Θέμα: Ημερήσια 2010

[Άρης Κεσογλίδης]

Δεν προλαβαίνω να διαβάσω τις πορηγούμενες 3 σελίδες, αλλά δίνω και πάλι παραπομπή σε όσα είπα και όσα είπε και έχει πολύ αναλυτικά στο επισυναπτόμενο αρχείο .doc ο συνάδελφος NIKODIM!!!!
Πολύ καλή δουλειά συνάδελφε!!!
Δείτε σας παρακαλώ, για να μην συγχέει κανείς επιτέλους τι είναι ΑΛΓΟΡΙΘΜΟΣ και τι είναι ΠΡΟΓΡΑΜΜΑ, και ότι αυτά που λέει η ΚΕΕ και πολλοί άλλοι ότι δεν γίνονται, ΥΠΑΡΧΟΥΝ ΠΑΝΤΟΥ, και στο ΣΧΟΛΙΚΟ ΒΙΒΛΙΟ και όπου αλλού θέλετε!!

Σελίδα [84] η ανάρτησή μου , και στη σελίδα [87] NIKODIM (να'σαι καλά! ) !!!

[sstergou]

Θα προτιμούσα να με αποκαλούσες με το μικρό μου, δεν μου αρέσουν οι πληθυντικοί!
Συμφωνώ ότι στην ψευδογλώσσα, με το υπάρχον βιβλίο, θα έπρεπε να έχουμε στατικούς πίνακες. Νομίζω όμως ότι αυτό δεν μπορεί να συμβεί για όλους τους πίνακες που δεν εισάγονται με την εντολή Δεδομένα.

Αλγόριθμος τάδε
Για ι από 1 μέχρι 200
  Διάβασε Πιν[ι]
Τέλος_επανάληψης
Πιν[201] <- 5

ή ακόμη καλύτερα :

Αλγόριθμος τάδε
Διάβασε μ
Αν μ = 200 τότε
  Διάβασε κ
  Για ι από 1 μέχρι κ
    Διάβασε Πιν[ι]
  Τέλος_επανάληψης
αλλιώς_αν μ = 300 τότε
  Διάβασε λ
  Για ι από 1 μέχρι λ
    Διάβασε Πιν[ι]
  Τέλος_επανάληψης
Τέλος_αν

Η αλλαγή που έκανες τονίζει παραπάνω την ανεφικτότητα των στατικών δομών σε πίνακες όπου ορίζονται χωρίς δεδομένα. και στο δικό μου παράδειγμα το μ ορίζεται κατά την διάρκεια της εκτέλεσης, οπότε δεν είμαι σίγουρος αν κατάλαβα την διαφορά ή αυτό που ήθελες να δείξεις. Αν με ρωτάς το αν θα έπρεπε να ληφθεί ως σωστό τότε πιστεύω ναι.
Γενικά θα σου πω τι πιστεύω :

Όποιος αλγόριθμος χρησιμοποιεί πίνακες οι οποίοι θα μπορούσαν να εισαχθούν και με την εντολή Δεδομένα είναι σωστός. Για τις άλλες κατηγορίες χωράει κουβέντα.

Στο θέμα Γ αν η εκφώνηση ήταν λίγο διαφορετική και η είσοδος δεν δινόταν από το πληκτρολόγιο αλλά σαν παράμετρος θα μπορούσες πολύ σωστά να πεις :

Δεδομένα //Επιδόσεις, Ν//

και να συνεχίσεις την επίλυση της άσκησης κανονικά. Στα παραδείγματα που παραθέτει ο Παναγιώτης αλλά και άλλοι, δεν έχουμε σταθερό πλήθος θέσεων από την στιγμή που ορίζεται ο πίνακας αλλά ένα μέγεθος που μεταβάλλεται εντολή με την εντολή. Αυτό είναι κάτι διαφορετικό, δεν είμαι σίγουρος αν μπορείς να κόψεις για λόγους ορθότητας αλλά μπορείς να κόψεις για άλλους λόγους αν αυτό επιτρέπεται από τον τρόπο με τον οποίο αξιολογείται το μάθημα.

Δεν υποστηρίζω ότι όλα λύνονται με πίνακες αλλά το συγκεκριμένο πιστεύω πως ναι.

