Ψηφοφορία

Ποια γλώσσα θέλετε για την Γ΄ Λυκείου;

ΓΛΩΣΣΑ
Ψευδογλώσσα
ΓΛΩΣΣΑ+Ψευδογλώσσα
Javascript
Python
Άλλη (πείτε ποια στα σχόλια)

Αποστολέας Θέμα: Ποια γλώσσα θέλετε για την Γ΄ Λυκείου;  (Αναγνώστηκε 12015 φορές)

ΔΗΜΗΤΡΗΣ Χ

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 100
Απ: Ποια γλώσσα θέλετε για την Γ΄ Λυκείου;
« Απάντηση #15 στις: 21 Μαρ 2021, 12:42:57 πμ »
Μια τοποθέτηση για την αλγοριθμική προσέγγιση στο Λύκειο σχετιζόμενη πιστευω με τη συζήτηση:
Νομίζω ότι κάτι που θα πρέπει να πούμε είναι ότι, όπως τα Μαθηματικά δεν διδάσκονται με μόνο σκοπό να τα αγαπήσουν αυτοί που θέλουν να γίνουν μαθηματικοί, έτσι και η αλγοριθμική στο λύκειο, δεν θα πρέπει να διδάσκεται με μόνο στόχο να την αγαπήσουν όσοι θέλουν να σπουδάσουν πληροφορική, αλλά να μάθουν όλοι να την χρησιμοποιούν  όλοι (όπως τα μαθηματικά), σαν ένα εργαλείο επίλυσης προβλημάτων. Δεν θα επεκταθώ πολύ, διότι έχει γίνει σε παλαιότερες συζητήσεις.
Οι μετέπειτα φοιτητές των πολυτεχνικών σχολών, των σχολών των θετικών επιστημών αλλά και άλλων σχολών, θα πρέπει να δουν και να μάθουν την αλγοριθμική προσέγγιση στην επίλυση των προβλημάτων, ώστε να την αγαπήσουν. Έτσι ως φοιτητές, να μην κοιτάξουν απλά να περάσουν τα μαθήματα προγραμματισμού, (ειδικά όσοι δεν είναι σε τμήματα ΜΗΥ ή ΤΗΜΜΥ που θα εμβαθύνουν θέλοντας και μη ) αλλά να κοιτάξουν να εμβαθύνουν και να τη χρησιμοποιήσουν για την επίλυση προβλημάτων, για μοντελοποίηση, έρευνα κλπ.
Έτσι, κατά τη γνώμη μου, τα εργαλεία (και όχι το εργαλείο) που θα χρησιμοποιηθούν στο ελληνικό σχολείο, θα πρέπει να σχεδιαστούν ώστε να συμπεριλάβουν και τους 2 στόχους. Και να δουν και να  αγαπήσουν τα παιδιά τις εφαρμογές πληροφορικής αλλά και να γνωρίσουν την αλγοριθμική προσέγγιση ως ένα απαραίτητο εργαλείο για την μετέπειτα εξέλιξή τους.
ΥΓ: εκτός από την αναβάθμιση του Σχολικού επαγγελματικού προσανατολισμού στο Ελληνικό σχολείο που είναι απαραίτητη κατά τη γνώμη μου, πολύ χρήσιμο θα ήταν, να ενταχθεί κάπως οργανωμένα, το να ενημερώνουν οι καθηγητές τους μαθητές, σε τι μπορεί να τους φανεί χρήσιμο το κάθε μάθημα που κάνουν, ώστε να μην το αντιμετωπίζουν ως μια στείρα γνώση ή τι βαθμό θα πάρουν… Αυτό θα δώσει  και μια τεράστια ώθηση στα παραπάνω.

alkisg

  • Τεχνικός / καθαρίστρια
  • *****
  • Μηνύματα: 5963
    • Ο Διερμηνευτής της ΓΛΩΣΣΑΣ
Απ: Ποια γλώσσα θέλετε για την Γ΄ Λυκείου;
« Απάντηση #16 στις: 21 Μαρ 2021, 09:07:18 πμ »
Retiring Python as a Programming Language

Ευριπίδη τέλειο το link, ακριβώς τα ίδια σκέφτηκα κι εγώ και μετά από τόσα χρόνια Python την αφήνω για την Javascript.

@dpa2006, κάνω μια σύγκριση πάνω σε αυτά που έγραψες.
Thonny: 44 Contributors, με τον πρώτο (Aivar Annamaa, Εσθονός) να έχει 3,619 commits, ενώ οι υπόλοιποι από 23 και κάτω, δηλαδή αναπτύσσεται ουσιαστικά από ένα μόνο άτομο.
Visual Studio Code: 1385 Contributors, με 18 άτομα να έχουν πάνω από 1000 commits, 32 άτομα πάνω από 100 commits κλπ.

Και αυτό χωρίς να μετράμε το Extensions Marketplace του, όπου ΟΛΟΙ πλέον στέλνουν extensions, μέχρι και εταιρίες Linux όπως η RedHat.
Είναι αλλιώς να βασιζόμαστε σε έναν Γεωργόπουλο, Νικολαΐδη, Στέργου, Κομνηνό ή Annamaa για την ανάπτυξη, και αλλιώς να πάμε σε τεράστιο διεθνές οικοσύστημα ανάπτυξης.
Πώς θα κάνεις το Thonny να τρέξει στον browser ή στο κινητό των μαθητών; Ενώ το vscode το έβαλαν οι προγραμματιστές των εκατοντάδων εταιριών που το χρησιμοποιούν καθημερινά. Ήδη ξεκίνησαν τα github workspaces όπου ο προγραμματισμός σε σχεδόν οποιαδήποτε γλώσσα θα γίνεται μέσα από τον browser, με το vscode να τρέχει χωρίς να χρειάζεται εγκατάσταση! Πώς είναι τα Google Docs; Μέχρι και συνεργατικό προγραμματισμό θα μπορούμε να διδάξουμε στους μαθητές. Και τα extensions του μπορούν να κάνουν τη χρήση του πιο απλή και από του Thonny και από του Διερμηνευτή, δεν είναι αποκλειστικά για επαγγελματίες προγραμματιστές.
Αν ξαναέγραφα τώρα τον Διερμηνευτή, θα τον είχα φτιάξει ως extension του vscode.

Αντίστοιχη σύγκριση μπορεί να γίνει στο development body της Python σε σχέση με της Javascript, και την νέα switch σε σχέση με τα σχεδόν ετήσια (2015, 2016, 2017, 2018, 2019, 2020) διεθνή πρότυπα ECMAScript.

Ο online python compiler καλός είναι για να τρέχεις command line προγράμματα. Προσωπικά χρησιμοποιώ command line όλη τη μέρα. Αλλά πιστεύω ότι οι μαθητές θα προτιμήσουν να επιλύσουν πιο αλληλεπιδραστικά προβλήματα από ένα ξερό και ξένο γι' αυτούς είσοδος/επεξεργασία/έξοδος. Άγιος ο Knuth αλλά η πρότερη γνώση των μαθητών τώρα είναι οι εφαρμογές και τα παιχνίδια που χρησιμοποιούν, που δεν ακολουθούν το μοντέλο των διάτρητων καρτών και των εκτυπωτών του '60.

