Υπεύθυνη απάντηση Κεφάλαιο 5 (Πραξεις)

Ξεκίνησε από sstauross, 16 Απρ 2016, 02:09:42 ΜΜ

« προηγούμενο - επόμενο »

sstauross

Ειναι ξεκάθαρο οτι στο:
Για ι απο 1 μεχρι 5
γίνονται 1(αρχικοποιήση)+6(συγκρίσεις)+5(αυξήσεις ι)=12 πράξεις

Τι γίνεται τελικά με τα παρακάτω;;
1) ι<-ι+1
2) ι<-α+1

Μπορεί κάποιος να δώσει μια τεκμηριωμένη απάντηση για το τι γίνεται;

Milspil

Είχα και εγώ την ίδια απορία και μου λύθηκε με αυτό το έγγραφο.Ελπίζω να βοηθήσει και σενα

petrosp13

Ωστόσο αναφέρει:

ΠαράθεσηΥπενθυμίζω ότι οδηγίες για το μάθημα ΑΕΠΠ καθορίζονται από το Υπουργείο Παιδείας καθώς και
από το Ινστιτούτο Εκπαιδευτικής Πολιτικής (ΙΕΠ), ως εκ τούτου είναι προφανές ότι οι προτάσεις
αυτές δεν είναι επίσημες και δεν δεσμεύουν ούτε το Υπουργείο ούτε φυσικά την Κεντρική Επιτροπή
Γενικών Εξετάσεων.
Παπαδόπουλος Πέτρος
Καθηγητής Πληροφορικής

Milspil

Από το τίποτα πάντως κάτι είναι και αυτό

sstauross

Παράθεση από: Milspil στις 16 Απρ 2016, 02:33:51 ΜΜ
Είχα και εγώ την ίδια απορία και μου λύθηκε με αυτό το έγγραφο.Ελπίζω να βοηθήσει και σενα

Δε μου λύνει την απορία για αυτο: ι<-ι+α διότι κάποιοι αναφέρουν οτι κάνει 2 πράξεις σε αντίθεση με το ι<-ι+1 που κάνει 1 πράξη.

Milspil

Συνεπώς η αύξηση (ή μείωση) της τιμής οποιασδήποτε μεταβλητής (π.χ x <- x+1) υπολογίζεται ως μια πράξη ενώ αν εμπλέκονται και άλλες μεταβλητές (x<- y+1), υπολογίζεται ως δύο.

Σύμφωνα με τα παραπάνω το ι<-ι+1 πιάνεται σαν μία πράξη ενώ το ι<-ι+α μπλέκει μεταβλητη άρα πιάνεται σαν δυο πράξεις

Υ.Γ. Δεν μπορώ να  καταλάβω γιατί ισχύει αυτό απλά το συνηθισα βλέποντας το σε διαφορετικές  ασκήσεις.Εμάς μας ενδιαφέρει να είναι σωστό και να πιάσουμε την άσκηση οπότε όλα καλά :D

itt

Παράθεση από: Milspil στις 16 Απρ 2016, 03:45:23 ΜΜ
Υ.Γ. Δεν μπορώ να  καταλάβω γιατί ισχύει αυτό απλά το συνηθισα βλέποντας το σε διαφορετικές  ασκήσεις.Εμάς μας ενδιαφέρει να είναι σωστό και να πιάσουμε την άσκηση οπότε όλα καλά :D

"Ισχύει"  επειδή στους περισσότερους επεξεργαστές που υπάρχουν, μπορείς με μια εντολή(*) να προσθέσεις κάτι σε μια θέση μνήμη / καταχωρητή απευθείας αν αυτό που προσθέτεις είναι σταθερά. Επειδή είναι τόσο συνηθισμένο, στους περισσότερους που έχουν ασχοληθεί με το θέμα τους φαίνεται διαισθητικά προφανές το i <- i + 1 να είναι μία πράξη.

* Μια εντολή δεν σημαίνει απαραίτητα ένα βήμα ή μία βασικά πράξη.

Milspil

Αρκετά κατατοπιστικο το σχόλιο σας ευχαριστώ πολύ !

evry

Στο έγγραφο που ανέβηκε θα έμενα στις παρακάτω φράσεις:

Σε κάθε περίπτωση να τονιστεί ότι δεν έχει νόημα ο ακριβής αριθμός των πράξεων και αν γίνει λάθος σε μια εντολή εκχώρησης ως προς το πόσες πράξεις είναι (αν είναι μία, δύο ή πέντε!) δεν αλλάζει την πολυπλοκότητα (τάξη) του αλγόριθμου. Λόγω των ανωτέρω θεωρώ απίθανο να ζητηθεί σε εξετάσεις ο αριθμός των πράξεων ενός αλγορίθμου.

