουλειές του σχολείου. Και αν τώρα μπορεί να εισπράττει και κανένα ευχαριστώ από φιλότιμο, όταν ο ρόλος θα είναι θεσμοθετημένος ούτε αυτό δε θα ακούει. Το θέμα της γραμματειακής υποστήριξης θα πρέπει να το συζητήσει η ΟΛΜΕ για όλους τους εκπαιδευτικούς συνολικά. Προσωπικά μου ακούγεται καλή η λύση της σύστασης οργανικών θέσεων γραμματειακής υποστήριξης. Όσοι συνάδελφοι "δεν την παλεύουν" στην τάξη ή έχουν άλλο λόγο ας αλλάξουν αντικείμενο (κάτι τέτοιο ουσιαστικά συμβαίνει με αρκετούς που είναι επί πολλά χρόνια αποσπασμένοι στα γραφεία και τις διάφορες υπηρεσίες γραφείου)

Για την τεχνική υποστήριξη το βλέπω λίγο διαφορετικά: Η τεχνική υποστήριξη είναι κάτι σαφώς πιο εξειδικευμένο και είναι κάτι που ήδη πολλοί συνάδελφοι πληροφορικοί το κάνουν θεσμοθετημένα ως υπεύθυνοι εργαστηρίων (για το εργαστήριό τους εννοώ, όχι τη δουλειά για το υπόλοιπο σχολείο). Ο όγκος δουλειάς σε σχέση με τη γραμματειακή υποστήριξη είναι σαφώς λιγότερος και επειδή το αντικείμενο είναι κάπως εξειδικευμένο ο ειδικός (ή "ειδικός"  αν προτιμάτε  ) αντιμετωπίζεται με μεγαλύτερο σεβασμό (τουλάχιστον αυτό λέει η προσωπική μου εμπειρία). Φυσικά αν το θέμα τελικά μπει σε διαπραγμάτευση (ξαναλέω ότι θεωρώ λάθος να το βάλουμε εμείς στην κουβέντα, ίσως όμως "συρθούμε" εκεί) νομίζω ότι η γραμμή μας θα πρέπει να είναι ότι, όπως υπάρχει ο υπεύθυνος εργαστηρίου με συγκεκριμένα καθήκοντα και αρμοδιότητες που αφορούν τον εξοπλισμό του εργαστηρίου, να υπάρξει και ανά σχολείο ένας πληροφορικός ως υπεύθυνος τεχνική στήριξης για όλο τον υπόλοιπο εξοπλισμό πληροφορικής εκτός εργαστηρίου με τα ίδια καθήκοντα και αρμοδιότητες και φυσικά με μια αντίστοιχη μείωση ωραρίου. Νομίζω ότι κάτι τέτοιο μπορεί να "περάσει" πιο εύκολα γιατί "πατάει" πάνω σε κάτι που ήδη ισχύει και εφαρμόζεται ενώ συζητήσεις για το ποια ακριβώς θα είναι τα καθήκοντα, πόσο "κοστολογείται" σε χρόνο το κάθε ένα κτλ δε νομίζω ότι είναι ρεαλιστικά σε μια διαπραγμάτευση με τους αντιπροσώπους του υπουργείο. Συνήθως αυτές οι συζητήσεις είναι πιο "high level" και η πρόταση λύσης που θα βασίζεται σε κάτι που  ήδη υπάρχει έχει περισσότερες πιθανότητες αποδοχής.

Ξαναλέω όμως, εμείς θα πρέπει να πάμε να διαπραγματευτούμε κατ' αρχήν για το μάθημα! Και φυσικά, πέρα από το λύκειο μη ξεχνάμε και το γυμνάσιο! Δεν είναι δυνατόν να μιλάμε για πιστοποίηση στους Η/Υ στο τέλος του γυμνασίου με 25 (κι αν) διδακτικές ώρες το χρόνο... (ΟΚ, τυπικά είναι παραπάνω, βγάλε εκδρομές, αργίες, απεργίες, καταλήψεις, διαγωνίσματα, χιόνια κτλ ίσως και οι 25 να είναι πολλές που λέω) Το μάθημα θα πρέπει να γίνει (τουλάχιστον) δίωρο σε όλες τις τάξεις.

Δημήτρης Σκυριανόγλου

[kammenos]

Είναι το word και το excel δηλαδή;

Χωρίς παρεξήγηση αλλά νομίζω ότι είναι καθαρά θέμα προσωπικότητας του καθενός. Δεν φταίει η τεχνική υποστήριξη για το αν καταλήξει κάποιος να βγάζει φωτοτυπίες στη φιλόλογο.

Λοιπόν: Λίγο έλειψα και γέμισε ο τόπος αναρτήσεις... :-)
Τελικώς φαίνεται πως συμφωνούμε! 
Προφανώς και κανενός είδους "Χρήση Η/Υ" (Word, Excel, Photoshop κλπ.)  ΔΕΝ είναι το αντικείμενο των σπουδών μας. Πολύ φοβάμαι όμως (το ξαναλέω), ότι όσο εμείς συζητάμε για Τεχνική Υποστήριξη κλπ. οι του Υπουργείου φαντασιώνονται τη μετατροπή μας σε -sophisticated έστω- δακτυλογράφους. Και μετά πες μας για την "προσωπικότητα του καθενός". Αν σου πει ο Διευθυντής "το Fax μασάει το χαρτί", πες του εσύ (με 0-10 διδακτικές ώρες στο πρόγραμμα ας πούμε) ότι δεν ασχολείσαι... 
"Το παιχνίδι είναι στημμένο και στα μέτρα τους" λέει νομίζω το τραγούδι.

[pgrontas]

Παραθέτω από το δελτίου τύπου:

Ο κ. Κουλαϊδής ανέφερε ότι το μάθημα της Πληροφορικής θα διδάσκεται υποχρεωτικά στην θετική κατεύθυνση αλλά μόνο στους μαθητές εκείνους που θα επιθυμούν την εισαγωγή τους σε ανώτερες ή ανώτατες σχολές όπου η Πληροφορική θα είναι αναπόσπαστο μέρος των σπουδών τους και όχι απλώς ένα εργαλείο της επιστήμης που θα ακολουθήσουν. Δεν διευκρίνισε αν αυτό σημαίνει ότι θα διδάσκεται στη Β' Λυκείου ή στη Γ' Λυκείου ή και στις δύο τάξεις.

Η προσωπική μου εκτίμηση είναι οτι αν προσπαθήσουμε να διαβάσουμε πίσω από τις παραπάνω φράσεις, είναι ασφαλές να υποθέσουμε ότι το μάθημα πληροφορικής θα αφορά μόνο τη Γ' Λυκείου, κάτι πολύ αρνητικό.

Σε σχέση με την υποστήριξη του σχολείου ο κ. Κουλαϊδής διευκρίνισε ότι λέγοντας υποστήριξη δεν εννοεί την ανάληψη από τους καθηγητές Πληροφορικής όλων των εργασιών που απαιτούν εισαγωγή δεδομένων (data entry), αλλά των εργασιών εκείνων που απαιτούν επιστημονικές γνώσεις που έχουν μόνο οι καθηγητές Πληροφορικής όπως η επιστημονική και τεχνική στήριξη των σχολείων για την αξιοποίηση των Νέων Τεχνολογιών.

Αυτό φαίνεται επικίνδυνα ανοικτό. Ίσως πρέπει να εκμεταλλευτούμε το γεγονός ότι δείχνουν να μας χρειάζονται για την τεχνική υποστήριξη.  Συμφωνώ και εγώ, δηλαδή με την πρόταση του Δημήτρη, ότι οποιαδήποτε διαπραγμάτευση για την τεχνική υποστήριξη πρέπει να γίνει αφού εξασφαλισθεί ότι η πληροφορική θα διδάσκεται σε όλους τους μαθητές του Νέου Λυκείου (έστω αν συμβιβαστούμε σε μία τάξη) και σε όσους θέλουν να εισαχθούν σε θετικές σχολές, σε συνδυασμό με δίωρη διδασκαλία στο γυμνασιο (για τους μαθητές - για τους καθηγητές ισχύει ήδη) με το υφιστάμενο σπάσιμο των τμημάτων (μια λεπτομέρεια που μου επισήμανε σωστά ο evry).