Π.χ. πες ότι στο τέλος της χρονιάς, ένας μαθητής μπορεί να έχει καταφέρει ένα mastermind σε Python/ΓΛΩΣΣΑ, ή ένα εκπαιδευτικό παιχνίδι σε Javascript (και τα δύο τα έχω φτιάξει εγώ). Με ποιο από τα δύο θα έχει αγαπήσει τον προγραμματισμό; Ποιο μπορεί να μοιραστεί εύκολα με τους συμμαθητές του στο κινητό τους στέλνοντας μόνο ένα URL;

Ή, απαντώντας στον Δημήτρη, με ποιο από τα δύο έχει μάθει να επιλύει προβλήματα πιο κοντά στην καθημερινότητά του;

pgrontas

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2016
  • *
  • Μηνύματα: 1451
  • There are always possibilities...
Απ: Ποια γλώσσα θέλετε για την Γ΄ Λυκείου;
« Απάντηση #17 στις: 21 Μαρ 2021, 09:17:46 πμ »
Πολύ ενδιαφέρουσα συζήτηση.

Η προσωπική μου άποψη είναι ότι το διακύβευμα που θέτει ο Άλκης 'να χαθεί το τρένο' δεν υφίσταται αν η επιλογή είναι μεταξύ python και javascript ή γενικά μεταξύ οποιονδήποτε πραγματικών και δημοφιλών γλωσσών. Το τρένο θα χαθεί αν μείνουμε σε ΓΛΩΣΣΑ.
Επίσης εντελώς υποκειμενικά θα ήθελα μία statically typed γλώσσα, επειδή κάποια από τα λάθη (αναντιστοιχίες τύπων) μεταφέρονται πριν την εκτέλεση του προγράμματος, οπότε δεν μπαίνει και ή εισοδος στο debugging διευκολύνοντας τον αρχάριο προγραμματιστή. Για μένα δηλαδή θα ήταν ιδανική μια statically typed python.

Τώρα στο προκείμενο μεταξύ python και javascript επέλεξα python. Οι λόγοι είναι οι εξής:
1. Φαίνεται να είναι πιο πολύ δημοφιλής στην τριτοβάθμια τόσο σε σχολές πληροφορικής όσο και στις υπόλοιπες θετικές σχολές. Δεν έχω ακούσεi και δυσκολεύομαι να φανταστώ προσομοιώσεις και υπολογιστικά μοντέλα σε javascript. Και αυτό δεν φαίνεται να αλλάζει στο κοντινό μέλλον.
2. Έχει υπάρξει προεργασία μέσω των ΕΠΑΛ οπότε οι εκπαιδευτικοί είναι πιο έτοιμοι.
3. Η javascript έχει διάφορα περίεργα ιδιώματα όπως επισημάνθηκε και στην ομάδα του FB. Δεν ξέρω αν θα εμφανιστούν στη διδασκαλία της στο σχολείο, αλλά προκαλούν αμηχανία.
4. Έχω συνδυάσει την javascript με τον browser. Εμπιστεύομαι τον Άλκη που λέει ότι δεν ισχύει αυτό, αλλά μήπως αν πάμε να μπλέξουμε με frameworks κλπ. οδηγηθούμε στην κατάσταση που περιγράφει ο Ευριπίδης στο link που παρέθεσε (το οποίο νομίζω αφορά οποιαδήποτε γλώσσα είναι ανοικτή και δεν αναπτύσσεται από κάποια 'επιτροπή'). Πχ. για το electronjs έχω ακούσει κακά λόγια αν και δεν ασχολουμαι καθόλου με το χώρο. Ίσως βέβαια αυτό το επιχείρημα να είναι λανθασμένο και να οφείλεται σε προσωπική έλλειψη εξοικείωσης με τη javascript.

Ίσως το βέλτιστο θα αυτό που υπαινιχθηκε ο Ευριπίδης (αν κατάλαβα καλά). Α (ή/και Β Λυκείου) javascript με μία πιο hands-on χαλαρή και δημιουργική προσέγγιση για όλους. Εδώ θα κολλήσει καλά με την HTML και ευκαιρία να ξεφορτωθούμε αυτά τα άθλια περιβάλλοντα που θα χαντακώσουν (αν μείνουν) το μάθημα της Α.
Και μετά η αλγοριθμική επίλυση προβλημάτων με Python. Νομίζω τότε θα είμασταν πραγματικά πρωτοπόροι.

Αυτό που ψηφίζω και με χέρια και πόδια είναι το VS Code!

ΥΓ1: Μια προσωπική άποψη ακομα: Το τρένο κινδευνεύει να χαθεί επίσης αν το μάθημα της πληροφορικής παραμείνει μονοθεματικό (μονο προγραμματισμός και αλγοριθμικη). Πλέον έχουμε τις ώρες στο Λύκειο.
ΥΓ2: Αυτά θα έπρεπε να συζητάμε στα συνέδρια της Πληροφορικής (προτού γραφούν νέα προγράμματα σπουδών) και όχι αυτά που συζητάμε τώρα. Αυτό ίσως λέει πολλά από μόνο του...
« Τελευταία τροποποίηση: 21 Μαρ 2021, 09:33:46 πμ από pgrontas »
Programs must be written for people to read, and only incidentally for machines to execute - Harold Abelson

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3606
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: Ποια γλώσσα θέλετε για την Γ΄ Λυκείου;
« Απάντηση #18 στις: 21 Μαρ 2021, 10:01:54 πμ »
Όπως είπε ο Παναγιώτης μια πολύ καλή προσέγγιση θα ήταν η εισαγωγή HTML5/Javascript σε Γ Γυμνασίου και Α Λυκείου μέσα από ένα μάθημα Γενικής Παιδείας.
Ο σκοπός της γενικής παιδείας σε κάθε μάθημα δεν είναι να εφοδιαστούν οι μαθητές με γνώσεις που είναι απαραίτητες ώστε να εξηγήσουν τον κόσμο γύρω τους και να είναι και χρήσιμες?
Όλη μέρα χρησιμοποιούν λογισμικά τα οποία δεν έχουν ιδέα πως έχουν σχεδιαστεί και υλοποιηθεί. Δεν γνωρίζουν καθόλου το σκεπτικό που κρύβεται πίσω από όλα αυτά.
Για παράδειγμα ποια θα ήταν η αντίδραση τους αν τους λέγαμε ότι πίσω από την σύγκριση δυο ιστοσελίδων ή τον έλεγχο αν δυο άτομα μπορούν να γίνουν φίλοι στο facebook κρύβεται το εσωτερικό γινόμενο διανυσμάτων πολλών διαστάσεων?
Μπορεί ένας μαθηματικός να απαντήσει στην ερώτηση "Που χρησιμοποιούνται τα διανύσματα άνω των 3 διαστάσεων?"

