Κεφάλαιο Αντικειμενοστραφούς Προγραμματισμού

[petrosp13]

Θεωρώ ότι οι εκφωνήσεις των ασκήσεων που ζητάνε δημιουργία κλάσεων με ιδιότητες και μεθόδους είναι ελλιπέστατες
Θεωρώ ότι οι λύσεις που δόθηκαν είναι αρκετά αμφισβητούμενες σε διάφορα σημεία
Θεωρώ ότι αν δοθεί αντίστοιχο θέμα, θα πρέπει να είναι πλήρες (να μην αφήνει πράγματα στην φαντασία του λύτη), να κατευθύνει σε μια (το πολύ δυο) λύσεις και να μην έχει υψηλό βαθμό πολυπλοκότητας
Διαφορετικά, ανοίξαμε άλλον ένα ασκό του αιόλου στο μάθημα μας

[panosz]

Θεωρώ ότι οι εκφωνήσεις των ασκήσεων που ζητάνε δημιουργία κλάσεων με ιδιότητες και μεθόδους είναι ελλιπέστατες
Θεωρώ ότι οι λύσεις που δόθηκαν είναι αρκετά αμφισβητούμενες σε διάφορα σημεία
Θεωρώ ότι αν δοθεί αντίστοιχο θέμα, θα πρέπει να είναι πλήρες (να μην αφήνει πράγματα στην φαντασία του λύτη), να κατευθύνει σε μια (το πολύ δυο) λύσεις και να μην έχει υψηλό βαθμό πολυπλοκότητας
Διαφορετικά, ανοίξαμε άλλον ένα ασκό του αιόλου στο μάθημα μας

Καλησπέρα !

100+

[ilias_s]

Δυστυχώς και εγώ διαπιστώνω πως οι εκφωνήσεις είναι λίγο "σούπα"... Στις εκφωνήσεις πολλά πράγματα δεν αποσαφηνίζονται πλήρως ή δεν αναφέρονται καν και αυτό σημαίνει πως θα πρέπει να δουλέψει η φαντασία του μαθητή-λύτη! Δεν το βλέπω καλό για ένα πανελλαδικώς εξεταζόμενο μάθημα..!

Κανονικά οι όποιες εκφωνήσεις στις εξετάσεις θα πρέπει να είναι πιο συγκεκριμένες και δε βλέπω το συμπληρωματικό υλικό να περιέχει έστω μία άσκηση με τέτοιες προδιαγραφές ώστε να έχουμε μία ιδέα για το τι να περιμένουμε και να προετοιμάσουμε και τους μαθητές. Αισθάνομαι πως βαδίζουμε λίγο "στα τυφλά" στο συγκεκριμένο θέμα...

[gthal]

Θεωρώ ότι οι εκφωνήσεις των ασκήσεων που ζητάνε δημιουργία κλάσεων με ιδιότητες και μεθόδους είναι ελλιπέστατες
Θεωρώ ότι οι λύσεις που δόθηκαν είναι αρκετά αμφισβητούμενες σε διάφορα σημεία
Θεωρώ ότι αν δοθεί αντίστοιχο θέμα, θα πρέπει να είναι πλήρες (να μην αφήνει πράγματα στην φαντασία του λύτη), να κατευθύνει σε μια (το πολύ δυο) λύσεις και να μην έχει υψηλό βαθμό πολυπλοκότητας
Διαφορετικά, ανοίξαμε άλλον ένα ασκό του αιόλου στο μάθημα μας

+1

[petrosp13]

Για παράδειγμα
Στην δραστηριότητα που θέλει να υλοποιήσουμε διάγραμμα κλάσεων για ένα κοινωνικό δίκτυο, στην λύση που έχει δοθεί υπάρχει οντότητα "Αίτημα Φιλίας", ενώ θα ήταν πιο απλή υλοποίηση να αποτελεί συνεργασία μεταξύ οντοτήτων "Χρήστης" με μια αντίστοιχη μέθοδο εντός της κλάσης

[ilias_s]