και

Στους μαθητές πρέπει να περάσουμε την αξία αυτής της διαδικασίας και το ρόλο που παίζουν οι επαναληπτικές δομές στην αύξηση των πράξεων και όχι την ακριβή μέτρηση μιας εντολής που δεν έχει νόημα εφόσον δεν αλλάζει την πολυπλοκότητα του αλγορίθμου.

Δηλαδή δεν έχει κανένα απολύτως νόημα ο ακριβής υπολογισμός των πράξεων.
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

petrosp13

Η εντολή
χ <-- χ + y
πόσες πράξεις θεωρείται;
Παπαδόπουλος Πέτρος
Καθηγητής Πληροφορικής

Diotima

Παράθεση από: evry στις 16 Απρ 2016, 06:21:17 ΜΜ
Στο έγγραφο που ανέβηκε θα έμενα στις παρακάτω φράσεις:

Σε κάθε περίπτωση να τονιστεί ότι δεν έχει νόημα ο ακριβής αριθμός των πράξεων και αν γίνει λάθος σε μια εντολή εκχώρησης ως προς το πόσες πράξεις είναι (αν είναι μία, δύο ή πέντε!) δεν αλλάζει την πολυπλοκότητα (τάξη) του αλγόριθμου. Λόγω των ανωτέρω θεωρώ απίθανο να ζητηθεί σε εξετάσεις ο αριθμός των πράξεων ενός αλγορίθμου.

και

Στους μαθητές πρέπει να περάσουμε την αξία αυτής της διαδικασίας και το ρόλο που παίζουν οι επαναληπτικές δομές στην αύξηση των πράξεων και όχι την ακριβή μέτρηση μιας εντολής που δεν έχει νόημα εφόσον δεν αλλάζει την πολυπλοκότητα του αλγορίθμου.

Δηλαδή δεν έχει κανένα απολύτως νόημα ο ακριβής υπολογισμός των πράξεων.
Και γιατί αυτή η σωστή αντιμετώπιση του κεφαλαίου δε γράφτηκε στις επίσημες οδηγίες ώστε να ξέρουμε τι θα κάνουμε;
Γιατί από τις 3 ασκήσεις που προτείνονται στις επίσημες οδηγίες, οι 2 είναι ασκήσεις όπου γίνεται ακριβής μέτρηση πράξεων;
Γιατί δεν προτάθηκαν ασκήσεις που οδηγούν στη σωστή αντιμετώπιση του θέματος;
Γιατί υποχρεωθήκαμε να μπούμε σε αυτό το mood μέτρησης πράξεων που είναι χωρίς νόημα και χάνοντας πολύτιμο χρόνο από τη ζωή μας;
Γιατί αποκλειστήκαμε από το να διδάξουμε το σημαντικό και ουσιώδες και προτάθηκε το ασήμαντο που μας οδήγησε σε αυτόν τον άσκοπο αγώνα δρόμου που ακόμα συνεχίζεται;
Γιατί δεν ξεκαθαρίστηκαν από την αρχή τα πράγματα;
Οι συζητήσεις ξεκίνησαν από τότε:
https://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=6275.150
Πόσο @$%&@*% πρέπει να αισθάνομαι;

Milspil

Παράθεση από: petrosp13 στις 16 Απρ 2016, 09:02:46 ΜΜ
Η εντολή
χ <-- χ + y
πόσες πράξεις θεωρείται;
Θεωρείται δύο πράξεις επειδή είναι δύο μεταβλητές

evry

Εμένα ρωτάς?
Εγώ είπα την άποψή μου για να βοηθήσω, επειδή βλέπω ότι υπάρχει μια εμμονή στο θέμα των πράξεων ενώ δεν θα έπρεπε.
Νομίζω ότι ο υπολογισμός των πράξεων έχει καθαρά διδακτικό και όχι εξεταστικό σκοπό. Δηλαδή πως θα ξεκινήσεις να μιλάς για πολυπλοκότητα; Θα πας αμέσως στον ορισμό ή θα δώσεις ένα παράδειγμα? Η ουσία όμως είναι η τάξη και όχι ο ακριβής υπολογισμός.
Επίσης οι οδηγίες από την αρχή δεν ήταν ξεκάθαρες ότι το 5 είναι μόνο θεωρία? Εγώ διαβάζοντάς τες αυτό κατάλαβα.
Ποιος ο λόγος όλου αυτού του πανικού λοιπόν;