[Keep Growing]

Συζητάμε για την τεχνική υποστήριξη, σαν Γερμανοί πολίτες.
Στην Ελλάδα βρισκόμαστε. Εδώ αν δε δουλεύει ο ανεμιστήρας του διευθυντή τον Ιούνιο, θα κληθεί ο "τεχνικός" του σχολείου να επιμεληθεί.
...
Το δίλημμα δεν είναι αν θα  παλεύουμε ή όχι, για το αυτονόητο με τους διευθυντάδες και τους συναδέλφους, ανακαλύπτωντας κάθε μέρα την "Αμερική".
Το δίλημμα  είναι, πως με αυτές τις συνθήκες της απαξίωσης του εκπαιδευτικού μας ρόλου, αν θα συνεχίζουμε να παλεύουμε για την πληροφορική εκπαίδευση μέσα στις τάξεις, ή αν θα τρέχουμε με το "βαλιτσάκι" του "γιατρού" από τάξη σε τάξη.   
Πρέπει να καταλάβετε οι υποστηρικτές της τεχνικής υποστήριξης ότι είναι δυο εντελώς διαφορετικοί μεταξύ τους και ασύμβατοι ρόλοι.   
Ένας εκπαιδευτικός πληροφορικός, πρέπει κατά την άποψή μου, να ενδιαφέρεται μόνο για το πως θα κοινωνήσει την Πληροφορική στους μαθητές του.
Τώρα, αν τεχνική υποστήριξη σημαίνει, ποια εργαλεία θα χρησιμοποιήσει και πως θα τα κάνει να δουλέψουν αποτελεσματικότερα, για τον παραπάνω εκπαιδευτικό σκοπό, τότε ναι, συμφωνώ σε αυτή την τεχνική υποστήριξη.

[fgmarg]

Σωστός και πάλι!!!

[geokra]

Το 'Τεχνική υποστήριξη' σημαίνει την κατάργηση των ΚΕΠΛΗΝΕΤ και ό,τι αυτό συνεπάγεται για τον Πληροφορικό του σχολείου;
Τώρα όσο για την Επιστημονική υποστήριξη, εντάξει ψάρωσα: από επιστολογράφοι του Διευθυντή μέχρι διαχειριστές ηλ. αλληλογραφίας και πολυ θα μας είναι!

[fof]

.......Συμφωνώ με τον Παναγιώτη (Γροντά) ότι το βασικό θέμα είναι τι θα γίνει με τα μαθήματα πληροφορικής στο νέο λύκειο (και το γυμνάσιο). Η ΠΕΚΑΠ αυτό θα πρέπει να συζητήσει και να διαπραγματευτεί. Ακόμη και αν θεωρούμε ότι τελικά θα αναγκαστούμε να συζητήσουμε για γραμματειακή και τεχνική υποστήριξη είναι εντελώς λάθος διαπραγματευτικά να βάλουμε εμείς το θέμα στη συζήτηση. Είναι σαν να κάνουμε πρώτοι ένα βήμα πίσω. Όχι, εμείς, ως εκπαιδευτικοί, ενδιαφερόμαστε για το μάθημα της πληροφορικής και αυτό συζητάμε.....

Δημήτρης Σκυριανόγλου

Συμφωνώ κι εγώ με την άποψη του Δημήτρη Σκυριανόγλου

Επίσης θα ήθελα να υπενθυμίσω το θέμα της Γενικής Συνέλευσης της Π.Ε.ΚΑ.Π:

Ανατροπή της διαφαινόμενης υποβάθμισης και περιθωριοποίησης της διδασκαλίας της Πληροφορικής στην εκπαίδευση.

γι αυτό; τι θα πούμε και τι λέτε να κάνουμε;

[odysseas]

Στο πρόσφατο δελτίο τύπου αναφέρεται:

Στη συνάντηση επαναδιατυπώθηκαν από την αντιπροσωπεία της Π.Ε.ΚΑ.Π. οι θέσεις μας για το Νέο Λύκειο και κατατέθηκε συγκεκριμένη πρόταση για το περιεχόμενο του μαθήματος της Πληροφορικής σε αυτό.

Αυτό μου κάνει μεγάλη εντύπωση γιατί δε γνώριζα οτι η ΠΕΚΑΠ (ή οποιαδήποτε άλλη ένωση, για να μην παρεξηγούμαι) διαθέτει συγκεκριμένη πρόταση για το περιεχόμενο του μαθήματος. Θα ήθελα πάρα πολύ να τη διαβάσω και, αν μη τι άλλο, νομίζω οτι οφείλουμε να γνωρίζουμε ποιες προτάσεις καταθέτει η ΠΕΚΑΠ σε αυτές τις συναντήσεις με παράγοντες του υπουργείου.

Βέβαια, μου κάνει επίσης εντύπωση πως μια ένωση μπορεί να παράγει τέτοιου είδους προτάσεις χωρίς να προηγηθεί διάλογος (ή διαβούλευση αν προτιμάτε, που είναι και της μόδας) με τους ίδιους τους καθηγητές που εκπροσωπεί. Προσωπικά πιστεύω οτι μια πρόταση επί του περιεχομένου του προγράμματος σπουδών από μια επιστημονική ένωση είναι ό,τι σημαντικότερο μπορεί να προκύψει από αυτή. Δεν πρέπει και δεν μπορεί να είναι κάτι που προκύπτει εκ του προχείρου (λόγω συγκυρίας) ή χωρίς κατάθεση απόψεων από τα ίδια τα μέλη της ένωσης.

[Keep Growing]

Νομίζω, ότι, ό,τι είχαμε να πούμε όλοι μας από ιδέες το είπαμε.
Οι αντιδράσεις μας πλέον, θα πρέπει να ξεφύγουν, από την απλή ανταλλαγή φράσεων με τους καθ,ύλη υπεύθυνους  για την κατάντια της Πληροφορικής στην εκπαίδευση (όπως διαφαίνεται ...). Είναι μια διαδικασία που δεν θα οδηγήσει στην ποθούμενη, αρχικά τοποθέτηση του μαθήματος (και των μαθημάτων) στην θέση που ήταν πριν ξεσπάσει η λαίλαπα και στη συνέχεια στην αναβάθμιση του ρόλου της πληροφορικής εκπαίδευσης στο δημόσιο Ελληνικό σχολείο.
Οι αντιδράσεις μας θα πρέπει να είναι περισσότερο ακτιβιστικές (sic). Δείτε για παράδειγμα πως πέτυχαν αυτά που πέτυχαν οι μετανάστες.
Δε λέω να ξεκινήσουμε με απεργία πείνας, αλλά έστω να ξεκουνήσουμε από το μόνο διάλογος με τον "τοίχο". "Τοίχος" είναι, ό,τι και να ακούσει  δεν πρόκειται να αντιδράσει.
Ας κινητοποιηθούν οι φοιτητές μας, αλλά μάλλον έχουν φάει την προπαγάνδα και θα συνεχίσουν να κοιμούνται στον ύπνο της φοβίας και της ανασφάλειας.
Ας κινητοποιηθούν οι καθηγητές τους, αλλά μπα, αυτοί αν δεν είναι κυνηγοί θέσεων και συνεδρίων, θα ζουν απλά στον μικρόκοσμο του πανεπιστημίου τους.
Ας κινητοποιηθούν οι υποψήφιοι νέοι συνάδελφοι, αλλά μπα, και αυτοί το μόνο που θέλουν σε αυτό το μπάχαλο που κατάντησαν την Ελλάδα μας, είναι απλά να έχουν ένα κομμάτι ψωμί οι άνθρωποι.
Ας κινητοποιηθεί ο κύριος όγκος των διορισμένων συναδέλφων, αλλά μπα, ο μεγαλύτερος όγκος αυτών, προσπαθεί απλά να είναι "καλό παιδί", διότι πολύ απλά φοβάται (τρώγοντας και αυτός την προπαγάνδα του αδιεξόδου) μη χάσει τη σιγουριά της θέσης του.
Και τι μας μένει συνάδελφοι; Αυτό που μένει είναι τόσο μικρό, που ο μόνος τρόπος που του μένει για να ακουστεί, είναι ο ακτιβισμός!

ps. μπορεί σε κάποιους να ακούγονται ακραία τα γραφόμενά μου, αλλά ας κοιτάξουν καλύτερα και γύρω τους και θα διαπιστώσουν περισσότερα ακραία πράγματα όπως οι θάνατοι αστέγων στα παγκάκια ...     

[dkonetas]

Στο πρόσφατο δελτίο τύπου αναφέρεται:

Αυτό μου κάνει μεγάλη εντύπωση γιατί δε γνώριζα οτι η ΠΕΚΑΠ (ή οποιαδήποτε άλλη ένωση, για να μην παρεξηγούμαι)
...
Θα ήθελα πάρα πολύ να τη διαβάσω και, αν μη τι άλλο, νομίζω οτι οφείλουμε να γνωρίζουμε ποιες προτάσεις καταθέτει η ΠΕΚΑΠ σε αυτές τις συναντήσεις με παράγοντες του υπουργείου.