Για παράδειγμα
Στην δραστηριότητα που θέλει να υλοποιήσουμε διάγραμμα κλάσεων για ένα κοινωνικό δίκτυο, στην λύση που έχει δοθεί υπάρχει οντότητα "Αίτημα Φιλίας", ενώ θα ήταν πιο απλή υλοποίηση να αποτελεί συνεργασία μεταξύ οντοτήτων "Χρήστης" με μια αντίστοιχη μέθοδο εντός της κλάσης

Συμφωνώ απόλυτα! Όχι είναι πιο απλό, είναι απολύτως λογικό και απεικονίζει καλύτερα την πραγματικότητα αν πούμε πως το Αίτημα_Φιλίας() είναι μέθοδος ένος αντικειμένου της κλάσης Χρήστης. Στο κάτω κάτω το Αίτημα Φιλίας είναι μία ενέργεια ενός Χρήστη. Φυσικά, να πούμε και του στραβού το δίκιο, αυτό που προτείνεται ως λύση δεν μπορεί να θεωρηθεί και λάθος καθώς και η εκφώνηση αφήνει τον μαθητή να ενεργήσει όπως καταλαβαίνει... Εγώ θα το χαρακτήριζα "ανορθόδοξο" καθώς με την ίδια λογική και στο παράδειγμα με τα λουλούδια θα μπορούσε κάποιος να πει ότι η Αποστολή Ανθοδέσμης είναι ένα αντικείμενο.

Ως βαθμολογητής θα έπαιρνα και τη δική σου πρόταση για σωστή αλλά και αυτή των ενδεικτικών λύσεων για σωστή, με την προϋπόθεση πως θα είχε γίνει κατάλληλη τεκμηρίωση (όπως στις ενδεικτικές λύσεις). Ας ελπίσουμε πως τόσο "χύμα" θέμα δε θα βάλουν αλλιώς βλέπω και οι βαθμολογητές να βαθμολογούν όπως θέλουν (ειδικά στα προφορικά)...

Γενικά όμως αυτά προσωπικά δεν μου αρέσουν... Από βδομάδα που θα είμαι στην συγκεκριμένη ενότητα νομίζω πως θα την διδάξω με τον τρόπο που περιγράφεις αν και θα τους παραθέσω και την ενδεικτική λύση.

[petrosp13]

Υπάρχουν δραστηριότητες που δίνουν 10-15 οντότητες να μπουν σε ιεραρχίες κλάσεων
Στις λύσεις βγαίνουν 4 ιεραρχίες για την ίδια άσκηση, δηλαδή έδωσαν 10-15 λέξεις που δημιουργούν 4 διαφορετικές ιεραρχίες, δηλαδή είναι χαώδεις και πολύ διαφορετικές  μεταξύ τους και αφήνουν και πολλά στην φαντασία του λύτη

[akalest0s]

Δυστυχώς έχετε δίκιο. Συμφωνώ με όλη τη κουβέντα.

[G.S.]

'Όλοι εκεί καταλήγουμε, από που να τις πιάσεις αυτές τις ασκήσεις και που να τις αφήσεις...
Τελικά πόσο πιθανό είναι να επιλεγεί ένα αντίστοιχο θέμα για τις εξετάσεις, όταν υπάρχει τέτοιο χάος στα "προτεινόμενα" θέματα του σχολικού βιβλίου; Μήπως το συγκεκριμένο κεφάλαιο βάζει από μόνο του σοβαρή υποψηφιότητα  να το δούμε μόνο σαν θεωρία στο πρώτο θέμα και όχι στο Β;
Μεγάλη κουβέντα να την πούμε στους μαθητές, οπότε δεν το λέμε, αλλά νομίζω η αλήθεια εκεί κρύβεται.

[George Eco]

Συμφωνώ Πέτρο.
Και κλάσεις σε τι γλώσσα θα τις δηλώσουμε; Σε... ΓΛΩΣΣΑ;
Ειλικρινά δεν έχω ιδέα με ποιο σκεπτικό γίνονται τέτοια πράγματα.

