ΘΕΜΑ Α

[evry]

Θα ήθελα να παρατηρήσω 2 πράγματα συνάδελφε. 1) Στο μάθημα εξετάζονται οι γνώσεις που έχουν αποκτήσει οι μαθητές από την διδασκαλία του μαθήματος στο σχολείο. Επομένως έχει νόημα η συζήτηση περί επιστημονικότητας;
2) Λες ότι "καλά μας κάνουν και δεν μας έχουν στην θετική κατεύθυνση". Σε εμάς κάνουν κακό ή στα παιδιά; Αν υπήρχε λίγη κοινή λογική θα έδιναν τη δυνατότητα στους μαθητές της θετικής να επιλέγουν Πληροφορική ή Χημεία. Αλλά...

Η λογική μου είναι ότι δεν μπορεί να ζητάς να είσαι δίπλα στα Μαθηματικά και τη Φυσική όταν βάζεις τα παιδιά να γράφουν αντιεπιστημονικά πράγματα. Δεν είμαστε στο 1980. Πλέον οι άλλες ειδικότητες γνωρίζουν και πληροφορική και αρκετοί ξέρουν και γλώσσες προγραμματισμού. Θα δυσκολευτούμε σε μερικά χρόνια να πείσουμε για την ανάγκη 6ωρου μαθήματος στις κατευθύνσεις, Θυμηθείτε το. Χώρες όπως η Εσθονία και η Φινλανδία στις οποίες θέλουμε να μοιάσουμε δεν έχουν αυτόνομο μάθημα πληροφορικής. Όλα αυτά είναι αλληλένδετα.

Σχετικά με το 1) έχεις δίκιο αλλά η λύση δεν είναι να κόψουμε βαθμούς από τα παιδιά. Δεν είπα αυτό. Τα παιδιά απάντησαν με βάση την ύλη που ξέρουν όπως είπες.
Δεν είναι όμως δυνατόν να γίνονται αυτά και να μην μιλάμε και να κρύβουμε τα προβλήματα κάτω από το χαλί. Η λύση κατά τη γνώμη μου θα ήταν απλά να ακυρωθεί το ερώτημα. Εννοείται ακόμα καλύτερα να μην έμπαινε καθόλου.
Από την στιγμή όμως που το έβαλαν θα πρέπει να το αναδείξουμε ώστε να μην μπει ξανά κάτι τέτοιο.

[SPY]

Η λογική μου είναι ότι δεν μπορεί να ζητάς να είσαι δίπλα στα Μαθηματικά και τη Φυσική όταν βάζεις τα παιδιά να γράφουν αντιεπιστημονικά πράγματα. Δεν είμαστε στο 1980. Πλέον οι άλλες ειδικότητες γνωρίζουν και πληροφορική και αρκετοί ξέρουν και γλώσσες προγραμματισμού. Θα δυσκολευτούμε σε μερικά χρόνια να πείσουμε για την ανάγκη 6ωρου μαθήματος στις κατευθύνσεις, Θυμηθείτε το. Χώρες όπως η Εσθονία και η Φινλανδία στις οποίες θέλουμε να μοιάσουμε δεν έχουν αυτόνομο μάθημα πληροφορικής. Όλα αυτά είναι αλληλένδετα.

Σχετικά με το 1) έχεις δίκιο αλλά η λύση δεν είναι να κόψουμε βαθμούς από τα παιδιά. Δεν είπα αυτό. Τα παιδιά απάντησαν με βάση την ύλη που ξέρουν όπως είπες.
Δεν είναι όμως δυνατόν να γίνονται αυτά και να μην μιλάμε και να κρύβουμε τα προβλήματα κάτω από το χαλί. Η λύση κατά τη γνώμη μου θα ήταν απλά να ακυρωθεί το ερώτημα. Εννοείται ακόμα καλύτερα να μην έμπαινε καθόλου.
Από την στιγμή όμως που το έβαλαν θα πρέπει να το αναδείξουμε ώστε να μην μπει ξανά κάτι τέτοιο.

