Χρήση παλαιών υπολογιστών 1999

[Γιάννης Γαϊδαρτζής]

Καλημέρα σας,
Έχω το εξής θέμα: υπάρχουν κάποιοι παλαιοί υπολογιστές (από το πρόγραμμα "Μνηστήρες" για όσους το θυμούνται) από το 1999. Αναρωτιέμαι εάν μπορώ να τους χρησιμοποιήσω με έναν καινούργιο server ή δεν αξίζει τον κόπο. Εάν θέλετε περισσότερες λεπτομέρειες θα σας τις δώσω.     

[alkisg]

Πόση RAM και τι CPU έχουν;
Αν έχουν (ή αν μπορείς να βρεις και να τους βάλεις) τουλάχιστον 128 MB RAM θα δουλέψουν ως LTSP thin clients.

[Γιάννης Γαϊδαρτζής]

Έχουν 64+64 ΜΒ και celeron αλλά δεν ξέρω ποιο μοντέλο.  Θα μιλήσω με τη συνάδελφο που είναι στο σχολείο να μου πει για τον επεξεργαστή. 

[alkisg]

Θα παίξουν πάντως όλα τα προγράμματα, τόσο γρήγορα όσο γρήγορος θα είναι ο server σου.
Είναι σχολεία που έχουν μόνο τέτοιο LTSP εργαστήριο, με 128 MB RAM και Celerons @400-700.
Τα 128 είναι οριακά βέβαια, δηλαδή πιθανώς αραιά και που να παγώνει για μισό δευτερόλεπτο μέχρι να χρησιμοποιήσει μνήμη swap από τον server.

[Γιάννης Γαϊδαρτζής]

Ευχαριστώ. Εγώ δεν τους έχω δει ακόμη.  Θα τους επισκεφτώ και θα αποφασίσω. Όσον αφορά τον server να υπολογίζω περίπου 500€ χωρίς οθόνη;

[xristak]

@igaid
Πρόσφατα προχωρήσαμε σε αντίστοιχη αναβάθμιση του εργαστηρίου μας σε LTSP 12.04 ...και είμασταν 2 χρόνια παλαιότεροι (έργο ΟΔΥΣΣΕΑΣ Β, 1997). Τα μηχανήματά μου είναι Celeron με 128 MBytes και 100άρες κάρτες δικτύου. Τον τελευταίο μήνα δουλεύω με 12 σταθμούς εργασίας Thin Clients και το εργαστήριο είναι πλήρως λειτουργικό (πλοήγηση στο δίκτυο, youtube (!!!), εκτύπωση από όλους τους clients, αξιόπιστη χρήση εφαρμογών γραφείου - Libre Office, εκπαιδευτικό λογισμικό κλπ)

Χρόνος για αποκάταση πλήρους λειτουργικότητας: εγκατάσταση σε ...3 κύματα (~9.00-13.00)  με 2 τεχνικούς από γραφείο ΠΛΗΝΕΤ non stop και τη δική μου βοήθεια όσο μπορούσα :-)

Τo κυριότερο πρόβλημα  που αντιμετωπίσαμε αφορούσε στiς κάρτες οθόνης (PERMEDIA II) ...αλλά τελικά ξεπεράστηκε με βάση σχετικές οδηγίες του Αλκη (απαιτήθηκε απλά μια εντολή στο configuration file) και την αμέριστη υποστήριξη από το τοπικό γραφείο ΠΛΗΝΕΤ. Σημαντικό να υπάρχουν και spare μνήμες SDRAM που φοράνε αυτά τα μηχανάκια γιατί χτυπήσανε μερικές.

Με βάση την εμπειρία που αποκόμισα μέχρι τώρα, η καλύτερη προσέγγιση πιστεύω οτι είναι η δοκιμαστική εγκατάσταση του Ubuntu LTSP 12.04 σε ένα "υποφερτό μηχάνημα" ώστε να δεις αν ένας τυπικός client του εργαστηρίου συνδέεται στο γραφικό περιβάλλον ...και μετά να προχωρήσεις στην επένδυση του server (πιθανόν να πρέπει να κρατήσεις χρήματα για extra μνήμη, ή αλλαγή κάρτας οθόνης ...και μάλιστα αυτό επι 10 (!!!) κλπ)


Χρήστος

ΥΓ. Αν σε ενδιαφέρει μπορώ να σου στείλω πρόσφατη σύνθεση της τάξης (500€ i5 8GBytes ή  750€ i7 16GBytes) από γνωστό eshop

[aspd]

Είναι σχολεία που έχουν μόνο τέτοιο LTSP εργαστήριο, με 128 MB RAM και Celerons @400-700.
Τα 128 είναι οριακά βέβαια, δηλαδή πιθανώς αραιά και που να παγώνει για μισό δευτερόλεπτο μέχρι να χρησιμοποιήσει μνήμη swap από τον server.

