Πανελλήνιες 2012 Δίκτυα

Ξεκίνησε από Kabas, 26 Μαΐου 2012, 07:21:49 ΜΜ

« προηγούμενο - επόμενο »

mb

Μακάρι να έχεις δίκιο συνάδελφε. Περίμενουμε επιβεβαίωση.
Αλλά ποιος θα το περίμενε ένας συγκεκριμένος αλγόριθμος να κωδικοποιούσε ένα μύνημα με 2 τρόπους!!! και μάλιστα τεκμηριωμένους και επιστημονικά.

cathy

Αν κωδικοποιούσε έτσι ο Καίσαρας δε θα υπήρχε ρωμαϊκή αυτοκρατορία....

hartspi

δεν θα ειναι αδικο για αυτους που το εχουν σωστα να παρουν και τις δυο σωστες? Τι να πω? Πρωτη φορα βλεπω αλγοριθμο να βγαζει δυο λυσεις! Επειδη εκανε λαθος η επιτροπη και δεν παραδεχεται το λαθος της πρεπει να παρθουν και οι 2 απαντησεις σωστες?

ronalz

Παράθεση από: cathy στις 06 Ιουν 2012, 04:43:17 ΜΜ
Αν κωδικοποιούσε έτσι ο Καίσαρας δε θα υπήρχε ρωμαϊκή αυτοκρατορία....

ΕΓΩ ΘΑ ΣΥΜΦΩΝΗΣΩ ΜΕ ΤΗΝ cathy !
ΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑ

dolcefarniente

Παράθεση από: hartspi στις 06 Ιουν 2012, 08:00:17 ΜΜ
δεν θα ειναι αδικο για αυτους που το εχουν σωστα να παρουν και τις δυο σωστες? Τι να πω? Πρωτη φορα βλεπω αλγοριθμο να βγαζει δυο λυσεις! Επειδη εκανε λαθος η επιτροπη και δεν παραδεχεται το λαθος της πρεπει να παρθουν και οι 2 απαντησεις σωστες?

Πάρα πολύ δύσκολα θα πάρει πίσω την πρώτη απάντηση. Εδώ που φτάσαμε, το καλύτερο που μπορεί να γίνει είναι να τα πάρουν σωστά και τα δύο και να δούμε και αλγόριθμο με δύο λύσεις. Λέτε να τους βάλουν αύριο στον Προγραμματισμό τα χαρακτηριστικά ενός καλού αλγορίθμου για να δικαιολογήσουν τυχόν άρνησή τους??

Κάποιος βαθμολογητής βρε παιδιά να μάθουμε??

tall

Μέσω του forum θα ήθελα να θέσω ένα ερώτημα ως προς την ΚΕΕ: την επόμενη σχολική χρονιά με ποιον τρόπο θα διαδάξουμε τον συγκεκριμένο αλγόριθμο στα παιδιά; Με τον λανθασμένο τρόπο που προτείνει η ίδια; Ούτε αυτό το στοιχειώδες ζήτημα δεν σκέφτηκαν; Τέτοια προχειρότητα δεν δικαιολογείται από ένα τέτοιο όργανο όπως η ΚΕΕ. Το μόνο που πρέπει να κάνει είναι να ανακαλέσει την αρχική απόφαση και να βάλει τα πράγματα στη θέση τους

mb

#96
Θα συμφωνήσω ότι εδώ που φτάσαμε πρέπει να πάρουμε και τις 2 απαντήσεις σωστές. Στενοχωριέμαι όμως που ακόμα και τώρα συζητάμε ακόμα για σωστή λύση. Με βάση και την ερώτηση που κάνει ο tall προχωράω σε μια εξήγηση για να ξέρουμε τι θα λέμε και το τι ζητάμε κάθε φορά. Αυτό το έχω ψάξει γιατί κάνω το μάθημα 4 χρόνια τώρα και με απασχόλησε πολύ απο την αρχή.
Ένας γενικός αλγόριθμος ολίσθησης βασισμένος στον Caesar Cipher, που ονομάζονται γενικά simple substitution cipher αλγόριθμοι, θα μπορουσε να ολισθαίνει δεξιά ή αριστερά ανάλογα με το κλειδί που θα του δίναμε εμείς. Όχι όμως ο Caesar Cipher.