Για την ακύρωση του θέματος που λες. Θυμάμαι στη Φυσική παλαιότερα που ακύρωσαν ένα ερώτημα και στη συνέχεια το επανέφεραν. Οι επιτροπές πρέπει να είναι σοβαρές. Μετά την βαθμολόγηση των φυσικώς αδυνάτων πώς θα ακυρωθεί ερώτημα; Δεν είναι άνιση μεταχείριση; Αυτό είχε προκύψει στη Φυσική. Μακάρι να φτάσει η ένσταση σου στους θεματοδοτες.
Αυτό το απόρρητο των επιτροπών ποτέ δεν το κατάλαβα. Τι φοβούνται δηλαδή. Μην τους βάλουν βόμβα ή τους ξυλοφορτωσουν;
Όσο για το 6ωρο και τις άλλες χώρες. Μιλάς για πειθώ. Να πείσεις αρμόδιους που σκέφτονται εντελώς παράλογα. Βγήκε η Κοινωνιολογία από το 6ωρο και ποια ήταν η λύση: 3 ώρες Κοινωνιολογία στη Γ Γυμνασίου. Για να συμπληρωθούν οι ώρες. Στο άμεσο μέλλον θα έπρεπε να διεκδικήσουμε ισοτιμία με τη Χημεία. Για το μακρυνό μέλλον βλέπουμε. Ασφαλώς και χρειάζεται μια μελέτη περιπτώσεων όπως η Φινλανδία και η Εσθονία. 

[evry]

Για την ακύρωση του θέματος που λες. Θυμάμαι στη Φυσική παλαιότερα που ακύρωσαν ένα ερώτημα και στη συνέχεια το επανέφεραν. Οι επιτροπές πρέπει να είναι σοβαρές. Μετά την βαθμολόγηση των φυσικώς αδυνάτων πώς θα ακυρωθεί ερώτημα; Δεν είναι άνιση μεταχείριση; Αυτό είχε προκύψει στη Φυσική. Μακάρι να φτάσει η ένσταση σου στους θεματοδοτες.
Αυτό το απόρρητο των επιτροπών ποτέ δεν το κατάλαβα. Τι φοβούνται δηλαδή. Μην τους βάλουν βόμβα ή τους ξυλοφορτωσουν;
Όσο για το 6ωρο και τις άλλες χώρες. Μιλάς για πειθώ. Να πείσεις αρμόδιους που σκέφτονται εντελώς παράλογα. Βγήκε η Κοινωνιολογία από το 6ωρο και ποια ήταν η λύση: 3 ώρες Κοινωνιολογία στη Γ Γυμνασίου. Για να συμπληρωθούν οι ώρες. Στο άμεσο μέλλον θα έπρεπε να διεκδικήσουμε ισοτιμία με τη Χημεία. Για το μακρυνό μέλλον βλέπουμε. Ασφαλώς και χρειάζεται μια μελέτη περιπτώσεων όπως η Φινλανδία και η Εσθονία.

Πολλά ενδιαφέροντα θέματα βάζεις και δεν έχω και χρόνο αλλά δεν μπορώ να μην γράψω.
Σχετικά με την ακύρωση του θέματος. Αυτό έπρεπε να γίνει πριν εξεταστούν οι ΦΑ. Μετά πάει, δεν γίνεται τίποτα.
Για το απόρρητο των επιτροπών. Φαντάζεται να ξέραμε κάθε χρόνο ποιοι/ες βάζουν θέματα τι θα γινόταν? Στην Ελλάδα είμαστε. Υπάρχουν μερικά πράγματα που δεν μας αρέσουν στον τρόπο που λειτουργεί το σύστημα αλλά δυστυχώς δεν μπορεί να γίνει αλλιώς.
Επίσης αν ξέραμε ποιοι ήταν τι θα άλλαζε? Γιατί πρέπει να ξέρουμε? Για να μπορεί ο καθένας να τους επηρεάζει;

Μια και λες για την Κοινωνιολογία. Όταν βγήκε η Κοινωνιολογία έγινε κυριολεκτικά χαμός. ΟΛΜΕ, κόμματα, εφημερίδες, σάιτ.
Όταν βγήκαν τα δικά μας μαθήματα επιλογής θυμάσαι τι έγινε? Απολύτως τίποτα. Ξέρεις γιατί? Για δυο λόγους
1ον) Τα μαθήματα ήταν ξεπερασμένα, είχαν γίνει ώρα του παιδιού και όποιος προσπαθούσε να κάνει μάθημα ήταν ο κακός. Και επίσης δεν έλειψαν σε κανέναν.
2ον) Τα άτομα σε θέσεις κλειδιά ήθελαν να δώσουν τις ώρες μας αλλού.