Από την άλλη τα Logo-like περιβάλλοντα έχουν κουράσει γιατί τα παιδιά έχουν εξοικειωθεί με αυτά από την 5η δημοτικού (κανονικά θα έπρεπε από 3η αλλά αυτό είναι μια άλλη ιστορία) και στο Γυμνάσιο τώρα με το δίωρο το θέμα έχει εξαντληθεί σε Α και Β τάξη. Στην Γ θα μπορούσαν να μπουν απλά στοιχεία HTML σε συνδυασμό με Javascript, δηλαδή HTML για το front-end και Javascript ως γλώσσα προγραμματισμού. Είναι ότι καλύτερο για μάθημα γενικής παιδείας και μάλιστα σε όλο το Λύκειο. Υπάρχουν πολλές επιστημονικές έννοιες της πληροφορικής που δεν διδάσκονται καθόλου και θα έπρεπε να μπουν στα νέα προγράμματα σπουδών.
Στην κατεύθυνση ίσως η Python είναι μια χαρά και θα είναι αρκετά καλά για τα επόμενα χρόνια. Δεν νομίζω όμως ότι θα άλλαζε κάτι δραματικά αν πηγαίναμε σε Javascript όσον αφορά την ουσία του μαθήματος. Η μόνη διαφορά θα ήταν οι αντιδράσεις από μεγάλη μερίδα καθηγητών για τη γλώσσα αυτή επειδή είναι "script' γλώσσα.
Επίσης το θέμα της εκπαιδευτικής κοινότητας που λέει ο Παναγιώτης είναι επίσης πολύ σημαντικό. Θα είναι εύκολο να βρει κανείς υλικό και ιδέες από άλλες χώρες ή να δούμε τι προβλήματα θα συναντήσουμε για να τα αποφύγουμε πριν εμφανιστούν. Σε αυτό η Python είναι πιο μπροστά από την Javascript.
Από την άλλη αν παρατηρήσετε τα block-based περιβάλλοντα όπως penci code, learncode, codecombat κλπ έχουν μετάβαση σε Javascript περισσότερο από ότι σε Python.

Εγώ ψήφισα Javascript γιατί η Python είχε τρία πράγματα που μου άρεσαν και ο Guido τα αφαίρεσε:
1) Δεν είχε switch/case (aka Επίλεξε) αλλά την έβαλε και αυτήν!!
2) Είχε ωραίους συναρτησιακούς τελεστές τους οποίους ο Guido έβαλε στην άκρη για χάρη των list comprehensions
3) Έβαλε και τύπους τώρα με τα type hints!!! (Αυτό για τον Παναγιώτη που του αρέσουν οι τύποι)

Πάντως όπως είπε και ο Παναγιώτης το θέμα είναι να φύγει η ΓΛΩΣΣΑ.
Για την ιστορία , το 2014 που σχεδιάζαμε το πρόγραμμα σπουδών για το μάθημα της γενικής παιδείας στην Γ είχαμε βάλει javascript και HTML5. Μετά το μάθημα γενικής παιδείας άλλαξε και έγινε μάθημα κατεύθυνσης 6 ώρες με Python. Φυσικά στο τέλος και τα 2 ΑΠΣ έμειναν στο ράφι για άλλους λόγους.

What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

alkisg

  • Τεχνικός / καθαρίστρια
  • *****
  • Μηνύματα: 5963
    • Ο Διερμηνευτής της ΓΛΩΣΣΑΣ
Απ: Ποια γλώσσα θέλετε για την Γ΄ Λυκείου;
« Απάντηση #19 στις: 21 Μαρ 2021, 03:32:26 μμ »
...αν πάμε να μπλέξουμε με frameworks κλπ. οδηγηθούμε στην κατάσταση που περιγράφει ο Ευριπίδης στο link που παρέθεσε (το οποίο νομίζω αφορά οποιαδήποτε γλώσσα είναι ανοικτή και δεν αναπτύσσεται από κάποια 'επιτροπή'). Πχ. για το electronjs έχω ακούσει κακά λόγια...

Αξίζει νομίζω να εμβαθύνουμε λίγο σε αυτό. Ας χωρίσουμε τις βιβλιοθήκες και τα frameworks σε 3 επίπεδα:
  • Ενσωματωμένες στη γλώσσα. Αυτές ζουν και υποστηρίζονται όσο ζει η ίδια η γλώσσα. Μόνο αυτές χρησιμοποιούμε στην Δευτεροβάθμια. Πολλές τους υλοποιούνται σε C και είναι πιο πολύ πιο γρήγορες από τις βιβλιοθήκες που υλοποιούνται σε Python ή Javascript.
  • Παρεχόμενες από την κοινότητα ή από εταιρίες, αλλά με άριστη υποστήριξη στην οποία μπορούμε να βασιστούμε.
  • Παρεχόμενες από την κοινότητα με ευκαιριακή υποστήριξη (αδιάφορες σε αυτήν τη συζήτηση).
Παραδείγματα:
  • Διαχείριση αρχείων. Η Python έχει πλήρη ενσωματωμένη βιβλιοθήκη τύπου stdio, ενώ η Javascript σαφώς κατώτερη αφού ξεκίνησε για χρήση στον browser. Εκεί απευθύνονται τα nodejs/electronjs, τα οποία ΔΕΝ τα χρειαζόμαστε στη Δευτεροβάθμια αφού δεν διδάσκουμε αρχεία, κι αν διδάσκαμε, ένα απλό "form upload" θα αρκούσε, δεν φτάνουμε να μιλήσουμε για file descriptors. Επίσης όμως στο μέλλον τέτοιες δυνατότητες θα ενσωματωθούν στον πυρήνα της γλώσσας από τον οργανισμό τυποποίησης της Javascript.
  • Διαχείριση user interface. Η Javascript έχει την πιο δημοφιλή "βιβλιοθήκη" γι' αυτό, την HTML/CSS. Η Python χρειάζεται Qt, GTK και άλλες βιβλιοθήκες επιπέδου "2", αντίστοιχα με τα nodejs/electron της Javascript. Και δεν παίζουν καν σε όλες τις συσκευές όπως η HTML. Τα Qt/GTK δεν νομίζω ότι θα ενσωματωθούν ποτέ στον πυρήνα της Python, δεν αποκλείω όμως την ενσωμάτωση της HTML/Javascript.
Νομίζω ότι αυτά τα δύο παραδείγματα είναι τα πιο αντιπροσωπευτικά και δεν θα μακρυγορήσω λέγοντας και για βιβλιοθήκες δικτύων (python-twisted) κλπ.

Τι γλώσσα λοιπόν επιλέγουμε σήμερα;
Αυτήν με την ενσωματωμένη βιβλιοθήκη GUI με HTML/CSS και την stdio σε πρόσθετο,
ή αυτήν με το ενσωματωμένο stdio και το GUI/Qt/GTK/HTML σε πρόσθετο;
Τι είναι πιο σημαντικό για τη δευτεροβάθμια, το user inteface και η δυνατότητα εκτέλεσης σε οποιοδήποτε λειτουργικό και browser, ή τα αρχεία;

Προσωπικά θα επέλεγα την Javascript για εφαρμογές με GUI (=Δευτεροβάθμια?) ή για μάθημα "προγραμματισμός δικτυακών εφαρμογών (application level, promises)" Πανεπιστημίου,
και την Python για μαθήματα "λειτουργικά συστήματα" και "προγραμματισμός δικτύων (tcp/ip, sockets)" Πανεπιστημίων.
Εκεί δηλαδή όπου η κάθε γλώσσα έχει ενσωματωμένη υποστήριξη.

Για την σύνταξη κλπ δεν τα θεωρώ σημαντικά γιατί είτε μπορούμε να αποφύγουμε την "αφαίρεση αριθμού από string", είτε μπορούμε να επιλέξουμε μια πιο strongly typed Javascript, την Typescript. Μάλιστα νομίζω υπάρχει η πρόταση η Typescript να ενσωματωθεί σε μελλοντική έκδοση της Javascript.