[epsilonXi]

προσωπικά θεωρώ και αυτό λέω στα παιδιά, ότι τα πράγματα είναι αρκετά αόριστα και υποκειμενικά, και γι' αυτόν ακριβώς το λόγο δεν πρέπει να αγχώνονται

θυμάμαι στη σχολή μας έλεγε ο καθηγητής ότι σε μια περιγραφή ψάχνουμε τα ουσιαστικά για να εντοπίσουμε (πιθανές) κλάσεις και τα ρήματα για να εντοπίσουμε σχέσεις

[P.Tsiotakis]

η κ. Σγουροπούλου που έγραψε την ενότητα απάντησε στην ημερίδα του Ιουλίου σε ερώτηση σχετικά με την υποκειμενικότητα της εξέτασης (θεματοδότη/βαθμολογητή/εξεταζόμενου) ότι διδάσκει το μάθημα στο πρώην ΤΕΙ ΑΘΗΝΑΣ - ΠΑΔΑ και ότι διορθώνεται αντικειμενικά και είναι σημαντικό ζήτημα για τους μαθητές της κατεύθυνσης της Πληροφορικής.
Βεβαίως είχε άδικο στο πρώτο και δίκο στο δεύτερο. Το κεφάλαιο αυτό πρέπει να αφαιρεθεί από την τρέχουσα μορφή του μαθήματος της Πληροφορικής.

Την ερώτησή μου (από απόσταση) ότι οι φοιτητές της στο πρώην ΤΕΙ ΑΘΗΝΑΣ - ΠΑΔΑ δεν διδάκονται το μάθημα αυτό, δεν της την έδωσαν για απάντηση από αμέλεια.

[Κώστας Τ.]

Συμφωνώ απόλυτα με όλους τους παραπάνω.
Είχα δει αντιδράσεις καθηγητών που "πανηγύριζαν" όταν μπήκε το κεφάλαιο στο μάθημα γιατί υπήρξε "το βήμα παραπάνω", ένα "update" στο μάθημα.
Τώρα βέβαια που φτάσαμε αισίως στο κεφάλαιο για να το διδάξουμε, κλαίμε.

Δεν καταλαβαίνω το σκεπτικό, γιατί να μπει ο (υποτιθέμενος πάντα - "ζωγραφικός" - όχι υποστηριζόμενος απο τη ΓΛΩΣΣΑ) αντικειμενοστραφής και όχι πχ η πολυπλοκότητα. Χάλια και τα 2 θα μου πεις, αλλά σε σχετικότητα με το μάθημα δεν χρειάζεται να συζητήσουμε ποιο κεφάλαιο απο τα 2 είναι πιο κοντά.

[ApoAntonis]

Το διάβασα αρκετές φορές ξανά και ξανά και κάθε φορά κρεμάει το σαγόνι μου.

η κ. Σγουροπούλου που έγραψε την ενότητα απάντησε στην ημερίδα του Ιουλίου σε ερώτηση σχετικά με την υποκειμενικότητα της εξέτασης (θεματοδότη/βαθμολογητή/εξεταζόμενου) ότι διδάσκει το μάθημα στο πρώην ΤΕΙ ΑΘΗΝΑΣ - ΠΑΔΑ και ότι διορθώνεται αντικειμενικά και είναι σημαντικό ζήτημα για τους μαθητές της κατεύθυνσης της Πληροφορικής.

[akalest0s]

Μια από τα ίδια. Προσπαθώντας να κρατηθώ εποικοδομητικός, πάλευα αρκετή ώρα να μη σχολιάσω..

Το κεφάλαιο αυτό πρέπει να αφαιρεθεί από την τρέχουσα μορφή του μαθήματος της Πληροφορικής.

+1
Πόσο πιο καθαρά να το πει κανείς;

[fof]

Ο αντικειμενοστραφής προγραμματισμός είναι μια πολύ σημαντική και χρήσιμη γνώση που καλό είναι να λάβουν οι μαθητές ώστε να αποκτήσουν ικανότητες επίλυσης προβλημάτων με σύγχρονες μεθόδους, αλλά και να εξερευνήσουν έναν άλλο, διαφορετικό τρόπο προγραμματισμού που είναι διαδεδομένος.  Θεωρώ πως δεν πρέπει να αφαιρεθεί από την ύλη, πρέπει όμως να διορθωθεί  επειγόντως!

[George Eco]

Θεωρώ πως δεν πρέπει να αφαιρεθεί από την ύλη, πρέπει όμως να διορθωθεί  επειγόντως!