Έχω πολλά μηχανήματα με 128 ΜΒ και celeron στα 366 ΜΗz και κυρίως όταν γίνεται αναζήτηση στο internet παρατηρώ να κολλάνε και μετά από μισό λεπτό (?)  να ξεκολλάνε (δεν ξέρω ακριβώς πόσος χρόνος περνάει. Επειδή οι μαθητές γκρινιάζουν ο χρόνος μου φαίνεται πολύς). Νόμιζα ότι ήταν πρόβλημα με το δίκτυο, αλλά μπορεί να φταίει και η λίγη μνήμη τους;  Θα λυθεί το πρόβλημα αν την κάνω 192 ή 256;

[alkisg]

Πάει ως εξής:
Για να μπουτάρει και να κάνει login ο thin client, χρειάζεται γύρω στα 100 MB RAM.
Θεωρητικά όλα καλά, αφού τα προγράμματα πια τρέχουν στον server.
Δυστυχώς/ευτυχώς το γραφικό σύστημα του Linux (X Windows) προσφέρει στα προγράμματα που τρέχουν στο server, τη δυνατότητα να κάνουν cache κάποια εικονίδια κτλ τοπικά, ώστε να επιταχύνουν τα γραφικά. Τη μνήμη αυτή μπορούμε να τη δούμε κάνοντας δεξί κλικ → Εκτέλεση → Άνοιγμα κονσόλας → Διαχειριστή, τοπικά, σε κάποιο τερματικό στον επόπτη, και τρέχοντας εκεί την εντολή xrestop.

Υπό κανονικές συνθήκες χρειάζονται < 10 MΒ τέτοιας μνήμης, οπότε με τα 128 MΒ RAM είμαστε ακόμα ΟΚ.
Όμως ο firefox και το libreoffice σε μερικές περιπτώσεις το ...παρακάνουν, και βάζουν στην cache οποιαδήποτε τεράστια εικόνα έχει η σελίδα που δείχνουν, και μάλιστα στην ασυμπίεστη μορφή της.
Έτσι αν κάποιος σερφάροντας τύχει να πέσει σε μια εικόνα... 2000x2000 pixels, θα χρειαστεί προσωρινά 32 MΒ τοπικής μνήμης (8 byte για κάθε pixel), και επειδή τα 128 MB πια δεν είναι αρκετά, θα αρχίσει να χρησιμοποιείται μνήμη swap. Ο δίσκος (είτε δικτυακός είτε SSD είτε οτιδήποτε) είναι χιλιάδες φορές πιο αργός από τη μνήμη RAM, γι' αυτό και παρουσιάζονται αυτά τα μεγάλα lags.

Επομένως έστω και με 32 MB RAM ακόμα (σύνολο 160) τα πράγματα θα είναι αισθητά καλύτερα στην πλειονότητα των περιπτώσεων,
αλλά φυσικά αν κάποιος πέσει στην περίπτωση και τύχει σε σελίδα με κάμποσες εικόνες 8.000x8.000, τότε ούτε 256 RAM δεν θα του φτάσουν, και αναγκαστικά θα έχει κάποιο lag.

Ο chromium-browser και ο opera δεν πολυχρησιμοποιούν αυτή τη μνήμη cache οπότε γενικά πάνε λίγο πιο αργά σε thin clients, αλλά δεν έχουν καθόλου τέτοια μεγάλα lags.
Το libreoffice έχει επιλογή στις ρυθμίσεις του για πόση τέτοια μνήμη να χρησιμοποιεί.
Τέλος, στο lts.conf υπάρχουν κάποιες οδηγίες για το πώς μπορείτε να γλυτώσετε λίγη RAM ώστε να ξεκινάει π.χ. το σύστημα με δεσμευμένα μόνο τα 70 MB και όχι τα 100.