George Eco

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 453
Απ: Ποια γλώσσα θέλετε για την Γ΄ Λυκείου;
« Απάντηση #20 στις: 22 Μαρ 2021, 01:35:11 πμ »
Φανταστική συζήτηση, Άλκη ευχαριστώ προσωπικά, γιατί δίνεις σε όλους μας ένα κοινό σημείο και βήμα να εκφράσουμε τις απόψεις μας.
Υποστήριξα Python 3. Ωστόσο οφείλω να πω μερικά πράγματα και για τις δύο scripting γλώσσες προς το παρόν (python, js) και παράλληλα θέλω να θέσω τη στάση μου προς όλες τις επιλογές.

ΓΛΩΣΣΑ:  Βολεύει πολλούς. Μια άλλη γλώσσα προγραμματισμού απαιτεί δουλειά απ' όλους, ώστε να δομηθεί εκπαιδευτικό υλικό. Συγγραφείς βιβλίων δε, όπως καταλαβαίνετε έχουν αντικρουόμενα συμφέροντα, που σαφώς είναι κατανοητά. Επίσης όσοι διδάσκουν με βιβλία βοηθήματα το μάθημα, ξεβολεύονται επίσης. Ισως λίγο να τους κακοκαρδίσω όλους εδώ. Πιστεύω όμως πως πρέπει να προχωρήσει το μάθημα και να εξελίσσεται. Η ΓΛΩΣΣΑ είναι μόνο διαδικαστική κι έχει πολλαπλά προβλήματα. Το πρώτο και κύριο, είναι πως μπερδεύεται και περνιέται για ψευδογλώσσα στην Ελληνική Αν η αναβάθμιση του μαθήματος σημαίνει πως θα πρέπει να αναπροσαρμόσω ΟΛΟ μου το υλικό σε άλλη γλώσσα κι ύλη (σημειώσεις, ασκήσεις, λύσεις) ας γίνει, χαλάλι, φτάνει να δω το μάθημα να αναβαθμίζεται σε κάτι πολύ χρήσιμο και για το μέλλον των παιδιών.

Ψευδογλώσσα: Δε τη λες γλώσσα προγραμματισμού. Μπορεί να υπάρχει φυσικά επικουρικά σε βιβλίο, αλλά δε νομίζω πως να γράφεις πρόγραμμα σε ψευδογλώσσα Πανελλήνιες θα βοηθούσε τόσο, όσο σε μια μοντέρνα, ζωντανή και πραγματική γλώσσα προγραμματισμού.


ΓΛΩΣΣΑ+Ψευδογλώσσα: Όπως προανέφερα, συμβαίνει σύγχιση των δύο αυτών κι υπάρχουν διάφορα θέματα που όλοι ξέρουμε, μιας κι αυτή είναι η τρέχουσα μορφή του μαθήματος.


Javascript: Είναι πολύ καλή πρόταση! Αν δε κάνουν το μάθημα σε Python 3 τότε η δεύτερη λογική επιλογή είναι η Javascript για όλα τα θετικά επιχειρήματα που ειπώθηκαν. Να συμπληρώσω όμως ένα πολύ ισχυρό επιχείρημα υπέρ της Javascript: Mε έναν απλό text editor κι ένα web browser, πράγματα που περιέχονται εξ αρχής στη πλειοψηφία των λειτουργικών συστημάτων, μπορείς κατ ευθείαν να προγραμματίσεις. Εύκολη εγκατάσταση λοιπόν στα εργαστήρια. Αν τρέχουν W10 φέρει πειν δε χρειάζεται να γίνει τίποτα. Είναι όλα ήδη εκεί. Τώρα αν θέλει κανείς να εγκαταστήσει το code ή ένα λιγότερο interactive εργαλείο σα το notepad++ ή το Atom, η εγκατάσταση είναι απλή κι εύκολη.

Python: Ελπίζω να μιλάμε για Python 3 εδώ.
Το αιώνιο ερώτημα είναι το εξής: To {} or not to {}!
  • Αν μάθουν brackets τα παιδιά, θα τους γίνουν για το μέλλον πιο γνώριμες οι Java,C#, C, C++. Στην αντίπερα όχθη, υπάρχει το επιχείρημα πως διδάσκεις απλά που μπαίνουν τα brackets κι έχεις αυτό το θετικό στοιχείο σχετικά απλά κι εύκολα.
  • Με brackets είναι ξεκάθαρο το που ανοίγει και κλείνει μια if, for κλπ. Είναι σπαστικό να μη τρέχει ένα πρόγραμμα γιατί μας λείπει ένα space στο identation! Από την άλλη μεριά, ο κώδικας δίχως brackets, αν γραφτεί σωστά, είναι πολύ ευανάγνωστος!

Τείνω στη Python γιατί πολύ απλά είναι ΚΑΙ δοκιμασμένη συνταγή στα Ελληνικά δεδομένα με το ΕΠΑΛ. Κι η JS όμως δε με χαλάει. Απλώς πιστεύω πως η Python έχει μεγάλη απήχηση σε διάφορους κλάδους της Πληροφορικής κι υπάρχουν ένα σωρό έτοιμες libraries για τα πάντα.

Και για τις δύο γλώσσες βέβαια, ισχύει το εξής θέμα που απαιτεί προσοχή. Καμία από τις δύο δεν έχει την αυστηρότητα της Java. Δίνουν δυαντότητες που κάποιος που προέρχεται από Java-ish παιδεία, θα τραβούσε τα μαλλιά του. Ειπώθηκε JS νωρίς και Python στις δύο τελευταίες Τάξεις στο Λύκειο; Καλό ακούγεται κι αρκετά μοντέρνο στα όσα αφορούν ένα μοντέρνο Πρόγραμμα Σπουδών. Scripting γλώσσες κι οι δύο, εμένα προσωπικά δε με χαλάει, φτάνει να... διδάξεις αυτές τις γλώσσες  με έμφαση στις καλές πρακτικές, σα να δίδασκες Java. Θέλω να πω, πρέπει να αναπτυχθεί μεταγνωστικά η αναλυτική και σύνθετη σκέψη, οπότε πρέπει σε αντικειμενοστραφές πρόγραμμα απαιτείται σωστός σχεδιάσμός κλάσεων κι όχι ad-hoc "μπαλώματα".

ΥΓ:
Όσο σκεφτόμουν κι έγραφα, απάντησε ο Άλκης και με ένα πολύ δυνατό επιχείρημα.
GUI ή άρχεια; Ειλικρινά δε ξέρω. Tkinter δε παίζει στη standard library;


https://docs.python.org/3/library/tkinter.html
« Τελευταία τροποποίηση: 22 Μαρ 2021, 03:48:10 πμ από George Eco »

bugman

  • Επισκέπτης
Απ: Ποια γλώσσα θέλετε για την Γ΄ Λυκείου;
« Απάντηση #21 στις: 22 Μαρ 2021, 04:23:55 πμ »
Θα βάλω ένα απλό ερώτημα για όσους προτείνουν μια γλώσσα:
Πόσο καλός γνώστης είσαι στη γλώσσα που προτείνεις;
Για να γίνει πιο απλό το ερώτημα: Πόσο έχεις μελετήσει την γλώσσα; Γνωρίζεις προγραμματισμό με αντικείμενα; Έχεις φτιάξει μια παραθυρική εφαρμογή με χρήση γεγονότων; Τέλος, μπορείς να αναφέρεις τις πηγές τις οποίες μελέτησες για να μάθεις τη γλώσσα;

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3606
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: Ποια γλώσσα θέλετε για την Γ΄ Λυκείου;
« Απάντηση #22 στις: 22 Μαρ 2021, 08:08:28 πμ »
@bugman
Σωστό αυτό που λες, αλλά νομίζω ότι το πραγματικό πρόβλημα δεν είναι με αυτούς που προτείνουν μια γλώσσα αλλά με αυτούς που αντιδρούν και δεν την θέλουν χωρίς να διατυπώνουν σοβαρά επιχειρήματα. Αυτοί που την προτείνουν λογικά έχουν ασχοληθεί με την γλώσσα, αυτοί που διαφωνούν συνήθως δίνουν την εντύπωση ότι δεν έχουν ασχοληθεί αρκετά (ή και καθόλου) ώστε να έχουν ασφαλή άποψη για την καταλληλότητά της.

