Ασκήσεις, σημειώσεις, κλπ-Eνότητα 1η (Κεφάλαια 1-2)

[iliasthes]

Βασίλη έχεις απολύτως δίκιο, ίσως μερικές ενοχλήσεις στους συμβούλους μας για τέτοια θέματα, να οδηγήσει στο να ανακοινωθούνε κάποιες οδηγίες.

[stratosg]

Συνάδελφοι, αφήστε ήσυχους τους συμβούλους.Έχουν κάθε καλή πρόθεση μα δεν έχουν καμία πρόταση μιας και δεν τους έχει ενημερώσει κανείς, τους έβαλαν απλά ως τροχοπέδη των διαμαρτυριών μας απέναντι στο υπουργείο. Δοκιμασμένο.

Όσον αφορά την αρχή και το τέλος της δομής επιλογής νομίζω πως το πρόβλημα δεν είναι μόνο μέσα στους κλάδους τοτε και αλλιώς, αλλά και στο τέλος της ίδιας της δομής. Στο βιβλίο της ΑΕΠΠ έχουμε το τέλος_αν, εδώ στοιχίζουμε τις εντολές έτσι ώστε να φαίνεται που τελειώνει η δομή. Σαχλαμάρες. Την ίδια άποψη έχω και για τον τελεστή εκχώρισης μιας και το ίδιο σύμβολο θα χρησιμοποιηθεί στις συγκρίσεις. Επικίνδυνες σαχλαμάρες.

Πείτε τώρα πως ακολουθούμε τη μέθοδο της ΑΕΠΠ για τα παραπάνω θέματα. Μόνο που οι βαθμολογητές θα ενεργήσουν ανάλογα με το βιβλίο του Δομημένου προγραμματισμού και όχι της ΑΕΠΠ. Και έστω ότι έχουν τις καλύτερες των προθέσεων, αλλά οι οδηγίες αναφέρουν την πιστή εφαρμογή του βιβλίου του Δ. Π. Τραγικά καταστροφικές σαχλαμάρες. Φανταστείτε το τώρα και από την ανάποδη. Η ίδια γεύση. Νομίζω πως είμαστε παγιδευμένοι στον κυκεώνα της ανευθυνότητας των υπευθύνων που ούτε μια οδηγία δεν εκδίδουν.

Διδάσκω το μάθημα αρκετά χρόνια, αλλά φέτος είμαι πραγματικά "στρομωγμένος" σ' αυτά τα σημεία λόγω των εξετάσεων. Παλιότερα ακολουθούσα την πεπατημένη της ΑΕΠΠ.

[vassilisB]

Συνάδελφοι το ότι το συγκεκριμένο κεφάλαιο του βιβλίου είναι για κλάμματα νομίζω ότι είναι κάτι στο οποίο συμφωνούμε όλοι. Το θέμα είναι τι κάνουμε όσον αφορά το θέμα των πανελληνίων. Κατά τη γνώμη μου δύο πιθανές λύσεις είναι οι παρακάτω :
α) να εκδοθεί οδηγία από το υπουργείο ότι τα προγράμματα μπορούν να γραφούν είτε σε ψευδοκώδικα είτε σε Pascal. Οπότε τους μαθαίνουμε Pascal και ξενοιάζουμε από αρκετά προβλήματα και ασάφειες.
β) να φτιάξουμε μια λίστα με όλα τα σημεία του κεφαλαίου 4 στα οποία υπάρχει ασάφεια και είτε μέσω συμβούλων, οργανώσεων (ΠΕΚΑΠ κλπ.) είτε δεν ξέρω κι εγώ πώς να ζητήσουμε από το υπουργείο ΑΜΕΣΑ διευκρινίσεις.
Τι λέτε?

[joanna]