Βέβαια, μου κάνει επίσης εντύπωση πως μια ένωση μπορεί να παράγει τέτοιου είδους προτάσεις χωρίς να προηγηθεί διάλογος (ή διαβούλευση αν προτιμάτε, που είναι και της μόδας) με τους ίδιους τους καθηγητές που εκπροσωπεί. Προσωπικά πιστεύω οτι μια πρόταση επί του περιεχομένου του προγράμματος σπουδών από μια επιστημονική ένωση είναι ό,τι σημαντικότερο μπορεί να προκύψει από αυτή. Δεν πρέπει και δεν μπορεί να είναι κάτι που προκύπτει εκ του προχείρου (λόγω συγκυρίας) ή χωρίς κατάθεση απόψεων από τα ίδια τα μέλη της ένωσης.

Μάλλον είσαι άδικος: http://www.epe.org.gr/various/Ypomnhma_YPEPTH_2010_10_10_PLIROFORIKH_PAIDEIA.pdf 
να υπενθυμίσω ότι αυτό προέκυψε μετά από διαβούλευση μηνών και πρίν ξεσπάσει σε πλήρη διάσταση το θέμα της διδασκαλίας της πληροφορικής στο Λύκειο...
Προφανώς υπάρχει και πρόταση που αφορά αποκλειστικά στην ΑΕΠΠ απλά το θέμα δεν πρέπει να το βλέποιυμε αποσπασματικά. Να ενημερώσω δε ότι η παρούσα πρόταση η οποία έχει φθάσει ανεξαιρέτως και στους 300 βο(υ)λευτές είναι υπό διαρκή επεξεργασία για την βελτίωσή της και αναμένεται άμεσα η νέα έκδοσή της ...

p.s. Καλό θα είναι δε , για να εναρμονιστώ απόλυτα και με τον τίτλο του θέματος, να αποφευχθεί η παραπλανητική κατά την άποψή μου τακτική της συνέχειας της συζήτησης που αφορά στην τεχνική υποστήριξη...

[odysseas]

Μάλλον είσαι άδικος: http://www.epe.org.gr/various/Ypomnhma_YPEPTH_2010_10_10_PLIROFORIKH_PAIDEIA.pdf   

Γνωρίζω το κείμενο που αναφέρεις αλλά δε θεωρώ ότι αποτελεί πρόταση για το περιεχόμενο του μαθήματος γι' αυτό κι εμμένω σε αυτά που έγραψα προηγουμένως. Επειδή θεωρώ το θέμα κρισιμότατο, καλώ και άλλους συναδέλφους να το διαβάσουν: κάνει μια επισκόπηση της κατάστασης, μια μακροσκελέστατη ιστορική αναδρομή, διαπιστώσεις επί διαφόρων ζητημάτων αλλά οι "προτάσεις" που περιέχει είναι γενικότατες και παραπέμπουν σε ευχολόγιο. Ως προς το περιεχόμενο του μαθήματος στη δευτεροβάθμια εκπαίδευση μπόρεσα να εντοπίσω μια παράγραφο όπου περιγράφεται η επιθυμητή θεματολογία...

Επιμένω λοιπόν οτι συγκεκριμένη πρόταση δεν έχουμε δει μέχρι στιγμής. Κι επιμένω οτι πρόκειται για ήσσονος σημασίας ζήτημα γιατί, όπως έχουν γράψει και άλλοι συνάδελφοι, βασικό είναι και τι διδάσκουμε, πολύ περισσότερο από το πλήθος των ωρών διδασκαλίας. Η πρόταση που κομίζουμε για το περιεχόμενο του μαθήματος είναι το όραμά μας για την πληροφορική στο σχολείο. Πρέπει να έχουμε μια...

Να ξαναρωτήσω λοιπόν: ποια είναι η πρόταση που κατέθεσε η ΠΕΚΑΠ στη συνάντηση με τον κ. Κουλαϊδη;

[fof]

Μάλλον είσαι άδικος: http://www.epe.org.gr/various/Ypomnhma_YPEPTH_2010_10_10_PLIROFORIKH_PAIDEIA.pdf 

Άσε καλύτερα, μην μιλήσουμε γι ' αυτό τώρα....... άλλη φορά

[Vangelis]

Stefania όσο και αν σου φανεί περίεργο συμφωνώ μαζί σου για το ανοιχτό λογισμικό.  Συμφωνώ ακόμα ότι βάζοντας Linux και τα αντίστοιχα προγράμματα εξασφαλίζουμε την τεχνική υποστήριξη αλλά το θέμα της Γενικής Συνέλευσης δεν είναι αυτό.  Εκτός αν θεωρείς  ότι βάζοντας ανοιχτό λογισμικό  (μάλλον λέγοντας ότι πρέπει να βάλουμε γιατί τι θα κάνει κάθε συνάδελφος είναι άλλο θέμα) θα κάνουμε αντίσταση στα σχέδια του Υπουργείου για υποβάθμισης της Πληροφορικής στο Λύκειο ή θα απαντήσουμε στο ΓΓ για την τεχνική στήριξη.   

Επίσης δεν καταλαβαίνω τη στάση ορισμένων στην πρότασή μου να προκηρύξει θέσεις για γραμματειακή υποστήριξη (μάλιστα μου ζητάνε να καθορίσω ώρες! Και αν θα έχουν διακοπές!!).   Άμα τις προκηρύξει θα αναφέρονται οι συνθήκες εργασίας και θα κάνουν αίτηση όσοι ενδιαφέρονται.  Γιατί θεωρούμε ότι οι συνάδελφοι όλων των ειδικοτήτων είναι "χαζοί" και δεν θα καταλάβουν το συμφέρον τους;.  Πριν λίγα χρόνια προκήρυξαν θέσεις για υπευθύνους  σχολικών βιβλιοθηκών.  Τι ωράριο έχουν αυτοί; Δεν βρέθηκαν συνάδελφοι να τις καλύψουν;  Ένας φιλόλογος που έκανε 4 χρόνια στη σχολική βιβλιοθήκη δεν μπορεί να ξαναγυρίσει στην τάξη;

Καλή και η πρόταση  να "πεισμώσουμε" και να πούμε δεν συζητάμε για τεχνική στήριξη αν δεν έχουμε αρκετά μαθήματα στο Λύκειο.  Αν υποθέσουμε ότι ακολουθούμε αυτή την τακτική και  ότι είσαστε εσείς ο  ΓΓ του Υπουργείου τι θα κάνετε:
Α) Τρομοκρατημένος θα έβαζα περισσότερα μαθήματα στο Λύκειο
Β) Θα καθόριζα ένα ελάχιστο ωρών (2-5) για τεχνική στήριξη και θα ήμουν σίγουρος ότι θα έτρεχαν να το πάρουν όσοι δεν θα συμπλήρωναν ωράριο για να μην μετακινηθούν.
Γ) Θα ενσωμάτωνα την τεχνική στήριξη στο 3-ώρο του υπευθύνου εργαστηρίου και θα έκανα παράλληλα επιμόρφωση καθηγητών Πληροφορικής σε τεχνικά θέματα.

Εμείς προφανώς, υποστηρίζουμε  ότι θα γίνει το Α σκεφτήκατε όμως ότι μπορεί να γίνει το Γ;.

[jfk1976]

Vangeli αν εγώ είμουν ο Γ.Γ του υπουργείου δεν θα έβγαζα την Πληροφορική από το Λύκειο!:)
Να σου αντιστρέψω το ερώτημα?
Αν δεχθούμε και αρχίσουμε να μιλάμε για την τεχνική υποστήριξη τι πιστεύεται ότι θα κάνει ο Γ.Γ
α) θα δεχθεί τις θέσεις μας για διατήρηση της Πληροφορικής στο Λύκειο .
β) θα προχωρήσει προς την υλοποίηση του σχεδίου για την μείωση των ωρών της Πληροφορικής στο Λύκειο (ή μάλλον την εξαφάνισή της) και την υλοποίηση του σχεδίου για την μετατροπή των καθηγητών Πληροφορικής όπως αυτή περιγράφεται στην πρόσκληση http://esos.gr/index2.php?option=com_k2&view=item&task=download&id=366
που δημοσιεύθηκε στο essos τον Νοέμβριο ;

Καλή και η πρόταση  να "πεισμώσουμε" και να πούμε δεν συζητάμε για τεχνική στήριξη αν δεν έχουμε αρκετά μαθήματα στο Λύκειο.  Αν υποθέσουμε ότι ακολουθούμε αυτή την τακτική και  ότι είσαστε εσείς ο  ΓΓ του Υπουργείου τι θα κάνετε:
Α) Τρομοκρατημένος θα έβαζα περισσότερα μαθήματα στο Λύκειο
Β) Θα καθόριζα ένα ελάχιστο ωρών (2-5) για τεχνική στήριξη και θα ήμουν σίγουρος ότι θα έτρεχαν να το πάρουν όσοι δεν θα συμπλήρωναν ωράριο για να μην μετακινηθούν.
Γ) Θα ενσωμάτωνα την τεχνική στήριξη στο 3-ώρο του υπευθύνου εργαστηρίου και θα έκανα παράλληλα επιμόρφωση καθηγητών Πληροφορικής σε τεχνικά θέματα.