Επίσης δεν έχει σημασία μόνο να ξέρεις καλά μια γλώσσα αλλά και να την έχεις διδάξει ώστε να έχεις δει τις δυσκολίες των μαθητών.  Χωρίς να έχεις διδάξει κάτι πως είναι δυνατόν να έχεις απόλυτη άποψη?
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

alkisg

  • Τεχνικός / καθαρίστρια
  • *****
  • Μηνύματα: 5963
    • Ο Διερμηνευτής της ΓΛΩΣΣΑΣ
Απ: Ποια γλώσσα θέλετε για την Γ΄ Λυκείου;
« Απάντηση #23 στις: 22 Μαρ 2021, 08:30:03 πμ »
@George Eco, το tk δεν είναι η βιβλιοθήκη GUI της γλώσσας Python, αλλά της γλώσσας tcl. Μάλιστα για να καταφέρει να το χρησιμοποιήσει, η Python αναγκάστηκε να επισυνάψει και τον interpreter της γλώσσας tcl. Το tkinter είναι απλά "bindings", τρόπος κλήσης εξωτερικών βιβλιοθηκών όταν αυτές δεν έχουν γραφεί σε Python.

Η διαφορά του από τις άλλες βιβλιοθήκες είναι ότι είναι πολύ μικρό, γι' αυτό και επιλέχθηκε ως το προεπιλεγμένο και είναι συνήθως ενσωματωμένο στον python installer. Αυτό είναι και θετικό αλλά και αρνητικό αφού τελικά χρησιμοποιείται σε ελάχιστες περιπτώσεις. Δεν νομίζω ότι συνιστά λόγο επιλογής του αντί των PyQt, PyGTK, WxPython. Βέβαια, κανένα από αυτά δεν θα κάνει το πρόγραμμά μας να παίξει σε κινητά ή στον browser.

Ίσως έχει νόημα η ανάγνωση αυτού: https://www.gnu.org/software/pythonwebkit/
Ο οργανισμός GNU ανέπτυσσε ανοικτό λογισμικό ενσωμάτωσης της Python με web browsers, αναγνωρίζοντας τα τεράστια πλεονεκτήματά τους (παράγραφος Why is this important - why is it a "big deal"?)
Δυστυχώς δεν το κατάφεραν, το project εγκαταλείφθηκε πριν 10 χρόνια και όποιος θέλει Python με web UI, πάει σε κάτι σαν το pywebview και καταλήγει να γράφει Javascript για το UI κι ας είναι το κυρίως πρόγραμμα σε Python.

bugman

  • Επισκέπτης
Απ: Ποια γλώσσα θέλετε για την Γ΄ Λυκείου;
« Απάντηση #24 στις: 22 Μαρ 2021, 12:07:00 μμ »
@evry
Σε αυτό το θέμα καλύτερα να σταθούμε σε προτάσεις και όχι σε αντιδράσεις. Ζήτησα οι επιλογή να είναι βάσει της γνώσης εκείνου που προτείνει. Ασφαλώς αν μιλάμε για γλώσσα που ήδη διδάσκεται στο Λύκειο, τότε η πρόταση έχει ένα πλεονέκτημα σε σχέση με άλλες, αν και δεν είναι απόλυτο ότι η χρήση της έγινε μέχρι σήμερα με τον βέλτιστο τρόπο. Το εκπαιδευτικό έργο περιέχει τη προγραμματιστική γλώσσα. Αυτά τα δυο πράγματα είναι ξεχωριστά, παρόλο που το δεύτερο περιέχεται στο πρώτο από επιλογή. Προφανώς η κατανόηση του μαθήματος δεν έχει να κάνει με τη γλώσσα αλλά από τη μέθοδο διδασκαλίας. Το μάθημα όμως μπορεί να βελτιωθεί αν η γλώσσα το επιτρέπει, δηλαδή αν το εργαλείο είναι καλύτερο. Αυτό συζητάμε εδώ.

Πώς θα δείξουμε ότι το Α εργαλείο είναι καλύτερο από το Β; Θα βασιστούμε σε φήμες; Δεν  υπάρχουν εμπειρίες πάνω στο πώς έμαθε κάποιος μια γλώσσα; Δεν μπορεί κάποιος που έμαθε δυο ή περισσότερες γλώσσες να έχει άποψη για το πώς τις έμαθε; Το μάθημα της ΑΕΠΠ δεν έχει στόχο την εκμάθηση μιας γλώσσας προγραμματισμού, αλλά υποχρεωτικά περιέχεται η εκμάθηση γιατί η συγγαφή προγράμματος είναι ο γραπτός τρόπος επίλυσης των ασκήσεων. Απλά το εργαλείο που ήδη υπάρχει δεν καλύπτει όλα τα θέματα που έχει το μάθημα, όπως για παράδειγμα τα αντικείμενα ή τη χρήση προγραμματισμού με γεγονότα.
Αντί να γράφουμε "σεντόνια" για το τι δεν μας αρέσει σε άλλες γλώσσες καλύτερα οι προτάσεις να είναι μονοσήμαντες, "μου αρέσει αυτή, γιατί για μένα είναι εύκολη, την έμαθα με ελάχιστο κόπο, διάβασα τα Α και Β βιβλία (οι πηγές μου), χρησιμοποίησα το τάδε περιβάλλον, και ...(εδώ μπαίνουν και παραδείγματα από την εμπειρία χρήσης)". Το αν μια γλώσσα έχει ήδη διδαχθεί αυτό είναι πλεονέκτημα, αλλά υπερβαίνει το σκοπό του θέματος, δηλαδή το διδακτικό αποτέλεσμα πρέπει να είναι θέμα σε ένα συνέδριο, με μεθοδολογία και στοιχεία.
Τελικά ο αναγνώστης εδώ θα μάθει τι προτάσεις υπάρχουν και ίσως ενδιαφερθεί να δοκιμάσει κάποια πρόταση σε μια γλώσσα που δεν ξέρει δοκιμάζοντας με το τρόπο που δείχνει εκείνος που προτείνει!

« Τελευταία τροποποίηση: 22 Μαρ 2021, 12:32:20 μμ από bugman »

alkisg

  • Τεχνικός / καθαρίστρια
  • *****
  • Μηνύματα: 5963
    • Ο Διερμηνευτής της ΓΛΩΣΣΑΣ
Απ: Ποια γλώσσα θέλετε για την Γ΄ Λυκείου;
« Απάντηση #25 στις: 22 Μαρ 2021, 07:35:06 μμ »
... Ζήτησα οι επιλογή να είναι βάσει της γνώσης εκείνου που προτείνει. ...
Πώς θα δείξουμε ότι το Α εργαλείο είναι καλύτερο από το Β; Θα βασιστούμε σε φήμες; Δεν  υπάρχουν εμπειρίες πάνω στο πώς έμαθε κάποιος μια γλώσσα;

@bugman, άνοιξα αυτό το θέμα ώστε οι καθηγητές δευτεροβάθμιας να συζητήσουμε με βάση και την διδακτική ή ερευνητική εμπειρία μας, όχι μόνο με την προγραμματιστική εμπειρία μας. Είτε κάποιος μας μεταφέρει την εμπειρία του από τη διδασκαλία της ΓΛΩΣΣΑΣ στο Λύκειο, της Python στα ΕΠΑΛ, κάποιο paper που διάβασε για το τι γίνεται στην εκπαίδευση στο εξωτερικό, ή κάποιο άρθρο για τον κόσμο των επαγγελματιών προγραμματιστών, είναι όλα τους ανεκτίμητα.