Θα πρέπει εμείς οι ίδιοι να διαφυλάξουμε τα μαθήματά μας, μην περιμένουμε από άλλους. Αν δεν έχουμε σοβαρό μάθημα θα έρθει η ώρα που θα χάσουμε το μάθημα διότι οι οικονομολόγοι δεν έχουν καμία όρεξη να δίνουν πληροφορική και τα τμήματα πληροφορικής και ΗΜΜΥ δεν τους νοιάζει αν οι μαθητές θα ξέρουν μια γλώσσα του 1980. Μαθηματικά θέλουν να ξέρουν και να σκέφτονται.
Τα πανεπιστήμια θέλουν οι φοιτητές που μπαίνουν στο 1ο έτος να έχουν κάνει κάτι από τα μαθήματα του Α' εξαμήνου. Μαθηματικά και Φυσική έχουν κάνει.
Τώρα ΓΛΩΣΣΑ δεν θυμάμαι να κάνει κανένα πανεπιστήμιο. Ακόμα και οι μαθηματικοί Python κάνουν στο Α' εξάμηνο.

[akalest0s]

@SPY
Ισοτιμία με ποια έννοια; δεν έχουμε ήδη ισοτιμία με την Χημεία;

Το απόρρητο των επιτροπών τι θα άλλαζε (προς το καλύτερο) αν καταργούνταν; Καλά κάνει και υπάρχει, γιατί στο παρελθόν έχουν γίνει σκάνδαλα διαρροών θεμάτων. Αν ξέρουν οι φροντιστηριάρχες τα ονόματα των θεματοδοτών και των επιτρόπων, τόσο το χειρότερο. Αλλά ναι, και ξυλοφόρτωμα μπορεί να δούμε, εδώ που έχει φτάσει η κοινωνία. Το αποκλείεις;
Εγώ ένα ξύλο για τα περσινά Α2 και Α4, θα το έριχνα. 

Για την ιστορία, ενδιαφέρον το  πως διεξάγεται η "θεματοδοσία". (Στο ίδιο άρθρο, μιλάει και για παρελθόντα σκάνδαλα)

[SPY]

@evry
Νομίζω τα είπες όλα: "Στην Ελλάδα είμαστε"

@evry @akalestos
Προφανώς και δεν λέω να ανακοινώνονται τα ονόματα των θεματοδοτών πριν τις εξετάσεις. Ενδεχομένως να ήταν πιο προσεκτικοί στις επιλογές τους. 
Αλλά κι αυτό δεν είναι σιγουρο.

@akalestos
Ισοτιμία με τη Χημεία εννοώ να επιλέγουν οι μαθητές των θετικών σπουδών Πληροφορική ή Χημεία.

[evry]

Πολλοί μαθητές με καλά γραπτά έχουν δώσει για γεμάτη ουρά τη λύση
  rear - front + 1 = N ή  rear - front = N-1

[evry]

Επίσης είναι απίστευτο πόσα γραπτά έχουν χρησιμοποιήσει Αν...τότε και δεν δίνουν την συνθήκη.
Δεν καταλαβαίνουν τι είναι συνθήκη.
Σε αυτά συμφωνήσαμε να μην κοπεί μονάδα, αν κοπεί το πολύ 1.

[kLee]

Επίσης είναι απίστευτο πόσα γραπτά έχουν χρησιμοποιήσει Αν...τότε και δεν δίνουν την συνθήκη.
Δεν καταλαβαίνουν τι είναι συνθήκη.
Σε αυτά συμφωνήσαμε να μην κοπεί μονάδα, αν κοπεί το πολύ 1.

Αν το κάνουν με συνθήκη και ΑΝ κόβουνε?