Εμείς προφανώς, υποστηρίζουμε  ότι θα γίνει το Α σκεφτήκατε όμως ότι μπορεί να γίνει το Γ;.

Το 'Τεχνική υποστήριξη' σημαίνει την κατάργηση των ΚΕΠΛΗΝΕΤ και ό,τι αυτό συνεπάγεται για τον Πληροφορικό του σχολείου;
Τώρα όσο για την Επιστημονική υποστήριξη, εντάξει ψάρωσα: από επιστολογράφοι του Διευθυντή μέχρι διαχειριστές ηλ. αλληλογραφίας και πολυ θα μας είναι!

[skoud]

Συνάδελφοι, υπάρχουν σίγουρα πολλές ερωτήσεις που έχουν προκύψει από τα δελτία τύπου της Π.Ε.ΚΑ.Π. μετά τις τελευταίες συναντήσεις με την πολιτική ηγεσία. Όπως έχω εξηγήσει είναι αδύνατο σε ένα κείμενο 1-2 σελίδων να αναφερθούν όλα. Αναγκαστικά και με αποκλειστικό κριτήριο την ενημέρωση των συναδέλφων, γίνεται πάντα μια επιλογή με τα ουσιαστικά σημεία από αυτά που ειπώθηκαν, κύρια από τους/τον συνομιλητή μας. Στην ΓΣ της Τετάρτης 16/3 θα υπάρξει χρόνος για να διατυπωθούν όλες αυτές οι ερωτήσεις και όσες πιθανό υπάρχουν και δεν έχουν κατατεθεί εδώ και θα απαντηθούν όλες!

Διευκρινίζω ότι στη ΓΣ μπορεί να παραβρεθεί οποιοσδήποτε συνάδελφος επιθυμεί, ανεξάρτητα αν είναι ή όχι μέλος της Π.Ε.ΚΑ.Π. και ενημερώνω ότι θα υπάρξει και απευθείας μετάδοση της Γενικής Συνέλευσης στο: http://www.ustream.tv/channel/pekapone όπου και θα παραμείνει στη συνέχεια διαθέσιμη.

Απαντάω σύντομα μόνο σε 2 βασικές ερωτήσεις που έχουν διατυπωθεί εδώ:

Για την Α' Λυκείου έγινε πολύ μεγάλη συζήτηση αλλά ο ΓΓ ήταν κάθετα αρνητικός ακόμα και για μάθημα επιλογής. Εμείς αναφέραμε μια σειρά από επιχειρήματα και εναλλακτικές λύσεις (θα τα αναφέρουμε στη ΓΣ), χωρίς όμως αποτέλεσμα.

Η πρόταση σχετικά με το περιεχόμενο του μαθήματος που καταθέσαμε και προφανώς θα την δημοσιοποιήσουμε άμεσα, έγινε μετά από διαβούλευση μεταξύ των μελών του Δ.Σ., των παραρτημάτων της Π.Ε.ΚΑ.Π., αλλά και πολλών συναδέλφων και σχολικών συμβούλων για περίπου 3 μήνες. Περιλαμβάνει συγκεκριμένη ύλη για το μάθημα γενικής παιδείας  που διεκδικούμε και στις 3 τάξεις του Λυκείου. Η κατάθεση της πρότασης επισπεύτηκε μιας και η μόνιμη επωδός των συνομιλητών μας ήταν «...και τι θέλετε να διδάσκεται στο Λύκειο, αφού τα παιδιά θα έχουν πιστοποιηθεί στο Γυμνάσιο». Προφανώς η πρόταση θα είναι πάντα ανοικτή για κάθε συμπλήρωση, τροποποίηση, βελτίωση. Το θέμα όμως είναι να υπάρξει το μάθημα που διεκδικούμε και αυτό είναι κύριο και το δύσκολο...

Θα συμφωνήσω και εγώ με τους συναδέλφους που λένε ότι το θέμα της ΓΣ δεν είναι το ΑΝ και ποιά πρόταση θα καταθέσουμε για την υποστήριξη των σχολείων, αλλά με τι τρόπο θα αντιμετωπίσουμε την επερχόμενη υποβάθμιση και περιθωριοποίηση του μαθήματος της Πληροφορικής στην εκπαίδευση.  Η αλήθεια είναι ότι η συζήτηση εδώ πολύ λίγα προσέφερε σε αυτό το θέμα. Δυο- τρεις συνάδελφοι μόνο κατάθεσαν προτάσεις για αυτό. Ελπίζω στη ΓΣ να υπάρξει περισσότερη φαντασία...

Σας περιμένουμε ΟΛΟΥΣ στη ΓΣ !!! (τουλάχιστον τους Αθηναίους και πέριξ)

ΥΣ: σε σχέση με την επιλογή της ημέρας (Τετάρτη και όχι Σάββατο) θέλω να πω ότι πήραμε υπόψη μας την προσέλευση που υπήρξε στην "ημέρα διαλόγου" το Σάββατο 15/12/2010 και είπαμε να δοκιμάσουμε και μια άλλη ημέρα. Θα δούμε εκ του αποτελέσματος αν είναι καλύτερα ή όχι. Μη ξεχνάτε ότι τέτοιες διαδικασίες είναι πρωτόγνωρες για τον κλάδο μας και όλοι αποκτάμε πείρα, εκτός των άλλων και από τα λάθη και τις παραλείψεις μας.

Επιτρέψτε μου επίσης κάτι επί προσωπικού (αποφεύγω επιμελώς εδώ και πολύ καιρό να απαντήσω, αλλά κάποτε "ο κόμπος φτάνει στο χτένι"):
Όποιος θέλει να του αποστείλω μέρος ή και το όλον των «ωφελημάτων» που έχω ως «διαπραγματευτής-εκπρόσωπος» να μου αποστείλει διεύθυνση και τραπεζικό λογαριασμό για να του κάνω τη σχετική κατάθεση.

[odysseas]

Η πρόταση σχετικά με το περιεχόμενο του μαθήματος που καταθέσαμε και προφανώς θα την δημοσιοποιήσουμε άμεσα, έγινε μετά από διαβούλευση μεταξύ των μελών του Δ.Σ., των παραρτημάτων της Π.Ε.ΚΑ.Π., αλλά και πολλών συναδέλφων και σχολικών συμβούλων για περίπου 3 μήνες. Περιλαμβάνει συγκεκριμένη ύλη για το μάθημα γενικής παιδείας  που διεκδικούμε και στις 3 τάξεις του Λυκείου.

Εγώ προσωπικά αναμένω τη δημοσιοποίησή της με μεγάλο ενδιαφέρον. Ωστόσο, να προσθέσω οτι θα μου άρεσε να είχα ενημέρωση για το γεγονός οτι η ΠΕΚΑΠ επεξεργάζεται μια τέτοια πρόταση και θα ήθελα να μπορώ να συνεισφέρω (όπως και άλλοι φαντάζομαι).

[jfk1976]

Το ΔΣ της ΠΕΚΑΠ έχει γνώση του εγγράφου αυτού?
http://esos.gr/index2.php?option=com_k2&view=item&task=download&id=366

λέει ξεκάθαρα στη σελίδα 11
"Το Υπ. Παιδείας ΔΒΜΘ σχεδιάζει μία σημαντική μεταβολή στο μηχανισμό τεχνικής
στήριξης των υποδομών ΤΠΕ των σχολείων, η οποία προβλέπει τη συγκρότηση δομής
ενδοσχολικής τεχνικής υποστήριξης από εκπαιδευτικούς πληροφορικής (ΠΕ19-20)....."

Άρα εφόσον το υπουργείο έχει πάρει τις αποφάσεις του, τότε γιατί μας ζητάει τη γνώμη μας? Υπάρχει δυνατότητα να αλλάξει η θέση του ή μας ρωτά για να διαμορφώσει καλύτερα το σχέδιο μετατροπής μας σε τεχνικούς?
Το ΔΣ το γνώριζε αυτό το έγγραφο? Στο essos δημοσιεύτηκε τον Νοέμβριο...

[pgrontas]

Καλή και η πρόταση  να "πεισμώσουμε" και να πούμε δεν συζητάμε για τεχνική στήριξη αν δεν έχουμε αρκετά μαθήματα στο Λύκειο.  Αν υποθέσουμε ότι ακολουθούμε αυτή την τακτική και  ότι είσαστε εσείς ο  ΓΓ του Υπουργείου τι θα κάνετε:
Α) Τρομοκρατημένος θα έβαζα περισσότερα μαθήματα στο Λύκειο
Β) Θα καθόριζα ένα ελάχιστο ωρών (2-5) για τεχνική στήριξη και θα ήμουν σίγουρος ότι θα έτρεχαν να το πάρουν όσοι δεν θα συμπλήρωναν ωράριο για να μην μετακινηθούν.
Γ) Θα ενσωμάτωνα την τεχνική στήριξη στο 3-ώρο του υπευθύνου εργαστηρίου και θα έκανα παράλληλα επιμόρφωση καθηγητών Πληροφορικής σε τεχνικά θέματα.
Εμείς προφανώς, υποστηρίζουμε  ότι θα γίνει το Α σκεφτήκατε όμως ότι μπορεί να γίνει το Γ;.

