Το Στέκι των Πληροφορικών

Καλημέρα σε όλους,

Ονομάζομαι Νεκτάριος Μουμουτζής και είμαι Γενικός Γραμματέας του ΔΣ της Ένωσης Πληροφορικών Ελλάδας (ΕΠΕ). Δεν είμαι Πληροφορικός της Εκπαίδευσης. Αντιλαμβάνομαι ότι το Στέκι απευθύνεται σε συγκεκριμένο κοινό το οποίο ενδεχομένως να μην εγκρίνει την παρουσία μου εδώ παρά το γεγονός ότι, όπως μου διευκρίνισε ο ιδρυτής του, το Στέκι δεν έχει τυπικό περιορισμό στο ποιος συμμετέχει.

Αρκετά συχνά γίνονται στο Στέκι συζητήσεις και διατυπώνονται γνώμες που αφορούν την Ένωση Πληροφορικών Ελλάδας. Υπάρχει, συνεπώς, η ανάγκη, έγκυρης ενημέρωσης για την αποφυγή παρανοήσεων ιδίως από εκείνους που δεν γνωρίζουν την ΕΠΕ και την πολυετή και πολυεπίπεδη δράση της.

Ανοίγω αυτό το θέμα με σκοπό να συζητηθούν όλα τα ζητήματα που αφορούν την ΕΠΕ ή και εμένα προσωπικά ως ιδρυτικό μέλος και μέλος του ΔΣ της. Παρακαλώ την επώνυμη διατύπωση τυχόν ερωτημάτων που έχουν εγερθεί και χρήζουν απάντησης. Ζητώ την επώνυμη διατύπωσή τους για λόγους που είναι προφανείς σε όλους στις δύσκολες ημέρες που διανύουμε ως κλάδος και όχι μόνο. Γι' αυτό και επιλέγω τη δημιουργία ενός νέου θέματος συζήτησης και όχι την συμμετοχή μου σε άλλες συζητήσεις ώστε να εφαρμοστεί εξ' αρχής ο απλός κανόνας της επωνυμίας που θα μας επιτρέψει να μιλούμε σοβαρά και υπεύθυνα.

Νεκτάριος Μουμουτζής

Ειλικρινά χαίρομαι που ένας εκ των εκπροσώπων μιας ένωσης Πληροφορικών είναι στην διάθεσή μας για να απαντήσει τις ερωτήσεις μας, να ακούσει τις διαφωνίες μας, αλλά και να αφουγκραστεί τους κινδύνους και το μέλλον του κλάδου.

Αρχικά θέλω να εκφράσω την λύπη, την οργή και την μεγάλη απογοήτευση που νιώθω για ΟΛΟΥΣ τους εκπροσώπους του Κλάδου μας, τον Κλάδο ΠΕ 19/20, για έναν και μοναδικό λόγο. Ο λόγος είναι ότι και οι δύο πλευρές (ΠΕΚΑΠ – ΕΠΕ) προωθούν την διάσπαση αντί της ενότητας.

Η πολυπόθητη ενότητα!  Μόνο αυτή μπορεί να μας σώσει,  μόνο αυτή μπορεί να μας πείσει για την αξία του 'αγωνίζεσθε', μόνο αυτή μπορεί να κερδίσει τις χαμένες αξίες μας! Η διχόνοια, η μη ύπαρξη αλληλεγγύης, η διαίρεση, είναι χαρακτηριστικά του γνωστού σε ΌΛΟΥΣ «διαίρει και κυβέρνα».   Ο Τσόρτσιλ είχε κάπου πει «Αν οι Έλληνες αποκτήσουν μόρφωση και ενότητα, αλίμονο μας..»
Ερωτώ λοιπόν. Τι γνώμη έχετε γι αυτό, γιατί δεν προσπαθείτε να βρείτε κοινούς στόχους, οράματα και κυρίως κοινή πορεία;  Γιατί αυτή η συνεχιζόμενη εμμονή και επιμονή για προβολή των αντιθέσεών σας;

Κε Μουμουτζή, δηλώσατε ότι δεν είστε  καθηγητής Πληροφορικής, επίσης η ένωση σας (τουλάχιστον από την επωνυμία) δείχνει να εκπροσωπεί το σύνολο των Πληροφορικών γενικότερα σε ιδιωτικό και δημόσιο τομέα. Πως λοιπόν αποφασίζετε και ενεργείτε υπέρ των Πληροφορικών στην Εκπαίδευση αγνοώντας την γνώμη, την άποψη και τις  προτάσεις των ιδίων των εκπαιδευτικών που διδάσκουν την επιστήμη της Πληροφορικής στα σχολεία; Παράδειγμα η επιστολή σας προς το Υπουργείο παιδείας σχετικά με τα Project με την οποία διαφωνώ, είναι σύμφωνη με την γνώμη της πλειοψηφίας των καθηγητών Πληροφορικής;

Ενόψει αυτής της άσχημης περιόδου που ζούμε, ανεργία, εφεδρεία, μειώσεις μισθών, στέρηση δικαιωμάτων και ελευθεριών, προτείνετε για ακόμη μία φορά την μετάταξη συναδέλφων που δεν ανήκουν στην δικιά σας και εγκεκριμένη από εσάς  λίστα Πληροφορικών. Εμμέσως με αυτόν τον τρόπο διευκολύνετε τις προθέσεις των Κυβερνώντων για εφαρμογή της εργασιακής εφεδρείας, με τι σκεπτικό πράττετε αυτού του είδους ενέργειες; Είναι αυτές ενέργειες συναδελφικότητας και αλληλεγγύης;

Υπάρχουν πολλά ακόμα θέματα τα οποία θέλω να θίξω και αναρωτιέμαι αν εδώ είναι ο κατάλληλος τόπος και χρόνος...... προς το παρόν όμως περιμένω τις απαντήσεις σας.
Ευχαριστώ Φωτεινή Τ. ΠΕ20

Με όλο το σεβασμό στην παρρησία και την καθαρότητα με την οποία εκφράζετε τις θέσεις σας, θα ήθελα να υπενθυμίσω την παράκλησή μου για επώνυμη συνομιλία. Εξάλλου, η γνώση του προσώπου που έχουμε απέναντί μας μπορεί να συμβάλει στην ταχύτερη διευκρίνηση ζητημάτων με  υπενθύμιση παλαιότερων επικοινωνιών που ενδεχομένως έχουν γίνει μαζί του ώστε να μην ξεκινούμε και πάλι από το μηδέν.

Το 2000 ήμουν ένα από τα πρώτα μέλη της ΕΠΕ στη Θεσσαλονίκη ή τουλάχιστον από το τμήμα που αποφοίτησα και έτρεξα και πάρα πολύ για την ΕΠΕ ενημερώνοντας πρώην συμφοιτητές μου αλλά και φοιτητές του τμήματος για την ύπαρξη της ένωσης. .Μάλιστα αν και επίσημα η ΕΠΕ ιδρύθηκε το 2000 θυμάμαι οτι είχα ενημερωθεί 1-2 χρόνια νωρίτερα για την προσπάθεια που γινόταν για τη δημιουργία της ΕΠΕ.  Τότε υπήρχε η ΕΠΥ και η ΠΕΚΑΠ.  Ένα από το πρώτα θέματα με τα οποία ασχολήθηκε η ΕΠΕ ήταν αυτό των διορισμών στην εκπαίδευση. Με ένα μικρό διάλειμμα κάπου το 97, όπου γινόταν δεκτές οι αιτήσεις πτυχιούχων πληροφορικής, αν θυμάμαι καλά, υπήρχε απαγορευτικό στους απόφοιτους πληροφορικής, οι οποίοι δεν είχαμε καν το δικαίωμα να καταθέσουμε αίτηση για διορισμό αν δεν είχαμε ΣΕΛΕΤΕ, ενώ οι θέσεις για ΣΕΛΕΤΕ ήταν 15-20 πανελλαδικά. Από την άλλη πλευρά γνωρίζετε τα σεμινάρια και όλα αυτά.

Η ΠΕΚΑΠ και η ΕΠΥ, είχαν στηρίξει πολύ δυναμικά την υπόθεση των σεμιναρίων (η ΕΠΥ μαζί με την Ένωση Φυσικών, ήταν από τους κυριότερους διοργανωτές τέτοιων σεμιναρίων) και το υπουργείο τους άκουγε. Οι πρώτες αιτήσεις αν θυμάμαι χωρίς ΣΕΛΕΤΕ, είχαν κατατεθεί με τη βοήθεια δικηγόρου της ΕΠΕ και δικαστικού κλητήρα, τις οποίες αναγκάστηκαν να παραλάβουν κάποιες δευτεροβάθμιες και με δικαστικές προσφυγές, οι οποίες δικαίωΣαν τους συναδέλφους, άνοιξε ο δρόμος για την εκπαίδευση. Αυτά για την ιστορία, γιατί δεν μου αρέσει να ισοπεδώνουμε και πιστεύω πως ένας σημαντικός αριθμός συναδέλφων δεν θα είχαμε προλάβει να διοριστούμε, χωρίς τις προσπάθειες που κατέβαλλε τότε η ΕΠΕ.
Βέβαια  η ΕΠΕ κατά τη γνώμη μου πέρασε στο άκρο να ζητάει τη μετάταξη ή απόλυση των συναδέλφων που δεν είχαν βασικό πτυχίο πληροφορικής, κάτι που για μένα ήταν άκρως επικίνδυνο και αποτέλεσε και την αφορμή της απενεργοποίησης μου από την ΕΠΕ, στην ουσία τη διαγραφή μου, αφού έχω να πληρώσω ακόμα και τη συνδρομή για πολλά χρόνια.

Από την άλλη πλευρά η ΕΠΥ για ένα διάστημα δεν μας έβαζε ως κανονικά μέλη, αλλά με περιορισμένα δικαιώματα, τότε ήταν ταυτισμένη με την ECDL Hellas (Νομίζω ο πρόεδρος της ΕΠΥ ήταν και πρόεδρος της ECDL Hellas, χωρίς να είμαι 100% σίγουρος) και μάλιστα η ΕΠΥ είχε συμφωνήσει με την ECDL, πως για να διδάξει κάποιος σε τμήματα για το ECDL θα έπρεπε να έχει  ανάλογη πιστοποίηση ECDL και δεν αρκούσε το πτυχίο πληροφορικής, κάτι απαράδεκτο για μένα μιας και δεν μιλάμε για κάποια εξειδικευμένη πιστοποίηση (πχ Cisco κλπ).  Η ΕΠΥ αργότερα άλλαξε στάση, απέναντι στους πτυχιούχους πληροφορικής, καταλαβαίνοντας πως με δεκάδες τμήματα ΑΕΙ και ΤΕΙ δεν μπορούσε να υπάρχει ως ένωση έχοντας μας ως μέλη Β κατηγορίας και ιδιαίτερα μετά τη δραστηριοποίηση της ΕΠΕ και το ρεύμα που είχε αποκτήσει η τελευταία στους πτυχιούχους ΑΕΙ (για τους απόφοιτους ΤΕΙ υπήρχε χωριστή ένωση, η οποία στη συνέχεια ενώθηκε με την ΕΠΕ).

Περίμενα πως μετά από τόσα χρόνια αυτές οι κόντρες θα έχουν περάσει, αλλά δυστυχώς. όχι. Υπάρχουν και άλλα αίτια, πολιτικά και προσωπικές κόντρες, τις οποίες κανείς από οτι φαίνεται δεν θέλει να ξεχάσει, αν και όλοι μιλάν για ενότητα.

Για να μπω στην ουσία του θέματος, ο κλάδος μας αντιμετώπισε ένα πρόβλημα που αντιμετώπισαν δεκάδες άλλοι κλάδοι όταν πρωτοεμφανίστηκαν. Δηλαδή, αναπτύχθηκε στην κοινωνία, πριν δημιουργηθούν επίσημοι θεσμοί εκπαίδευσης σε αυτόν, με αποτέλεσμα πριν τους πρώτους "επίσημους επαγγελματίες" να υπάρχουν ας πούμε "εμπειροτέχνες επαγγελματίες". Τα συμφέροντα συγκρούστηκαν και ήταν λογικό. Οι νέοι (εμείς) με τα χαρτιά θέλαμε τον κλάδο μας για τον εαυτό μας, οι παλιοί θέλαν να κρατήσουν τα κεκτημένα. Στους οικονομολόγους είχε γίνει κάτι παρόμοιο με το επάγγελμα του λογιστή. Οι "παλιοί" με αποδεδειγμένη επαγγελματική εμπειρία κάποιων ετών(όχι όποιος πουλάει λογιστικά βιβλία όπως πχ έκανε η ΕΠΥ με ανθρώπους που πουλούσαν δισκέτες και χαρτιά για εκτυπωτή) κρατήσαν τα δικαιώματα τους, αλλά φυσικά άνοιξε ο δρόμος για τους νέους πτυχιούχους και έκλεισε ο δρόμος για νέους εμπειροτέχνες. Ουδέποτε το Οικονομικό Επιμελητήριο ζήτησε όμως λογιστές με 20 και 25 χρόνια προϋπηρεσία επειδή δεν είχαν πτυχίο τριτοβάθμιας εκπαίδευσης να χάσουν ξαφνικά τα δικαιώματα τους.

Σε εμάς και οι δυο πλευρές πήγαν στα άκρα. Οι νέοι θέλαν να πετάξουν στον καιάδα ανθρώπους που μπορεί να δουλεύαν 10-15 χρόνια σε έναν κλάδο και οι παλιοί δεν θέλαν να χάσουν ούτε ένα ψίχουλο από την πίττα της πληροφορικής (αναφέρομαι γενικά και όχι μόνο στο χώρο της εκπαίδευσης). Χώθηκε και το τεχνικό επιμελητήριο , κυρίως για τα έργα πληροφορικής και αποτέλεσμα είναι ακόμα να μην υπάρχει επιμελητήριο πληροφορικής και κλάδος μας να είναι ένας από τους κλάδους με ελάχιστα ουσιαστικά 'επαγγελματικά δικαιώματα.

Σε όλη μου τη ζωή δεν έχω προσέξει ποτέ (μπορεί να υπήρξε και να μην το κατάλαβα) κάποια επαγγελματική ένωση, κάποιο σωματείο κλπ να θέτει ως αίτημα να χάσουν τα εργασιακά τους δικαιώματα κάποιοι εργαζόμενοι, τους οποίους τους θεωρεί ανταγωνιστές. Είναι ένα πραγματικά μαύρο στίγμα για την ΕΠΕ και για τους ανθρώπους που διατύπωσαν αυτή την άποψη.