Το να προτείνει ο καθένας αυτό που ήδη ξέρει είναι το πιο εύκολο· αλλά έτσι μπορεί να συνεχίσουμε να διδάσκουμε Pascal ή Visual Basic στον αιώνα τον άπαντα, και να δυσκολευόμαστε να εξηγήσουμε στους μαθητές τι σχέση έχει το είσοδος/επεξεργασία/έξοδος με τις διάτρητες κάρτες και τις εντολές εκτύπωσης.
Ο στόχος του μαθήματος είναι η διδασκαλία της αλγοριθμικής σκέψης, αλλά δεν υπάρχει κάποιο όφελος αν διαλέξουμε ξεπερασμένη γλώσσα σε σχέση με μια σύγχρονη.

George Eco

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 453
Απ: Ποια γλώσσα θέλετε για την Γ΄ Λυκείου;
« Απάντηση #26 στις: 23 Μαρ 2021, 02:41:34 πμ »
@Άλκη κατάλαβα. Δε το είχα ψάξει να πω την αλήθεια, νόμιζα πως ανήκε στη standard library κι ήταν κάτι native. Οκ. Κρίμα που πριν δέκα χρόνια σταμάτησαν το project για python σε browser.
Όπως και να έχει κι οι δυο γλώσσες μου αρέσουν ως εναλλακτικές κι ας είναι scripting.
Nα υπενθυμίσω πως τη στιγμή που μιλάμε, ένας μαθητής Γ Λυκείου βελτιστοποιεί διερμηνευτή ΓΛΩΣΣΑΣ σε JS, τα σχόλια περιττά.  ;D

dpa2006

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 826
Απ: Ποια γλώσσα θέλετε για την Γ΄ Λυκείου;
« Απάντηση #27 στις: 26 Μαρ 2021, 09:03:34 πμ »
@Δημήτρη, ευχαριστώ για την παρατήρηση. Είχα βάλει πρώτη τη ΓΛΩΣΣΑ για να μην την αδικήσω, αλλά ίσως έπρεπε να στείλω σε ξεχωριστό μήνυμα την εκφώνηση της ψηφοφορίας από την προσωπική μου γνώμη.

@evry, @dpa2006, συμφωνούμε σε όλα. Νομίζω όμως ότι είναι ευκαιρία για μια φορά η καημένη η Ελλάδα να επιλέξει το σωστό τρένο. Το καλύτερο για τους μαθητές, όχι αυτό που βολεύει τον καθένα μας:
Ζήτηση για remote javascript freelancers: 8.098
Ζήτηση για remote python freelancers: 3.630

...και νομίζω ότι η διαφορά θα αυξηθεί κατά πολύ. Ποιος θα ασχοληθεί να εγκαταστήσει Brython στον browser του όταν η Javascript είναι ήδη εκεί. Η Python στο backend πήγε να πάρει λίγο μερίδιο από την PHP, αλλά από τη στιγμή που μπήκε και η Javascript στο παιχνίδι, δεν νομίζω ότι έχει πια ελπίδες. Εγώ πιο πολύ ξέρω Pascal, shell και Python, αλλά και με την λίγη εμπειρία που απέκτησα σε Javascript, έχω ήδη μετανιώσει για τα χρόνια που επένδυσα στην Python και που τον Επόπτη δεν τον γράψαμε σε Javascript.

Το βιβλίο της ΑΕΠΠ σχεδιάστηκε για την επιλογή "ΓΛΩΣΣΑ+Ψευδογλώσσα", το διδάξαμε έτσι τα πρώτα 17 χρόνια, μετά αποφασίστηκε μόνο "ΓΛΩΣΣΑ" στην Γ΄ τάξη και "Ψευδογλώσσα" στην Β΄ τάξη. Οπότε 3 επιλογές.

> Ανάλυση δεδομένων και μηχανική μάθηση

Γενικότερα όπου χρειάζεται ταχύτητα οι βιβλιοθήκες μπορούν να γράφονται σε low level γλώσσες και η χρήση τους να γίνεται σε high level. Δες εδώ: η R είναι 275-491 φορές πιο αργή από τη C++, ενώ η R+Rcpp μόνο 3.66-5.41 φορές πιο αργή. Αντίστοιχη επιτάχυνση μπορεί να γίνει και στην Javascript (όπως και στο Matlab με το Mex). Και σε παιχνίδια, το game engine πολλές φορές γίνεται σε C++ ενώ η περιγραφή του παιχνιδιού σε απλούστερη γλώσσα, βελτιστοποιώντας και την ταχύτητα εκτέλεσης και την ταχύτητα ανάπτυξης.

> Αυτά είναι όλα όνειρα

Το θέμα το ξεκίνησα επειδή κάτι ακούγεται, αλλά δεν ξέρω λεπτομέρειες. Μπορεί να το μάθουμε εκ των προτέρων, μπορεί και εκ των υστέρων. Αν όμως υπάρχει μια ελπίδα να ακουστεί η γνώμη των καθηγητών, αξίζει να το προσπαθήσουμε.

Καλημέρα σε όλους,
Ας αρχίσω με το γεγονός ότι η Python είναι ήδη στα Πανεπιστήμια,διδάσκεται όχι μόνο σε τμήματα αμιγώς Πληροφορικής και Μηχανικών Η/Υ αλλά και σε τμήματα π.χ. Χημικών Μηχανικών και άλλων ειδικοτήτων.

Είναι scripting συν όλα τα άλλα που αναφέρθηκαν αλλά δεν νομίζω να αποτελεί πρόβλημα το γεγονός αυτό...
Μπορεί να βγάλει και εκτελέσιμα, γιατί αυτό ξέρουμε στα Windows και Windows γνωρίζουν όλοι(ή οι περισσότεροι) από τα "γεννοφάσκια" τους στην Πληροφορική
Να μου επιτραπεί να μας γυρίζω πολλά χρόνια πριν, στο Νέο τότε Ενιαίο Λύκειο του μακαρίτη Αρσένη Γεράσιμου όπου είχε μπει το πολλαπλό βιβλίο.
Στην Πληροφορική της τότε Γ Λυκείου, υπήρχαν δύο (2) βιβλία:
1) το ήδη υπάρχον των  Α. Βακάλη, Η. Γιαννόπουλου, Ν. Ιωαννίδη, Χ. Κοίλια, Κ. Μάλαμα, Ι. Μανωλόπουλου, Π. Πολίτη


και


2) το βιβλίο της τότε ΑΕΠΠ των Ν. Αντωνάκου, Ι. Βογιατζή, Ι. Κατωπόδη, Κ. Πατριαρχέα