What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

Milspil

Παράθεση από: evry στις 16 Απρ 2016, 10:57:09 ΜΜ
Εμένα ρωτάς?
Εγώ είπα την άποψή μου για να βοηθήσω, επειδή βλέπω ότι υπάρχει μια εμμονή στο θέμα των πράξεων ενώ δεν θα έπρεπε.
Νομίζω ότι ο υπολογισμός των πράξεων έχει καθαρά διδακτικό και όχι εξεταστικό σκοπό. Δηλαδή πως θα ξεκινήσεις να μιλάς για πολυπλοκότητα; Θα πας αμέσως στον ορισμό ή θα δώσεις ένα παράδειγμα? Η ουσία όμως είναι η τάξη και όχι ο ακριβής υπολογισμός.
Επίσης οι οδηγίες από την αρχή δεν ήταν ξεκάθαρες ότι το 5 είναι μόνο θεωρία? Εγώ διαβάζοντάς τες αυτό κατάλαβα.
Ποιος ο λόγος όλου αυτού του πανικού λοιπόν;
Δυστυχώς ή ευτυχώς οι πανελλήνιες έχουν την τάση του πανικού όχι μόνο στους μαθητές αλλά και στους καθηγητές οι οποίοι εχουν σημαντικό ρόλο στην επιτυχία ή αποτυχία των μαθητών. Δική μου άποψη μπορεί και να είμαι λάθος

petrosp13

10 μήνες μετά την ανακοίνωση της νέας ύλης
Still waiting
Παπαδόπουλος Πέτρος
Καθηγητής Πληροφορικής

xara_pap

Πετρο νομιζω ειναι μια πραξη γιατι δν μεταφερεται το περιεχομενο σε αλλη θεση μνημης.

Laertis

Παιδιά μην το ανακυκλώνουμε συνεχώς και σε διαφορετικά θέματα.

Έχει γίνει νομίζω πλέον κοινά αποδεκτό βάση του βιβλίου και των οδηγιών ότι:

1) X <-- X +1  είναι μία πράξη ( βάσει των οδηγιών ότι η πράξη εκχωρείται στην ίδια μεταβλητή άρα στον ίδιο καταχωρητή όπως η INC ή DEC στην Assembly)

2) X <-- X + Υ είναι δύο πράξεις (βάσει του βιβλίου: μία πράξη μεταξύ δύο μεταβλητών και μια ανάθεση τιμής).

Για το πρώτο υπάρχουν όντως διαφωνίες αλλά ας πάρουμε την παραδοχή αυτή που λένε οι οδηγίες και πάμε παρακάτω. Δεν έχει νόημα να εστιάζουμε σε αυτό το συγκεκριμένο θέμα.
Νικολακάκης Γιώργος
Μηχανικός Η/Υ Συστημάτων
Καθηγητής Πληροφορικής
http://users.sch.gr/gnikola

Πέτρος Κ.

Παράθεση από: Laertis στις 17 Απρ 2016, 02:27:27 ΜΜ
Παιδιά μην το ανακυκλώνουμε συνεχώς και σε διαφορετικά θέματα.

Έχει γίνει νομίζω πλέον κοινά αποδεκτό βάση του βιβλίου και των οδηγιών ότι:

1) X <-- X +1  είναι μία πράξη ( βάσει των οδηγιών ότι η πράξη εκχωρείται στην ίδια μεταβλητή άρα στον ίδιο καταχωρητή όπως η INC ή DEC στην Assembly)

2) X <-- X + Υ είναι δύο πράξεις (βάσει του βιβλίου: μία πράξη μεταξύ δύο μεταβλητών και μια ανάθεση τιμής).

Για το πρώτο υπάρχουν όντως διαφωνίες αλλά ας πάρουμε την παραδοχή αυτή που λένε οι οδηγίες και πάμε παρακάτω. Δεν έχει νόημα να εστιάζουμε σε αυτό το συγκεκριμένο θέμα.