Πώς θα γίνει το Γ, αν δεν υπάρχουν ώρες στο νέο λύκειο, ώστε να δικαιολογηθεί η οργανική θέση και κατ'επέκταση η θέση του υπεύθυνου;
Σε κάθε περίπτωση, σε μια διαπραγμάτευση (αν γίνεται διαπραγμάτευση βλ.παρακάτω), αν το ένα μέρος στυλώσει τα πόδια τότε και το άλλο μέρος νομιμοποιείται να κάνει το ίδιο. Πιστεύω ότι με την τεχνική υποστήριξη έχουμε ένα διαπραγματευτικό χαρτί.

Για την Α' Λυκείου έγινε πολύ μεγάλη συζήτηση αλλά ο ΓΓ ήταν κάθετα αρνητικός ακόμα και για μάθημα επιλογής. Εμείς αναφέραμε μια σειρά από επιχειρήματα και εναλλακτικές λύσεις (θα τα αναφέρουμε στη ΓΣ), χωρίς όμως αποτέλεσμα.

Μου αρέσει πάντως ότι το υπουργείο ζητάει την πρόταση μας και συζητά μόνο για την τεχνική υποστήριξη, αλλά για θέματα διδασκαλίας είναι ανένδοτο. Φαίνεται δηλαδή για ποιο πράγμα μας προορίζουν.

Ωστόσο, να προσθέσω οτι θα μου άρεσε να είχα ενημέρωση για το γεγονός οτι η ΠΕΚΑΠ επεξεργάζεται μια τέτοια πρόταση και θα ήθελα να μπορώ να συνεισφέρω (όπως και άλλοι φαντάζομαι).

Συμφωνώ 100% με το παραπάνω και θα ήθελα να δω και εγώ την πρόταση.

[poursali]

μήπως το υπουργείο οφείλει να μας αποκαλύψει και τον (παιδαγωγικό) λόγο για τον οποίο δεν θέλει την Πληροφορική;
που στηρίζει το διάσημο 'τα παιδιά ξέρουν κομπιούτερ' (άκου εκεί υπουργός να λέει κομπιούτερ)

έχει στη θέση του μελέτες; ή η διαίσθηση της υπουργού μας είναι αλάνθαστη; πάπας είναι;

[Stefania]

Αν σου πει ο Διευθυντής "το Fax μασάει το χαρτί", πες του εσύ (με 0-10 διδακτικές ώρες στο πρόγραμμα ας πούμε) ότι δεν ασχολείσαι... 

Αν κάποιος έχει 0-10 ώρες να πάει σε άλλο σχολείο να συμπληρώσει τις 21 και 11 ώρες που του λείπουν. Αν δεν πάει, τότε τι; Θα κάθεται και θα πίνει καφέ στο προαύλιο; Θα πηγαίνει σπίτι του; Τι προτείνεις kammenos;

Εκτός αν θεωρείς  ότι βάζοντας ανοιχτό λογισμικό  (μάλλον λέγοντας ότι πρέπει να βάλουμε γιατί τι θα κάνει κάθε συνάδελφος είναι άλλο θέμα)

Τι θα πει "γιατί τι θα κάνει κάθε συνάδελφος είναι άλλο θέμα"; Όλοι θα πρέπει εγκαταστήσουν ελεύθερο λογισμικό. Όσοι δεν γνωρίζουν να μάθουν. Γιατί πρέπει να είμαστε όμηροι μερικών ανενημέρωτων, ημιμαθών και κρατικοδίαιτων καθηγητών πληροφορικής; Θα δοθεί πιστοποιητικό λέει το Υπουργείο. Σε τι λογισμικό; Ελεύθερο ή της Microsoft; Δεν υπάρχει άλλη επιλογή..

θα κάνουμε αντίσταση στα σχέδια του Υπουργείου για υποβάθμισης της Πληροφορικής στο Λύκειο ή θα απαντήσουμε στο ΓΓ για την τεχνική στήριξη.   

Δεν θα κάνουμε αντίσταση. Αλλά θα αρχίσουμε να χτίζουμε πολύ γερά θεμέλια. Με τεχνική υποστήριξη και ελεύθερο λογισμικό θα διασφαλίσουμε τις θέσεις μας σε δημοτικό, γυμνάσιο(αφού σε κανένα άλλο δεν θα είναι εύκολο να τα εφαρμόσει και να τα διδάξει). Γιατί αυτή τη στιγμή δεν είμαστε αίολοι μόνο στα λύκεια αλλά και σε δημοτικά (δεν έχουμε οργανικές)  γυμνάσια (γαλλικό μοντέλο).

Επίσης δεν καταλαβαίνω τη στάση ορισμένων στην πρότασή μου να προκηρύξει θέσεις για γραμματειακή υποστήριξη (μάλιστα μου ζητάνε να καθορίσω ώρες! Και αν θα έχουν διακοπές!!).   Άμα τις προκηρύξει θα αναφέρονται οι συνθήκες εργασίας και θα κάνουν αίτηση όσοι ενδιαφέρονται.  Γιατί θεωρούμε ότι οι συνάδελφοι όλων των ειδικοτήτων είναι "χαζοί" και δεν θα καταλάβουν το συμφέρον τους;.  Πριν λίγα χρόνια προκήρυξαν θέσεις για υπευθύνους  σχολικών βιβλιοθηκών.  Τι ωράριο έχουν αυτοί; Δεν βρέθηκαν συνάδελφοι να τις καλύψουν;  Ένας φιλόλογος που έκανε 4 χρόνια στη σχολική βιβλιοθήκη δεν μπορεί να ξαναγυρίσει στην τάξη;

Ποιος θα πάει βρε Βαγγέλη σε αυτές τις θέσεις; Συγχωνευτήκαν 2.000 σχολεία. Σφαγή θα γίνεται για μια οργανική. Και αυτός που την έχει θα την "αφήσει" για γραμματείες και βιβλιοθήκες; Ήδη 300 της Ολυμπιακής μπήκαν στο Υπουργείο Παιδείας. Περιμένουν άλλους τόσους από ΟΣΕ και άλλες ΔΕΚΟ. Κάνεις δεν θα πάει να είσαι σίγουρος. Τα χρόνια που καθένας πήγαινε σαν τουρίστας όπου ήθελε πέρασαν.....

Πάντως βλέπω τον  ΓΓ του ΥΠΕΠΘ αν του τα "μασά" ο εκπρόσωπος μας για την τεχνική υποστήριξη , να του λέει -Ουδείς αναντικατάστατος. Και μετά να παίρνει την Ένωση Φυσικών, Μαθηματικών και να ρωτά αν ενδιαφέρονται. Πάρτι θα έκαναν τα μέλη τους. Πολλοί κλάδοι θα έβαζαν "νερό στο κρασί τους" για να μην χάσουν οργανικές θέσεις. Και εμείς ουσιαστικά αρνούμαστε να βάλουμε "κρασί στο κρασί"!!!

Επειδή μάλλον κούρασα, θεωρώ ότι η πληροφορική στο Λύκειο στη παρούσα συγκυρία έχει πιθανότητα να μείνει (όπως την εννοούμε εμείς) μόνο αν ακολουθηθούν λύσεις όπως αυτές που προτείνει o Keep Growing. Το πρόβλημα είναι ότι σαν κλάδος δεν έχουμε πολλούς Keep Growing για να τις εφαρμόσουν. Βασικά δεν έχουμε ούτε κόσμο να διαθέσει ένα λεπτό να υπογράψει μια ψηφιακή διαμαρτυρία. Γι'αυτό επιμένω σε ελεύθερο λογισμικό.. Τεχνική υποστήριξη.. Site.. Και μέχρι να βρεθούν αρκετοί σαν τον παραπάνω συνάδελφο δεν έχω κάτι άλλο να προτείνω...

[iliasthes]

Επειδή ο κόσμος της "Επαρχίας" δεν μπόρεσε να παρεβρεθεί, μπορεί να υπάρξει κάποια ενημέρωση, τελικά τι προτάσεις κατέβηκαν και ποια υπερψηφίστηκε από τους παριστάμενους; Αλήθεια η συμμετοχή ήταν καλή;

[Χ.Μοτσενίγος]

Η συμμετοχή ήταν γύρω στα 105 άτομα. Όσο για τις προτάσεις, θα πω απλά ότι δεν πέσαμε στην παγίδα του να απαντήσουμε στην ερώτηση πόσες ώρες θέλουμε μείωση για τεχνική υποστήριξη. Γενικά υπήρχε μια ομοφωνία στα περισσότερα ζητήματα αλλά πάντως η συμμετοχή είναι ακόμα το ζητούμενο. Λεπτομέρειες στο site και στο blog της ΠΕΚΑΠ λίαν συντόμως απ' ότι ειπώθηκε.