Ο Caesar Cipher πάντα ολισθαίνει αριστερά στην κρυπτογράφηση. Αυτό είναι και γενικά αποδεκτό απο τα διαφορα links (Wikepedia κλπ) αλλά αυτό ακριβώς λέει και το βιβλίο μας.  Αντιγράφω λοιπόν με κάποια σχόλια δικά μου σε παρένθεση:

"Πολύ απλοϊκός αλγόριθμος κρυπτογράφησης είναι ο Caesar Cipher, που όπως φαίνεται στο σχήμα 8-12, αντικαθιστά το κάθε γράμμα του αλφαβήτου σε ένα μύνημα με ένα άλλο γράμμα μερικές θέσεις πιο κάτω (δηλαδή πιο δεξιά) στο αλφάβητο. Ο αλγόριθμος ολισθαίνει τα γράμματα προς τα αριστερά (εδώ έπρεπε να πει για να είναι πιο ακριβής "ολισθαίνει το αλφάβητο προς τα αριστερά") όταν κρυπτογραφεί κάποιο μύνημα, ενώ προς τα δεξιά όταν πρόκεται να αποκρυπτογραφήσει ήδη κρυπτογραφημένο μύνημα. (Άρα αριστερά κρυπτογράφηση και δεξιά αποκρυπτογράφηση ΠΑΝΤΑ κατα το βιβλίο). Στο σχήμα 8-12 ο συμφωνημένος αριθμός ολίσθησης στο αλφάβητο απο τους χρήστες Α και Β είναι τρία γράμματα." (Βλέπετε το βιβλίο δεν λέει 3 γράμματα αριστερά ή 3 γράμματα δεξιά αλλά απλά 3 γράμματα γιατί η κρυπτογράφηση είναι πάντα αριστερά και η αποκρυπτογραφηση είναι πάντα δεξία στον Caesar Cipher).

Αρα η επιτροπή εξετάσεων που έβαλε το θέμα "Να κρυπτογραφηθεί με την χρήση του αλγόριθμου συμμετρικής κρυπτογράφησης Caesar Cipher η λέξη ΔΙΚΤΥΩΣΗ.....  και ο συμφωνημένος αριθμός ολίσθησης στο αλφάβητο είναι τρία (3) γράμματα αριστερά"  θα μπορούσε κάλιστα να μην είχε γράψει την λέξη αριστερά αλλά απλά "ο συμφωνημένος αριθμός ολίσθησης είναι 3 γράμματα", 'οπως ακριβώς λέει το βιβλίο. Απλά με την λέξη αριστερά ήθελε, και καλά έκανε, να καταδείξει ή και να υπενθυμίσει προς τα που πάει η κρυπτογράφηση (ΠΑΝΤΑ προς τα αριστερά)

Το πρόβλημα είναι πως δεν ήξερε (?) τι σημαίνει ολίσθηση προς τα αριστερά. Δεν ολισθαίνω το κάθε γράμμα προς κρυπτογράφηση 3 θέσεις αριστερά αλλά όλο το αλφάβητο 3 θέσεις αριστερά και έτσι το πρώτο γράμμα του αλφαβητου πια είναι το Δ, το 2ο το Ε  κλπ άρα όπως πολύ σωστά δείχνει το σχήμα του βιβλίου το Α->Δ, το Β->Ε και γι' αυτό κάθε γράμμα στην πραγματικότητα αντικαθίσταται με ένα άλλο γράμμα πιο κάτω στο αλφάβητο όπως σωστά λέει το βιβλίο και το σχήμα. ¨Ολα αυτά, θα ήταν βέβαια πιο απλά, αν στο σχήμα 8-12 του βιβλίου στο πάνω αλφάβητο υπήρχε στην αρχή η λέξη "Αρχικό κείμενο" και στο κάτω που ξεκινά απο Δ η λέξη κρυπτογραφημένο κείμενο ώστε να ήταν 100% καθαρό ότι η κρυπτογράφηση γίνεται απο πάνω προς τα κάτω.
Άρα το πρόβλημα δεν είναι το βιβλίο (στο συγκεκριμένο κομμάτι) αλλά η λάθος αντίληψη κάποιων από την ΚΕΕ για το τι λέει το βιβλίο