Ακριβώς όμως πάμε με βάση το βιβλίο, δεν έχουμε άλλη επιλογή, μακάρι να είχαμε
Αλήθεια αν αυτή η φράση με τις στατικές δομές έπεφτε ΣΛ τι θα ζητάγαμε από τους μαθητές? Δηλαδή όταν τους ρωτάμε στη θεωρία για τις στατικές δομές και τα μειονεκτήματα των πινάκων  τότε έχουμε σαν ευαγγέλιο το βιβλίο, αλλά στις ασκήσεις τους ζητάμε άλλα? οι ασκήσεις δεν είναι η εφαρμογή της θεωρίας?

Ναι, αλλά δεν είναι υποκρισία να ζητάμε να μας απαντήσουν σε τέτοια πράγματα από την στιγμή που ξέρουμε ότι πολλά παραδείγματα του βιβλίου είναι λάθος με αυτή την λογική;

Δηλαδή αυτό που προσπαθώ να πω τόση ώρα είναι ότι το μέγεθος του πίνακα προκύπτει ως ενδιάμεσο αποτέλεσμα του αλγόριθμου και για αυτό δεν μπορεί να χρησιμοποιηθεί σε στατικούς πίνακες.

Νομίζω πως λέμε το ίδιο με διαφορετικά λόγια. Αυτό στο οποίο διαφωνώ είναι ότι τα επιχειρήματα όσων υποστηρίζουν ότι πρέπει να κοπούν μονάδες, δεν έχουν εφαρμογή στο συγκεκρικένο πρόβλημα. Ο λόγος είναι ότι ο πίνακας στον αλγόριθμο λύσης του προβλήματος θα μπορούσε να υλοποιηθεί στατικά σε κάποιο προγραμματιστικό περιβάλλον, ακριβώς όπως συμβαίνει και με την εντολή Δεδομένα.

[gthal]

Αυτό είναι πληρωμένη απάντηση στον εξυπνάκια που έβαλε το θέμα σε ψηφοφορία!!!
Μήπως να βάλουμε σε ψηφοφορία και τον νόμο του Νεύτωνα?

Εγώ το έβαλα σε ψηφοφορία, καλοπροαίρετα.
Και δεν το πήρα έτσι το σχόλιο. Το πήρα ότι "η ορθότητα του θέματος είναι τόσο διφορούμενη που μπήκε σε ψηφοφορία"
Βεβαίως. Είναι τόσο διφορούμενη που μπήκε σε 3-ήμερη συζήτηση κατ' αρχήν.
Η ορθότητα των άλλων θεμάτων βρίσκεται σε ψηφοφορία; Όχι βέβαια. Σχεδόν ούτε καν σε συζήτηση.
Το πρόβλημα είναι του θέματος λοιπόν και όχι αυτών που το συζητούν ή ψηφίζουν.

Και εννοείται ότι την απόφαση θα την πάρουν άλλοι! Δεν έχω καμιά ψευδαίσθηση ούτε κρυφή ελπίδα ότι η ψηφοφορία θα διαμορφώσει την απόφαση.

Εσάς δεν σας ενδιέφερε δηλαδή από στατιστικής άποψης, πόσοι λένε το ένα και πόσοι το άλλο; Εγώ από μια τέτοια ανάγκη ξεκίνησα και αν σας ενοχλεί την κλείνουμε.

(Είμαι σίγουρος ότι και ο Νόμος του Νεύτωνα πέρασε και αυτός τις κρίσεις του. Αλλά δεν είχα φανταστεί ότι οι απόψεις που τολμώ να αμφισβητώ και να διαπραγματεύομαι έχουν την ισχύ του Νόμου του Νεύτωνα)

[AnonymosMathitis]