Ήμουν χρόνια συνδικαλιστής και ξέρω να βλέπω πίσω από τις λέξεις "υπενθυμίζω" και να προβλέπω μία διάταξη και μία ρύθμιση που γίνεται τώρα, που μπορεί να οδηγήσει μετά από 2-3 χρόνια. Οι περισσότεροι ξέρουμε (και δεν το συζητάμε ίσως γιατί νομίζουμε πως έτσι ξορκίζουμε το κακό) οτι το καλοκαίρι μπορεί να έρθει η εργασιακή εφεδρεία  και για τον κλάδο μας και για καμιά 1000δα συναδέλφων της εκπαίδευσης. Μάλιστα είμαι από τους πρώτους υποψήφιους, καθώς μετά από μια εφταετία δεν έχω πάρει οργανική. Σε καμιά περίπτωση όμως δεν μπορώ να κάνω το δώρο του κανιβαλισμού στην Κυβέρνηση, σε καμιά περίπτωση δεν μπορώ να ζητήσω τη σφαγή άλλων εργαζομένων, συναδέλφων για να επιβιώσω εγώ. Ή όλοι μαζί θα αντισταθούμε και θα κρατηθούμε στη δουλειά, ή όλοι μαζί (άλλος γρηγορότερα άλλος αργότερα) θα χαθούμε. Στη ζωή μου πάντα κάνω ατομικούς και συλλογικούς αγώνες. Ο ατομικός μου αγώνας (σπουδές, εργασία κλπ) έχει ως στόχο το να βελτιώνω τη δική μου ζωή μέσα στη ηθικά όρια οτι δεν βλέπτω τη ζωή των ομοίων μου. Την ίδια αρχή βάζω και στους συλλογικούς μου αγώνες.

Η πληροφορική ως επαγγελματικός κλάδος, έχει πολύ σοβαρότερα προβλήματα από τους μεταταχθέντες συναδέλφους ή όσους διορίστηκαν με σεμινάρια, τα οποία αν δεν αντιμετωπιστούν άμεσα (που ήδη είναι αργά), θα μιλάμε για τη μεγαλύτερη επαγγελματική φούσκα του τελευταίου αιώνα και για τον κλάδο με τη μεγαλύτερη ανεργία.

Έχει δίκιο ο Βαγγέλης όταν μιλάει για τμήμα Αγελαδοτροφίας και Πληροφορικής, όχι με την έννοια του επιπέδου σπουδών, αλλά με την έννοια της μετατροπής σε μια νύχτα πολλών τμημάτων σε τμήματα πληροφορικής με αλλαγή ονομασίας, με τη δημιουργία νέων τμημάτων και τη ραγδαία αύξηση των εισακτέων στα υπάρχοντα τμήματα. Όλα αυτά για λόγους λαϊκισμού, εξυπηρέτησης τοπικών μικροσυμφερόντων, αλλά και επιχειρηματικών μεγαλοσυμφερόντων (ρωτήστε τους συναδέλφους πως οι πρώην εργοδότες τους γίναν ξαφνικά γενναιόδωροι σε αυξήσεις, όταν άνοιξαν οι θέσεις στην εκπαίδευση, γιατί κινδυνεύαν να μείνουν χωρίς προσωπικό).

Όσο η ΕΠΕ επιμένει σε αυτή τη θέση για μένα είναι σαν να μην υπάρχει. Καταλαβαίνω οτι μπορεί αρκετοί αδιόριστοι συνάδελφοι να βλέπουν μια υποτιθέμενη προοπτική μέσα από αυτή τη θέση, αλλά ας σκεφτούν οτι αυτό που διεκδικούν σήμερα, αύριο μπορεί να τους γυρίσει μπούμερανγκ (αν πχ το υπουργείο χρειάζεται μόνο 300 πληροφορικούς και αποφασίσει πως μόνο όσοι έχουν διδακτορικό θα παραμείνουν στην εκπαίδευση). Γι' αυτό και την προηγούμενη εβδομάδα έκανα την εγγραφή μου στην ΠΕΚΑΠ και θα εκτελέσω το εκλογικό μου καθήκον.

Και επειδή κάποιοι δεν μπορούν να μιλούν χωρίς ονοματεπώνυμο,
Μαργαριτίδης Ηλίας.

Υ.Γ. Συγγνώμη που μακρυγόρησα.

Κε Μουμουτζή, ένα από τα χαρακτηριστικά αυτού του δημόσιου χώρου συζήτησης είναι η ελεύθερη και ανεμπόδιστη γραπτή έκφραση του λόγου διατηρώντας το δικαίωμα της ανωνυμίας ή επωνυμίας.

Βεβαίως εσείς είστε δημόσιο πρόσωπο και είναι πολύ ευχάριστο που εμφανίζεστε δημόσια με σκοπό την ενημέρωση αλλά και επίλυση των προβλημάτων του κλάδου μας. Συμφωνώ ότι η ταυτοπροσωπία προωθεί ένα ομαλό και αυθεντικό κλίμα συζήτησης, γι αυτό θα σας στείλω σε π.μ τα στοιχεία μου.
 
Περιμένω σαφείς και ξεκάθαρες απαντήσεις στα ερωτήματά μου, και ευελπιστώ στην πρόθεσή από μέρους σας για ενότητα

Ηλία, ως μέλος του ΔΣ της ΕΠΕ, παίρνω το θάρρος να απαντήσω σε κάποια απ' τα ζητήματα που θέτεις. Μιας και είσαι Πληροφορικός, θα ήθελα εξ' αρχής να συμφωνήσουμε σε κάτι: Συμφωνείς ότι στη δεκαετία του '90 κακώς διορίστηκαν μη Πληροφορικοί ως ΠΕ19-20 ; Και μάλιστα προτάχθηκαν έναντι των γνησίων Πληροφορικών με αποτέλεσμα πολλοί από εμάς να μην διορίστηκαν παρά μόνο χρόνια αργότερα αν και το επιδίωκαν πολύ; Αν διαφωνείς, δεν υπάρχει λόγος να διαβάσεις το υπόλοιπο αυτού του post.
Η ΕΠΕ τώρα, έχει προτείνει την εθελοντική μετάταξη των μη Πληροφορικών στους κανονικούς τους κλάδους. Υπάρχει κάτι μεμπτό σ' αυτό; Είναι "κανιβαλισμός" το να ζητήσω ο Θεολόγος να κάνει μόνο Θρησκευτικά (και μάλιστα αν θέλει) ; Και δεν είναι τουλάχιστον ανήθικο το να αφήνουν (για χρόνια) συναδέλφους Πληροφορικούς να χτυπιούνται 10ωρα και 12ωρα στις εταιρείες που τους απέλυαν κατά βούληση; Να ξεχάσω τη Θεολόγο που όταν διορίστηκα -με δικαστήριο- και παρουσιάστηκα στο Λύκειο μου είπε: "Εγώ Τεχνολ. Επικοινωνιών και Ανάπτυξη Εφαρμογών δεν κάνω. Είμαι των Θρησκευτικών (έτσι ακριβώς), όχι Πληροφορικός"; Αλλά, άντε, να τα ξεχάσω όλα αυτά. Όχι όμως και να εμφανίζονται διάφοροι ως τιμητές μου/μας σήμερα. Μέχρι να διοριστείς εσύ ή εγώ, οι "άλλοι" γίναν Διευθυντές, Σύμβουλοι κλπ. και μας μιλάνε για "συναδελφικότητα". Πάλι εμείς είμαστε οι "κακοί"; Σωστά γράφεις ότι όταν ξεκίνησαν οι διορισμοί, ανέβηκαν κάμποσο οι μισθοί στον Ιδιωτικό τομέα για τους -προφανείς- λόγους που ανέφερες. Κακό ήταν αυτό; Τα δικαστήρια που έκανε η ΕΠΕ και ο ΣΠΕΥΠΚ νωρίτερα δεν ωφέλησαν τους Πληροφορικούς; Σήμερα όμως, όταν κάνουμε προσφυγή εναντίον των αναθέσεων στα ΕΠΑΛ, οι περισσότεροι συνάδελφοι εμφανίζονται πολύ πρόθυμοι στην αρχή, αλλά λακίζουν μόλις μαθαίνουν ότι πρέπει να πληρώσουν κάποιο ποσό για δικαστικά έξοδα (παράβολα κλπ). Πώς να γίνει όμως; Και η πίτα ολόκληρη και ο σκύλος χορτάτος; Και πάλι όμως, θα έρθω στα λόγια σου: Αν νοιώθεις ότι η ΕΠΕ οργανώνει τίποτα διωγμούς μη Πληροφορικών, τότε φταίμε εμείς (οι του ΔΣ) που κάτι δεν έχουμε επικοινωνήσει σωστά. Ή ίσως και να ευθύνονται (λίγο, πολύ, εσύ θα κρίνεις) διάφοροι καλοθελητές που θέλουν να μας παρουσιάζουν έτσι για δικούς τους λόγους.
Σίγουρα συμφωνώ ότι υπάρχουν κι άλλα, άπειρα και ίσως σοβαρότερα προβλήματα για την Πληροφορική και τους Πληροφορικούς στην Ελλάδα. Και μ' αυτά προσπαθούμε -όσο μπορούμε- να παλέψουμε στην ΕΠΕ. Δεν είναι όμως ασήμαντο το ότι ακόμη σήμεραη επιστήμη που σπουδάσαμε θεωρείται δεξιότητα (και διά στόματος Υπουργού πλέον) και οι διορισμοί του '90 , '95 κλπ, μάλλον ενισχύουν αυτή την άποψη.
Και τελειώνω: Εγώ έχω μεν οργανική, αλλά συνεχίζω ν' ανησυχώ για την εφεδρεία. Βλέπεις δεν μπορώ να συμπληρώσω το ωράριό μου με Θρησκευτικά, Μαθηματικά ή Χημεία για να εξακολουθήσω να έχω, (κι αύριο μεθαύριο) οργανική. Άλλοι μπορούν και θα το κάνουν. Και μακάρι να κάνω λάθος. Ζητώ κι εγώ συγγνώμη για το μακροσκελές της απάντησης.
Φώτης Ε. Αλεξάκος
Ειδικός Γραμματέας Ε.Π.Ε.

Συγγνώμη που επανέρχομαι Ηλία, αλλά θυμήθηκα μόλις κάτι. Πολύ σεβαστά αυτά που λες για παλιούς και νέους στην Πληροφορική. Τα είχα πει εδώ και πολύ καιρό (2001):
http://www.epe.org.gr/showarticle.jsp?articleid=22
Μη θεωρείς όμως ότι όλοι όσοι διορίστηκαν στην εκπαίδευση χωρίς πτυχίο Πληροφορικής ήταν παλιοί και με εμπειρία στην Πληροφορική. Πιθανόν να μετατάχθηκαν στους ΠΕ19 κάποιοι δάσκαλοί μου, αλλά οι περισσότεροι ήταν μια χαρά νέοι απόφοιτοι του Φυσικού, της Φιλοσοφικής κλπ. που βολεύτηκαν άμεσα στο Δημόσιο. Και πάλι, ποιος λέει "να φύγουν", "να απολυθούν" κλπ. ;
Νομίζω ότι ίσα-ίσα οι Πληροφορικοί έχουμε δείξει μεγάλη μακροθυμία και διαλλακτικότητα.
Αυτά για το θέμα,
Φώτης.

Κε Αλεξάκο, υποστηρίζεις την άποψη

Παράθεση από: falexakos στις 13 Οκτ 2011, 01:31:41 ΜΜ
.. ότι στη δεκαετία του '90 κακώς διορίστηκαν μη Πληροφορικοί ως ΠΕ19-20 ;

πολλοί  συμφωνούν με αυτό, ελάχιστοι όμως  προτείνουν και επιθυμούν την εξόντωσή τους, για τον απλό και πολύ επίκαιρο λόγο, για τα λάθη των κυβερνώντων, για τις στρεβλώσεις και τις  αδικίες του συστήματος, για τις άκρως διαβλητές διαδικασίες προσλήψεων στο δημόσιο .. δεν ευθύνονται οι απλοί πολίτες!

Η Ένωσή σας διευκολύνει τις αποφάσεις των Κυβερνώντων για εφαρμογή της εργασιακής εφεδρείας στους συναδέλφους όπου « κακώς διορίστηκαν», θα ήθελα λοιπόν να ρωτήσω την ΕΠΕ :

Ο υπουργός Υγείας, μιλώντας το βράδυ της Τετάρτης στην επιτροπή Κοινωνικών Υποθέσεων της Βουλής, είπε ότι «το ένα εκατομμύριο δημοσίων υπαλλήλων ταλαιπωρούν δέκα εκατομμύρια πολίτες και με την βεβαιότητα ότι ο δημόσιος τομέας είναι ισόβιος, μας έφτασαν εδώ που μας έφτασαν». Επίσης «υποστηρίζουν ότι κακώς έγιναν τόσες πολλές προσλήψεις που υπερκαλύπτουν κατά πολύ τις ανάγκες μας».

Συμφωνεί λοιπόν η ΕΠΕ με την άποψη ότι πρέπει όλοι αυτοί που διορίστηκαν από λάθος να απολυθούν;;;;;; Συμφωνείτε με την εφαρμογή της εργασιακής εφεδρείας στο 40% των δημοσίων υπαλλήλων; (διότι τόσοι περισσέυουν)
Αν δεν συμφωνείτε τότε πως προτείνετε ακριβώς το ίδιο στον Κλάδο των Εκπαιδευτικών Πληροφορικής;

Παράθεση από: fof στις 13 Οκτ 2011, 12:33:43 ΜΜ
Περιμένω σαφείς και ξεκάθαρες απαντήσεις στα ερωτήματά μου, και ευελπιστώ στην πρόθεσή από μέρους σας για ενότητα

@fof
Δε νομίζω ο κυριος Αλεξάκος να έγραψε για απόλυση.. Για "επιστροφή" στη βασικη ειδικότητα έγραψε.

@fof, έστω ότι ένας πληροφορικός είναι για χρόνια χωρίς οργανική (ας πούμε στην τύχη μια επταετία). Αυτός ο πληροφορικός θέλει να είναι καθηγητής πληροφορικής και μόνο. Δυστυχώς όμως ενώ θέλει τόσο πολύ να διδάξει, αναγκάζεται να μην το κάνει και με πόνο καρδιάς απασχολείται αλλού (ας πούμε στην τύχη ότι παρέχει γραμματειακή – διοικητική υποστήριξη σε ΙΕΚ). Δεν θα ήταν πιο σωστό να επιστρέψει στην βασική του ειδικότητα ο θεολόγος πληροφορικός ώστε τη θέση του να πάρει ο καθηγητής πληροφορικής που τόσο πολύ θέλει να διδάξει;
Άρα έχουμε: Μηδέν απολύσεις και δυο εκπαιδευτικούς να διδάσκουν τα μαθήματα που σπούδασαν στα πανεπιστήμια τους (θρησκευτικά ο θεολόγος, πληροφορική ο πληροφορικός).

Οποιαδήποτε ομοιότητα με πρόσωπα, πράγματα ή καταστάσεις ΔΕΝ είναι συμπτωματική.