Γιάννης Αναγνωστάκης

Παράθεση από: mb στις 06 Ιουν 2012, 11:51:38 ΜΜ
Θα συμφωνήσω ότι εδώ που φτάσαμε πρέπει να πάρουμε και τις 2 απαντήσεις σωστές. Στενοχωριέμαι όμως που ακόμα και τώρα συζητάμε ακόμα για σωστή λύση. Με βάση και την ερώτηση που κάνει ο tall προχωράω σε μια εξήγηση για να ξέρουμε τι θα λέμε και το τι ζητάμε κάθε φορά. Αυτό το έχω ψάξει γιατί κάνω το μάθημα 4 χρόνια τώρα και με απασχόλησε πολύ απο την αρχή.
Ένας γενικός αλγόριθμος ολίσθησης βασισμένος στον Caesar Cipher, που ονομάζονται γενικά simple substitution cipher αλγόριθμοι, θα μπορουσε να ολισθαίνει δεξιά ή αριστερά ανάλογα με το κλειδί που θα του δίναμε εμείς. Όχι όμως ο Caesar Cipher.

Ο Caesar Cipher πάντα ολισθαίνει αριστερά στην κρυπτογράφηση. Αυτό είναι και γενικά αποδεκτό απο τα διαφορα links (Wikepedia κλπ) αλλά αυτό ακριβώς λέει και το βιβλίο μας.  Αντιγράφω λοιπόν με κάποια σχόλια δικά μου σε παρένθεση:

"Πολύ απλοϊκός αλγόριθμος κρυπτογράφησης είναι ο Caesar Cipher, που όπως φαίνεται στο σχήμα 8-12, αντικαθιστά το κάθε γράμμα του αλφαβήτου σε ένα μύνημα με ένα άλλο γράμμα μερικές θέσεις πιο κάτω (δηλαδή πιο δεξιά) στο αλφάβητο. Ο αλγόριθμος ολισθαίνει τα γράμματα προς τα αριστερά (εδώ έπρεπε να πει για να είναι πιο ακριβής "ολισθαίνει το αλφάβητο προς τα αριστερά") όταν κρυπτογραφεί κάποιο μύνημα, ενώ προς τα δεξιά όταν πρόκεται να αποκρυπτογραφήσει ήδη κρυπτογραφημένο μύνημα. (Άρα αριστερά κρυπτογράφηση και δεξιά αποκρυπτογράφηση ΠΑΝΤΑ κατα το βιβλίο). Στο σχήμα 8-12 ο συμφωνημένος αριθμός ολίσθησης στο αλφάβητο απο τους χρήστες Α και Β είναι τρία γράμματα." (Βλέπετε το βιβλίο δεν λέει 3 γράμματα αριστερά ή 3 γράμματα δεξιά αλλά απλά 3 γράμματα γιατί η κρυπτογράφηση είναι πάντα αριστερά και η αποκρυπτογραφηση είναι πάντα δεξία στον Caesar Cipher).

Αρα η επιτροπή εξετάσεων που έβαλε το θέμα "Να κρυπτογραφηθεί με την χρήση του αλγόριθμου συμμετρικής κρυπτογράφησης Caesar Cipher η λέξη ΔΙΚΤΥΩΣΗ.....  και ο συμφωνημένος αριθμός ολίσθησης στο αλφάβητο είναι τρία (3) γράμματα αριστερά"  θα μπορούσε κάλιστα να μην είχε γράψει την λέξη αριστερά αλλά απλά "ο συμφωνημένος αριθμός ολίσθησης είναι 3 γράμματα", 'οπως ακριβώς λέει το βιβλίο. Απλά με την λέξη αριστερά ήθελε, και καλά έκανε, να καταδείξει ή και να υπενθυμίσει προς τα που πάει η κρυπτογράφηση (ΠΑΝΤΑ προς τα αριστερά)

Το πρόβλημα είναι πως δεν ήξερε (?) τι σημαίνει ολίσθηση προς τα αριστερά. Δεν ολισθαίνω το κάθε γράμμα προς κρυπτογράφηση 3 θέσεις αριστερά αλλά όλο το αλφάβητο 3 θέσεις αριστερά και έτσι το πρώτο γράμμα του αλφαβητου πια είναι το Δ, το 2ο το Ε  κλπ άρα όπως πολύ σωστά δείχνει το σχήμα του βιβλίου το Α->Δ, το Β->Ε και γι' αυτό κάθε γράμμα στην πραγματικότητα αντικαθίσταται με ένα άλλο γράμμα πιο κάτω στο αλφάβητο όπως σωστά λέει το βιβλίο και το σχήμα. ¨Ολα αυτά, θα ήταν βέβαια πιο απλά, αν στο σχήμα 8-12 του βιβλίου στο πάνω αλφάβητο υπήρχε στην αρχή η λέξη "Αρχικό κείμενο" και στο κάτω που ξεκινά απο Δ η λέξη κρυπτογραφημένο κείμενο ώστε να ήταν 100% καθαρό ότι η κρυπτογράφηση γίνεται απο πάνω προς τα κάτω.
Άρα το πρόβλημα δεν είναι το βιβλίο (στο συγκεκριμένο κομμάτι) αλλά η λάθος αντίληψη κάποιων από την ΚΕΕ για το τι λέει το βιβλίο