Καλημέρα και καλή χρονιά σε όλους. Διδάσκω για πρώτη φορά το μάθημα και διαβάζοντας το κεφάλαιο 4, ομολογώ ότι με μπέρδεψε σε αρκετά σημεία, μιας και σε σχέση με την ΑΕΠΠ δεν είναι τόσο αυστηρά δομημένο. Απορίες (λίγο χαζές!) λοιπόν :
1) Ο αλγόριθμος ξεκινάει με την εντολή "Αλγόριθμος", ή απλά εσωκλείουμε τις εντολές Στο "Αρχή" - "Τέλος"?
2) Η εντολή εκχώρησης είναι το ρήμα "Βάλε", ο τελεστής "=" ή ο τελεστής εκχώρησης "<--"? Στη σελίδα 25 στον αντίστοιχο πίνακα με τις εντολές φαίνονται τα ρήματα '"Βάλε" και "Αντικατέστησε". Στη σελίδα 31 χρησιμοποιείται ο τελεστής "=", ενώ στην ίδια σελίδα στο διπλανό διάγραμμα ροής χρησιμοποιούνται και το "=" και ο τελεστής εκχώρησης  . Ομολογώ ότι κάπου εκεί χάθηκε η μπάλα 
3) Η εντολή Διάβασε χρησιμοποιείται μόνη της, π.χ. Διάβασε αριθμός ή συντάσσεται ως εξής : Διάβασε τα δεδομένα : αριθμός ?
4) Για τις αριθμητικές πράξεις χρησιμοποιούνται οι αριθμητικοί τελεστές (+,-,* κλπ) ή τα ρήματα σε προστακτική, δηλαδή Πολλαπλασίασε κοκ?
5) Στη δομή επιλογής και συγκεκριμένα στην εντολή Αν..τότε..αλλιώς, οι εντολές εσωκλείονται σε Αρχή και Τέλος? Στο βιβλίο δεν αναφέρεται κάτι τέτοιο, αλλά τότε πώς διαχωρίζονται οι εντολές που περιλαμβάνει το "αλλιώς"? Για παράδειγμα, στο παρακάτω τμήμα αλγορίθμου :

Διάβασε χ
Αν Χ < 0
Τότε Ψ = Ψ + 1
Αλλιώς  Ψ = Ψ - 1
           Εμφάνισε Ψ

η εντολή Εμφάνισε Ψ θα εκτελεστεί στην περίπτωση Αλλιώς ή θα εκτελεστεί σε κάθε περίπτωση. Δηλαδή, πού κλείνει η εντολή ΑΝ?
6) Στο διάγραμμα ροής (σελ. 27) γιατί στην εντολή Διάβασε ή στις εντολές εκχώρησεις δεν γράφει τα πάντα μέσα στο σχήμα, αλλά βάζει μόνο την εντολή και τα υπόλοιπα δίπλα??
7) Στο διάγραμμα ροής (σελ. 26) δίνεται ένα ξεχωριστό σχήμα για την εκτύπωση? Καλά δεν υπάρχει το πλάγιο παραλληλόγραμμο για εντολές Εισόδου - Εξόδου? πότε θα χρησιμοποιηθεί το συγκεκριμένο σχήμα? 
8. Στο διάγραμμα ροής υπάρχει ο κύκλος που φανερώνει το σημείο διακλάδωσης. Από ότι είδα το χρησιμοποιεί μόνο στη δομή επανάληψης. Δε συμβολίζει ο κύκλος την ένωση δύο γραμμών? Γιατί δεν το χρησιμοποιεί και στο κλείσιμο της εντολής Αν..τότε..αλλιώς στο σημείο που ενώνονται το Αληθής - Ψευδής?
9) Στο κάτω μέρος της σελίδας 30 χρησιμοποιεί το σχήμα του πολύγωνου. Στο παρακείμενο μπλε κουτί δίνει την εντολή με την οποία χρησιμοποιείται αυτό το σχήμα. Είναι η εντολή switch...case η λάθος έχω καταλάβει? Το χρησιμοποιούμε ποτέ αυτό το σχήμα στο μάθημα ή όχι?
10) Το διάγραμμα της εντολής Για... είναι αυτό το κλειστό κουτί?? Δεν έπρεπε να χρησιμοποιεί κάποια συνθήκη? Πού τοποθετούνται διαγραμματικα οι εντολές που ακολουθούν το τέλος της  εντολής Για? Και οι εντολές μέσα στη Για γράφονται μέσα στο πλαίσιο που σχηματίζεται, όπως στη σελίδα 32?
11) Είναι δυνατόν σχολικό βιβλίο για πανελλαδικώς εξεταζόμενο μάθημα να μην έχει 1 παράδειγμα για κάθε εντολή?!!! 
12) Αν εμείς έχουμε τόσες απορίες, ένας μαθητής που θα βασιστεί στο σχολικό υπάρχει περίπτωση να καταλάβει κάτι μέσα από αυτό? 

Ουφ, ζαλίστηκα και σας ζάλισα το ξέρω, συγγνώμη. Ευχαριστώ.
Φιλικά, Βασίλης

Η άποψή μου για τις ερωτήσεις σου γιατί και εγώ ψάχνω απαντήσεις σε όλα αυτά...