Οι καθηγητες.Και δεν βγαζω καποιον απεξω,διοτι λες να το κανω αυτο ετσι? και σου λενε οχι με κακη θεληση φυσικα,αστο καντο εσυ οπως το μαθαμε,οχι πως ειναι λαθος αλλα ποτε δεν ξες σε τι περιεργο θα πεσεις.Αυτο το εχω ακουσει αμετρητες φορες μεσα στην χρονια.Η ακολουθα οτι λεει το βιβλιο οπως το λεει κ ας μην καταλαβαινεις η ας μην βγαζει νοημα,αφου το λεει εκει δεν θα στο παρουν λαθος.Δεν με απασχολει καθολου αν μου κοψουν η οχι,εγω ηθελα να τελειωσουν απλα οι πανελληνιες,και αυριο τελειωνουν για μενα,ο βαθμος σε προσωπικο επιπεδο δεν με απασχολει και δεν μου διχνει απολυτως τπτ για μενα φυσικα.Αυτο που με εξοργησε λιγο ηταν το οτι ουτε τοσοι επιστημονες του θεματος δεν βρησκουν λυση και απαιτουν απο μας να ειμασταν αρκετα εξυπνοι για να μην πεσουμε στην παγιδα.Ειδα να λενε πως ας σκεφτουν οι γονεις προτου προβουν σε καταγγελιες αν τα παιδια τους ηταν αρκετα καλα προετοιμασμενα για τις πανελληνιες,δλδ μην μου λετε οτι οσοι το λυσανε με πινακες δεν ειχαν τις απαραιτητες γνωσεις και μυαλο να το λυσουν χωρις!!!Ειπαν οτι ειχε ιδιαιτερη δυσκολια και ηθελε ιδιαιτερη προγραμματιστικη σκεψη!Φοβηθηκα μεχρι και γω να το λυσω μηπως εχουν δικιο!Αλλα χθες το ελυσα σε 7 λεπτα και ηταν τραγικα ευκολο,πιο ευκολο απο τους πινακες και πολυ πιο μικρο!Το οτι σκεφτηκαν ολοι τους πινακες με τους οποιους λυνουν τους τελευταιους μηνες ειναι πολυ λογικο και το οτι κανεις δεν θα το επεζε μαγκας στις πανελληνιες.Αφου βρηκα εναν τροπο που λυνει την ασκηση τελος,την λυνω ετσι και εχω την σιγουρια,δεν ηρθα να δειξω ποσο καλος ειμαι στον προγραμματισμο και να βρω βελτιστη λυση αλλα απλα να παρω τα μορια και να τελειωνω.

[netnick]

Τελικό συμπέρασμα από τους περισσότερους συνάδελφους που βγήκε μετά από 10 χρόνια που διδάσκεται το μάθημα: Όλες οι ασκήσεις λύνονται με πίνακα και έχουμε κάνει λάθος τόσα χρόνια που κόβαμε ΟΛΟΚΛΗΡΗ σχεδόν την άσκηση σε κάποιες λύσεις που οι μαθηλτες χρησιμοποίησαν πίνακες σε ασκήσεις που μέχρι προχτές νομίζαμε ότι δεν πρέπει να χρησιμοποιηθούν. Πραγματικά με τα επιχειρήματά τους δεν μπορώ να σκεφτώ πρόβλημα που να μην λύνεται με πίνακα. Δεν ξέρω αν είναι αυτό που θέλουμε. Λυπάμαι.

Δεν νομίζω ότι οι περισσότεροι εννόησαν κάτι τέτοιο.
Τουλάχιστον έχω καταλάβει (και αυτό λέω και εγώ) ότι ήταν άστοχος ο  τρόπος που ζητήθηκε αυτό.
Το θέμα θα ήταν κατάλληλο για συζήτηση στην τάξη/εργαστήριο. Όχι όμως και για πανελλήνιες. Εκεί θα έπρεπε/μπορούσε να ζητηθεί με διαφορετικό, πιο ξεκάθαρο τρόπο.

Για μένα η σκόνη έχει κατακατσει.
Με σεβασμό
Νίκος Βερύκιος.

[michaeljohn]

Μπορεί κάποιος συνάδελφος να μου πει αν υπάρχει λάθος στο παρακάτω;

Αλγόριθμος χχ

Για i  από 1 μέχρι 100
   Διάβασε Α
Tέλος_επανάληψης
………..