Συμφωνώ 100%

marianad

Μάθαμε κάτι επίσημο από τα βαθμολογικά κέντρα?

mb

Έχει έρθει οδηγία για να πάρουν σωστές και τις 2 απαντήσεις. Βέβαια η πλειοψηφία των γραπτών έχει δώσει την απάντηση που πρότειμε η ΚΕΕ. Εμένα πάντως, κρίνοντας απο τους μαθητές μου, αυτό δεν μου κάνει εντύπωση

dolcefarniente

Επιτέλους!! Να ηρεμήσουν και οι μαθητές. Είναι τελική, τελική απάντηση?? Ρωτάω με αφορμή το θέμα της φυσικής. Μη μας το πάρουν πίσω. Θα ανακοινωθεί κάπου επίσημα;;; Η πλειοψηφία των γραπτών συμφωνεί με την ΚΕΕ;; Πόσα από αυτά όμως ανήκουν σε καλούς μαθητές??
Ευχαριστώ φίλε mb για την πληροφορία.

gedeon

Οδηγία επισήμως δεν υπάρχει, η απάντηση που δοθηκε απο τη ΚΕΕ είναι... το αυτονόητο.... κάθε επιστημονικά τεκμηριωμένη λύση θεωρείται σωστή, εν ολίγοις μας είπαν ....νίπτουμε τας χείρας μας σαν ΚΕΕ...

Εμείς παίρνουμε και τις 2 σωστές, ΟΜΩΣ αυτό που μέχρι στιγμής φαίνεται... είναι ότι οι μαθητές δεν εχουν κάνει σωστή αιτιολόγηση είτε στη μία είτε στην άλλη περίπτωση.  Απο εκεί χάνουν μονάδες..

dolcefarniente

Παράθεση από: gedeon στις 07 Ιουν 2012, 04:09:54 ΜΜ
Οδηγία επισήμως δεν υπάρχει, η απάντηση που δοθηκε απο τη ΚΕΕ είναι... το αυτονόητο.... κάθε επιστημονικά τεκμηριωμένη λύση θεωρείται σωστή, εν ολίγοις μας είπαν ....νίπτουμε τας χείρας μας σαν ΚΕΕ...

Εμείς παίρνουμε και τις 2 σωστές, ΟΜΩΣ αυτό που μέχρι στιγμής φαίνεται... είναι ότι οι μαθητές δεν εχουν κάνει σωστή αιτιολόγηση είτε στη μία είτε στην άλλη περίπτωση.  Απο εκεί χάνουν μονάδες..

Ότι κάθε επιστημονικά τεκμηριωμένη λύση θεωρείται σωστή το ξέραμε. Φίλε gedeon περιμένετε κάποια ακόμη οδηγία ή το θέμα έχει κλείσει;; Και για την σωστή αιτιολόγηση, αναφέρεσαι σε όλη τη 2η παράγραφο και στο σχήμα με ολόκληρο το αρχικό αλφάβητο και απο κάτω το τροποποιημένο;

gedeon

Το ερώτημα Δ2. αναφέρει ...να κρυπτογραφηθεί,  δίνοντας μικρή περιγραφή του
τρόπου εργασίας
....., αυτο πιάνει 8 απο τις 16 μονάδες.

Για τη ΚΕΕ ποτέ!!! δεν υφίστατο θέμα....  άρα έχει λήξει.... Πρακτικά αυτο σημαίνει ότι τις 8 μονάδες θα τις πάρουν όλοι όσοι γράψουν Α....  ή   Η..... 

gedeon

Η αιτιολόγηση στο Δ2 είναι σελ. 321   παράγρ. 2  :  "Πολύ απλοϊκός.... είναι τρία γράμματα".