Ή θα πρέπει να επισπεύσουν τη μετάβαση σε αντικειμενοστραφή γλώσσα προγραμματισμού κι όχι θεωρητικές επί χάρτου. Λέμε τώρα.

[petrosp13]

Σε μαθητές που δεν μπορούν να υπολογίσουν σωστά ένα πηλίκο..

[Λαμπράκης Μανώλης]

Σε μαθητές που δεν μπορούν να υπολογίσουν σωστά ένα πηλίκο..

Καλημέρα

ίσως ένα σχετικά σημαντικό ποσοστό ναι, δεν είναι και όλοι έτσι ας μη γενικεύουμε ... όπως επίσης υποθέτω δεν είναι όλοι της θετικής "αστέρια" .. ελπίζω να μην αποτελώ εξαίρεση, αλλά κάθε χρόνο έχω και καλούς μαθητές και μέτριου επιπέδου και αδύναμους ..

[ΔΗΜΗΤΡΗΣ Χ]

Ο αντικειμενοστραφής προγραμματισμός είναι μια πολύ σημαντική και χρήσιμη γνώση που καλό είναι να λάβουν οι μαθητές ώστε να αποκτήσουν ικανότητες επίλυσης προβλημάτων με σύγχρονες μεθόδους, αλλά και να εξερευνήσουν έναν άλλο, διαφορετικό τρόπο προγραμματισμού που είναι διαδεδομένος.  Θεωρώ πως δεν πρέπει να αφαιρεθεί από την ύλη, πρέπει όμως να διορθωθεί  επειγόντως!

Αν και θεωρώ την φετινή ύλη πολλή, αν και συμφωνώ με όλους (και δεν νομίζω να διαφωνεί κάποιος) σχετικά με τις ασάφειες του κεφαλαίου της αντικειμενοστρέφειας, θα συμφωνήσω με την άποψη του fof.
Το κεφάλαιο αυτό είναι πράγματι πολύ ωραίο να το διδάξουμε στους μαθητές και να δουν το σύγχρονο τρόπο δημιουργίας προγραμμάτων, με πάντα χρήσιμη την αλγοριθμική γνώση στο background, η οποία άλλωστε δείχνει και την ικανότητα του μαθητή στην επίλυση προβλημάτων σε πιο χαμηλό επίπεδο όπως η αντικειμενοστρέφεια μπορεί να δείξει την συνθετική ικανότητα του σε πιο υψηλό.  Στην οποία όμως αντικειμενοστρέφεια, σίγουρα θα πρέπει να μπουν κάποια καλύτερα πλαίσια, προκειμένου να εξετάζεται και να βαθμολογείται.. Για παράδειγμα, θα είναι πολύ ωραίο να μιλήσεις στους μαθητές για το αντικείμενο πχ «μαθητής» το οποίο συνοδεύεται από ιδιότητες και ενέργειες χωρίς όμως όλες αυτές τις ασάφειες που συζητάμε γιατί δημιουργούνται πολλά προβλήματα. Ίσως όλη αυτή η αναμπουμπούλα που έχει προκληθεί αυτή τη χρονιά, να μπορέσει να οδηγήσει σε κάτι καλό και σε μια αναβάθμιση του μαθήματος, με καλύτερο και προσεχτικότερο σχεδιασμό.
Γενικά συνάδελφοι, πιστεύω πως η υλη αυτή είναι πολύ ωραία και πρέπει να βρεθεί τρόπος να υποστηριχθεί, σίγουρα όμως είναι πολύ μεγάλη για να βγαίνει από τους μαθητές και από εμάς σε μια μόνο τάξη, τηρουμένων και των θεμάτων που έχουν κάποιες φορές ζητηθεί και που ζητάνε όχι απλά ένα πέρασμα αλλά πολύ καλή εμπέδωση. Και θα πρέπει να τα διδάσκονται και τα παιδιά της θετικής για λόγους που έχω ξαναγράψει και δεν θέλω να επεκταθώ και να κουράσω. Τέλος,  θα συμφωνήσω με τη άποψη του κυρίου Τσιωτάκη από άλλη συζήτηση, την οποία και παραθέτω παρακάτω, ότι θα πρέπει πρωτίστως να αποφασίσουμε τους στόχους, δηλ τι θέλουμε και μετά να βρούμε το πώς αυτό θα υποστηριχθεί.
Ας τα σκεφτούν λοιπόν καλύτερα όσοι τα σχεδιάζουν, προς όφελος των μαθητών και μετέπειτα φοιτητών.