Επειδή πολλά ακούστηκαν για ενότητα του κλάδου και να ξεχάσουμε τα παλιά κλπ. Εγω έχω ένα ερώτημα που αν θέλουν ας μου απαντήσουν όσοι λένε να ξεχάσουμε τα παλιά και να πορευτούμε όλοι μαζί. Αν το λύσουμε αυτό το θέμα θα είναι ένα πρώτο βήμα.
¨Οπως ξέρετε παρόλους τους αγώνες της ΕΠΕ για αναγνώριση των σχολών Πληροφορικής ως καθηγητικές, για να έχουν οι ΠΕ19 με πτυχίο πληροφορικής την απαιτούμενη παιδαγωγική επάρκεια, και παρόλες τις αποφάσεις των δικαστηρίων, το Συμβούλιο της Επικρατείας τελικά έκρινε πως ο νομοθέτης ορίζει ποιες είναι οι παιδαγωγικές σχολές (με ποια κριτήρια άραγε) άρα αφου δεν σας έχει εντάξει στην κατηγορία αυτοί, οι σχολές πληροφορικής δεν δίνουν παιδαγωγική επάρκεια.
Αντιθετα οι ΠΕ19 με πτυχίο Μαθηματικών, Φυσικής, Γυμναστές κλπ ώς απόφοιτοι καθηγητικών σχολών έχουν παιδαγωγικέ επάρκεια (τουλάχιστον μέχρι τώρα).
Λεω εγώ λοιπόν πως, ου μη γένοιτο, έρχεται η ώρα της εφεδρείας και το υπουργείο λέει πως ένα από τα κριτήρια για να βγει κάποιος στην εφεδρεία είναι και η μη κατοχή παιδαγωγικής επάρκειας. Ποιοι λοιπόν θα προηγούνται για ένταξη? Οι αποφοιτοι των σχολών πληροφορικής έναντι των μεταταγμένων συναδέλφω τους. Πως θα αντιμετωπίσουμε αυτό το θέμα ως κλάδος μια και θέλουμε να είμαστε ενωμένοι και να αφήσουμε τις διαφορές μας που εξ' αντικειμένου υπάρχουν? Ποια η θέση της ΠΕΚΑΠ για παράδειγμα?
Για την ΕΠΕ το θέμα είναι ξεκάθαρο. Και οι απόφοιτοι των σχολών πληροφορικής ΑΕΙ-ΑΤΕΙ-Πολυτεχνέιων έχουν παιδαγωγική επάρκεια, τουλάχιστον την ίδια, με τις άλλες σχολές. Ποια η θέση των διαφόρων συνομιλητών?

Μπαλαντίνος Μιχάλης

Α, πάρα πολύ ωραία Μιχάλη. Και έλεγα, πως είναι δυνατόν να μας έχει διαφύγει της προσοχής ένα ακόμα ζήτημα αυτοκτονικό.
Τώρα θα μου πεις: και τι να κάνουμε ρε Παναγιώτη, να τα βάζουμε όλα κάτω από το χαλί;
Όχι βέβαια. Οι καλοί νοικοκυραίοι, κάνουν και καλό καθάρισμα, λαμπίκος ένα πράγμα. Καθαρίζουν με τέτοια μανία, που στο τέλος ακόμα και το χαλί εξαφανίζεται.
Τι, δε με πιστεύεις; Ρίξε μια ματιά γύρω σου, υπάρχει κοινωνία;
Όχι , διότι ένας καλός νοικοκύρης με την παρέα του, από την υπερβολική μανία καθαριότητας που τον διέκρινε, καθάρισε μαζί με τις βρομιές της κοινωνίας και την ίδια την κοινωνία ...   

Περιμένω και γω με αγωνία τις τοποθετήσεις των συναδέλφων ...

Μια αναγκαία επισήμανση για τη διευκόλυνση της συζήτησης:

Το μέγα ζήτημα που αναδείχθηκε τον τελευταίο χρόνο είναι αν η Πληροφορική είναι αυτόνομη επιστήμη και άρα πρέπει να έχει τη θέση στο Νέο Σχολείο ή αν είναι απλώς δεξιότητα (εργαλείο).

Το μέλλον του κλάδου και της Πληροφορικής Παιδείας συναρτάται με την απάντηση στο ανωτέρω ερώτημα. Απάντηση που καθορίζει στάσεις και συμπεριφορές και από μέρους της Πολιτείας οδηγώντας σε ανάλογου τύπου ρυθμίσεις. Εργαλειοποίηση της Πληροφορικής σημαίνει "αχρήστευση" των Πληροφορικών.

Παρακαλώ να διατυπώσει ο καθένας την δική του προσωπική απάντηση σε αυτό το ερώτημα για να μπορέσουμε να προχωρήσουμε και στα υπόλοιπα που τέθηκαν. Αν ομο-νοήσουμε στην απάντηση αυτού του ερωτήματος είναι νομίζω πολύ εύκολο να ομο-νοήσουμε και σε άλλα πολύ σημαντικά ζητήματα που ήδη ετέθησαν. Ακόμη και στο ακανθώδες θέμα της παιδαγωγικής επάρκειας των Πληροφορικών όχι καταφεύγοντας σε νομικά αλλά σε ουσιαστικά επιχειρήματα που έχουμε να κάνουν με την ίδια τη φύση αυτής της επιστήμης, αν τελικώς έχει την αμφισβητούμενη αυτοτέλεια πέραν της πανθομολογούμενης εργαλειακής αξίας.

Σπεύδω προκαταβολικά να σας παραπέμψω στην απάντηση που δίνει η ΕΠΕ σε αυτό το ερώτημα στην ιδρυτική της διακήρυξη (http://www.epe.org.gr/idritikidiakirixi.jsp) όπου τονίζεται:

---

Τα διαφορετικά πεδία της ανθρώπινης γνώσης, οι επιστήμες, επικοινωνούν πλέον με ένα καινούργιο, ιδιαίτερο τρόπο. Αναπτύσσουν νέες μεθοδολογίες, νέα εργαλεία με την αξιοποίηση της Πληροφορικής. Ταυτόχρονα, αποκτούν καινούργια σημασία και καταξιώνονται υπό το πρίσμα της ραγδαίας τεχνολογικής ανάπτυξης. Η κοινωνιολογία, η ψυχολογία, οι πολιτικές επιστήμες, η οικονομική, η νομική επιστήμη, η ιατρική, όλες οι επιστήμες αποκτούν καινούργιο νόημα.

Πεδία γνώσης απαξιωμένα ως μη παραγωγικά, αναδεικνύονται. Οι επιστήμες του ανθρώπου βρίσκουν εφαρμογή στο σχεδιασμό και τις προδιαγραφές των πληροφορικών αγαθών. Παράλληλα αναδύονται νέες ερευνητικές κατευθύνσεις που τις αναζωογονούν και τις καταξιώνουν.

Η Πληροφορική διαμορφώνει το πεδίο όπου καλούνται να συναντηθούν μετά από χρόνια αποξένωσης, όλοι οι κλάδοι της ανθρώπινης γνώσης. Επιτακτική ανάγκη, λοιπόν, η ανάπτυξή της να προχωρήσει παράλληλα με την ανάπτυξη και των άλλων επιστημονικών κλάδων.

Να γιατί στον αυριανό κόσμο έχουμε ανάγκη όχι μόνο από άξιους Πληροφορικούς, αλλά και από άξιους Κοινωνιολόγους, Ψυχολόγους, Φιλόλογους, Θεολόγους, Οικονομολόγους, Νομικούς, Γιατρούς, Φυσικούς, Μαθηματικούς, Βιολόγους, Χημικούς, Μηχανικούς. Κανείς δεν περισσεύει. Όλοι είναι απαραίτητοι στο πεδίο της επιστημονικής τους αρμοδιότητας.

Γι΄ αυτό και είναι η μέγιστη καταστροφή να προωθούνται οι "άνεργοι επιστήμονες" στην Πληροφορική δήθεν για "να βρουν εργασία". Με αυτή τη διαδικασία θα καταστραφεί όχι μόνο η Πληροφορική αλλά και οι υπόλοιπες επιστήμες. Οι λεωφόροι της Πληροφορικής, θα γίνουν μονοπάτια όπου θα περιφέρονται πολύχρωμοι κομπογιαννίτες και μισθοφόροι.

---

Πιο απλά: Η πληροφορική είναι εργαλείο για όλους και μέσα από τις ανάγκες της ίδιας της της ανάπτυξης καταξιώνει ακόμη και απαξιωμένες επιστήμες όπως οι επιστήμες του Ανθρώπου. Ταυτόχρονα είναι αυτόνομη επιστήμη και υπηρετείται από αυτούς που την έχουν σπουδάσει και οι οποίοι, αν αφεθούν να αξιοποιήσουν τις γνώσεις και τις ικανότητές τους, μπορούν να βοηθήσουν σε μια γενικότερη θετική πορεία την κοινωνία και την οικονομία συνολικά. Και για το σκοπό αυτό χρειάζεται και η ίδια τις άλλες επιστήμες (κάτι σαν εργαλειακή χρήση των άλλων, ας το πούμε χαριτολογώντας) άρα οι άλλοι επιστήμονες είναι απαραίτητοι στην ειδικότητά τους για την πλήρη εκδίπλωση της δυναμικής που διαμορφώνει η Πληροφορική Επανάσταση.

Και κάτι διαδικαστικό: Επειδή κάποιοι επιμένουν στην ανωνυμία θα μου συγχωρήσουν την εμμονή να θεωρώ τις παρεμβάσεις τους ως μη γενόμενες, εφόσον παραμείνουν χωρίς επώνυμη υποστήριξη.

Ερώτημα:
Από πού και ως πού ένας επιστήμονας της πληροφορικής (μέλος της ΕΠΕ) αυτοαποκαλείται και καθηγητής της πληροφορικής; Δηλ. από πού και ως πού μπορεί να "παρεμβαίνει" στα της εκπαίδευσης;

Ζαμάνης Βαγγέλης

ΥΓ. Μπορείτε να με ενημερώσετε πόσες ενώσεις πληροφορικών υπάρχουν; Πόσες από αυτές είναι "ενεργές" και πόσες δραστηριοποιούνται αποκλειστικά με την εκπαίδευση (αυτή είναι η δουλειά μου); Γιατί "όπου λαλούν πολλοί κοκκόροι αργεί να ξημερώσει"
Καλοπροαίρετα μιλάω :)

Όπως ο Μαθηματικός γίνεται και λέγεται και "καθηγητής Μαθηματικών", ο Φιλόλογος γίνεται "καθηγητής Φιλολογίας", ο Θεολόγος "καθηγητής Θρησκευτικών", ο Χημικός "καθηγητής Χημείας" κλπ, κλπ, κλπ έτσι κι ο Πληροφορικός γίνεται "καθηγητής Πληροφορικής". Ας δούμε τώρα: Πώς ο Θεολόγος (που έστω ξέρει να χειρίζεται το M$ Office) γίνεται "καθηγητής Πληροφορικής"; Ο Πληροφορικός έγινε ποτέ, όχι "καθηγητής Μαθηματικών", αλλά απλό μέλος της Μαθηματικής Εταιρείας π.χ. κι ας έχει κάνει υπεράφθονα Μαθηματικά στη σχολή που τέλειωσε. Προς Θεού, δεν διεκδικώ να γίνω μέλος της Μαθηματικής Εταιρείας χωρίς πτυχίο Μαθηματικού. Για το ποιοι ασχολούνται αποκλειστικά με την εκπαίδευση, ρώτα την ΠΕΚΑΠ. Εμείς δεν ασχολούμαστε μόνο με τα της εκπαίδευσης αν και πάρα πολλά μέλη μας εργάζονται ως εκπαιδευτικοί. Αυτό μας απαγορεύει να ασχολούμαστε και με την εκπαίδευση; Η Ένωση Ελλήνων Χημικών π.χ. εκπροσωπεί (ορθώς) όλους τους Χημικούς. Τόσο τους της εκπαίδευσης, όσο κι αυτούς που εργάζονται π.χ. στον ΕΦΕΤ. Κακό είναι; Η ΕΠΕ εκπροσωπεί τους Έλληνες Πληροφορικούς! Τελεία. Άλλες Ενώσεις εκπροσωπούν όλους γενικά τους εκπαιδευτικούς ΠΕ19-20. Προσωπικά έχω προσυπογράψει το petition της ΠΕΚΑΠ για την Πληροφορική στο Λύκειο. Και κοινό δελτίο τύπου έχουμε βγάλει. Πού ακριβώς βρίσκεται το πρόβλημα; Τί ακριβώς θα θέλατε κ. Ζαμάνη; Να μην υπάρχει καν η ΕΠΕ; Φοβάμαι πως δε γίνεται να πάψουμε να εκπροσωπούμε τους Έλληνες Πληροφορικούς όπου κι αν εργάζονται αυτοί.

Σχετικά τώρα με τα χαλιά κι όσα είναι κάτω απ' αυτά (ΑΝ κατάλαβα το υπονοούμενο), κανείς ΠΟΤΕ στην ΕΠΕ δεν μίλησε για τίποτα περισσότερο από εθελοντικές μετατάξεις. Ειδικά η λέξη "απόλυση" δεν χρησιμοποιήθηκε ούτε κι υπονοήθηκε ποτέ από κανέναν Πληροφορικό. Σ' αντίθεση μ' όσα θέλουν κάποιοι να διαδίδουν, όλοι σεβόμαστε την εργασία και τον εργαζόμενο. Μάλιστα Πληροφορικοί ήταν αυτοί που απειλήθηκαν τελευταία φορά με απόλυση (επί Γιαννάκου). Όχι σεμιναριούχοι. Βρήκαμε τότε "μεγάλη" αλληλεγγύη απ' τους μη Πληροφορικούς ΠΕ19-20. Πάλι όμως εμείς είμαστε οι κακοί. Ενδιαφέρον.

Φώτης Αλεξάκος.

Συνάδελφε Φώτη, δεν κατάλαβες το υπονοούμενο.  :)

Παρεξηγήσατε.
ΔΕΝ έγραψα πουθενά να ΜΗΝ υπάρχει η ΕΠΕ και να μην εκπροσωπεί τους πληροφορικούς. Πώς θα μπορούσα άλλωστε;
Εκείνο που αναρρωτιέμαι είναι το ΠΩΣ και το ΓΙΑΤΙ η ΕΠΕ να είναι (ειδικά αυτή την περίοδο) σε μια "κόντρα" και με το υπ. παιδείας και με την ΠΕΚΑΠ (πιθανόν) αλλά και με μια μεγάλη πλειοψηφία καθηγητών ΠΕ19-ΠΕ20 για να "υλοποιήσει" τους στόχους της σαν μια απλή Ένωση.

Αλήθεια πόσο δύσκολο θα ήταν να γίνει ΜΙΑ (αποκλειστικά ΜΙΑ) ένωση που να εκπροσωπεί (ΕΠΙΤΕΛΟΥΣ) τους ΜΑΧΙΜΟΥΣ πληροφορικούς που υπηρετούν (σ)την δημόσια (και ιδιωτική) εκπαίδευση; Είναι τόσο δύσκολο ή εγώ είμαι ρομαντικός; Πολύ πιθανό να ισχύει το δεύτερο γιατί αλλιώς θα υπήρχε.

ΥΓ
1) Θα γνωρίζετε ασφαλώς ότι το αρχικό "χτίσιμο" της πληροφορικής στην εκπαίδευση έγινε από "χομπίστες", "σεμιναριάκηδες" και "τσαρλατάνους" (όπως έχω διαβάσει κατά καιρούς) σε μια εποχή που η απασχόληση "καθαρόαιμων" πληροφορικών στον ιδιωτικό τομέα ήταν πολύ πιο προσοδοφόρα. Από ότι ξέρω πάντως κανείς από αυτούς δεν διδάσκει πλέον πληροφορική, ούτε συμπληρώνει ωράριο με την πληροφορική.
2) Δεν μου είπατε τελικά ΠΟΣΕΣ ενώσεις πληροφορικών υπάρχουν ...
3) Για μένα είναι αρκετά κουραστικό να ακούω επιστήμονες να "τσακώνονται" για το ποιος είναι καθαρόαιμος και ποιος είναι "τσαρλατάνος"
4) Για να μην κουράζεστε ... ΔΕΝ είμαι (ακόμα τουλ.) μέλος σε καμιά ένωση, σε κανένα κόμμα σε καμιά οργάνωση. Η μόνη οργάνωση που συμμετέχω είναι η αυτοοργάνωση στο ΔΥΣΚΟΛΟ έργο μου ... στο οποίο, πιστέψτε με κανένας ΔΕΝ με έχει βοηθήσει ΠΟΤΕ !!