Το δεύτερο χρησιμοποιήθηκε την πρώτη χρονιά και όταν καταργήθηκε το Πολλαπλό Βιβλίο αποσύρθηκε.
Δεν αναφέρεται πουθενά, ούτε καν πλέον στις παλιές σελίδες του Παιδαγωγικού Ινστιτούτου
http://pi-schools.gr/lessons/computers/lykeio/biblia_lyk.php


Το βιβλίο 1 που ουσιαστικά μας συντροφεύει στη διδασκαλία από τότε, είναι μια μικρογραφία των Δομών Δεδομένων του κου Ι. Μανωλόπουλου εκείνης της εποχής.
Για όποιον δεν το γνωρίζει ή δεν έτυχε να το διδαχθεί....  ::)

https://www.politeianet.gr/books/9789603120742-manolopoulos-ioannis-art-of-text-domes-dedomenon-protos-tomos-58671

Παρόλα αυτά το 2ο τεύχος για όποιον είχε την τύχη να το έχει αναφέρει πολλά παραδείγματα,έχει εκτενή αναφορά και σε άλλες γλώσσες και περιβάλλοντα εργασίας (IDE) όπως την Visual Basic 6.0, Pascal, Basic, κ.α.
Το θεωρούσα(θεωρώ) πληρέστερο ως προς τις αναφορές του σε άλλα περιβάλλοντα, ειδικά με την αναφορά σε περιβάλλοντα Rapid Application Development (RAD) αλλά πιο δύσκολο ως βιβλίο και δεν ανέπτυσε ουσιαστικά τις διαφορές Αλγορίθμου και ΓΛΩΣΣΑΣ ίσως όχι τόσο καλά όσο το 1ο.

Θέλουμε κάτι τέτοιο;
Μπορούμε να το έχουμε μόνο με μια γλώσσα προγραμματισμού;
Μήπως πρέπει να έχουμε διαφορετική Γλώσσα Προγραμματισμού για Τεχνικά και Γενικά σχολεία;

Στα Τεχνικά Σχολεία θα πρέπει να διδάσκονται και άλλα αντικείμενα της Πληροφορικής, Ανάπτυξη Ιστοσελίδων (με τον ίδιο τίτλο ή ως Εφαρμογές στο Διαδίκτυο κλπ).
Θα πρέπει να διδάσκονται Web Applications ως ένα σημείο ειδικά στην Γ Λυκείου.
Πως όμως;
Με ποια γλώσσα και περιβάλλον;
Αυτά αλλάζουν συχνά-πυκνά μέσα σε μια δεκαετία.
Την περίοδο εκείνη είχε αποφασιστεί να διδάσκεται η Visual Basic και η Pascal
Η Visual Basic (και η Object Pascal της Delphi) μπορούσε να συνδιαστεί και με άλλα μαθήματα όπως Βάσεις Δεδομένων για Desktop Εφαρμογές όπως η MS Access, ειδικά για Τεχνικά Σχολεία. Δεν ξέρω αν το ΓΕΛ έχει ανάγκη τέτοια μαθήματα,αλλά δεν είμαι αρνητικός...!  :)


Αν θυμάμαι καλά διδασκόταν σε βιβλίο και το Visual Fox Pro, το οποίο αναπτυσόταν από την MS ως το 2011...κάπου εκεί σταμάτησε η ανάπτυξη του.


Η Visual Basic αν και υπάρχει ακόμη και τώρα στο Visual Studio πλέον δεν εξελίσσεται ως γλώσσα Προγραμματισμού και δεν προστίθονται νέα στοιχεία σε αυτήν.
Από το 2002 η μαμά MS προωθεί την C# (η οποία κυριολεκτικά αντικατέστησε την MS J++ του 1998, το 2002).


Από ότι είδα η Κύπρος διδάσκει C++ στα Τεχνικά Σχολεία της.
http://plirom.schools.ac.cy/index.php/el/yliko/didaktiko-yliko

Ναι ισχύουν οι τιμές που ανέφερε ο Άλκης για Python και JavaScript..

Βέβαια δεν μπορούσαμε εκείνη την περίοδο να γνωρίζουμε το πως θα εξελιχθούν οι καταστάσεις στην Πληροφορική.
Ο Power Builder μεσουρανούσε, πλέον όμως η Sybase δεν υφίσταται και έχει απορροφηθεί από την SAP...
Άρα τι επιλέγουμε;
Μια γλώσσα;
Συνδυασμό γλωσσών;
Μάλλον το δεύτερο κατά τη γνώμη μου(μπορεί να κάνω και λάθος...   :) [size=78%])[/size]
Επίσης ανοιχτού κώδικα (Open Source) όσον το δυνατόν περισσότερο και γιατί όχι παντού...(ευσεβείς πόθοι...)

Στις βάσεις υπάρχει και η "τάση" NoSQL(Not Only SQL)
Ήδη η MySQL αντικαθίσταται από την MariaDB σε γνωστά WAMP και LAMP
Όλα αυτά πρέπει να ληφθούν υπόψιν πιστεύω.
Η Πληροφορική εξελίσσεται διαρκώς.
Δεν έχουμε πιστεύω επιλογή παρά να ακολουθήσουμε τις (Διεθνείς?) εξελίξεις.


PS:Ανεβάζω την ύλη του 1999-2000 και το εξώφυλλο του 2ου τότε συγγράμματος
PS2: Ασφαλώς μιλάμε για Python3 και σε λίγο χρονικό διάστημα
Τα χαρακτηριστικά που είχα αναφέρει σε προηγούμενο Post ήταν για την 4.2


Μερικά χρήσιμα λινκ:





When Will Python 4 Be Released?


https://pythonin1minute.com/when-python-4-is-coming-out/







Is There A Python 1?


https://pythonin1minute.com/is-there-a-python-1/




Δυστυχώς η έρευνα από το πρώτο από τα παραπάνω λινκ της JetBrains δεν δείχνει σε ενεργό λινκ
αναγκαστικά το πήρα από Wayback Machine
https://web.archive.org/web/20200426164056/https://www.jetbrains.com/research/Python-developers-survey-2018/


PS4: Συμφωνώ για το VS Code,αλλά θα πρέπει να δούμε και διαφορετικά περιβάλλοντα.
Μη ξεχνάμε το Γραφικό Περιβάλλον της Visual Basic και την απήχηση που είχε πριν από χρόνια
Η MS την παρόπλισε, δεν αποκλείεται να γίνει κάτι ανάλογο στο μέλλον ακόμα και με το VS Code- το απεύχομαι αλλά η MS πλέον δίνει βαρύτητα στο Open Source και πολλές φορές πρέπει να βλέπουμε τέτοιες ενέργειες με σκεπτικό...
Να ξαναγυρίζω στο 1999 κυκλοφορούσα με δισκέτες της Pascal τότε για παραδείγματα,και της Visual Basic, τα παραδείγματα της Visual Basic 4 ήθελαν και το γνωστό VB4.dll γιατί αλλιώς δεν έτρεχαν.


Να μην χρειαζόμαστε Browser για να τρέξουμε κώδικα...!!!
αλλά να χρησιμοποιούμε και Browser για να παρουσιάσουμε και τρέξουμε κώδικα και εφαρμογή (Application) σε IOS και Android ώστε να έχουμε τη δυνατότητα πολλαπλών επιλογών για τη διδασκαλία...


Και εγώ εντυπωσιαστεί με την HTML 5 + CSS 3.0 + JavaScript 2.x
τα παιχνίδια που φτιάχνεις είναι εκπληκτικά...!!!