[kLee]

Ο τύπος των μεταβλητών δεν έχει καμία απολύτως σχέση με τη σύνταξη, και αυτό το γνωρίζει όποιος έχει παρακολουθήσει ένα μάθημα μεταγλωττιστών προπτυχιακού επιπέδου.
Οι τελεστές div και mod όπως και όλοι οι τελεστές εφαρμόζονται σε identifiers ή expressions των οποίων τον τύπο δεν γνωρίζουμε την στιγμή του συντακτικού ελέγχου.
Ο έλεγχος των τύπων γίνεται σε επόμενο στάδιο και δεν πρέπει να συγχέεται με τη γραμματική της γλώσσας.
Δεν έχει καμία απολύτως σχέση αν αυτός ο έλεγχος γίνεται σε compile time.
Η πρόταση είναι μια χαρά διατυπωμένη όμως η απάντησή της είναι Σωστό και όχι Λάθος.
Άρα και η απάντηση που έδωσε η επιτροπή είναι λανθασμένη και αυτό που απάντησαν οι περισσότεροι μαθητές είναι λανθασμένο.
Το ότι θα το δεχθούμε ως σωστό επειδή "το ξέρουν όλοι" είναι αντιεπιστημονικό.

Αν έχουμε φτάσει σε σημείο μια επιστημονικά λάθος απάντηση να τη δεχόμαστε όλοι και να κρύβουμε τα προβλήματα κάτω από το χαλί καλά μας κάνουν και δεν μας έχουν στην θετική κατεύθυνση.

Έχεις δίκιο να τα παίρνεις με το τι διδάσκουμε και πως κάποια θέματα έπρεπε να αποφεύγονται, αλλά ο Γιώργος νομίζω απάντησε με γνώμονα την εσφαλμένη γνώση που είμαστε αναγκασμένοι να διαδίδουμε.
Πρέπει να είμαστε ενωμένοι...

[Νίκος Αδαμόπουλος]

Στο σχολικό βιβλίο οι συντακτικοί κανόνες δεν είναι οριοθετημένοι ξεκάθαρα, αλλά βρίσκονται χύμα από δω κι από κει, ανακατεμένοι μαζί με το υπόλοιπο κείμενο. Το πιο κοντινό σε συντακτικό κανόνα για το div και mod είναι το κουτάκι στη σελ. 131 "Ο τελεστής div χρησιμοποιείται για τον υπολογισμό του πηλίκου μιας διαίρεσης ακεραίων αριθμών, ενώ ο τελεστής mod για το  υπόλοιπο", δηλαδή η αναφορά σε ακέραιους. 

Από τη στιγμή που η εξέταση γίνεται με βάση το βιβλίο δεν μπορούμε να κάνουμε κάτι άλλο. 

Και να θυμίσω ότι το ίδιο, ότι δηλαδή η εξέταση γίνεται με βάση το βιβλίο, το έχουμε δεχθεί (?) και σε άλλες περιπτώσεις, όπως π.χ. το ότι στις στατικές δομές το μέγεθος καθορίζεται τη στιγμή του προγραμματισμού, ενώ ξέρουμε ότι στην πραγματικότητα δεν ισχύει, π.χ. στη C. Ίσως πολλοί να θυμούνται το θέμα με τους "Σχολικούς αγώνες" το 2010 και γιατί δεν έπρεπε να λυθεί με πίνακες... Εκείνο το καλοκαίρι το Στέκι είχε πάρει φωτιά από τα ατελείωτα μηνύματα και τις διαφωνίες! 

[Καρκαμάνης Γεώργιος]

Καμία φορά μονοι μας κάνουμε τα εύκολα δύσκολα.
Το έχουμε πει πολλές φορές, ότι οι μαθητές εξετάζονται με βάση το τι ισχύει στη ΓΛΩΣΣΑ όπως αυτή έχει οριστεί (καλώς ή κακώς ) στα σχολικά εγχειρίδια και οτι τι ισχύει σε κανονικές γλώσσες προγραμματισμού.

Αν σε ένα διαγώνισμα ένας μαθητής έχει δηλώσει μια μεταβλητή Χ ως πραγματική και μέσα στο πρόγραμμα γράφει την έκφραση X mod 2, θα τον επισημάναμε ότι έχει κάνει λάθος ναι ή όχι; Θα τον διορθώναμε ή θα το θεωρούσαμε ως σωστό;

[akalest0s]

Ίσως πολλοί να θυμούνται το θέμα με τους "Σχολικούς αγώνες" το 2010 και γιατί δεν έπρεπε να λυθεί με πίνακες... Εκείνο το καλοκαίρι το Στέκι είχε πάρει φωτιά από τα ατελείωτα μηνύματα και τις διαφωνίες! 