Για i  από 101 μέχρι 200
   Διάβασε Α
Tέλος_επανάληψης
. . . . . . . . . .
 Τέλος χχ

Περιμένω!
 Υπάρχει λάθος;

[noname]

Συνάδελφοι, όσο διαβάζω τις αναρτήσεις των μαθητών τόσο περισσότερο θεωρώ ότι η επιτροπή θέτοντας το θέμα Γ με τη συγκεκριμένη διατύπωση και τις συγκεκριμένες οδηγίες διέπραξε ένα μεγάλο "φάουλ". Η επιτροπή είτε δεν γνωρίζει την κατάσταση που επικρατεί στα Λύκεια όσον αφορά στις πανελλήνιες εξετάσεις είτε ήθελε να "θυσιάσει" μια φουρνιά τεχνολογικής για να καταδείξει τα προβλήματα του μαθήματος. Και στις δύο περιπτώσεις η πρακτική της επιτροπής είναι κατά τη γνώμη μου "αντιπαιδαγωγική".
Για μένα το θέμα δεν είναι τόσο το αν η λύση με πίνακες είναι επιστημονικά αποδεκτή, αλλά το κατά πόσο είναι "έντιμο" να ζητούνται τέτοιου είδους θέματα από τους εξουθενωμένους (πνευματικά κυρίως αλλά και σωματικά) μαθητές.

• Αν η επιτροπή ήθελε να εξετάσει τις γνώσεις των μαθητών περί στατικών δομών μπορούσε να το κάνει με ερωτήσεις Σ/Λ ή με τμήματα αλγορίθμου και πολλαπλής επιλογής.
• Αν η επιτροπή ήθελε να εξετάσει τη δυνατότητα προγραμματισμού με άγνωστο πλήθος δεδομένων μπορούσε να διατυπώσει λίγο διαφορετικά το θέμα.

Πέρα από τα (φτηνά ή μη) επιχειρήματα και των 2 πλευρών όλοι μας ξέρουμε πως αντιδρά ένας μαθητής βλέποντας "πλήθος 100", "πλήθος Ν" και "άγνωστο πλήθος". Μην κρυβόμαστε πίσω από το δάκτυλό μας. Λίγη αυτοκριτική από όλους μας και κυρίως από την επιτροπή δεν βλάπτει.

Όλοι γνωρίζουμε τους μαθητές μας με τα μικρά τους ονόματα, με τις αδυναμίες τους, με τις άστοχες ή εύστοχες ερωτήσεις τους, με τη φαντασία τους και κυρίως με την τεράστια αγωνία τους. Το θέμα Γ ήταν μια τρικλοποδιά σε έναν σχοινοβάτη.

[michaeljohn]

διόρθωση όπου Α το Α

[michaeljohn]

όπου Α το Α [ i ]

[michaeljohn]

to A(i)
Υ.Γ δεν ξέρω γιατί απορρίπτονται οι αγκύλες κατά την ανάρτηση

[nickandy]

Ζητάω συγγνώμη για τον χαρακτηρισμό, ήμουν άδικος,
απλά πιστεύω ότι δεν ήταν καλή κίνηση να μπει ψηφοφορία γιατί έτσι ακυρώνουμε  το μάθημα και τους ίδιους τους εαυτούς μας. Άσε που οι περισσότεροι ψήφοι δεν ήταν από καθηγητές

Εγώ το έβαλα σε ψηφοφορία, καλοπροαίρετα.
Και δεν το πήρα έτσι το σχόλιο. Το πήρα ότι "η ορθότητα του θέματος είναι τόσο διφορούμενη που μπήκε σε ψηφοφορία"
Βεβαίως. Είναι τόσο διφορούμενη που μπήκε σε 3-ήμερη συζήτηση κατ' αρχήν.
Η ορθότητα των άλλων θεμάτων βρίσκεται σε ψηφοφορία; Όχι βέβαια. Σχεδόν ούτε καν σε συζήτηση.
Το πρόβλημα είναι του θέματος λοιπόν και όχι αυτών που το συζητούν ή ψηφίζουν.

Και εννοείται ότι την απόφαση θα την πάρουν άλλοι! Δεν έχω καμιά ψευδαίσθηση ούτε κρυφή ελπίδα ότι η ψηφοφορία θα διαμορφώσει την απόφαση.

Εσάς δεν σας ενδιέφερε δηλαδή από στατιστικής άποψης, πόσοι λένε το ένα και πόσοι το άλλο; Εγώ από μια τέτοια ανάγκη ξεκίνησα και αν σας ενοχλεί την κλείνουμε.