[aspd]

Πολύ κατατοπιστικό. Πάντα είχα απορία τι πειράζει αν έχουν 128, 256 κτλ. αφού είναι thin.
Έχω κάτι μηχανήματα στην άκρη, οπότε θα τους πάρω τη μνήμη και θα τη βάλω στα άλλα. Ελπίζω ότι θα κάνω κάμποσα με 256.
Ευχαριστώ.

[aspd]

Ήθελα να ρωτήσω πού χρησιμοποιείται η cpu των thin clients; Κάνει διαφορά στην ταχύτητα αν ένας thin είναι Celeron στα 366 ΜΗz, αντί Pentium II στα  600 ΜΗz με ίδια μνήμη;
(Στα thin έβαλα σε όλα  192 ΜΒ Ram και σε μερικά λίγο παραπάνω).

[alkisg]

Κατά την εκκίνηση, η CPU χρησιμοποιείται για να τρέξει τα σχετικά προγράμματα, οπότε ένας πολύ γρήγορος Η/Υ μπορεί να μπουτάρει σε 10 δευτερόλεπτα και ένας πολύ αργός σε 1.5 λεπτό.
Μετά το login, η CPU των thin clients χρησιμοποιείται για το ζωγράφισμα των γραφικών στοιχειών της οθόνης που στέλνονται από τον server. Το bandwidth που χρειάζονται αυτά τα στοιχεία ποικίλει, από λίγα Mbps για μικρές κινήσεις της οθόνης, μέχρι 2 Gbps (!) για full screen video σε HD ανάλυση. Εκεί παίζουν σημαντικό ρόλο τα παρακάτω:

• Το δίκτυο. Αν είναι gigabit, προφανώς η ανανέωση της οθόνης είναι πιο γρήγορη.
• Ο driver της κάρτας γραφικών. Αν π.χ. υποστηρίζει το πρότυπο XVideo, τότε για full screen playback ενός divx θέλει π.χ. 50 Mbps αντί για π.χ. 500 Mbps. Αν η videoram ή οι συναρτήσεις τύπου putimage είναι γρήγορες, τότε αυτός ο client θα πάει σαφώς καλύτερα από κάποιον άλλον με χειρότερο driver.
• Η CPU. Οι συναρτήσεις τύπου putimage, scroll κτλ αλλά και οι τύπου receive_data_from_the_network είναι κυρίως μετακινήσεις μνήμης. Οπότε επηρεάζονται από την ταχύτητα της RAM. Συνήθως, όσο πιο γρήγορη είναι η CPU, τόσο πιο γρήγορη θα είναι και η RAM, και άρα ένας thin client με πιο καινούργια CPU θα ζωγραφίζει τα παράθυρα πιο γρήγορα από έναν με παλιά CPU. Μάλιστα, πιστεύω ότι ένας Celeron στα 400 με το bus (που ισοδυναμεί με ταχύτητα μνήμης) πουσαρισμένο στα 100 MHz θα πάει καλύτερα από έναν Celeron στα 600 MHz με το bus στα 66 MHz.

Όλα τα παραπάνω βέβαια είναι θέματα ζωγραφίσματος της οθόνης. Το αν το libreoffice θα ανοίξει σε 2 δευτερόλεπτα ή σε 20 δεν εξαρτάται καθόλου από τον thin client παρά μόνο από το πόσο γρήγορος είναι ο server.

[aspd]

Επίσης πολύ σημαντικές και κατατοπιστικές διευκρινήσεις.
Ευχαριστώ.

[batos]

Όσον αφορά τον server να υπολογίζω περίπου 500€ χωρίς οθόνη;
...

Δες
AMD PHENOM  II X4 965 με           95€,
μια μητρική AM+ ASUS με SATAIII 75€,
8GB (και πολλά είναι)                     50€,
CASE+PSU                                     50€,
ΔΙΣΚΟΣ (1 ΤΒ SATA III)                  65€
+DVD                                             20€

ΣΥΝΟΛΟ  ~355€.
Εμείς έχουμε έναν AMD στα 3GHz τετραπύρηνο, με 4GB και δίσκο SATA II και λειτουργεί απροβλημάτιστα με 12+ mix thin-client.
Μάλιστα στην αρχή (πειραματικά) ο δίσκος ήταν ένας 40GB IDE και οι σταθμοί όλοι thin....

Μην ρίξεις πιο πολλά λεφτά στον server. Καλύτερα στο switch και RAM στους σταθμούς.