Επειδή τα μηνύματα ξεφεύγουν από τη θεματολογία του νήματος, εν συντομία μια ανασκόπηση της απαρχής του κλάδου μας στην Εκπαίδευση:
Ο κλάδος της Πληροφορικής ΑΕΙ / ΤΕΙ (ΠΕ19 / ΠΕ20) θεσπίζεται το 1992 με τον Νόμο 2009 (1992). Μέχρι τότε δεν υπήρχε ξεχωριστός κλάδος πληροφορικής και τα μαθήματα της πληροφορικής στα Τεχνικά Λύκεια δίδασκαν καθηγητές άλλων ειδικοτήτων. Με τον ίδιο νόμο δίνεται το δικαίωμα σε εκπαιδευτικούς άλλων ειδικοτήτων να μεταταχθούν στον κλάδο Πληροφορικής εφόσον έχουν ένα από τα ακόλουθα προσόντα: α) διδακτορικό ή μεταπτυχιακό τίτλο στην πληροφορική, β) τουλάχιστον 16 μήνες διδακτική εμπειρία στην πληροφορική ή γ) εμπειρία για αντίστοιχο χρονικό διάστημα στο σχεδιασμό και την παρακολούθηση του προγράμματος της εισαγωγής της πληροφορικής στη δευτεροβάθμια εκπαίδευση, σε θέσεις στο Υπουργείο Παιδείας ή το Παιδαγωγικό Ινστιτούτο.
Τα επόμενα χρόνια, και ενώ υπάρχουν απόφοιτοι Πανεπιστημιακών και Τεχνολογικών Ιδρυμάτων τμημάτων Πληροφορικής, καθώς και θεσπισμένος κλάδος Πληροφορικής που τους περιλαμβάνει, ακολουθεί ένα ομιχλώδες τοπίο. Το Υπουργείο Παιδείας στην ουσία αρνείται να χρησιμοποιήσει τους αποφοίτους των τμημάτων αυτών ως μη παιδαγωγικά επαρκείς, χωρίς όμως να πράττει και οτιδήποτε προς την κατεύθυνση αυτή. Για το σύννομο της πράξης αυτής, με συνεχόμενες νομοθετικές ρυθμίσεις (Π.Δ. 239/1992, Π.Δ. 377/1992, Π.Δ. 118/1995) δημιουργούνται στην ουσία δύο επετηρίδες σε κάθε κλάδο Πληροφορικής (ΠΕ19 και ΠΕ20): α) η 01 στην οποία εγγράφονται όσοι έχουν πτυχίο καθηγητικής σχολής ή παιδαγωγικό πτυχίο β) η 02 στην οποία εγγράφονται όλοι οι υπόλοιποι (άρα και οι απόφοιτοι Πληροφορικής αφού δεν θεωρούνται απόφοιτοι καθηγητικής σχολής). Στους διορισμούς επιλέγονται οι εγγεγραμμένοι στην 01 και όταν αυτοί εξαντληθούν, τότε και μόνο τότε, διορίζονται άτομα από τη 02. Άρα, είναι ελάχιστοι εκείνοι οι απόφοιτοι τμημάτων Πληροφορικής οι οποίοι μπορούν να διοριστούν, δεδομένων των ελάχιστων θέσεων που προκυρήσουν οι αντίστοιχες ΣΕΛΕΤΕ.
Στους πολλούς έχει περάσει η άποψη ότι την δεκαετία του 90 οι Πληροφορικοί τα έπαιρναν από τις εταιρίες και δεν πλησίαζαν στα σχολεία, οπότε αναγκαστικά καλύφτηκαν οι θέσεις τους από καθηγητές άλλων ειδικοτήτων. Τα παραπάνω αποδεικνύουν ότι και να ήθελαν, ελάχιστοι από αυτούς μπορούσαν να απασχοληθούν στην εκπαίδευση - πολλοί από αυτούς μάλιστα αναγκάστηκαν να καταφύγουν σε δικαστήρια για να δικαιωθούν - για να μπορέσουν δηλαδή να διεκδικήσουν θέσεις εκπαιδευτικών Πληροφορικής ως πτυχιούχοι Πληροφορικής (παραπάνω στα προηγούμενα μηνύματα υπάρχει και προσωπική μαρτυρία εκπαιδευτικού)!
Από εκεί και πέρα, ποτέ η ΕΠΕ δεν μίλησε για απολύσεις ή εφεδρεία ή οτιδήποτε άλλο. Ο Νόμος δίνει το δικαίωμα σε όποιον θέλει εθελοντικά να ζητήσει τη μετάταξή του σε άλλον κλάδο. Είναι προσωπικό μετά θέμα του καθενός να κινηθεί όπως νομίζει.
Για να τελειώσει αυτό το θέμα, πρέπει να καταλάβουμε ότι η αντιμετώπιση της Πληροφορικής ως Επιστήμης ή δεξιότητας έχει να κάνει με όλο το φάσμα των κοινωνικών και οικονομικών εκφάνσεων της ζωής. Η αντιμετώπισή της στην εκπαίδευση δεν είναι ξεκομένη από το υπόλοιπο φάσμα δραστηριοτήτων.
Γιατί νομίζετε ότι ένα ολόκληρο κράτος ουσιαστικά ακόμα δεν επενδύει στις Τεχνολογίες (αφήνω επιτέλους το Νέες γιατί τις λέμε έτσι εδώ και κοντά 15-20 χρόνια πλέον...); Γιατί άραγε οι πολυπόθητε διασταυρώσεις στοιχείων στις Εφορίες γίνονται με μεγάλες δυσκολίες; Γιατί δεν έχουμε ενοποιημένα συστήματα στο Δημόσιο; Γιατί τα Νοσοκομεία δεν χρησιμοποιούν σωστά συστήματα για τον έλεγχο των προμηθειών και δαπανών τους;
Γιατί...; Γιατί...;

Μάνος Πουλάκης
Εκπαιδευτικός Πληροφορικής ΠΕ19

Βαγγέλη, για τους "χομπίστες" (η συμπάθειά μου, αλήθεια) : Κι ο μακαρίτης ο Steve Jobs στην ουσία χομπίστας ήταν: http://www.epe.org.gr/showarticle.jsp?articleid=22 .
Δημοσιευμένο πριν 10 χρόνια! Σε κάλυψα τώρα;

Φώτης.

Υ.Γ. Γιατί δεν υπάρχει μία Ένωση; Ίσως γιατί μόνο στην Πληροφορική δηλώνουν όλοι ειδικοί. Πουθενά αλλού.

Το πρόβλημα Φώτη, είναι καθαρά θέμα παιδείας (εκπαίδευσης αν θέλεις, αν θεωρήσουμε ότι η πληροφορική δεν είναι στοιχειωδώς προαπαιτούμενη γνώση, που δεν το πιστεύω).
Εξηγούμαι: Η πρώτη ερώτηση που κάνω στα πρωτάκια είναι: Ποια είναι η σχέση της Πληροφορικής με τους Η/Υ;
Η απάντηση που παίρνω: Είναι το ίδιο πράγμα κύριε!
...
Αν κάτσει κάποιος να απαριθμήσει, τα τμήματα που σχετίζονται με την τεχνολογία (για μένα η πληροφορική είναι τεχνολογία) της πληροφορικής άμεσα ή έμμεσα, στην τριτοβάθμια εκπ/ση και στη μεταπτυχιακή έκπ/ση, θα κάνει αρκετή ώρα και ίσως ξεχάσει και μερικά.

Εδώ, δεν έχεις να κάνεις με συμπαγή και σαφώς επιστημονικά οριοθετημένα τμήματα, όπως φυσικής, μαθηματικών, χημείας, κ.λπ.

Αυτή είναι η άποψη μου. Αν κάποτε "τελειώσουμε" με τους μη καθαρόαιμους, μετά θα έχουν σειρά τα μη "καθαρόαιμα" τμήματα, μετά θα πάμε στους μη αριστούχους, μετά ...
Η παραπάνω συλλογιστική, οδηγεί ολοταχώς σε περίεργα και καταστροφικά μονοπάτια κατά την άποψή μου και οι τοποθετήσεις όλων μας θα πρέπει να γίνονται με περισσότερη επίγνωση της κατάστασης ...

ΚΑΘΗΓΗΤΕΣ ΠΛΗΡΟΦΟΡΙΚΗΣ: Τι είπε στη Βουλή για τις μετατάξεις η υφ. Παιδείας

http://www.esos.gr/index.php?option=com_k2&view=item&id=14659:kathigites-pliroforikis-ti-eipe-sti-bouli-gia-tis-metatakseis-i-if-paideias

Tο όνομά μου είναι πάνω αριστερά (στη γραμμή αυτή)

Θα συνεχίσω να εκφράζω τις απόψεις μου διατηρώντας το δικαίωμα της ανωνυμίας που μου δίνουν οι κανονισμοί  αυτού του χώρου που με φιλοξενεί,  θεωρώ όμως πως θα έπρεπε κι εσείς να σεβαστείτε και να αρκεστείτε σε αυτούς τους κανονισμούς για να μπορέσει η συζήτηση να εξελιχθεί και να εξάγει θετικά αποτελέσματα!

Περιμένω λοιπόν ακόμα σαφείς και συγκεκριμένες απαντήσεις στις ερωτήσεις μου και επιπλέον θέλω να πω πως...

Oi προτάσεις σας για «εθελοντική μετάταξη» διευκολύνουν  πολύ την κυβέρνηση να πράξει αυτά που έχει βαλθεί να πράξει! Άρα λοιπόν οι «εθελοντικές μετατάξεις» ισοδυναμούν με «απολύσεις» για τους κυβερνώντες ! Ή μήπως σκέφτομαι καχύποπτα;

"Ονομάζομαι Νεκτάριος Μουμουτζής και είμαι Γενικός Γραμματέας του ΔΣ της Ένωσης Πληροφορικών Ελλάδας (ΕΠΕ). Δεν είμαι Πληροφορικός της Εκπαίδευσης."
"Γι' αυτό και επιλέγω τη δημιουργία ενός νέου θέματος συζήτησης και όχι την συμμετοχή μου σε άλλες συζητήσεις ώστε να εφαρμοστεί εξ' αρχής ο απλός κανόνας της επωνυμίας που θα μας επιτρέψει να μιλούμε σοβαρά και υπεύθυνα."

Θα ήθελα να ρωτήσω τους διαχειριστές του forum εαν επιτρέπεται σε κάποιους μη διαχειριστές (υποθέτω) ουσιαστικά να απαιτούν την επωνυμία σε ένα forum όπου επιτρέπεται ο ανώνυμος σχολιασμός και διάλογος. Και όχι μόνον αυτό αλλά να θεωρούν (εμμέσως πλην σαφώς) μη σοβαρούς τους όποιους μη επώνυμους διαλόγους έχουν γίνει κατά το παρελθόν στο παρόν forum.

Ευχαριστώ.

Παράθεση από: Gnirut στις 14 Οκτ 2011, 12:27:23 ΠΜ
Θα ήθελα να ρωτήσω τους διαχειριστές του forum εαν επιτρέπεται σε κάποιους μη διαχειριστές (υποθέτω) ουσιαστικά να απαιτούν την επωνυμία σε ένα forum όπου επιτρέπεται ο ανώνυμος σχολιασμός και διάλογος.

Το Στέκι δίνει την ελευθερία σε όποιον θέλει να ποστάρει ανώνυμα. Συζητήθηκε κάποτε να απαγορευτούν οι ανώνυμοι λογαριασμοί όταν είχαν παρουσιαστεί φαινόμενα κατάχρησης, αλλά στην πορεία αυτά περιορίστηκαν και έτσι δεν χρειάστηκε να ληφθεί κάποιο μέτρο.
Επίσης το Στέκι δίνει την ελευθερία σε όποιον θέλει να μη συζητάει με ανώνυμους. Δικαίωμά του είναι, δεν προσβάλλει κανέναν.
Επίσης το Στέκι δίνει την ελευθερία σε όποιον θέλει να μην απαντάει σε όποια μηνύματα δεν του αρέσουν. Δεν είναι αρμοδιότητα των διαχειριστών να ελέγχουν με ποιους θα μιλάει κάποιος και με ποιους όχι.

Παράθεση από: Gnirut στις 14 Οκτ 2011, 12:27:23 ΠΜ
Και όχι μόνον αυτό αλλά να θεωρούν (εμμέσως πλην σαφώς) μη σοβαρούς τους όποιους μη επώνυμους διαλόγους έχουν γίνει κατά το παρελθόν στο παρόν forum.

Δηλαδή όταν ένας ανώνυμος καθηγητής ζήτησε βοήθεια για ένα πρόβλημα που είχε στο τοπικό ΠΥΣΔΕ ή στο σχολείο του (που είναι μια εντελώς δικαιολογημένη περίπτωση ανωνυμίας) και ένας άλλος ανώνυμος καθηγητής του απάντησε τι συνέβη στη δικιά του περίπτωση, δεν ήταν σοβαρή η συζήτηση; Δεν μπορώ να πω ότι συμμερίζομαι το συμπέρασμά σου...

Παράθεση από: alkisg στις 14 Οκτ 2011, 01:11:05 ΠΜ
Το Στέκι δίνει την ελευθερία σε όποιον θέλει να ποστάρει ανώνυμα. Συζητήθηκε κάποτε να απαγορευτούν οι ανώνυμοι λογαριασμοί όταν είχαν παρουσιαστεί φαινόμενα κατάχρησης, αλλά στην πορεία αυτά περιορίστηκαν και έτσι δεν χρειάστηκε να ληφθεί κάποιο μέτρο.
Επίσης το Στέκι δίνει την ελευθερία σε όποιον θέλει να μη συζητάει με ανώνυμους. Δικαίωμά του είναι, δεν προσβάλλει κανέναν.
Επίσης το Στέκι δίνει την ελευθερία σε όποιον θέλει να μην απαντάει σε όποια μηνύματα δεν του αρέσουν. Δεν είναι αρμοδιότητα των διαχειριστών να ελέγχουν με ποιους θα μιλάει κάποιος και με ποιους όχι.


Δηλαδή όταν ένας ανώνυμος καθηγητής ζήτησε βοήθεια για ένα πρόβλημα που είχε στο τοπικό ΠΥΣΔΕ ή στο σχολείο του (που είναι μια εντελώς δικαιολογημένη περίπτωση ανωνυμίας) και ένας άλλος ανώνυμος καθηγητής του απάντησε τι συνέβη στη δικιά του περίπτωση, δεν ήταν σοβαρή η συζήτηση; Δεν μπορώ να πω ότι συμμερίζομαι το συμπέρασμά σου...

Εγώ υπαινίσσομαι ότι δεν είναι σοβαρή μια ανώνυμη συζήτηση ή ο κ. Μουμουτζής;
Προτού απαντήσεις διάβασε σε παρακαλώ τι ακριβώς γράφουμε.