1) Εγώ ξεκινάω τον αλγόριθμο με αρχή τέλος
2) Χρησιμοποιώ σαν τελεστή εκχώρησης το = (τα πολλά λόγια είναι φτώχεια... τι βάλε και αντικατέστησε είναι αυτά?)
3) Στο Διάβασε το κάνω όπως το βιβλίο, δηλαδή Διάβασε τα δεδομένα:
4) Για τις αριθμητικές πράξεις πάντα τελεστές (είπαμε να είμαστε περιγραφικοί αλλά όχι και έτσι, έλεος!! δε γράφουμε και cobol!)
5) Την Αν δεν την τελειώνω με τέλος_αν και επίσης δεν μπορώ να μη χρησιμοποιώ την πολλαπλή δομή επιλογής, δηλαδή αν... τότε, αλλιώς_αν ... τότε, αλλίως ...
6-10) δεν έχω φτάσει ακόμα εκεί στην ύλη
11) Και όμως είναι δυνατόν!!!
12) Ασχολίαστο, έχω εξοργιστεί τόσο που αν ξεκίναγα να απαντάω θα έγραφα δύο σελίδες βρισιές προς το Υπουργείο και αυτούς που έγραψαν το βιβλίο

[vassilisB]

joanna, ευχαριστώ για τις απαντήσεις, απλά λίγα λόγια για προβληματισμό
2) Αν χρησιμοποιήσουμε το = για τελεστή εκχώρησης, τότε τι θα χρησιμοποιήσουμε για τελεστή σύγκρισης ισότητας? 

[joanna]

Κοίτα να δεις, σίγουρα το ποιο σωστό σύμβολο για την εντολή εκχώρησης είναι το <--, γιατί δείχνει την κατεύθυνση της εκχώρησης. Για παράδειγμα α<--β, η τιμή του β καταχωρείται στη μεταβλητή α. Είναι πιστεύω και πιο κατανοητό για κάποιον μαθητή που ασχολείται πρώτη φορά με τον προγραμματισμό. Επίσης σαν σύμβολο εκχώρησης θα μπορούσε να χρησιμοποιηθεί και το :=
Το = είναι σίγουρα το πιο μπερδευτικό απ' όλα και μπορεί να οδηγήσει σε λάθη. Στις γλώσσες προγραμματισμού που χρησιμοποιείται το = για την εκχώρηση τιμής (π.χ. Java) χρησιμοποιείται το σύμβολο == για την ισότητα.
Εμένα το βασικό μου πρόβλημα είναι τι μεθοδολογία ακριβώς να δείξω στους μαθητές έτσι ώστε αυτή:
α) να συμπίπτει με το βιβλίο
β) να βαθμολογηθεί σωστά στις πανελλήνιες
γ) να μην είναι διαφορετική από τη μεθοδολογία που κάνουν στο σχολείο και μπερδευτούν τελείως τα παιδιά

Ήδη εγώ έχω πάθει σύγχυση με τον ψευδοκώδικα της ΑΕΠΠ, τη ΓΛΩΣΣΑ της ΑΕΠΠ και τον ψευδοκώδικα του δομημένου προγραμματισμού.

Πρέπει να υπάρξει ένας ενιαίος τρόπος γραφής και αυτό δυστυχώς δεν μπορούμε να το λύσουμε μεταξύ μας. Θα έπρεπε να υπάρξει μία κεντρική οδηγία για όλα τα σχολεία και τους καθηγητές ως προς τη διδασκαλία του μαθήματος.

[stratosg]

Το μεγάλο πρόβλημα θα είναι την ώρα της διόρθωσης των γραπτών. Εκεί ο κάθε ένας θα δίνει και τις δικές του οδηγίες και ερμηνείες. Δεν πρέπει να ξεχνάμε πως η διόρθωση των γραπτών γίνεται με βάση το βιβλίο και μόνο. Έχω αρχίσει να επαναλαμβάνομαι και έχει αρχίσει να με κουράζει.

[joanna]

Ερωτήσεις και ασκήσεις από την ενότητα 1.