Από Π. Τσιωτάκη.
Το προγραμματιστικό περιβάλλον αποτελεί εργαλείο για την επίτευξη της στοχοθεσίας ενός μαθήματος.
Η ορθολογική λοιπόν θεώρηση σχεδίασης ενός μαθήματος είναι
Α. ποιούς στόχους υπηρετεί
Β με ποιό τρόπο-εργαλεία θα το επιτύχει.
Το ανάποδο δεν αποτελεί ορθολογικό σχεδιασμό, αποτελεί σχεδιασμό "τι ύλη θέλουμε να κάνουμε για να αποφασίσουμε τους στόχους που θα γράψουμε" και δεν είναι καν bottom-up προσέγγιση.

[ilias_s]

... Το κεφάλαιο αυτό (δηλ. ο αντικειμενοστραφής προγραμματισμός) πρέπει να αφαιρεθεί από την τρέχουσα μορφή του μαθήματος της Πληροφορικής.

Προσωπικά διαφωνώ σε αυτό! Αντιλαμβάνομαι τα προβλήματα που δημιουργούνται. Το πρόβλημα δεν δημιουργείται από το νέο κεφάλαιο. Το πρόβλημα προκύπτει από το γεγονός ότι δεν έχουμε τα κατάλληλα εργαλεία για να κάνουμε τη δουλειά σωστά. Το να αφαιρεθεί ένα σημαντικό κομμάτι της ύλης δεν είναι λύση, είναι υπεκφυγή. Το μάθημα πρέπει να συμπληρωθεί-ανανεωθεί, να αποκτήσουμε εργαλεία ικανά να υποστηρίξουν κανονική υλοποίηση των ασκήσεων. Αν αφαιρεθεί η αντικειμενοστρέφεια λόγω αδυναμίας υλοποίησης με αυστηρούς κανόνες, αν αφαιρεθούν οι δυναμικές δομές λόγω της ελλιπούς και άκρως θεωρητικής προσέγγισης κτλ κτλ το μάθημα γυρίζει σχεδόν στην αρχική του μορφή του 1999 δηλ. σε επίπεδο αλγοριθμικής δεκαετίας του '80. Τι νόημα έχει ένα τέτοιο μάθημα το 2020? Για να παρουσιάζουμε τον Δομημένο Προγραμματισμό ως "νέα τάση";;;

Συμφωνώ απόλυτα με όλους τους παραπάνω.
Είχα δει αντιδράσεις καθηγητών που "πανηγύριζαν" όταν μπήκε το κεφάλαιο στο μάθημα γιατί υπήρξε "το βήμα παραπάνω", ένα "update" στο μάθημα.
Τώρα βέβαια που φτάσαμε αισίως στο κεφάλαιο για να το διδάξουμε, κλαίμε.

Δεν καταλαβαίνω το σκεπτικό, γιατί να μπει ο (υποτιθέμενος πάντα - "ζωγραφικός" - όχι υποστηριζόμενος απο τη ΓΛΩΣΣΑ) αντικειμενοστραφής και όχι πχ η πολυπλοκότητα. Χάλια και τα 2 θα μου πεις, αλλά σε σχετικότητα με το μάθημα δεν χρειάζεται να συζητήσουμε ποιο κεφάλαιο απο τα 2 είναι πιο κοντά.

Εγώ είδα, και βλέπω ακόμα, θετικά την εισαγωγή αυτού του κεφαλαίου. Φυσικά από τότε είχα επισημάνει πως θέλουμε ένα σωστό εργαλείο για να διδάξουμε σωστά το κεφάλαιο αυτό. Διαγραμματικά δεν γίνεται σωστά. Αν η ΓΛΩΣΣΑ δεν ήταν τόσο περιορισμένη και δεν ήμασταν εμμονικοί με τη διατήρησή της τώρα μάλλον δεν θα είχαμε αυτά τα προβλήματα. Δεν είναι δυνατό να δομούμε όλο το μάθημα πάνω στο αποδέδειγμένα ελλιπές εργαλείο που μας έδωσαν εδώ και 20 χρόνια.