[iliasthes]

Ευχαριστώ πολύ. Μικρή συμμετοχή όντως. Στο νομό Αττικής σίγουρα υπάρχει ένα πλήθος 2.000 συναδέλφων.

[pthomop]

Δυστυχώς καμια κατοσταριά είμασταν. Οι αλλοι ρε παιδιά που ήταν? Τοσο βολεμένοι είναι?

[jfk1976]

Αν κάποιος έχει 0-10 ώρες να πάει σε άλλο σχολείο να συμπληρώσει τις 21 και 11 ώρες που του λείπουν. Αν δεν πάει, τότε τι; Θα κάθεται και θα πίνει καφέ στο προαύλιο; Θα πηγαίνει σπίτι του; Τι προτείνεις kammenos;
Τι θα πει "γιατί τι θα κάνει κάθε συνάδελφος είναι άλλο θέμα"; Όλοι θα πρέπει εγκαταστήσουν ελεύθερο λογισμικό. Όσοι δεν γνωρίζουν να μάθουν. Γιατί πρέπει να είμαστε όμηροι μερικών ανενημέρωτων, ημιμαθών και κρατικοδίαιτων καθηγητών πληροφορικής; Θα δοθεί πιστοποιητικό λέει το Υπουργείο. Σε τι λογισμικό; Ελεύθερο ή της Microsoft; Δεν υπάρχει άλλη επιλογή..
Δεν θα κάνουμε αντίσταση. Αλλά θα αρχίσουμε να χτίζουμε πολύ γερά θεμέλια. Με τεχνική υποστήριξη και ελεύθερο λογισμικό θα διασφαλίσουμε τις θέσεις μας σε δημοτικό, γυμνάσιο(αφού σε κανένα άλλο δεν θα είναι εύκολο να τα εφαρμόσει και να τα διδάξει). Γιατί αυτή τη στιγμή δεν είμαστε αίολοι μόνο στα λύκεια αλλά και σε δημοτικά (δεν έχουμε οργανικές)  γυμνάσια (γαλλικό μοντέλο).

Όλα αυτά που λες Στεφανία μπορούν να γίνουν διατηρώντας τα μαθήματα Πληροφορικής στο Λύκειο. Και βέβαια αφού διατηρηθούν οι οργανικές μπορεί κάλλιστα να απασχοληθούν οι υπεράριθμοι ή να προσληφθούν Πληροφορικοί ή ακομη προαιρετικά όποιος θέλει να ασχοληθεί με τεχνική υποστήριξη και ελέυθερο λογισμικό όπως ακριβώς γίνεται με τα ΠΛΗΝΕΤ..


Ποιος θα πάει βρε Βαγγέλη σε αυτές τις θέσεις; Συγχωνευτήκαν 2.000 σχολεία. Σφαγή θα γίνεται για μια οργανική. Και αυτός που την έχει θα την "αφήσει" για γραμματείες και βιβλιοθήκες; Ήδη 300 της Ολυμπιακής μπήκαν στο Υπουργείο Παιδείας. Περιμένουν άλλους τόσους από ΟΣΕ και άλλες ΔΕΚΟ. Κάνεις δεν θα πάει να είσαι σίγουρος. Τα χρόνια που καθένας πήγαινε σαν τουρίστας όπου ήθελε πέρασαν.....

Πάντως βλέπω τον  ΓΓ του ΥΠΕΠΘ αν του τα "μασά" ο εκπρόσωπος μας για την τεχνική υποστήριξη , να του λέει -Ουδείς αναντικατάστατος. Και μετά να παίρνει την Ένωση Φυσικών, Μαθηματικών και να ρωτά αν ενδιαφέρονται. Πάρτι θα έκαναν τα μέλη τους. Πολλοί κλάδοι θα έβαζαν "νερό στο κρασί τους" για να μην χάσουν οργανικές θέσεις. Και εμείς ουσιαστικά αρνούμαστε να βάλουμε "κρασί στο κρασί"!!!

Δηλαδή αν ποστηρίξουμε τα δίκαια αιτήματά μας θα μας κάνει ντα το υπουργείο ε? Γι' αυτό να είμαστε καλά παιδιά γιατί θα μας βιάσουν που θα μας βιάσουν ας το κάνουμε με τη θέλησή μας...


Επειδή μάλλον κούρασα, θεωρώ ότι η πληροφορική στο Λύκειο στη παρούσα συγκυρία έχει πιθανότητα να μείνει (όπως την εννοούμε εμείς) μόνο αν ακολουθηθούν λύσεις όπως αυτές που προτείνει o Keep Growing. Το πρόβλημα είναι ότι σαν κλάδος δεν έχουμε πολλούς Keep Growing για να τις εφαρμόσουν. Βασικά δεν έχουμε ούτε κόσμο να διαθέσει ένα λεπτό να υπογράψει μια ψηφιακή διαμαρτυρία. Γι'αυτό επιμένω σε ελεύθερο λογισμικό.. Τεχνική υποστήριξη.. Site.. Και μέχρι να βρεθούν αρκετοί σαν τον παραπάνω συνάδελφο δεν έχω κάτι άλλο να προτείνω...

Ούτε ψηφιακή διαμαρτυρία, ούτε επιστολες σε εφημερίδες, ούτε συγκέντρωση με κόσμο έξω από το υπουργείο και μόνο 100 άτομα στη συνέλευση! Σε αυτό έχεις δίκιο! Και εγώ που θέλω να μείνω καθηγητής και είμαι οπαδός του ελεύθερου λογισμικού θλίβομαι...

[fof]

Επειδή μάλλον κούρασα, θεωρώ ότι η πληροφορική στο Λύκειο στη παρούσα συγκυρία έχει πιθανότητα να μείνει (όπως την εννοούμε εμείς) μόνο αν ακολουθηθούν λύσεις όπως αυτές που προτείνει o Keep Growing. Το πρόβλημα είναι ότι σαν κλάδος δεν έχουμε πολλούς Keep Growing για να τις εφαρμόσουν. Βασικά δεν έχουμε ούτε κόσμο να διαθέσει ένα λεπτό να υπογράψει μια ψηφιακή διαμαρτυρία. Γι'αυτό επιμένω σε ελεύθερο λογισμικό.. Τεχνική υποστήριξη.. Site.. Και μέχρι να βρεθούν αρκετοί σαν τον παραπάνω συνάδελφο δεν έχω κάτι άλλο να προτείνω...

Δεν μου αρέσει καθόλου να κατηγορούμε τους συναδέλφους μας για αδιαφορία και μη συμμετοχή στον αγώνα μας όταν εμείς οι ίδιοι που γνωρίζουμε την κατάσταση, που γνωρίζουμε την πρόθεση του Υπουργείου μας για μας, που γνωρίζουμε τους λόγους ύπαρξής μας στην Εκπαίδευση, είμαστε πανέτοιμοι να διαπραγματευτούμε και να δεχτούμε οποιοδήποτε ρόλο μας δώσουν! Είμαστε ρεαλιστές όταν θεωρούμε de facto τις όποιες αποφάσεις των Κυβερνώντων μας αφορούν! Και μάλλον θεωρούμε τους εαυτούς μας ανήμπορους και ανίκανους για οποιαδήποτε ενέργεια, γιατί δεν έχουμε πίσω μας χιλιάδες θαρραλέους, ικανούς, ιδεολόγους αγωνιστές να μας σπρώχνουν!

Λίγοι μόνο ικανοί, θαρραλέοι, πιστοί αγωνιστές του κλάδου μου εμένα προσωπικά μου αρκούν!

[Keep Growing]

... o Keep Growing δεν είναι ο Παναγιώτης Πέντσας. Είναι ένας απλός τυφεκιοφόρος που πολεμάει για το καλό του κλάδου του, με το ένα και μοναδικό τουφέκι που έχει ... Τώρα αν στον δρόμο πετύχει (που έχει πετύχει αρκετούς) και άλλους "αρματολούς", τότε ο αγώνας αποκτά και κάποια πρακτική αξία, ξεφεύγει δηλαδή από τα όρια της γραφικότητας ενός "δον Κιχώτη". 

[Vangelis]

Στη γενική συνέλευση πέρασε η πρόταση που λέει ότι δεν διαπραγματευόμαστε με το υπουργείο για θέματα τεχνικής στήριξης μέχρι να βγεί το σχέδιο για το νεο Λύκειο.