[marianad]

Γεία σας συνάδελφοι!
Είδα πως ήδη αναφερθήκατε στην άσκηση 2 του πρώτου κεφαλαίου. Εμένα γιατί μου φαίνεται πιο παράλογη η άσκηση 3; Από άποψη διατύπωσης εννοώ. Στην ούσια αν ήταν ψευδοκώδικας θα ήταν μία ΑΝ...ΤΟΤΕ...ΑΛΛΙΩΣ, που στην λογική συνθήκη θα είχε και λογικό ΚΑΙ:
ΑΝ Δικαιολογημένες<50 ΚΑΙ Αδικαιολόγητες<60 ΤΟΤΕ
    Εμφάνισε "Προβιβάζεται"
ΑΛΛΙΩΣ
    Εμφάνισε "Απορρίπτεται"
ΤΕΛΟΣ_ΑΝ
Πώς θα γίνει αυτό στον πίνακα; Αν βάλεις την σύγκριση σαν συνθήκη τι θα γράψεις στις σχέσεις; Ή να μην βάλεις συνθήκη και στις σχέσεις να γράψεις σαν κείμενο: "Αν οι δικαιολογημένες είναι λιγότερες από 50 και οι αδικαιολόγητες λιγότερες από 60 τότε ο μαθητής προάγεται, αλλιώς απορρίπτεται". Εγώ κλίνω περισσότερο προς το δεύτερο. Θα ήθελα την γνώμη σας.

[bouz]

Θα μπορούσες να βάλεις στη συνθήκη κάτι σαν
1. ο αριθμός των απουσιών πρέπει να είναι θετικός
2. α αριθμός των απουσιών πρέπει να είναι μικρότερος από τις συνολικές ώρες της σχολικής χρονιάς

Συνάδελφοι, την περιοχή μνήμης (σελ 30) τη διδάξατε? Το σχήμα που υπάρχει στο διάγραμμα ροής υπάρχει πουθενά αλλού στο βιβλίο?
Πολλαπλή Αν θα δίδαξετε στους μαθητές?

[xryka]

Σχετικά με τους προβληματισμούς του ψευδοκώδικα θεωρω ότι ειναι εξίσου σωστό να χρησιμοποιήσουν είτε τισ λέξεισ Βάλε ή Αντικατέστησε είτε το σύμβολο = (χρησιμοποιούνται όλα τα μαθηματικά σύμβολα και σαν τελεστής σύγκρισης επίσης ,μη μπερδευόμαστε με το τί ισχύει σε διάφορες γλώσσες προγραμματισμού).Σε παραδείγματα του βιβλίου χρησιμοποιούνται εξίσου και οι δύο τρόποι.Εξάλλου ο ψευδοκώδικας δεν είναι γλώσσα με αυστηρό συντακτικό απλά φτιάχτηκε το λογισμικο Γλώσσα στα μέτρα του βιβλίου του ΑΕΠΠ.Το πρόβλημα είναι ποιοι θα διορθώσουν τα γραπτά του ΕΠΑΛ και αν αυτοί θα χουν δεί το βιβλίο του προγραμματισμού ή θα θεωρούν ότι ισχύει στο ΑΕΠΠ.
Αναφορικά με τις σχέσεισ στο κεφ2. εκεί ελέγχουμε την ορθότητα των δεδομενων και τυχόν ελέγχους που πρέπει να γίνουν.

Στα λογικά διαγράμματα τώρα υπάρχουν διαφοροποιήσεις με το μάθημα του ΑΕΠΠ:
π.χ Στο ΑΕΠΠ δεν υπάρχει δομή για την Για ν φορές επανέλαβε....σε μας υπάρχει, μέσα στο τετράγωνο θα περικλύουμε όλες τισ δομές που πρέπει να εκτελεστούν κατα την επανάληψη.
Το πολύγωνο απεικονίζει την case .... εμένα ο προβληματισμός μου είναι αν θα την χρησιμοποιούμε μόνο για σύγκριση ισότητας ή και ανισοτήτων ;;;Ετσι όπωσ φαίνεται απο το παράδειγμα διπλα του ψευδοκώδικα(Σελ 30) μάλλον εννοούν μόνο την ισότητα αλλά δεν το χω και σίγουρο γιατι γενικά ισχύουν άλλα πράγματα.
Επίσης στο βιβλίο μας δεν ξεκαθαρίζεται αν μπορούν να χρησιμοποιηθούν οι λογικοί τελεστές για ελέγχους ή υποχρεωτικά θα πάμε σε φωλιασμένες συνθήκες , εγώ για να είμαι ειλικρινής δεν τουσ έχω πει να χρησιμοποιούν λογικούς τελεστές ακόμα μέχρι να πάρουμε διευκρινήσεις.
το σημείο διακλάδωσης πρέπει να χρησιμοποιείται όπου συναντόνται εντολές.

Εγώ θα ήθελα να ρωτήσω αν στις ασκήσεις της επανάληψης στη σελ.34 θα ορίσουν τα παιδία τισ συνθήκες τερματισμού της επανάληψης