Παράθεση από: Gnirut στις 14 Οκτ 2011, 01:24:06 ΠΜ
Εγώ υπαινίσσομαι ότι δεν είναι σοβαρή μια ανώνυμη συζήτηση ή ο κ. Μουμουτζής;
Προτού απαντήσεις διάβασε σε παρακαλώ τι ακριβώς γράφουμε.

Εσύ είπες ότι ο κ. Μουμουτζής υπαινίσσεται ότι δεν είναι σοβαρή μια ανώνυμη συζήτηση, δικό σου είναι το συμπέρασμα, όχι δικό του.
Είπα παραπάνω ότι αυτός που δεν μιλάει με ανώνυμους δεν προσβάλει κανέναν, είναι δικαίωμά του, διάβασε σε παρακαλώ τι γράφω.

Ειλικρινώς δεν μπορώ να σε παρακολουθήσω στους συλλογισμούς σου.
Καληνύχτα.

Αυτό που εννοώ συνάδελφε είναι ότι υπάρχουν περιπτώσεις που δικαιολογημένα κάποιος θέλει να κάνει μια επώνυμη συζήτηση και δεν θεωρώ καθόλου προσβλητική για τα ανώνυμα μέλη του φόρουμ αυτή του την απόφαση. Και οι επώνυμες και οι ανώνυμες συζητήσεις έχουν λόγο ύπαρξης και είναι σεβαστές.

Καλή σου νύχτα κι εσένα.

Αναμένω τις απαντήσεις όλων στο ερώτημα που έθεσα περί της Πληροφορικής αν είναι αυτοτελής επιστήμη ή δεξιότητα.

Σε σχέση με την ανωνυμία είναι νομίζω καθαρό ότι όπως και κάθε πράγμα θέλει κι αυτή ένα μέτρο. Και αυτό το μέτρο έχει, κατά τη γνώμη μου, χαθεί σε πολλές συζητήσεις στο Στέκι πλήττοντας την ίδια την αξιοπιστία του ως χώρο δημόσιου διαλόγου. Αν πάλι θεωρηθεί ότι σκοπός του Στεκιού σε θέματα μη τεχνικά, είναι η καφενειακού τύπου εκτόνωση, τότε κινδυνεύουν πολλοί να οδηγηθούν σε ατοπήματα παρόμοια με αυτά του νυν Προέδρου της ΠΕΚΑΠ ο οποίος εξακολουθεί (σε επίπεδο καφενείου) να μας θεωρεί δεν ξέρω τι. Η πρόταση που έκανα για εφαρμογή του κανόνα της επωνυμίας στο παρόν θέμα έχει σκοπό να προφυλάξει όλους μας από αυτό το ολίσθημα.

Ξέρετε, η Δημοκρατία απαιτεί οι πολίτες να έχουν το θάρρος της γνώμης τους. Περιμένει, άραγε, κανείς από εκείνους που αρνούνται να αποκαλύψουν την ταυτότητά τους στους συνομιλητές τους να αγωνιστούν, να βγουν στο δρόμο, να απαιτήσουν τα δικαιώματά τους όταν θέλουν να κρύβονται από μία μάσκα και πίσω από το πληκτρολόγιο του υπολογιστή τους;

Κε Μουμουτζή, γνωρίζετε πλέον ποια είμαι,  όλοι σχεδόν οι συνάδελφοι που βρίσκονται εδώ, που ανταλλάσουν και αναπτύσσουν απόψεις, επίσης γνωρίζουν ποια είμαι...  τώρα το ότι επιθυμώ να μην φανερώνω τα προσωπικά μου στοιχεία  σε περαστικούς, τυχαίους, περίεργους επισκέπτες, πρέπει ΕΠΙΤΕΛΟΥΣ να καταλάβετε ότι είναι Δικαίωμά μου!!

Λυπάμαι που αυτό δεν μπορείτε να το καταλάβετε! Μπορείτε όμως να το δεχτείτε και να απαντήσετε ΕΠΙΤΕΛΟΥΣ σε αυτά που σας ρωτάμε. Δεν είστε τυχαίο πρόσωπο, είστε εκπρόσωπος μιας ΕΝΩΣΗΣ Πληροφορικών, η οποία παρεμβαίνει συνεχώς σε θέματα ΕΚΠΑΙΔΕΥΣΗΣ και θεωρώ πως είναι καθήκον και υποχρέωσή σας, τουλάχιστον να συνομιλήσετε με τους Εκπαιδευτικούς του Κλάδου μας! 

Παράθεση από: nektar στις 14 Οκτ 2011, 08:10:11 ΠΜ
Αναμένω τις απαντήσεις όλων στο ερώτημα που έθεσα περί της Πληροφορικής αν είναι αυτοτελής επιστήμη ή δεξιότητα.

Σε σχέση με την ανωνυμία είναι νομίζω καθαρό ότι όπως και κάθε πράγμα θέλει κι αυτή ένα μέτρο. Και αυτό το μέτρο έχει, κατά τη γνώμη μου, χαθεί σε πολλές συζητήσεις στο Στέκι πλήττοντας την ίδια την αξιοπιστία του ως χώρο δημόσιου διαλόγου. Αν πάλι θεωρηθεί ότι σκοπός του Στεκιού σε θέματα μη τεχνικά, είναι η καφενειακού τύπου εκτόνωση, τότε κινδυνεύουν πολλοί να οδηγηθούν σε ατοπήματα παρόμοια με αυτά του νυν Προέδρου της ΠΕΚΑΠ ο οποίος εξακολουθεί (σε επίπεδο καφενείου) να μας θεωρεί δεν ξέρω τι. Η πρόταση που έκανα για εφαρμογή του κανόνα της επωνυμίας στο παρόν θέμα έχει σκοπό να προφυλάξει όλους μας από αυτό το ολίσθημα.

Ξέρετε, η Δημοκρατία απαιτεί οι πολίτες να έχουν το θάρρος της γνώμης τους. Περιμένει, άραγε, κανείς από εκείνους που αρνούνται να αποκαλύψουν την ταυτότητά τους στους συνομιλητές τους να αγωνιστούν, να βγουν στο δρόμο, να απαιτήσουν τα δικαιώματά τους όταν θέλουν να κρύβονται από μία μάσκα και πίσω από το πληκτρολόγιο του υπολογιστή τους;

Η απάντηση μου στο επιτακτικό σας ερώτημα είναι ναι. Είναι επιστήμη όπως είναι και η φιλολογία επιστήμη. Για ένα φιλόλογο όμως η πληροφορική είναι δεξιότητα, όπως δεξιότητα αποτελεί για εμάς το ότι χρησιμοποιόντας μολύβι και χαρτί καταγράφουμε τις σκέψεις μας. Το μολύβι και το χαρτί είναι ότι και ο υπολογιστής. Απλά εργαλεία. Η χρήση τους ως επιστημονικά ή μη, κατά περίπτωση, έχει να κάνει με το ποιος τα χρησιμοποιεί.

Και βέβαια επιτρέψτε μου να σας εκφράσω και την ενόχλησή μου για το απαιτητικό σας ύφος (έντονη γραφή) και την άσχημη κριτική σας για τον τρόπο με τον οποίο εμείς ώς μέλη μιας διαδικτυακής κοινότητας αποφασίσαμε να εκθέτουμε τις απόψεις μας. Από τη στιγμή που αποφασίσατε να γίνετε μέλος της κοινότητας αυτής αποφασίσατε να αποδεχτείτε και τους όρους λειτουργίας της. Προς τι λοιπόν η κριτική σας απέναντί μας; Αν μη τι άλλο διαβάστε δυο τρια μηνύματα πριν και δείτε ότι ο διαχειριστής σας υπερασπίστηκε. Εσείς γιατί ασκείτε αυτού του είδους την κριτική; Και βέβαια να είστε σίγουρος ότι με το παρατιθέμενο μήνυμά σας αισθάνομαι τουλάχιστον άβολα.

Να είστε σίγουρος ότι δεν περιμένω την απάντησή σας, εφόσον αποφάσισα να σας γράψω τα παραπάνω κρυμμένος πίσω από την ανωνυμία του πληκτρολογίου. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν σέβομαι την άποψή σας και δεν δέχομαι την παρουσία σας. Αντίθετα χαίρομαι που βρίσκεστε εδώ, υπενθυμίζοντάς σας όμως ότι δεν σημαίνει ότι θα δέχομαι άκριτα τη θέση σας, όπως άκριτα δεν δέχομαι τη θέση κανενός άλλου μέλους.

Κατ' αρχάς κανείς δεν απαίτησε τίποτα. Πού φαίνεται κάποια απαίτηση; Εκεί που φαίνονται και οι  "απολύσεις"; Μια πρόταση έγινε απ' τον Νεκτάριο τον Μουμουτζή. Άνοιξε ένα thread και ζήτησε κάτι. Αν θέλει κάποιος το σέβεται. Τόσο απλά! Τώρα:
Για όσους γράφουν ανώνυμα: Φυσικά και είναι αναφαίρετο δικαίωμά τους να μην κάνουν ό,τι τους προτείνουν! Απ' την άλλη, κι εμένα είναι αναφαίρετο δικαίωμά μου να κάνω πως δεν υπάρχουν. Απαντώ λοιπόν μόνο σ' όσους είναι "ορατοί" σ' εμένα. Τόσο απλά. Ελληνιστί: No harm done.

Φώτης Αλεξάκος.

επειδή γίνεται διαρκής προσπάθεια παραποίησης ακόμα και του θέματος της επώνυμης ή ανώνυμης συμμετοχής να υπενθυμίσω ότι έγινε για συγκεκριμένο θέμα και όχι για όλο το forum το οποίο ξεκίνησε μετά από σοβαρότατες κατηγορίες οι οποίες ανώνυμα γράφτηκαν σε άλλο θέμα ...

Επαναλαμβάνω επίσης ότι αν κάποιος θέλει να διαφυλάξει την ανωνυμη συμμετοχή στο forum μπορεί κάλλιστα για το θέμα αυτό να δημιουργήσει νέο λογαριασμό με το ονοματεπώνυμό του. Εκτιμώ ότι   μέσα στους κανόνες κάθε δημοκρταικού forum απαγορεύεται η ανώνυμη εκτόξευση  δημόσια τόσο σοβαρών κατηγοριών.   
Αναμένω με αγωνία να βρεθεί κάποιος με το αντίστοιχο ηθικό ανάστημα να αναλάβει την ευθύνη της γνώμης του και να κάνει το απόλυτα φυσιολογικό της κατάθεσης των συγκεκριμένων (ή και άλλων) καταγγελιών επώνυμα ...
Με ακόμα μεγαλύτερη αγωνία θα περιμένω μετά να υπάρχει το αντίστοιχο ηθικό ανάστημα ώστε να υπάρξουν επώνυμες απαντήσεις ...

Σε άλλο thread αυτού εδώ του forum, διαβάζω τερατολογίες (τις έχω ξανακούσει) του στυλ: Τον Dijkstra, τον Knuth, τον Παπαδημητρίου ή τον Stallman δεν θα τον γράφατε στην ΕΠΕ. Να σχολιάσω εδώ λοιπόν κάτι, μιας κι εδώ ενημερώνουμε για την ΕΠΕ: Ας ξεκινήσω με μια τυχαία σύγκριση: Κατ' αρχήν, στην ΠΕΚΑΠ σίγουρα δεν θα μπορούσαν να γίνουν μέλη οι προαναφερθέντες (δεν δίδαξαν ποτέ Πληροφορική σε Δημοτικό, Γυμνάσιο ή Λύκειο). Τέλος η -τυχαία- σύγκριση.  ;) Απ' την άλλη, στην ΕΠΕ, υπάρχει πρόβλεψη για επίτιμα μέλη, αν αποδεδειγμένα η προσφορά κάποιου στην επιστήμη της Πληροφορικής είναι αρκετά αναγνωρισμένη (αντιγράφω απ' το καταστατικό της ΕΠΕ: "[...]συντελούν αποδεδειγμένα με οποιοδήποτε τρόπο στην προαγωγή της Πληροφορικής"). Όσοι δεν έχετε λοιπόν βασικό πτυχίο Πληροφορικής, αλλά αισθάνεστε νέοι Knuth, Stallman, Ritchie, Παπαδημητρίου κλπ., μην ανησυχείτε, σπεύσατε. Αρκεί να αποδείξετε την εφάμιλλη με του π.χ. -Μαθηματικού- Dijkstra προσφορά σας και σας δεχόμαστε.  ::)
Φώτης Αλεξάκος.

Παράθεση από: falexakos στις 14 Οκτ 2011, 11:16:40 ΜΜ
Σε άλλο thread αυτού εδώ του forum, διαβάζω τερατολογίες (τις έχω ξανακούσει) του στυλ: Τον Dijkstra, τον Knuth, τον Παπαδημητρίου ή τον Stallman δεν θα τον γράφατε στην ΕΠΕ. Να σχολιάσω εδώ λοιπόν κάτι, μιας κι εδώ ενημερώνουμε για την ΕΠΕ: Ας ξεκινήσω με μια τυχαία σύγκριση: Κατ' αρχήν, στην ΠΕΚΑΠ σίγουρα δεν θα μπορούσαν να γίνουν μέλη οι προαναφερθέντες (δεν δίδαξαν ποτέ Πληροφορική σε Δημοτικό, Γυμνάσιο ή Λύκειο). Τέλος η -τυχαία- σύγκριση.  ;) Απ' την άλλη, στην ΕΠΕ, υπάρχει πρόβλεψη για επίτιμα μέλη, αν αποδεδειγμένα η προσφορά κάποιου στην επιστήμη της Πληροφορικής είναι αρκετά αναγνωρισμένη (αντιγράφω απ' το καταστατικό της ΕΠΕ: "[...]συντελούν αποδεδειγμένα με οποιοδήποτε τρόπο στην προαγωγή της Πληροφορικής"). Όσοι δεν έχετε λοιπόν βασικό πτυχίο Πληροφορικής, αλλά αισθάνεστε νέοι Knuth, Stallman, Ritchie, Παπαδημητρίου κλπ., μην ανησυχείτε, σπεύσατε. Αρκεί να αποδείξετε την εφάμιλλη με του π.χ. -Μαθηματικού- Dijkstra προσφορά σας και σας δεχόμαστε.  ::)
Φώτης Αλεξάκος.

Υπάρχει στο ελληνικό αλλά και σε ξένα πολυτεχνεία  η ειδικότητα του Ηλεκτρολόγου Μηχανικού ΚΑΙ Μηχανικού Υπολογιστών. 
Το ΚΑΙ είναι ο λογικός τελεστής που όλοι οι πληροφορικοί του κόσμου γνωρίζουν αλλά οι κουμανταδόροι της ΕΠΕ φαίνεται να αγνοούν!!!!???!?!?!?!
Πως εξηγείται διαφορετικά η μη αναγνώριση των Ηλεκτρολόγων Μηχανικών ΚΑΙ Μηχανικών Υπολογιστών ως πληροφορικών από την ΕΠΕ? :D
Δηλαδή κατα την ΕΠΕ αν είσαι καταρτισμένος σε ένα ευρύτερο επιστημονικό πεδίο εκτός από τα όρια της επιστήμης των Υπολογιστών δεν μπορείς να λέγεσαι πληροφορικός ακόμη και αν είσαι Μηχανικός Υπόλογιστών   ;D ;D ;D
Τα συμπεράσματα είναι πολύ εύκολο πλέον να τα εξάγει κανείς για το ρόλο και τη σοβαρότητα αυτής της ένωσης

Αναμένοντας και άλλους συναδέλφους να διατυπώσουν τη γνώμη τους για την αυτοτέλεια ή μη της Πληροφορικής επιτρέψτε μου να διαφωνήσω με τη γνώμη ότι η ΕΠΕ προσπαθεί με ακραίο τρόπο να αντιμετωπίσει την ανάγκη να αποκτήσει ο κλάδος ξεκάθαρη επιστημονική φυσιογνωμία ζητώντας τη μετάταξη όσων δεν έχουν τα υφιστάμενα προσόντα διορισμού στον κλάδο.