Ελπίζω να μην είνα μάντης κακών η Stefania

Πάντως βλέπω τον  ΓΓ του ΥΠΕΠΘ αν του τα "μασά" ο εκπρόσωπος μας για την τεχνική υποστήριξη , να του λέει -Ουδείς αναντικατάστατος. Και μετά να παίρνει την Ένωση Φυσικών, Μαθηματικών και να ρωτά αν ενδιαφέρονται. Πάρτι θα έκαναν τα μέλη τους. Πολλοί κλάδοι θα έβαζαν "νερό στο κρασί τους" για να μην χάσουν οργανικές θέσεις. Και εμείς ουσιαστικά αρνούμαστε να βάλουμε "κρασί στο κρασί"!!!

Πέρα απο τους Φυσικούς και Μαθηματικούς  (που φαντάζει λίγο περίεργο να αναλάβουν την τεχνική στήριξη)  ξεχνάμε τους Τεχνολόγους ΠΕ17 και 12, οι οποίοι μάλλον θα ενδιαφέρονται για θέσεις τεχνικής στήριξης - επιστημονικής υποστήριξης ΤΠΕ αρκεί να έχουν θέσεις.  Μετα βέβαια θα διαμαρτυρόμαστε που δεν έχουμε οργανικές θέσεις και δεν συμπληρώνουμε ωράριο σε ένα σχολείο.

[jfk1976]

Στη γενική συνέλευση πέρασε η πρόταση που λέει ότι δεν διαπραγματευόμαστε με το υπουργείο για θέματα τεχνικής στήριξης μέχρι να βγεί το σχέδιο για το νεο Λύκειο.

Ελπίζω να μην είνα μάντης κακών η Stefania

Πέρα απο τους Φυσικούς και Μαθηματικούς  (που φαντάζει λίγο περίεργο να αναλάβουν την τεχνική στήριξη)  ξεχνάμε τους Τεχνολόγους ΠΕ17 και 12, οι οποίοι μάλλον θα ενδιαφέρονται για θέσεις τεχνικής στήριξης - επιστημονικής υποστήριξης ΤΠΕ αρκεί να έχουν θέσεις.  Μετα βέβαια θα διαμαρτυρόμαστε που δεν έχουμε οργανικές θέσεις και δεν συμπληρώνουμε ωράριο σε ένα σχολείο.

Γι' αυτό θα πρέπει να παλέψουμε για να μην βγει η Πληροφορική από το Λύκειο!
Vangelis επιχειρηματολογείς σαν να είσαι ο Γενικός Γραμματέας! Ρε μπας και είσαι ο Κουλαϊδής και γράφεις σε αυτό το foroum?

[geokra]

Παιδιά μην ξεχνάμε και τα Δημοτικά έτσι;
Να απαιτήσουμε οργανικές, χωρίς φυσικά αυτό να σημαίνει υποχωρήσεις στις υπόλοιπες διεκδικήσεις για το Λύκειο.
Είμαστε η ειδικότητα που μας χρειάζονται για πολλούς λόγους σε όλες τις βαθμίδες, μην το ξεχνάμε αυτό.

[mariaS]

έχει βγει επίσημη ενημέρωση στο site ή στο blog της ΠΕΚΑΠ για το αποτέλεσμα της συνέλευσης;

[skoud]

Απόφαση έκτακτης Γενικής Συνέλευσης ΠΕΚΑΠ:

http://www.pekap.gr/Article.php?CatId=1&ArticleId=234

http://pekap.blogspot.com/2011/03/16-2011.html

http://www.pekap.gr/Images/UploadedFiles/ΑΠΟΦΑΣΗ%20ΓΣ%2016-3-2011.pdf

Στη ΓΣ αποφασίστηκε ότι σε περίπτωση δημοσιοποίησης του επίσημου σχεδίου με το οποίο δεν θα ικανοποιούνται οι θέσεις μας, να διεξαχθεί νέα ΓΣ.
Έως τότε, η ΓΣ εξουσιοδότησε το ΔΣ να κάνει μια σειρά από ενέργειες σύμφωνα με τις προτάσεις που έγιναν στη ΓΣ αλλά και στην διαβούλευση που προηγήθηκε και για τις οποίες το ΔΣ ζήτησε να βοηθήσουν όλοι οι συνάδελφοι που μπορούν και ενδιαφέρονται.

(Υπάρχουν διαθέσιμα στο http://www.ustream.tv/channel/pekapone δύο βίντεο από την ΓΣ)

[arliba]

Νομίζω η ερώτηση που πρέπει να τεθεί στην Γ.Σ. είναι:
Ποιόν τρόπο αντιδράσης πρέπει να έχει ο κλάδος σε περίπτωση που αποφασιστεί να είναι ο διευθυντής manager με δυνατότητα αναφοράς όποτε και σε όποιον θέλει, και με δυνατότητα επιβολής χρηματικών ποινών ;

με επιλογές από "κανέναν τρόπο" μέχρι .....

Δεν ξέρω αν ετέθει η ερώτηση στην Γ.Σ. μιας και δεν συμμετείχα. Με το νέο μισθολόγιο πάντως, και με τις κρίσεις που θα περνάμε για να αλλάζουμε κλιμάκια, ενεργοποιήται ουσιαστικά αυτή η δυνατότητα επιβολής χρηματικών ποινών, από τον διευθυντή ή από ποιόν δεν ξέρουμε ακόμα. Παρόλαυτά, και για την ώρα, "ο κανένας τρόπος αντίδρασης" είναι η πλειοψηφία.

Θα ήθελα να έβαζα μια τέτοια ψηφοφορία εδώ στο στέκι, αλλά "Θοῦ, Κύριε, φυλακὴν τῷ στόµατί µου". Πάντως ίσως και κανένας να μην επιτρέπεται να θέσει το  θέμα αυτό σε ψηφοφορία ή συζήτηση εδώ μέσα, αφού, ΑΝ το συγκεκριμένο θέμα θεωρηθεί πολιτικό και ότι δεν άπτεται της πληροφορικής, τότε, σύμφωνα και με την Ψ7, απαγορεύεται να συζητηθεί. Από την άλλη βέβαια, δεν ξέρω και πόσοι από αυτούς τους 38 που ψήφισαν στην Ψ7 είναι ακόμα ενεργοί.

Η συγκεκριμένη Ψ7 πληρεί την πρώτη προδιαγραφή των ψηφοφορίών Ψ, δίνει δηλαδή το δικαίωμα να αλλάξουμε γνώμη, δεν πληρεί όμως την δεύτερη, αυτή των ανοικτών επιλογών. Παρόλαυτά βαφτίζεται και αυτή καταχρηστικά ως Ψ (ούτως ή άλλως όλες οι Ψ μέχρι τώρα, ακόμα και αυτές που έβαλα εγώ, καταχρηστικά έχουν έτσι βαφτιστεί) και το αποτέλεσμά της παρουσιάζεται στα κείμενα.

[jimmyspe19]

get a life, επιτέλους

Θα ήθελα να έβαζα μια τέτοια ψηφοφορία εδώ στο στέκι, αλλά "Θοῦ, Κύριε, φυλακὴν τῷ στόµατί µου". Πάντως ίσως και κανένας να μην επιτρέπεται να θέσει αυτό το  θέμα αυτό σε ψηφοφορία ή συζήτηση εδώ μέσα, αφού, ΑΝ το συγκεκριμένο θέμα θεωρηθεί πολιτικό και ότι δεν άπτεται της πληροφορικής, τότε, σύμφωνα και με την Ψ7, απαγορεύεται να συζητηθεί.

[arliba]

get a life, επιτέλους

Το θέμα της πολιτικής συζήτησης  έχει τεθεί εδώ μέσα πολύ πριν παρουσιαστώ εγώ ή έσυ.

Οι αποφάσεις για απαγόρευση ή έστω περιορισμό της πολιτικής συζήτησης έχουν παρθεί,
και έχουν επιβληθεί εκ των άνω (από τους κανονισμούς του ΠΣΔ).

Η Ψ7 δεν είναι παρά το επιστέγασμα αυτών των αποφάσεων.

Φαίνεται να υπάρχει μια αρχικοποιημένη πλειοψηφία εδώ μέσα.

Δηλαδή επειδή απαγορεύεται εξ αρχής η πολιτική, μαζεύονται άτομα μη πολιτικά.
Αυτά σχηματίζουν την πλειοψηφία, και κατά συνέπεια η πλειοψηφία ξανααποφασίζει
ότι απαγορεύεται η πολιτική.

Οι αρχικοποιημένες πλειοψηφίες, που προκύπτουν από κανόνες που έχει θέσει
αυθαίρετα μια αριστοκρατική μειοψηφία, είναι μη δημοκρατικές εν τη γενέση τους.