Και πόσες πράξεις είναι κάθε ένα από τα παρακάτω:
1) Χ <-- Χ + 1 + 2
2) Χ <-- Χ + Χ
3) Χ <-- Χ * 2
4) Χ <-- Χ ^ 2
4) Λ <-- ΟΧΙ (Λ)



Laertis

Επιμένεις Πέτρο όπως και άλλοι να εκμαιεύσετε μια απάντηση απο δω μέσα. Θα μπορούσα κι εγώ να εκφράσω τη γνώμη μου και να απαντήσω στις ερωτήσεις σου, αλλά ειλικρινά δεν πιστεύω ότι έχει σημασία μιας και τα παιδιά εξετάζονται με βάση το βιβλίο και όχι με βάση τι πιστεύω εγώ κι εσύ.
Εγώ απλά προσπαθώ να καταλήξω σε ένα κοινό τόπο απο την κουβέντα που έγινε και γίνεται εδώ και αρκετούς μήνες, σε συνδυασμο με τις οδηγίες του Δεκέμβρη, αφού συνεχώς μπαίνουν συνάδερφοι και ρωτάνε.
Προσωπικά αν θα επέλεγα τέτοιο θέμα, θα περιοριζόμουν μόνο σε πράξεις εντολών που αναφέρονται στο εγχειρίδιο και δεν είναι διφορούμενες.
Νικολακάκης Γιώργος
Μηχανικός Η/Υ Συστημάτων
Καθηγητής Πληροφορικής
http://users.sch.gr/gnikola

Γιάννης Αναγνωστάκης

Παράθεση από: Laertis στις 17 Απρ 2016, 02:27:27 ΜΜ
Παιδιά μην το ανακυκλώνουμε συνεχώς και σε διαφορετικά θέματα.

Έχει γίνει νομίζω πλέον κοινά αποδεκτό βάση του βιβλίου και των οδηγιών ότι:

1) X <-- X +1  είναι μία πράξη ( βάσει των οδηγιών ότι η πράξη εκχωρείται στην ίδια μεταβλητή άρα στον ίδιο καταχωρητή όπως η INC ή DEC στην Assembly)

2) X <-- X + Υ είναι δύο πράξεις (βάσει του βιβλίου: μία πράξη μεταξύ δύο μεταβλητών και μια ανάθεση τιμής).

Για το πρώτο υπάρχουν όντως διαφωνίες αλλά ας πάρουμε την παραδοχή αυτή που λένε οι οδηγίες και πάμε παρακάτω. Δεν έχει νόημα να εστιάζουμε σε αυτό το συγκεκριμένο θέμα.

Προσωπικά συμφωνώ με την Χαρά (X <-- X +1 είτε X <-- X + Υ  το μετράω σαν μία πράξη: Μεταβάλλεται η μεταβλητή της μεταβλητής Χ κατά κάποια ποσότητα)

Απο κει και πέρα, δεν θα ασχοληθώ άλλο με το θέμα...Έτσι και αλλιώς δεν ειναι αυτή η ουσία αυτού του κεφαλαίου..

Diotima

Παράθεση από: Γιάννης Αναγνωστάκης στις 18 Απρ 2016, 01:00:17 ΠΜ
Προσωπικά συμφωνώ με την Χαρά (X <-- X +1 είτε X <-- X + Υ  το μετράω σαν μία πράξη: Μεταβάλλεται η μεταβλητή της μεταβλητής Χ κατά κάποια ποσότητα)

Απο κει και πέρα, δεν θα ασχοληθώ άλλο με το θέμα...Έτσι και αλλιώς δεν ειναι αυτή η ουσία αυτού του κεφαλαίου..
Συμφωνώ.
Στην ουσία του κεφαλαίου υπάρχουν σημαντικότερα προβλήματα στο βιβλίο που πρέπει να ξεκαθαριστούν.