Θα ήθελα να θυμίσω στους παλαιότερους και να ενημερώσω τους νεότερους για τις αποφάσεις της πρώτης συνδιάσκεψης των Τμημάτων Πληροφορικής πριν από 15 χρόνια:

http://www.csd.uoc.gr/~speypk/epethrida_site/deltia_typoy/1996/typos20-10-96.html

Εκείνη την εποχή δεν υπήρχε ΕΠΕ. Τα αιτήματα των τμημάτων και των συλλόγων αποφοίτων ήταν πολύ πιο προωθημένα από την εθελοντική μετάταξη που ζητά η ΕΠΕ. Μια μετάταξη η οποία δεν πλήττει τους μη Πληροφορικούς των κλάδων ΠΕ19-ΠΕ20. Αντιθέτως, τους ωφελεί αφού αν τυχόν καταργηθεί η Πληροφορική ως αυτοτελές αντικείμενο (όπως επιδιώκει το Υπ. Παιδείας) εκείνοι δεν θα υποστούν καμία συνέπεια έχοντας εγκαταλείψει εγκαίρως το βαλλόμενο σκάφος.

Ο λόγος για τον οποίο η ΕΠΕ ακολουθεί αυτή τη συμβιβαστική τακτική είναι ξεκάθαρος: Διότι επιδίωξή της δεν είναι να εκδικηθεί εκείνους που έπεσαν θύματα των κερδοσκοπικών κυκλωμάτων διοργάνωσης σεμιναρίων αλλά να επουλώσει τα τραύματα που προκάλεσε το πελατειακό κράτος βρίσκοντας τρόπους αξιοποίησης των ανθρώπων που έπεσαν θύματα της Κίρκης του πελατειακού συστήματος.

Εύλογα κάποιος θα την κατηγορήσει ότι δίνει συγχωροχάρτι σε πειθαρχικά (ίσως και ποινικά) παραπτώματα όπως, ενδεχομένως, πλαστογραφίες (δείτε τα αιτήματα υπ. αριθμ. 10 και 11 της συνδιάσκεψης) και επικροτεί τυχοδιωκτικές συμπεριφορές. Ότι προκρίνει ένα ιστορικό συμβιβασμό που διασώζει τους παρανόμως διορισθέντες εις βάρος των χιλιάδων ανέργων νέων Μαθηματικών, Φυσικών κ.λ.π. των οποίων τις θέσεις θα καταλάβουν οι μη Πληροφορικοί των κλάδων ΠΕ19 και ΠΕ20.

Όμως, τα πράγματα δεν είναι έτσι. Διότι οι εκπαιδευτικοί για τους οποίους συζητούμε αποτελούν μια πολύτιμη μαγιά για να βαδίσουμε με γρήγορους ρυθμούς σε μια εκ βάθρων αλλαγή του Ελληνικού σχολείου. Παλιννοστώντας στους κλάδους τους κομίζουν γνώσεις και εμπειρία πολύτιμη για την αναζωογόνησή τους. Μπορούν και πρέπει να αποτελέσουν την κρίσιμη μάζα που θα επιτρέψει στα άλλα επιστημονικά πεδία να αξιοποιήσουν τις ΤΠΕ ουσιαστικά. Δημιουργούν πολύτιμους διαύλους διαρκούς επικοινωνίας της Πληροφορικής και των Πληροφορικών με όλα τα επιστημονικά πεδία της δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης.

Είμαι σίγουρος ότι κάποιοι θα θεωρήσουν ότι είμαι αιθεροβάμων. Δεν είμαι. Εκτός κι αν οι άνθρωποι για τους οποίους μιλούμε αποσκοπούν απλά και μόνο σε μια "θεσούλα στο δημόσιο". Ακόμη κι αν συμβαίνει αυτό πιστεύω ότι αφορά μια μικρή μειοψηφία που υπάρχει σε όλους τους κλάδους των Πληροφορικών μη εξαιρουμένων. Η μεγάλη πλειοψηφία πονάει το δημόσιο σχολείο και θα δείξει τον ίδιο, αν όχι μεγαλύτερο, ζήλο στα νέα της καθήκοντα.

Δεν σας κρύβω ότι καιρό προσπαθούσα να βρω μια αφορμή να τα πω αυτά τα πράγματα σε ένα χώρο όπου θα μπορέσουν να συζητήσουν νηφάλια όλοι οι καθηγητές των κλάδων ΠΕ19-20: Πληροφορικοί, Μαθηματικοί, Φυσικοί, Θεολόγοι, Γυμναστές, Οικονομολόγοι, Νομικοί... Μπορούμε και πρέπει να βρούμε τρόπους να μετατρέψουμε αυτά που μας χωρίζουν σε δύναμη ενότητας δίνοντας νέα πνοή στο Ελληνικό σχολείο. Πιστεύω ότι μπορούμε να το κάνουμε. Αρκεί να δούμε το εκπαιδευτικό σύστημα στο σύνολό του και να σκεφτούμε από ποιο μετερίζι ο καθένας μπορεί να προσφέρει το καλύτερο.

Ας γυρίσουμε επιτέλους σελίδα και ας περάσουμε από την εποχή της αντιπαράθεσης "καθαρόαιμων" - "ιμιτασιόν" στην εποχή της γόνιμης συνεργασίας όλων χωρίς να φοβόμαστε να πούμε τι πραγματικά είμαστε. Δεν είναι ντροπή να είσαι Αυτοματιστής. Δεν είναι ντροπή να είσαι Μαθηματικός. Ας δηλώσουμε, επιτέλους, όλοι την ταυτότητά μας για να δούμε πώς θα προκύψει η ενότητα μέσα από την ετερότητα που φέρνει την καρποφόρα συνεργασία. Διότι ετερότητα δεν σημαίνει αντιπαλότητα. Ετερότητα σημαίνει συμπληρωματικότητα.

Ελπίζω πλέον να έγινε κατανοητός ο λόγος για τον οποίο ζήτησα επωνυμία σε αυτό το thread.

Παράθεση από: nektar στις 15 Οκτ 2011, 03:36:25 ΠΜ
Δεν είναι ντροπή να είσαι Αυτοματιστής. ......

Μια μικρή διόρθωση "Μηχανικός Αυτοματισμού"

Ευχαριστώ

Μια μικρή διόρθωση Απόφοιτος ΤΕΙ Αυτοματισμού

Μηχανικούς βγάζουν τα πολυτεχνεία και ειδικά αν θέλεις να σπουδάσεις μηχανικός αυτοματισμού πας στους μηχανολόγους μηχανικούς του πολυτεχνείου.

Ευχαριστώ

Παράθεση από: fof στις 15 Οκτ 2011, 09:53:51 ΠΜ
Μια μικρή διόρθωση "Μηχανικός Αυτοματισμού"

Ευχαριστώ

Να μην ξεχάσω να ενημερώσω εδώ ότι οι σχολές των οποίων οι απόφοιτοι μπορούν να εγγραφούν ως τακτικά μέλη της ΕΠΕ, παρατίθενται στο site της ΕΠΕ: http://review.epe.org.gr/doc.php?q=1&d=al
Υπάρχει εκεί εμπεριστατωμένη μελέτη σχετικά με το ποια Τμήματα Ελληνικών ΑΕΙ και ΤΕΙ προσφέρουν όντως προγράμματα σπουδών Πληροφορικής. Εδώ θα βρει κανείς άφθονα Τμήματα Ηλεκτρολόγων Μηχανικών και Μηχανικών Η/Υ π.χ. Για κάποιους -άγνωστους σ' εμένα λόγους- πολλοί επιμένουν να λένε τα δικά τους (και μάλιστα παντελώς ατεκμηρίωτα) σχετικά με τα μέλη της ΕΠΕ. Κοινώς, ό,τι νά 'ναι...

Φώτης Αλεξάκος.

Παράθεση από: vagelispe19 στις 15 Οκτ 2011, 10:39:51 ΠΜ
Μια μικρή διόρθωση Απόφοιτος ΤΕΙ Αυτοματισμού

Μηχανικούς βγάζουν τα πολυτεχνεία και ειδικά αν θέλεις να σπουδάσεις μηχανικός αυτοματισμού πας στους μηχανολόγους μηχανικούς του πολυτεχνείου.

Ευχαριστώ

αγαπούλα επέτρεψε μου να ξέρω τι γράφει το πτυχιο μου ....  "ΜΗΧΑΝΙΚΟΣ ΑΥΤΟΜΑΤΙΣΜΟΎ"   :P :P

;D ;D ;D ;D (εεε είμαστε για γέλια γμτ!)

Μπορείτε κ Αλεξάκο ή κ. Μουμουτζή να μου ξεκαθαρίσετε ποια είναι η αντιμετώπιση σας ως ΕΠΕ σε μαθηματικούς (όπως εγώ) που απέκτησε πτυχίο ΤΕΙ (ΤΕΙ Αθήνας, Μηχανικός Πληροφορικής);; Θεωρούμαι (κατά την ΕΠΕ) πληροφορικός ή αλεξιπτωτιστής;

Μια λεπτομέρεια: Επειδή στην Ελλάδα μας κυβερνούσαν εδώ και χρόνια τσαρλατάνοι πολιτικοί, διορίστηκα με 16-μηνη προϋπηρεσία επί Γ. Παπανδρέου (διετέλεσε ΚΑΙ υπ. παιδείας) ως ΠΕ19.01 (δηλ. με παιδαγωγικά) ΠΡΙΝ πάρω το δεύτερο πτυχίο (το οποίο επίσημα θα με "βάφτιζε" ΠΕ20).

Παράθεση από: nektar στις 15 Οκτ 2011, 03:36:25 ΠΜ
Αναμένοντας και άλλους συναδέλφους να διατυπώσουν τη γνώμη τους για την αυτοτέλεια ή μη της Πληροφορικής επιτρέψτε μου να διαφωνήσω με τη γνώμη ότι η ΕΠΕ προσπαθεί με ακραίο τρόπο να αντιμετωπίσει την ανάγκη να αποκτήσει ο κλάδος ξεκάθαρη επιστημονική φυσιογνωμία ζητώντας τη μετάταξη όσων δεν έχουν τα υφιστάμενα προσόντα διορισμού στον κλάδο.

Επιτέλους μια ψύχραιμη άποψη απο μέλος του ΔΣ της ΕΠΕ μακριά από τις κατατάξεις ειδών του Crazy_Waters και άλλων.

Πάντα πιστεύω ότι το συμφέρον του κλάδου είναι στη σύνθεση και όχι την διάσπαση.  Προτείνω λοιπόν αν οι απόψεις που εκφράσατε δεν είναι ατομικές αλλά εκφράζουν την ΕΠΕ να ζητήσετε μια συνάντηση με το ΔΣ της ΠΕΚΑΠ για να συζητήσετε το θέμα.

Η ΠΕΚΑΠ δεν διαφωνεί ούτε στις εθελοντικές μετατάξεις, ούτε στην εισαγωγή όσων επιθυμούν σε σχολές πληροφορικής. Αν και η ΕΠΕ θεωρεί ότι  αυτοί που δεν θα ακολουθήσουν καμιά από τις δύο παραπάνω επιλογές εξακολουθούν να έχουν τα ίδια δικαιώματα και υποχρεώσεις με τους άλλους καθηγητές Πληροφορικής, είμαστε πολύ κοντά στο να διώξουμε το μεγαλύτερο πρόβλημα μεταξύ των δύο ενώσεων. 

Προσωπικά είμαι υπέρ της αξιολόγησης των καθηγητών (και όχι μόνο) στο σχολείο, στην πράξη δηλαδή, εκεί θα φανεί ποιος είναι ο καλός εκπαιδευτικός και ποιος όχι.

Θεωρώ επίσης ότι είναι  λάθος να ρωτάμε αν η Πληροφορική είναι επιστήμη ή όχι (δεν έχω ακούσει  να ρωτά κανείς αν τα Μαθηματικά είναι επιστήμη) δεν το θεωρούμε δηλαδή προφανές?. 

Το πρόβλημα είναι με τον όρο Τ.Π.Ε που γίνεται προσπάθεια (απο πρωτοβάθμια εκπαίδευση κυρίως) να αυτονομηθεί και να ταυτιστεί με την Πληροφορική. Οι Τ.Π.Ε είναι χρήση των Τεχνολογιών της Πληροφορίας και της Επικοινωνίας στη διδασκαλία ενός μαθήματος.  Αν θυμόσαστε απο το συνέδριο των Ιωαννίνων οι Κύπριοι συνάδελφοι μας είπαν ότι (σοφά) έχουν απαλέιψει τον όρο Τ.Π.Ε απο τα αναλυτικά τους προγράμματα. 

Φίλε za√'ag αφού έχεις και πτυχίο ΑΤΕΙ Πληροφορικής, που πήρες με δική σου πρωτοβουλία και μπράβο σου, δεν υπάρχει θέμα συζήτησης. Η ΕΠΕ μάλιστα σε δέχεται ως μέλος της αν το επιθυμείς όπως μπορείς να δεις εδω: https://www.epe.org.gr/eggrafh.jsp
Απαντάω με την ιδιότητα του Προέδρου Τοπικου Παραρτήματος.
Στον φίλο Vangelis αρμόδιοι είναι να απαντήσουν τα μέλη του ΔΣ της ΕΠΕ.

@za√'ag : Πασιφανέστατα, εφόσον έχεις πτυχίο Πληροφορικής, είσαι Πληροφορικός κι άρα δυνάμει μέλος της ΕΠΕ. Δεν έχει -φυσικά- καμιά σημασία το πότε απέκτησες το πτυχίο.
@Vangelis: Προσωπικά, δεν βλέπω να διαφωνώ σε κάτι απ' όσα γράφεις περί συνεννόησης/σύνθεσης. Δώσε μου λίγο χρόνο να συζητήσω με τους συναδέλφους μου μέλη της ΕΠΕ και τα λέμε.

Φώτης Αλεξάκος.

Αυτό που είπα είναι ότι το να ζητά η ΕΠΕ την εθελοντική μετάταξη δεν πρέπει να θεωρηθεί ακραία στάση. Ακραία στάση θα ήταν να υιοθετεί τα αιτήματα της συνδιάσκεψης του 1996 ζητώντας ακύρωση όλων των παράνομων διορισμών, ένορκες διοικητικές εξετάσεις για πλαστά δικαιολογητικά και βεβαιώσεις σεμιναρίων κ.λ.π. Η ΕΠΕ εμμένει στην ανάγκη εθελοντικής μετάταξης και επιθυμεί να βρει τρόπους αξιοποίησης όσων θα μεταταχθούν ώστε να αποτελέσουν τη μαγιά για την είσοδο της διδασκαλίας των άλλων επιστημονικών πεδίων στην Πληροφορική Εποχή.