Και κάποια στιγμή  (ίσως θα πρέπει) να σταματήσουμε να διδάσκουμε Flash από τη στιγμή που έχει καταργηθεί ως εφαρμογή.
Όπως κάποτε συνέβη και με τα:
https://en.wikipedia.org/wiki/Adobe_Authorware
https://en.wikipedia.org/wiki/Adobe_Director
και τα Toolbook Assistant και Instructor της Assymetrix...
https://www.amazon.com/Introduction-ToolBook-II-Instructor-Assistant/dp/0966771117


PS5:
Μερικά λινκ για Games σε HTML 5 + CSS + JavaScript

CodePen Home
2D space exploration game (with p5.js)

https://codepen.io/Grilly86/pen/zadLqJ


Space Shooter

https://codepen.io/andyranged/pen/aPojMW


CodePen Home
Shoot-em-up game

https://codepen.io/stealy/pen/VOppJK


CodePen Home Space Shooter game

https://codepen.io/Grilly86/pen/zadLqJ


Κάποτε πολλά από αυτά, αν όχι όλα ήταν σε Flash Player.

« Τελευταία τροποποίηση: 26 Μαρ 2021, 10:38:38 πμ από dpa2006 »
Computer science (abbreviated CS or CompSci) is the scientific and practical approach to computation and its applications. It is the systematic study of the feasibility, structure, expression, and mechanization of the methodical processes (or algorithms) that underlie the acquisition, representation, processing, storage, communication of, and access to information, whether such information is encoded in bits and bytes in a computer memory or transcribed engines and protein structures in a human cell.source:http://en.wikipedia.org/wiki/Computer_science

alkisg

  • Τεχνικός / καθαρίστρια
  • *****
  • Μηνύματα: 5963
    • Ο Διερμηνευτής της ΓΛΩΣΣΑΣ
Απ: Ποια γλώσσα θέλετε για την Γ΄ Λυκείου;
« Απάντηση #28 στις: 26 Μαρ 2021, 12:10:43 μμ »
Οι συνάδελφοι των θεωρητικών επιστημών θα έλεγαν ότι το πρόβλημα είναι πολυπαραγοντικό.
Εμείς των θετικών θα έπρεπε να μπορούμε να ορίσουμε παραμέτρους και να τις ζυγίσουμε.
  • Πόσο σημαντικό είναι το συντακτικό, εντός λογικών ορίων;
  • Η υποστήριξη για διάφορους τύπους προγραμματισμού, διαδικασιακού, αντικειμενοστραφή, με γεγονότα, οπτικού;
  • Οι δυνατότητες; Κονσόλα, γραφικά, εκτέλεση στον browser, σε διάφορα λειτουργικά και συσκευές;
  • Τα διαθέσιμα περιβάλλοντα ανάπτυξης και λογισμικά; Η διεθνής απήχηση, συντήρηση και εξέλιξη της γλώσσας;
  • Η κοινωνική/συνεργατική διάσταση του προγραμματισμού;
  • Το ενδιαφέρον που θα δείξουν οι μαθητές;
  • Η χρησιμότητα των γνώσεων στην οικοδόμηση αλγοριθμικής σκέψης;
  • Η δυνατότητα πρακτικής εφαρμογής των γνώσεων, χρόνια ή δεκαετίες μετά το Λύκειο, από μη Πληροφορικούς;
Προφανώς οι παράμετροι έχουν διαφορετικό βάρος ανά βαθμίδα εκπαίδευσης.
Όμως το να περιοριζόμαστε από ένα "είναι scripting γλώσσα" και να επιλέγουμε ΓΛΩΣΣΑ (που είναι λιγότερο από scripting) με ελάχιστο ενδιαφέρον, πρακτική εφαρμογή, συνεργασία σε online κοινότητες, ε, δεν ξέρω κατά πόσο οδηγεί σε σωστές αποφάσεις και κατά πόσο βελτιώνει την εκπαίδευση που παρέχουμε.

dpa2006

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 826
Απ: Ποια γλώσσα θέλετε για την Γ΄ Λυκείου;
« Απάντηση #29 στις: 26 Μαρ 2021, 12:20:18 μμ »
Οι συνάδελφοι των θεωρητικών επιστημών θα έλεγαν ότι το πρόβλημα είναι πολυπαραγοντικό.
Εμείς των θετικών θα έπρεπε να μπορούμε να ορίσουμε παραμέτρους και να τις ζυγίσουμε.
  • Πόσο σημαντικό είναι το συντακτικό, εντός λογικών ορίων;
  • Η υποστήριξη για διάφορους τύπους προγραμματισμού, διαδικασιακού, αντικειμενοστραφή, με γεγονότα, οπτικού;
  • Οι δυνατότητες; Κονσόλα, γραφικά, εκτέλεση στον browser, σε διάφορα λειτουργικά και συσκευές;
  • Τα διαθέσιμα περιβάλλοντα ανάπτυξης και λογισμικά; Η διεθνής απήχηση, συντήρηση και εξέλιξη της γλώσσας;
  • Η κοινωνική/συνεργατική διάσταση του προγραμματισμού;
  • Το ενδιαφέρον που θα δείξουν οι μαθητές;
  • Η χρησιμότητα των γνώσεων στην οικοδόμηση αλγοριθμικής σκέψης;
  • Η δυνατότητα πρακτικής εφαρμογής των γνώσεων, χρόνια ή δεκαετίες μετά το Λύκειο, από μη Πληροφορικούς;
Προφανώς οι παράμετροι έχουν διαφορετικό βάρος ανά βαθμίδα εκπαίδευσης.
Όμως το να περιοριζόμαστε από ένα "είναι scripting γλώσσα" και να επιλέγουμε ΓΛΩΣΣΑ (που είναι λιγότερο από scripting) με ελάχιστο ενδιαφέρον, πρακτική εφαρμογή, συνεργασία σε online κοινότητες, ε, δεν ξέρω κατά πόσο οδηγεί σε σωστές αποφάσεις και κατά πόσο βελτιώνει την εκπαίδευση που παρέχουμε.

Συμφωνώ απόλυτα...!
Πριν πολλά χρόνια,2006-2007 συνάδελφος (μόνιμος στη ΜΕ) είχε εκφέρει την άποψη ότι η HTML δεν είναι γλώσσα προγραμματισμού επειδή δεν έχει δομές επανάληψης(εν γένει έχει δίκιο αλλά διαφωνώ οι gloglosa και Pseudoglossa είναι χτισμένες σε Javascript + HTML 5 +CSS)
Ο TIOBE δεν την συμπεριλαμβάνει στις γλώσσες προγραμματισμού (Δεν είναι Turing Complete...)
Ο PYPL το ίδιο...
Και κάτι τελευταίο γιατί να μην ρίξουμε μια ματιά και να δώσουμε μια ευκαιρία στο  PyCharm Edu και Code With Me....?

« Τελευταία τροποποίηση: 26 Μαρ 2021, 12:33:13 μμ από dpa2006 »
Computer science (abbreviated CS or CompSci) is the scientific and practical approach to computation and its applications. It is the systematic study of the feasibility, structure, expression, and mechanization of the methodical processes (or algorithms) that underlie the acquisition, representation, processing, storage, communication of, and access to information, whether such information is encoded in bits and bytes in a computer memory or transcribed engines and protein structures in a human cell.source:http://en.wikipedia.org/wiki/Computer_science