Diotima

#21
Παράθεση από: evry στις 16 Απρ 2016, 10:57:09 ΜΜ
Εμένα ρωτάς?
Sorry, δεν το διευκρίνισα, αλλά οι ερωτήσεις μου απευθύνονται σε αόριστο τρίτο πρόσωπο υπεύθυνο για να απαντήσει. Απλά τέθηκαν με ευκαιρία την ανάρτηση σου.
Παράθεση από: evry στις 16 Απρ 2016, 10:57:09 ΜΜ
Εγώ είπα την άποψή μου για να βοηθήσω, επειδή βλέπω ότι υπάρχει μια εμμονή στο θέμα των πράξεων ενώ δεν θα έπρεπε.
Νομίζω ότι ο υπολογισμός των πράξεων έχει καθαρά διδακτικό και όχι εξεταστικό σκοπό.
Το έχω καταλάβει ότι θέλεις να βοηθήσεις και σε ευχαριστώ, είναι αρκετά φανερό.
Σεβαστή η άποψη σου για τον υπολογισμό πράξεων, αλλά ο καθηγητής λαμβάνει υπ' όψη του αυτά που συστήνουν οι οδηγίες. Το ότι έχει διδακτικό και όχι εξεταστικό σκοπό, τη στιγμή που συστήνονται να γίνουν ασκήσεις με αυτό, δεν το γνωρίζουμε. Δεν είναι πουθενά γραμμένο στις οδηγίες. Μπορεί κι εγώ να καταλαβαίνω το ίδιο, αλλά θέλω να καλύψω τους μαθητές για παν ενδεχόμενο, όπως ο κάθε καθηγητής. Και με το παράδειγμα με GOTO στο βιβλίο κάποτε έτσι νομίζαμε, αλλά μπήκε θέμα.
Παράθεση από: evry στις 16 Απρ 2016, 10:57:09 ΜΜ
Επίσης οι οδηγίες από την αρχή δεν ήταν ξεκάθαρες ότι το 5 είναι μόνο θεωρία? Εγώ διαβάζοντάς τες αυτό κατάλαβα.
Ποιος ο λόγος όλου αυτού του πανικού λοιπόν;
Που αναφέρεται αυτό, ότι είναι μόνο θεωρία και που ξεκαθαρίζεται; Ποιες οδηγίες είναι ξεκάθαρες όταν μήνες ολόκληρους τόσοι άνθρωποι εδώ μέσα προσπαθούμε να τις καταλάβουμε και να τις συνδυάσουμε και μεταξύ τους και με την επίσημη ύλη; Όλοι εμείς δηλαδή καταλάβαμε λάθος; Όταν εσύ κατάλαβες αυτό και εγώ το άλλο, όταν γίνονται τόσες συζητήσεις και ερωτήσεις μέχρι τώρα, προφανώς υπάρχει πρόβλημα.
Παράθεση από: evry στις 16 Απρ 2016, 10:57:09 ΜΜ
Δηλαδή πως θα ξεκινήσεις να μιλάς για πολυπλοκότητα; Θα πας αμέσως στον ορισμό ή θα δώσεις ένα παράδειγμα? Η ουσία όμως είναι η τάξη και όχι ο ακριβής υπολογισμός.
Προσωπικά έχω 2 διαφορετικούς τρόπους.
Ο 1ος ξεκινά με θεωρία. Έχω διατυπώσει την ανάλυση της πολυπλοκότητας ενός οποιουδήποτε αλγορίθμου θεωρητικά, σε 6 διαδοχικά συνεχόμενα βήματα. Θα ξεκινούσα με το πρώτο βήμα που είναι αυτό:

"1. Κατ' αρχήν ο  αλγόριθμος έχει γραφτεί για να επιλύσει ένα πρόβλημα. Θα πρέπει να ξέρουμε ποιο πρόβλημα επιλύει. Αυτό συνήθως το ξέρουμε (π.χ. αναζήτηση μιας τιμής σε πίνακα) αλλά αν δεν το ξέρουμε θα πρέπει απ' τον ίδιο τον αλγόριθμο να καταλάβουμε τη σημασία του, δηλαδή τι πρόβλημα επιλύει."
Ακολουθούν 5 διαδοχικά επόμενα βήματα, στο 2ο βήμα θα έδινα μετά τη διατύπωση του δύο παραδείγματα, εκφωνήσεις προβλημάτων, για λόγους κατανόησης. Το 6ο τελευταίο βήμα είναι ο υπολογισμός της τάξης Ο() του αλγορίθμου. Μετά την παραπάνω παρουσίαση θα έδινα 2 ή 3 παραδείγματα εφαρμογής για πλήρη κατανόηση της μελέτης.

Ο 2ος τρόπος ξεκινά με παράδειγμα το οποίο θα ήταν αυτό:
Για i από 1 μέχρι 10
  Εντολές
Τέλος_επανάληψης
και θα έλεγα στα παιδιά ότι αν ο υπολογιστής χρειάζεται ένα χρόνο t για να εκτελέσει μία φορά τις εντολές  του βρόχου (μαζί με αυτές για τη Για) τότε για την εκτέλεση δύο φορών χρειάζεται χρόνο 2t, 5 φορών 5t και 10 φορών 10t. Άρα για ν φορές χρειάζεται χρόνο νt.
Μετά θα έκανα τη γραφική παράσταση για να καταλάβουν τη γραμμική αύξηση του χρόνου σε σχέση με την αύξηση του πλήθους των βρόχων κ.τ.λ.
Το παραπάνω νομίζω το καταλαβαίνει ο οποιοσδήποτε μαθητής και του διώχνω αμέσως το πιθανό άγχος που νιώθει στην ιδέα ότι ξεκινάει κάτι καινούργιο που δεν το ξέρει.
Σε καμία περίπτωση δε θα ξεκινούσα με παράδειγμα ακριβούς μέτρησης πράξεων.