Για να οικοδομήσουμε την πραγματική ενότητα ΚΑΙ μέσα στον κλάδο ΚΑΙ μεταξύ του κλάδου μας με τους υπόλοιπους. Να αποκτήσει ο κλάδος ταυτότητα (γι΄ αυτό και ζητώ επωνυμία) και μέσα από την ετερότητά του με τους άλλους κλάδους να οικοδομηθεί η ουσιαστική ενότητα όλων των εκπαιδευτικών.

Σε σχέση με συνάντηση των ΔΣ της ΕΠΕ και της ΠΕΚΑΠ, εκκρεμεί η απάντηση του τελευταίου στα ζητήματα που έχουμε επισήμως θέσει
(http://www.epe.org.gr/showarticle.jsp?articleid=456).

Παράθεση από: falexakos στις 15 Οκτ 2011, 10:45:12 ΠΜ
Να μην ξεχάσω να ενημερώσω εδώ ότι οι σχολές των οποίων οι απόφοιτοι μπορούν να εγγραφούν ως τακτικά μέλη της ΕΠΕ, παρατίθενται στο site της ΕΠΕ: http://review.epe.org.gr/doc.php?q=1&d=al
Υπάρχει εκεί εμπεριστατωμένη μελέτη σχετικά με το ποια Τμήματα Ελληνικών ΑΕΙ και ΤΕΙ προσφέρουν όντως προγράμματα σπουδών Πληροφορικής. Εδώ θα βρει κανείς άφθονα Τμήματα Ηλεκτρολόγων Μηχανικών και Μηχανικών Η/Υ π.χ. Για κάποιους -άγνωστους σ' εμένα λόγους- πολλοί επιμένουν να λένε τα δικά τους (και μάλιστα παντελώς ατεκμηρίωτα) σχετικά με τα μέλη της ΕΠΕ. Κοινώς, ό,τι νά 'ναι...

Φώτης Αλεξάκος.

..."άφθονα τμήματα Ηλεκτρολόγων Μηχανικών και Μηχανικών Η/Υ" ( το σωστό είναι Μηχανικών Υπολογιστών) λέει ο κύριος από πάνω..... άφθονα....
Όλα  τα τμήματα ΗΜΜΥ που υπάρχουν στην Ελλάδα είναι.....ΤΡΙΑ   :D...... ακούς εκεί άφθονα?  ;D

Τέλος πάντων..... εγώ λοιπόν που τελείωσα το τμήμα ΗΜΜΥ του Δ.Π.Θ. και είμαι Διπλωματούχος Μηχανικός Υπολογιστών γιατί δεν μπορώ να εγγραφώ στην ΕΠΕ από εδώ https://www.epe.org.gr/eggrafh.jsp ?
Η υποκρισία κάποιων περισσεύει....

Δεν είδα μέχρι στιγμής να διαφωνεί κάποιος επωνύμως με την απάντηση που δίνει η ΕΠΕ στο ερώτημα περί της αυτοτέλειας ή μη της Πληροφορικής. Ως εκ τούτου θεωρώ ότι ομόφωνα υποστηρίζουμε όλοι ότι η Πληροφορική είναι ΚΑΙ επιστήμη ΚΑΙ δεξιότητα/εργαλείο διαθέσιμο προς αξιοποίηση από όλα τα άλλα πεδία, επιστημονικά και μη.

Ας ξεκινήσω, λοιπόν, από αυτό που ομοφώνως δεχόμαστε για να αναπτύξω ένα συλλογισμό που θα βοηθήσει να γίνουν κατανοητές κάποιες θέσεις που έχει η ΕΠΕ και να επεκτείνουμε τον ορίζοντα της ομοφωνίας μας επιδιώκοντας το κοινό στόχο της ενότητας.

Εφόσον η Πληροφορική έχει διττή φύση (και επιστήμη και εργαλείο), χρειάζονται αντικειμενικά κριτήρια διάκρισης μεταξύ του επιστημονικού της πυρήνα και της εργαλειακής (ας μου επιτραπεί ο όρος) περιφέρειάς της. Η διάκριση είναι σημαντικότατη και ο προσδιορισμός των ορίων δεν είναι άσκοπη φιλοσοφική άσκηση αλλά έχει άμεσες πρακτικές συνέπειες.

Στην ΕΠΕ ήρθαμε αντιμέτωποι με την ανάγκη να προσδιορίσουμε αυτό το όριο με κριτήρια διάφανα και αντικειμενικά όταν άρχισε ο καταιγισμός της ίδρυσης τμημάτων με προσδιοριστικά τίτλων που είχαν τις λέξεις (ή παράγωγά τους) πληροφορική, υπολογιστές κ.λ.π. ενώ ταυτόχρονα είχαμε μετονομασίες υφιστάμενων τμημάτων ο τίτλος των οποίων αποκτούσε τα ίδια χαρακτηριστικά καθώς και άλλων τμημάτων οι τίτλοι των οποίων είχαν λέξεις που υποδήλωναν μια στενή σχέση με την Πληροφορική (αυτοματισμός, συστήματα, ψηφιακός, ...). Η ανάγκη αυτή είχε πρωτίστως να κάνει με το γεγονός ότι απόφοιτοι ή φοιτητές τέτοιων τμημάτων ζητούσαν την εγγραφή τους στην Ένωσή μας.

Αν ακολουθούσαμε τη λογική του Υπουργείου Παιδείας για την περίπτωση π.χ. του όρου "καθηγητική σχολή" θα παρουσιάζαμε μια λίστα χωρίς να λέμε πώς προέκυψε ή πώς μπορεί να αναθεωρηθεί αν κάποιος θέλει το τμήμα του να περιληφθεί σε αυτή. Επιλέξαμε, όπως είπα, ένα άλλο δρόμο: Τη θέσπιση αντικειμενικών κριτηρίων που ναι μεν μπορεί να τέθηκαν αυθαίρετα από την ίδια την Ένωση, απηχούν όμως την ιδέα που έχουν για τον επιστημονικό πυρήνα της Πληροφορικής τα πρώτα τμήματα του κλάδου και οι απόφοιτοί τους καθώς και την άποψη που έχουν διεθνείς οργανισμοί Πληροφορικής (http://review.epe.org.gr/).

Υπό συνθήκες ορθολογικής διακυβέρνησης, η εργασία που κάναμε θα μπορούσε να γίνει από τα επίσημα όργανα της Πολιτείας. Στην Ελλάδα, όμως, αυτό δεν συμβαίνει και χαρακτηριστικό παράδειγμα αποτελεί ο όρος "καθηγητική σχολή" ο οποίος ακόμη παραμένει θολός όντας εργαλείο κατακερματισμού των εκπαιδευτικών και χειραγώγησής τους εκ μέρους των κατεχόντων το Κράτος στη χώρα μας και των πελατειακών μηχανισμών τους (χαρακτηριστική η περίπτωση της τροπολογίας Λυκουρέντζου).

Δεν ισχυριζόμαστε ότι τα κριτήρια που θέσαμε είναι τα καλύτερα. Είναι όμως η μόνη αντικειμενική μεθοδολογία που έχει προταθεί στη χώρα μας και μέχρι να υπάρξει άλλη αντιπρόταση είμαστε υποχρεωμένοι να ακολουθούμε τον κανόνα που οι ίδιοι θέσαμε. Το είπα και σε άλλο σημείο, η δημοκρατία είναι ανύπαρκτη όταν δεν υπάρχουν κανόνες και διαφάνεια στην εφαρμογή τους. Τα κριτήρια που έχουμε θέσει δίνουν ταυτόχρονα τη δυνατότητα σε όποιο τμήμα δεν τα πληρεί σε ικανοποιητικό βαθμό να μπει σε μια διαδικασία που θα του επιτρέψει να τα καλύψει.

Πιστεύω ότι η ανωτέρω μεθοδολογία είναι εξόχως ενωτική και δείχνει ένα δρόμο που θα μπορούσε να αποτελέσει πρότυπο ανάκτησης της ενότητας και σε άλλους χώρους που μαστίζονται από αντιπαράθεση ποδοσφαιρικού τύπου.

Μέχρι στιγμής, πέρα από τη δυσαρέσκεια κάποιων για το δρόμο που επιλέξαμε να ακολουθήσουμε, δεν έχει πέσει στην αντίληψή μας άλλη αντιπρόταση στο πού μπαίνει η διαχωριστική γραμμή ανάμεσα στην Επιστήμη της Πληροφορικής και στη Χρήση της Πληροφορικής. Επιθυμούμε αυτή τη δυσαρέσκεια να μεταποιηθεί σε θετική αντιπρόταση είτε προς τα τμήματα που παρουσιάζουν ελλείψεις είτε προς την ΕΠΕ για τη βελτίωση των κριτηρίων που έχει θέσει και της εν γένει μεθοδολογίας που ακολουθεί.

Ειλικρινά, θα θέλαμε να ακούσουμε τεκμηριωμένο αντίλογο και να δούμε άλλα συστήματα κριτηρίων. Διότι ήδη η μεθοδολογία που έχουμε εμείς θέσει, μας έχει βοηθήσει να διατυπώσουμε τεκμηριωμένη γνώμη και σε άλλα θέματα που συνδέονται στενά με το μέλλον της Πληροφορικής Παιδείας όπως για παράδειγμα οι αναθέσεις μαθημάτων. Η λεπτομερής πρόταση που έχουμε καταθέσει εδώ και τρία χρόνια και την οποία μπορείτε να βρείτε στη διεύθυνση http://www.epe.org.gr/showarticle.jsp?articleid=349. Στην πρόταση αυτή αξιοποιείται ο επιστημονικός πυρήνας που έχουμε ορίσει για να τεκμηριώσει το αίτημα να διδάσκονται συγκεκριμένα μαθήματα από τους αποφοίτους των τμημάτων που πληρούν αυτόν τον πυρήνα.

Συνοψίζοντας: Η θέσπιση αντικειμενικών κριτηρίων προσδιορισμού των ορίων μεταξύ της Πληροφορικής ως επιστήμης και της Πληροφορικής ως δεξιότητας αποτελεί:

• Μια πρόσκληση ενότητας προς όλους τους Πληροφορικούς.
• Μια πρόσκληση αναβάθμισης εκείνων που θέλουν να είναι Πληροφορικοί
• Μια πρόσκληση γόνιμης αντιπαράθεσης με όσους έχουν άλλη γνώμη για το που θα μπει η διαχωριστική γραμμή εφόσον αποφασίσουν να αντιπροτείνουν το δικό τους σύστημα αντικειμενικών κριτηρίων
• Μια πρόκληση προς την Πολιτεία για να λειτουργεί με αντικειμενικότητα και διαφάνεια στο θέμα αυτό και γενικότερα

Έχουμε την πεποίθηση ότι και σε αυτό το θέμα, όπως και στο θέμα των εθελοντικών μετατάξεων, εργαζόμαστε για την ενότητα και όχι για τον κατακερματισμό των εκπαιδευτικών, Πληροφορικών και μη.

Μια λίστα (http://review.epe.org.gr/) η οποία παρουσιάζει προφανή λάθη και χρειάζεται επαναξέταση.

Σύμφωνα με αυτή το τμήμα Ηλεκτρολόγων Μηχανικών και Μηχανικών Υπολογιστών του ΕΜΠ έχει μικρότερη βαθμολόγηση απο το ΤΕΙ Βιομηχανικής Πληροφορικής της Καβάλας και όλα τα τμήματα Πληροφορικής και Τηλεπικοινωνιών του Πανεπιστημίου της Αθήνας , και το Επιστήμης Υπολογιστών της Κρήτης (νομίζω το δικό σας) μικρότερη απο το το τμήμα Τεχνολογίας Πληροφορικής και Τηλεπικοινωνιών του ΤΕΙ Λάρισας.

Δεν είμαι ειδικός επι της αξιολόγησης τμημάτων αλλα αν παρουσιάσουμε αυτή τη λίστα στο Υπουργείο πως νομίζετε ότι θα την δεχθούν;

Επίσης υπάρχει βάση;  Δηλαδή τα τμήματα με κάτω απο 0,5 "κόβονται" ή όχι;

Εύχομαι η δυσαρέσκεια να αποτελέσει αφετηρία επώνυμου και τεκμηριωμένου αντιλόγου - αντιπρότασης.

http://review.epe.org.gr/doc.php?q=5&d=ce

Εδώ φαίνεται ότι π.χ. το Τμήμα Ηλεκτρολόγων Μηχ/κών & Μηχανικών Η/Υ του ΑΠΘ αξιολογείται με πάνω από 0.5 (>=50% συνάφεια με Πρόγραμμα Σπουδών Πληροφορικής) κι επομένως οι απόφοιτοί του μπορούν να θεωρηθούν Πληροφορικοί, σε αντίθεση, ας πούμε, μ' αυτούς του Δημοκρίτειου. Κανείς δεν μπορεί να πει ότι η εν λόγω μελέτη είναι θέσφατο. Άλλωστε άνθρωποι τη συνέταξαν. Είναι όμως μια καλή αρχή. Ειδικά αν σκεφτεί κανείς ότι όντως, σήμερα πολλά Τμήματα ΑΕΙ και ΤΕΙ, απλώς κολλάνε κι ένα "Πληροφορικής" (ή κάτι παρόμοιο) στον τίτλο τους και μάλιστα χωρίς καμιά σχεδόν αλλαγή στον οδηγό σπουδών τους, εξαπατώντας έτσι τους ίδιους ουσιαστικά τους αποφοίτους τους. Έπρεπε λοιπόν, με κάποιον αντικειμενικό τρόπο να δημιουργηθεί κάτι σαν Μητρώο Πληροφορικών. Οπότε έπρεπε να ξεκινήσουμε από κάτι σαν Μητρώο Τμημάτων Πληροφορικής. Για να μην μακρηγορώ και κουράζω, προφανώς, ο οποιοσδήποτε έχει ενστάσεις σχετικά με την αξιολόγηση αυτή των Τμημάτων Πληροφορικής, μπορεί να τις καταθέτει και να το συζητάμε. Όμως, λογικό είναι να χρειαζόμαστε την μέγιστη δυνατή τεκμηρίωση σε οποιαδήποτε ένσταση. Διότι, όσοι μπείτε στον κόπο να μελετήσετε την όλη εργασία, θα δείτε πως έχει γίνει με την μεγαλύτερη αντικειμενικότητα, με πάρα πολύ κόπο και με εξαιρετικά εμπεριστατωμένο κι επιστημονικό τρόπο. Σχετικά με την αντικειμενικότητα, ενδεικτικά να αναφέρω ότι υπάρχουν αρκετά χαμηλοί βαθμοί σε κάποια απ' τα Τμήματα αποφοίτησης κάποιων εκ των συντακτών! Ας αναλογιστούμε επίσης τη δυσκολία με Τμήματα -όπως αυτά των Πολυτεχνείων- που σε κάποια χρονική στιγμή άλλαξαν άρδην τους οδηγούς σπουδών τους. Έπρεπε να υπάρχουν διαφορές ανάμεσα στους αποφοίτους τους, ανάλογα με τη χρονιά που τελείωσαν. Οι Ηλεκτρολόγοι Μηχανικοί και Μηχ/κοί Η/Υ του ΕΜΠ π.χ. κάποτε λεγόντουσαν Ηλεκτρολόγοι-Μηχανολόγοι Μηχανικοί. Πιστεύω όμως ότι έγινε ό,τι καλύτερο μπορούσε. Επιστρέφω στα περί κριτικής: Απαραίτητη προϋπόθεση λοιπόν για να είναι επιτυχημένη η όποια κριτική, είναι να είναι επώνυμη, καλοπροαίρετη και προπαντός ψύχραιμη (κατά τη γνώμη μου τουλάχιστον).
Αυτά και δεν θα μιλήσω ξανά για τα δυνάμει μέλη μας. Ο καθένας δικαιούται να θεωρεί τον εαυτό του ό,τι θέλει. Οι άλλοι πάλι δεν είναι και υποχρεωμένοι να συμφωνήσουν σ' αυτό.
Τέλος, ζητάω συγγνώμη απ' τον Νεκτάριο που ασχολήθηκα (έστω κι έμμεσα) και με ανώνυμες αναρτήσεις.
Φώτης Αλεξάκος.