(Είμαι σίγουρος ότι και ο Νόμος του Νεύτωνα πέρασε και αυτός τις κρίσεις του. Αλλά δεν είχα φανταστεί ότι οι απόψεις που τολμώ να αμφισβητώ και να διαπραγματεύομαι έχουν την ισχύ του Νόμου του Νεύτωνα)

[gthal]

όπου Α το Α [ i ]

με την άδειά σου, το τροποποίησα 

[nickandy]

Τι ακριβώς θέλεις να δείξεις? ότι μπορείς να διαβάσεις έναν πίνακα τμηματικά? προφανώς μπορείς.
Το μέγεθος του όμως είναι 200 από την αρχή. Δεν είναι κάποια μεταβλητή που υπολογίζεται μέσα στον αλγόριθμο.
Αυτή είναι η διαφορά

Μπορεί κάποιος συνάδελφος να μου πει αν υπάρχει λάθος στο παρακάτω;

Αλγόριθμος χχ

Για i  από 1 μέχρι 100
   Διάβασε Α[ι]
Tέλος_επανάληψης
………..

Για i  από 101 μέχρι 200
   Διάβασε Α[ι]
Tέλος_επανάληψης
. . . . . . . . . .
 Τέλος χχ

Περιμένω!
 Υπάρχει λάθος;

[michaeljohn]

δηλ. πιο κάτω μπορώ να δώσω

Για i από 201 μέχρι 300
...

και ο πίνακας γίνεται 300 θέσεων?

[darkulas]

Αγαπητοί συνάδελφοι, επειδή από αύριο ξεκιναει (?) η βαθμολόγηση, και ανεξάρτητα από το τι πιστεύει ο καθένας μας για την εγκυρότητα της λύσης του Γ θέματος με πίνακες πρέπει ολοι να λάβουμε υπ'όψιν μας το εξής. Οσοι θα διορθώσουμε έχουμε στα χέρια μας (δεν γνωρίσω αν έχει αποσυρθεί) μία διευκρίνηση απο την ΚΕΕ, που αναφέρει ότι η λύση με πίνακες είναι λάθος και ότι σε κάθε ερώτημα που ο μαθητής έχει απαντήσει με πίνακες πρέπει να αφαιρεθούν βαθμοί ανάλογα με την κρίση μας. Πολύ ωραία, άρα αν εξαιρέσουμε το 1ο υποερώτημα (3 μονάδες) αν κάποιος μαθητής έχει λύσει την ασκηση  με πίνακα είναι στην κρίση μου (?) να του κόψω από 4 (4 υποερωτήματα) εώς 17 (το σύνολο) μόρια. Δεν είμαι πολύ καλός στην Νεοελληνική Γλώσσα αλλα εγώ την οδηγία έτσι την ερμηνεύω. Το θέμα βέβαια δεν είναι πως την ερμηνεύω εγώ αλλά πως θα την ερμηνεύσει κάποιος πιο υπεύθυνος από εμένα αν γίνει καταγγελία από μαθητή που δεν έκανε πίνακα (και έχασε ενδεχομένως μόρια) όταν μάθει από συμμαθητές του που έκαναν πίνακα ότι πήρε 100. Μήπως (λέω μήπως) συνάδελφοι που έχουν αποφασίσει να αγνοήσουν (η ερμηνεύουν διαφορετικά) την οδηγία και βάλουν 100αρι σε πίνακα βρεθούν εκτεθειμένοι ? Νομίζω ότι κανείς μας δεν πρέπει να πάρει γραπτό στα χέρια του (όχι πάντα να την πληρώνουμε εμεις) αν η ΚΕΕ δεν διευκρυνήσει ακριβώς την μοριοδότηση στίς δύο πιθανές λύσεις. Δεν είναι δυνατόν να παίζονται 17 μόρια στη κρίση διαφορετικών εκατοντάδων ανθρώπων (για τους βαθμολογητές λέω) που έχει ο καθένας και από μία άποψη πάνω σε θέμα πανελλάδικών (είναι κρίμα για όλα τα παιδιά που θέλουν αντικειμενική βαθμολόγηση με συγκεκριμένη μοριοδότηση, με συγκεκριμένες οδηγίες και χωρις παρερμηνείες από κάθε έναν απο μας. Εγω προσωπικά (θα πείτε τωρα: "και τι μας νοιαζει τι θα κανεις εσύ?") δεν πρόκειται να διορθώσω κάτω από αυτές τις συνθήκες.