Το επίμαχο thread στάθηκε αποκάλυψη όταν πρωτοασχολήθηκα με το μάθημα. Δεν πίστευα ότι θα υπήρχε τέτοια "αντιπαλότητα" σε ένα ζήτημα που -εκ των υστέρων- έμοιαζε λυμένο και σαφές. Ο νεοφερμένος καθηγητής του ΑΕΠΠ, έχει πολύ δρόμο μέχρι να καταλάβει τι ισχύει και τι όχι στο μάθημα. Κουράγιο στους νέους, και όπως έχω ξαναπεί, η μελέτη παλιών συζητήσεων (ή και τσακωμών) στου Στεκιού, είναι πολύ σημαντική, αν και χρονοβόρα και κοπιαστική δουλειά.
Αυτό δείχνει και την αξία της συμβολής του στον κλάδο.

[evry]

Αν σε ένα διαγώνισμα ένας μαθητής έχει δηλώσει μια μεταβλητή Χ ως πραγματική και μέσα στο πρόγραμμα γράφει την έκφραση X mod 2, θα τον επισημάναμε ότι έχει κάνει λάθος ναι ή όχι; Θα τον διορθώναμε ή θα το θεωρούσαμε ως σωστό;

Θα του λέγαμε ότι έχει κάνει σημασιολογικό λάθος που αφορά το σύστημα τύπων και ότι δεν είναι συντακτικό επειδή δεν παραβιάζει τη σύνταξη της γλώσσας. Στη συνέχεια θα τον παρέπεμπα στο σχολικό βιβλίο να διαβάσει τι είναι γραμματική και τι συντακτικό και πότε παραβιάζεται, οπότε προκύπτουν τα συντακτικά λάθη.
Φυσικά όποιος πιστεύει ότι το λάθος αυτό παραβιάζει τη σύνταξη μπορεί να μας δώσει τον γραμματικό κανόνα που παραβιάζει.

Από όσες πηγές έχω ψάξει τα εξηγεί αρκετά καλά παρακάτω, όπου φαίνεται ότι η παρανόηση που έχουν οι περισσότεροι είναι ότι συγχέουν το syntax error με το compilation error που δεν είναι το ίδιο.
https://www.oslash.com/blog/the-5-most-common-types-of-errors-in-programming-and-how-to-avoid-them

Και παρακάτω εξηγεί πολύ καλά με παράδειγμα ότι τα λάθη στους τύπους δεν έχουν σχέση με την συντακτική αλλά με την σημασιολογική ανάλυση:
https://www.tutorialspoint.com/compiler_design/compiler_design_semantic_analysis.htm

[kLee]

Θα του λέγαμε ότι έχει κάνει σημασιολογικό λάθος που αφορά το σύστημα τύπων και ότι δεν είναι συντακτικό επειδή δεν παραβιάζει τη σύνταξη της γλώσσας. Στη συνέχεια θα τον παρέπεμπα στο σχολικό βιβλίο να διαβάσει τι είναι γραμματική και τι συντακτικό και πότε παραβιάζεται, οπότε προκύπτουν τα συντακτικά λάθη.
Φυσικά όποιος πιστεύει ότι το λάθος αυτό παραβιάζει τη σύνταξη μπορεί να μας δώσει τον γραμματικό κανόνα που παραβιάζει.

Από όσες πηγές έχω ψάξει τα εξηγεί αρκετά καλά παρακάτω, όπου φαίνεται ότι η παρανόηση που έχουν οι περισσότεροι είναι ότι συγχέουν το syntax error με το compilation error που δεν είναι το ίδιο.
https://www.oslash.com/blog/the-5-most-common-types-of-errors-in-programming-and-how-to-avoid-them

Και παρακάτω εξηγεί πολύ καλά με παράδειγμα ότι τα λάθη στους τύπους δεν έχουν σχέση με την συντακτική αλλά με την σημασιολογική ανάλυση:
https://www.tutorialspoint.com/compiler_design/compiler_design_semantic_analysis.htm

thx for the links!