φυσικά αν υπήρξε μεγάλη ή μικρή απαγόρευση εδώ μέσα, και κατά πόσο
αρχικοποιημένη είναι τελικά η πλειοψηφία, μόνο με προσεκτική ανάγνωση του φόρουμ
μπορούμε να το διαπιστώσουμε, και με την προυπόθεση βέβαια πάντα ότι
δεν έχουν διαγραφεί μηνύματα.

[gollum]

ΈΛΕΟΣ! Προτείνω στους διαχειριστές, permanent ban και διαγραφή των μηνυμάτων.

[tom]

Δεν νομίζεις ότι είναι υπερβολή με το που γράφεσαι σε ένα forum να προτείνεις τόσο ακραίες λύσεις; Χαλάρωσε λίγο.

Άσε να εντοπίσουμε εμείς το "πρόβλημα" και να το αντιμετωπίσουμε. Πολλές φορές είναι σαν την Λερναία Ύδρα. Του κόβεις ένα κεφάλι και βγάζει άλλο. Στο τέλος θα το κάψουμε και θα ησυχάσουμε ;-)

ΈΛΕΟΣ! Προτείνω στους διαχειριστές, permanent ban και διαγραφή των μηνυμάτων.

[arliba]

ΈΛΕΟΣ! Προτείνω στους διαχειριστές, permanent ban και διαγραφή των μηνυμάτων.

σε ενοχλούσε που έβαζα ψηφοφορίες.
σταμάτησα.
Τι θες τώρα, να μην μιλάω και καθόλου; Εντάξει, σταματάω και να μιλάω.

Τον διάλογό σας μέσα.....

[P.Tsiotakis]

Εγώ προτείνω να διαγράψουμε το φόρουμ

[Laertis]

Έτσι νομίζω κι εγώ Παναγιώτη, μιας και διέπεται από " κανόνες που έχει θέσει
αυθαίρετα μια αριστοκρατική μειοψηφία, άρα είναι μη δημοκρατικές εν τη γενέση τους."


Το forum είναι αντιδημοκρατικό, εγώ και οι υπόλοιποι διαχειριστές αποτελούμε την ολιγαρχία που αποφασίζει και διατάζει και οι συνάδελφοι δε μπορούν να εκφραστούν μαζικά μέσω των bot ψηφοφοριών.
Ποιός ο λόγος να υπάρχει ένα τέτοιο κακό forum ;

[stratosg]

Με κάθε σεβασμό τόσο στην ομάδα διαχείρισης όσο και στα υπόλοιπα μέλη του Στεκιού, αντί να συζητάμε τη διαγραφή του μήπως θα ήταν καλύτερα η ενότητα των Γενικών Θεμάτων και της Γενικής συζήτησης να μην είναι δυνατόν να διαβάζονται από όλους, αλλά μόνο στα μέλη που είναι συνδεδεμένα;

Άλλωστε τα θέματα που έχουν ενδιαφέρον και χρησιμότητα τόσο για μαθητές, όσο και για συναδέλφους βρίσκονται στις κατηγορίες των Σχολείων. Έτσι θα μπορούμε αν μη τι άλλο να προστατευόμαστε από εγγραφές μελών που απλά κάτι διάβασαν, ταυτίστηκαν ή εναντιώθηκαν σε αυτό που διάβασαν και αποφασίζουν να εγγραφούν για να λάβουν μέρος. Ίσως να είναι απαραίτητη μια ηλεκτρονική διεύθυνση από το σχολικό δίκτυο, για να ξέρουμε ότι το μέλος αυτό ανήκει στην εκπαιδευτική κοινότητα (εκπαιδευτικός - μαθητής).

Το λέω γιατί η εμφάνιση μέλους με ψευδώνυμο τον χαρακτηρισμό που απήυθηνα σε άλλη συζήτηση, σε συνδυασμό με την καχυποψία που έχω και τον εκνευρισμό που έχουμε όλοι μας από τα τεκτενόμενα στην καθημερινότητα μας, δεν μου μοιάζει τυχαία. Το αντίθετο μάλιστα.

Σε καμία περίπτωση δεν θα ήθελα να κλείσει το Στέκι, όπως σε καμία περίπτωση δεν προσπαθώ να υποδείξω στην ομάδα διαχείρισης πως να κάνει τη δουλειά της. Θα παρακαλούσα δε, αν είναι δυνατόν να μην αναπτυχθεί κουβέντα περί θέσπισης ψηφοφορίας επί της πρότασης. Δεν είναι πρόταση προς ψήφιση, δεν είναι προταση προς τα υπόλοιπα μέλη του Στεκιού, είναι μια πρόταση προς την ομάδα διαχείρισης και μόνο, που την κάνω δημόσια γιατί δεν μπορώ να ψάξω όλους τους διαχειριστές και να τους στείλω Π.Μ. Δεν απαιτώ να εφαρμοστεί. Απλά την καταθέτω.

Με εκτίμηση, Στράτος

-----------------
edit
-----------------

Πέραν του γεγονότος ότι από τα πολλά εκτός θέματος μηνύματα έχουμε χαλάσει πολλές συζητήσεις, όπως αυτή για παράδειγμα.

[P.Tsiotakis]

εννοείται πως το να κλείσουμε το forum ήταν αστείο
θαρρώ όμως πως και η διαγραφή μελών αναφέρθηκε σε αυτό το ύφος

αναρωτιέμαι που να χάθηκε και εκείνη η ψυχή, ο mirtilo...

[stratosg]

Α πα πα!! Τέτοια αστεία... Με κοψοχόλιασες... Έγραψε από κάτω και ο Γιώργος... Πολύ θελει νομίζεις να το πάθεις το έμφραγμα; 

[Katsadouros_Dhm]

αναρωτιέμαι που να χάθηκε και εκείνη η ψυχή, ο mirtilo...

Έχω μια αίσθηση (μπορεί και υποψία) ότι ο mirtilo μπορεί να ζει ανάμεσά μας...

[arliba]

Έχω μια αίσθηση (μπορεί και υποψία) ότι ο mirtilo μπορεί να ζει ανάμεσά μας...

εγώ είμαι το Mirtilo. Άλλαξα ψευδόνυμο. Έχεις κανεις πρόβλημα;
κάτσε να δω αν θυμάμαι τον κωδικό του Mirtilo. Μπα....τον ξέχασα...sorry.

αλλά αλήθεια, εγώ είμαι. Ως απόδειξη, αυτή ήταν η τελευταία κουβέντα του.

Τα voting trees ίσως είναι η λύση στο πρόβλημα του χάους και τις αταξίας που παρατηρήται όταν μιλάνε πολλοί μαζί και κάνουν προτάσεις προς ψήφιση.

[Katsadouros_Dhm]

Συνάδελφε arliba ή mirtilo ή μόνο το ένα από τα δύο, ειλικρινά δεν έχω κανένα πρόβλημα ή μάλλον έχω πολύ πιο σοβαρά προβλήματα από αυτό.
Ας είμαστε πιο ευγενικοί μεταξύ μας (το χιούμορ είναι καλοδεχούμενο, ξαναλέω ότι όσα μηνύματα έγραψα που σε αφορούν άμεσα ή έμμεσα δεν είχαν καμία κακή πρόθεση, νομίζω και σχεδόν όλων των άλλων συναδέλφων είναι στο ίδιο μήκος κύματος).

[arliba]

Συνάδελφε arliba ή mirtilo ή μόνο το ένα από τα δύο, ειλικρινά δεν έχω κανένα πρόβλημα ή μάλλον έχω πολύ πιο σοβαρά προβλήματα από αυτό.
Ας είμαστε πιο ευγενικοί μεταξύ μας (το χιούμορ είναι καλοδεχούμενο, ξαναλέω ότι όσα μηνύματα έγραψα που σε αφορούν άμεσα ή έμμεσα δεν είχαν καμία κακή πρόθεση, νομίζω και σχεδόν όλων των άλλων συναδέλφων είναι στο ίδιο μήκος κύματος).

και εγώ, επειδή θεώρησα καλοπροαίρετη την ερώτησή σου, σου απάντησα με ειλικρίνεια.
cheers

[geokra]

Ας γράφει ό,τι θέλει ο καθένας ρε παιδιά. δικαίωμα του είναι, αρκεί να μην υβρίζει ή προκαλεί ή προσβάλει. δεν θα κάνουμε το ψυχογράφημα κανενός, και δεν μπορούμε και να κρίνουμε κάποιον αγνοοώντας το χαρακτήρα του, τις επιδιώξεις του, τα κίνητρά του.
οπότε, όποιος θεωρεί ανάξια σχολιασμού άλλα σχόλια, απλά αδιαφορεί, ξανααδιαφορεί και το θέμα θα τελειώσει πριν καλά καλά ξεκινήσει.
τώρα τα άλλα τα ακούω βερεσέ όλα.