Καλή και η πολυπλοκότητα αλλά μπορεί ένα 7ωρο μάθημα να "σταθεί" με ένα ακόμα θεωρητικό κεφάλαιο; Είναι τόσο σημαντική σα γνώση, πιο σημαντική από την αντικειμενοστρέφεια..; Δε νομίζω!

[akalest0s]

Αυτό που αδυνατώ να κατανοήσω, είναι γιατί ποτέ δεν χρησιμοποιούνται δομημένες, ποιοτικότερες προσεγγίσεις σε προβλήματα όπως "εισαγωγή αντικειμενοστρεφούς προγραμματισμού στην Γ ΓΕΛ". Γιατί πάντα πρέπει να είναι άρπα κόλλα δουλειές, ή δουλειές διαστρεβλωμένες, που δήθεν μπαίνουν εισαγωγικά αλλά κάθονται τελικά 5, 15 ή 20 χρόνια (βλ οδηγίες μελέτης και βιβλίο μαθητή.. και συνεχίζουμε να μετράμε χρόνια...).
Εισαγωγικά πάντα. "Ας γίνει η αρχή και βλέπουμε". Μόνο που δεν βλέπουμε ποτέ το επόμενο βήμα. Με το ζόρι να περαστούν οι όποιες διορθώσεις θα τους δώσουμε εμείς, έτοιμες.

Και αναρωτιέμαι, είναι τόσο αδύνατο να μπει με αξιώσεις ένα κεφάλαιο σαν αυτό που συζητάμε; Γιατί δεν δώσανε 3 χρόνια σοβαρής behind the scenes δουλειάς, όπως θα γινόταν σε κάθε σοβαρό project. Λείπουν τα λεφτά;
Και άντε μπήκε όπως μπήκε. Του χρόνου μπορεί να βελτιωθεί 100% παρακαλώ; Μπορούν να κάτσουν να δουλέψουν πυρετωδώς κάποιοι άνθρωποι με στόχο την 100% βελτίωση; Ή σε 3 χρόνια θα έχει αφαιρεθεί με την x y δικαιολογία, το ίδιο εύκολα που μπήκε;

[nikosx]

Αυτό που αδυνατώ να κατανοήσω, είναι γιατί ποτέ δεν χρησιμοποιούνται δομημένες, ποιοτικότερες προσεγγίσεις σε προβλήματα όπως "εισαγωγή αντικειμενοστρεφούς προγραμματισμού στην Γ ΓΕΛ". Γιατί πάντα πρέπει να είναι άρπα κόλλα δουλειές, ή δουλειές διαστρεβλωμένες, που δήθεν μπαίνουν εισαγωγικά αλλά κάθονται τελικά 5, 15 ή 20 χρόνια (βλ οδηγίες μελέτης και βιβλίο μαθητή.. και συνεχίζουμε να μετράμε χρόνια...).
Εισαγωγικά πάντα. "Ας γίνει η αρχή και βλέπουμε". Μόνο που δεν βλέπουμε ποτέ το επόμενο βήμα. Με το ζόρι να περαστούν οι όποιες διορθώσεις θα τους δώσουμε εμείς, έτοιμες.

Και αναρωτιέμαι, είναι τόσο αδύνατο να μπει με αξιώσεις ένα κεφάλαιο σαν αυτό που συζητάμε; Γιατί δεν δώσανε 3 χρόνια σοβαρής behind the scenes δουλειάς, όπως θα γινόταν σε κάθε σοβαρό project. Λείπουν τα λεφτά;
Και άντε μπήκε όπως μπήκε. Του χρόνου μπορεί να βελτιωθεί 100% παρακαλώ; Μπορούν να κάτσουν να δουλέψουν πυρετωδώς κάποιοι άνθρωποι με στόχο την 100% βελτίωση; Ή σε 3 χρόνια θα έχει αφαιρεθεί με την x y δικαιολογία, το ίδιο εύκολα που μπήκε;

Σωστός...!