[pgrontas]

Το περίεργο σε όλη αυτή τη συζήτηση είναι ότι το βιβλίο ορίζει σαφώς το τι είναι σύνταξη και σύμφωνα με αυτό το Α1.4 είναι σωστό.
Δείτε παρακάτω (τα bold είναι δικά μου).

Συντακτικό είναι το σύνολο των κανόνων που καθορίζει τη νομιμότητα της διάταξης και της σύνδεσης των λέξεων της γλώσσας για τη δημιουργία προτάσεων.

Το λεξιλόγιο αποτελείται από ένα υποσύνολο όλων των ακολουθιών που δημιουργούνται από τα στοιχεία του αλφαβήτου, τις λέξεις που είναι δεκτές από τη γλώσσα.
 

Άρα όταν η ΓΛΩΣΣΑ λέει λέξη εννοεί απλά μια ακολουθία συμβόλων, χωρίς κανένα επιπλέον context γι' αυτήν που θα έδινε επιπλέον πληροφορία (όπως ο τύπος).
Σύμφωνα με το βιβλίο λοιπόν, για να έλεγξουμε τη σύνταξη πρέπει να ελέγξουμε απλά αν έχουμε νόμιμες ακολουθίες συμβόλων και σωστή διάταξη.

Αυτό δεν έρχεται σε αντίθεση με την υποσημείωση της σελ. 131 όπου λέει:

Ο τελεστής div χρησιμοποιείται για τον υπολογισμό του πηλίκου μιας διαίρεσης ακεραίων αριθμών, ενώ ο τελεστής mod για το υπόλοιπο. Π.χ.
7 div 2 = 3 και 7 mod 2 = 1

Συμπεραίνουμε λοιπόν ότι ο τελεστής div μπορεί να δεχτεί δύο οποιεσδήποτε έγκυρες ακολουθίες συμβόλων δίπλα του και να είναι σωστή η σύνταξη. Απλά η πράξη θα μπορεί να γίνει μόνο όταν οι λέξεις αυτές αντιστοιχούν σε ακέραιους κάτι που όμως δεν καθορίζεται από την σύνταξη.
Όπως το καταλαβαίνω λοιπόν αν έχουμε Α mod 5 η σύνταξη είναι σωστή. Αν έχουμε  πχ. mod Α 5 η σύνταξη είναι λάθος. όπως και όταν στη θέση των A και 5 έχουμε μη έγκυρες ακολουθίες συμβόλων.

Κατά τη γνώμη μου το όλο μπέρδεμα προέρχεται από την παραδοχή ότι οτιδήποτε μπορεί να πιαστεί πριν τη μεταγλώττιση είναι συντακτικό λάθος. Αυτό είναι εφικτό να γίνει και κάποιοι μεταγλωττιστές το κάνουν βάζοντας πχ. 'ετικέτες' στις λέξεις (που δίνουν πχ. έξτρα πληροφορίες όπως ο τύπος) αλλά δεν είναι η συνήθης πρακτική σύμφωνα τουλάχιστον με την Wikipedia (https://en.wikipedia.org/wiki/Syntax_(programming_languages)#Examples_of_errors).

Σίγουρα λοιπόν αυτή η παραδοχή είναι αυθαίρετη αφού δεν προκύπτει από την ύλη, δεν είναι καθολικά αποδεκτή και δεν είμαι σίγουρος αν έχει και παιδαγωγική χρησιμότητα. Άρα αυτο που ΄'όλοι γνωρίζουμε' κακώς το γνωρίζουμε.

Από τα παραπάνω για μένα τουλάχιστον είναι σαφές ότι από την ύλη του βιβλίου και μόνο στην Α1.4 η έκφραση Α mod 5 είναι συντακτικά σωστή. (ανεξάρτητα από τον τύπο της Α). Δεν αποκλείω καλοί μαθητές που έχουν διαβάσει προσεκτικά την ύλη να χάσουν μονάδες από εκεί ενώ δεν πρέπει. Η βαθμολόγηση θα δείξει.
Επιπλέον με απασχολεί τι θα διδάσκουμε στο μέλλον, αφού το συγκεκριμένο θέμα θα θέσει προηγούμενο.