Υ.Γ. Ενημερωτικά ας αναφέρω ότι ΔΕΝ ήμουν στη συντακτική ομάδα της όλης μελέτης (δεν "βλογάω",  λοιπόν, "τα γένια μου"  :) ).

Διατηρούμε το δικαίωμα να γράφουμε με ψευδώνυμο και φυσικά και εσείς διατηρείτε το δικαίωμα να μην απαντάτε.

Οι συνάδελφοι κρίνουν.

Σε κάθε περίτπωση μπορείτε να πάτε στο τμήμα Επιστήμης Υπολογιστών της Κρήτης και να καταθέσετε την άποψή σας ότι τους κρίνετε κάτω απο το ΤΕΙ Λάρισσας, αν την δεχθούν εγώ δεν έχω κανένα πρόβλημα. 

Μπήκα στον κόπο και είδα την εργασία σας , η οποία είναι εντελώς υποκειμενική! Έχει αμφίβολη επιστημονική προέλευση! Βασίζεται σε κάποια Αμερικάνικα πρότυπα τα οποία ουδεμία σχέση έχουν με τα Ελληνικά , έχει πάρα πολλά λάθη και ελλείψεις... κυρίως όμως υποβαθμίζει – αδικεί και διασπά τμήματα που είναι αξιόλογα και έχουν πολύ καλό επίπεδο Σπουδών! Επίσης σε αυτή την μελέτη διαφαίνεται μια τάση διάσπασης της Πληροφορικής!

Απoσπάσματα από την μελέτη...

Παράθεση«Μια βασική κατηγοριοποίηση που εξακολουθεί να
υφίσταται παρά την πρόσφατη (Ν.1416/2001) ανωτατοποίηση των τεχνολογικών
ιδρυμάτων είναι σε ΑΕΙ και ΑΤΕΙ. Μια δεύτερη κατηγοριοποίηση αφορά σε
προγράμματα 4ετούς και 5ετούς φοίτησης. Μια τρίτη διαφοροποίηση μπορεί να γίνει
αναφορικά με το αν τα προγράμματα αυτά στοχεύουν στην Πληροφορική καθ'αυτή ή
στις εφαρμογές της.»

Παράθεση«Η Πληροφορική είναι η μόνη επιστήμη που έχει σε επίπεδο ανώτατης
εκπαίδευσης τρεις διαφορετικές κατηγορίες πτυχιούχων. Είναι οι πτυχιούχοι
ΤΕΙ, οι πτυχιούχοι ΑΕΙ και οι διπλωματούχοι ΑΕΙ»

Στην ίδια μελέτη λέτε ότι...

Παράθεση«Το ΠΠΣ αποτελείται από 36 βασικά μαθήματα τα οποία
ένας ολοκληρωμένος απόφοιτος Πληροφορικής θα έπρεπε θεωρητικά να τα έχει
όλα διδαχθεί ώστε να αποκτήσει όλες εκείνες τις γνώσεις που καλύπτουν ένα
επαρκές φάσμα της Πληροφορικής σήμερα.»

Γνωρίζετε άραγε το ακριβές περιεχόμενο σπουδών των μαθημάτων όλων των τμημάτων σε σχέση με την ποικίλη ονοματολογία τους;

Για παράδειγμα στα 36 βασικά μαθήματα που προσδιορίζουν την Πληροφορική σήμερα, 

Τον Έλεγχο Κίνησης
Τα CAD/CAM
Τη Ρομποτική (η οποία έχει αρχίσει ήδη να εφαρμόζεται ως μάθημα την δευτεροβάθμια)
Που τα εντάσσετε;

και η τελευταία παράθεση από την μελέτη σας, μόνο αυτό το ...'αμερικάνικο' να μην είχε θα ήταν Οκ!
:)

ΠαράθεσηΑν ακολουθούσαμε το αμερικάνικο πρότυπο σπουδών
(liberal arts) όπου το πανεπιστημιακό πτυχίο στοχεύει σε μια διευρυμένη
εκπαίδευση και όχι στην εξειδίκευση και τον επαγγελματικό προσανατολισμό,
κάτι τέτοιο θα ήταν απόλυτα θεμιτό

p.s. Έχετε δικαίωμα να μην απαντήσετε...  Ευχαριστώ :)

Με λύπη μου διαπιστώνω και επισημαίνω ότι η ανωνυμία δεν βοηθά στο να αντισταθούμε στον πειρασμό της στείρας συνθηματολογίας και της εκτόξευσης πυροτεχνημάτων προς εντυπωσιασμό. Σίγουρα οι αναγνώστες του διαλόγου μπορούν να κρίνουν και να διακρίνουν.

Το θέμα όμως είναι η ενότητα και όχι οι εντυπώσεις. Έτσι δεν είναι; Υπηρετείται αυτός ο σκοπός όταν η μία πλευρά προσέρχεται στο διάλογο επώνυμα με θέσεις που έχουν προκύψει με πολύχρονη και επίπονη προσπάθεια ενώ η άλλη πλευρά μιλά για τα δικαιώματα του μασκοφόρου και περιορίζεται στη στείρα άρνηση; Υπάρχει άλλη πρόταση που να ικανοποιεί την ανάγκη διάκρισης επιστήμης - χρήσης στην Πληροφορική; Ή μήπως αυτή η διάκριση δεν ενδιαφέρει την άλλη πλευρά;

Η ΕΠΕ δεν ισχυρίστηκε ότι είναι αλάνθαστη. Έκανε το πρώτο βήμα να θέσει μια διαχωριστική γραμμή. Αναμένουμε εποικοδομητική συνεισφορά από όσους συμμερίζονται ειλικρινά την ανάγκη να τεθεί, επιτέλους, ένα όριο στην "εργαλειοποίηση" της Πληροφορικής. Περιμένουμε την άλλη πλευρά να προτείνει τη δική της μέθοδο οριοθέτησης για να μπορέσουμε να συζητήσουμε ουσιαστικά. Αν αποδέχεται τη δική μας μέθοδο ας μας υποδείξει συγκεκριμένες τροποποιήσεις ώστε να την κάνουμε καλύτερη. Κάποιες σποραδικές επισημάνσεις (π.χ. μαθήματα που προτάθηκαν) έχουν ήδη προωθηθεί προς επεξεργασία στα μέλη μας που έχουν επιφορτιστεί με την ευθύνη της διαρκούς επικαιροποίησης της αξιολόγησης.

Για μένα η Επιστήμη της Πληροφορικής δεν οριοθετείτε,

Παράθεση«Η πληροφορική είναι η επιστήμη που ερευνά την κωδικοποίηση, διαχείριση και μετάδοση συμβολικών αναπαραστάσεων πληροφοριών. Επίσης εξετάζει τη σχεδίαση, υλοποίηση και βελτιστοποίηση αυτοματοποιημένων διατάξεων, συσκευών, υπηρεσιών και συστημάτων συλλογής, αποθήκευσης, επεξεργασίας, εξόρυξης και ανταλλαγής των εν λόγω αναπαραστάσεων. Ως επιστημονικό πεδίο, η πληροφορική περίπου ταυτίζεται με την επιστήμη υπολογιστών.»

Η Πληροφορική για μένα είναι ΟΛΑ, αν αρχίσουμε να την οριοθετούμε, να την 'κατηγοριοποιούμε', να διακρίνουμε ποιο τμήμα αντιστοιχεί σε ποιο κομμάτι της,  τότε σίγουρα θα διασπάσουμε τον Κλάδο μας σε χίλια κομμάτια! Αυτό θέλουμε;; Αυτός είναι ο στόχος μας;;;; Πως θα πετύχουμε λοιπόν την πολυπόθητη Ενότητα, την οποία όλοι την επικαλούμαστε αλλά κανείς δεν κάνει ένα βήμα μπροστά ή ένα βήμα πίσω για να ευθυγραμμιστούμε ΟΛΟΙ σ την ίδια πορεία;;;;

Πολλοί συνάδελφοι, μεταξύ των οποίων κι εγώ, περιμένουμε να μας αναπτύξετε το σκεπτικό σας!
Οι θεωρητικοί συλλογισμοί είναι πάντα χρήσιμοι και αναγκαίοι για την επίτευξη των στόχων μας, όταν ακολουθούνται και από έναν σαφή και πρακτικό τρόπο υλοποίησής τους.

Περιμένουμε με μεγάλο ενδιαφέρον τις απόψεις των Ενώσεων που δηλώνουν Εκπρόσωποι μας!  (και δεν εννοώ μόνο την ΕΠΕ!)

Είναι καιρός να σταματήσουμε να είμαστε έρμαια, αφήνοντας  τις ζωές μας στο ΕΛΕΟΣ του Θεού, της τύχης, των συντεχνιών, της εξουσίας, της μοίρας....
Φωτεινή Τ.

Όλα; Ποια όλα; Αυτά που λέει η παράθεση στο μήνυμά σου;

 ;D ;D ;D βέβαια τι άλλο;

Τότε δεν έχεις παρά να επισημάνεις τυχόν ελλείψεις της αξιολόγησης σε σχέση με τον ορθό (και κατά τη δική μου γνώμη) ορισμό που παραθέτεις από το σχετικό λήμμα της ελληνικής wikipedia το οποίο (άραγε γιατί;) έχει εξωτερικό σύνδεσμο προς την ανωτέρω εργασία μας! Σου είπα και σε προσωπικό μήνυμα να επικοινωνήσεις με το συντονιστή, κάτι που αναφέρεται και στη σχετική πληροφοριακή σελίδα του ιστότοπού μας (http://review.epe.org.gr/about.php).

Κι εγώ έχω επισημάνει σημεία βελτιώσεων που αφορούν κυρίως τον ανθρωπιστικό πυρήνα της Πληροφορικής και καλύπτονται σε μεγάλο βαθμό από το πεδίο της Κυβερνητικής. Είναι μια δυναμική διαδικασία αυτή που ακολουθούμε και είμαστε ανοικτοί σε οποιονδήποτε θέλει να συμβάλει ουσιαστικά.

Είδες λοιπόν που δεν σας έχουμε κατανοήσει ακόμη;;;; (ή μήπως είμαι η μοναδική;)

Φωτεινή συγγνώμη και μην το πάρεις προσωπικά αλλά διαφωνείς με την μελέτη επειδή δεν κατατάσει στα τμήματα Πληροφορικής τα ΑΤΕΙ Αυτοματισμου απο τα οποία είσαι απόφοιτη αν δεν κάνω λάθος? Αν συμβαίνει αυτό μπορείς κάλλιστα να πεις που έχει γίνει λάθος ως προς τα κριτήρια, ποια μαθήματα πρέπει να μπουν τα οποία υπάρχουν στο τμήμα σου και νομιζεις ότι είναι στον Τομέα Πληροφορικής ωστε να γίνει μια αναθεώρηση αν χρειάζεται.
Δεν μπορώ να δεχτώ ότι αν αύριο το πρωί τα τμήματα Μηχανολόγων Μηχανικών για παράδειγμα, αλλάζανε όνομα και γινότανε Μηχανολόγων Μηχανικών και Μηχανικών Υπολογιστών και βαζανε και 4-5 μαθήματα πληροφορικής, θα έπρεπε όλοι μας άκριτα να το δεχτουμε και να πούμε πως οι απόφοιτοί τους είναι και υποψήφιοι καθηγητές Πληροφορικής. Νομίζω πως σε αυτό συμφωνούμε όλοι οπότε πρέπει εμεις οι ίδιοι να καθορίσουμε ένα τρόπο και να συμφωνήσουμε σ' αυτό. Στην ΕΠΕ η παραπάνω ανάγκη οδήγησε σ' αυτή την μελέτη η οποία είναι σε κοινή θέα και έτοιμη να δεχτεί καλόπιστη κριτική και βελτιώσεις. Με τοποθετήσεις όμως που έχουν σαν αφετηρία την σχολή ή το τμήμα του καθενός μας και πως απλώς αυτό θα ενταχθεί μεσα δεν θα έχουμε προοδο. Οσο το να μιλάμε για ενότητα του κλάδου όπως λες, πρέπει να οριοθετήσουμε τον κλάδο και μετα να αγωνιστουμε για την ενότητά του

Μπαλαντίνος Μιχάλης

Συνάδελφε Μιχάλη, πάει πολύς καιρός που αγωνίστηκα μαζί με άλλους συναδέλφους για να αποδείξουμε και να διεκδικήσουμε τα αυτονόητα που αφορούν το γνωστικό αντικείμενο του τμήματός μου, και βέβαια καταφέραμε τον καιρό εκείνο πολλά!

Τώρα πια, δεν υπάρχει καμιά ανάγκη επιβεβαίωσης σε καμιά απολύτως ένωση σχετικά με το επίπεδο σπουδών, τις βάσεις εισαγωγής, τα μαθήματα και τους τομείς ενασχόλησής μας.

Αυτήν περίοδο το μόνο που με ενδιαφέρει είναι η ζωή μου συναρτήσει κυρίως της δουλειάς που κάνω! Άρα με ενδιαφέρει η  εξέλιξή της! Η αναγνώρισή  της προσφοράς και της αξίας  της! και βέβαια εκτός από τα υλικά οφέλη που μου αναλογούν, όλες αυτές  οι ψυχοσυναισθηματικές ανθρώπινες αξίες που σε κάνουν καλύτερο άνθρωπο!

Η εποχή μας χρειάζεται ενότητα Μιχάλη και όχι αλληλοκανιβαλισμούς! Διότι αν δεν αγωνιστούμε τώρα ΟΛΟΙ ΜΑΖΙ, το μέλλον που μας προορίζουν πλησιάζει!

Παράθεση από: mb στις 17 Οκτ 2011, 05:57:04 ΜΜ
........, θα έπρεπε όλοι μας άκριτα να το δεχτουμε και να πούμε πως οι απόφοιτοί τους είναι και υποψήφιοι καθηγητές Πληροφορικής. Νομίζω πως σε αυτό συμφωνούμε όλοι οπότε πρέπει εμεις οι ίδιοι να καθορίσουμε ένα τρόπο και να συμφωνήσουμε σ' αυτό. Στην ΕΠΕ η παραπάνω ανάγκη οδήγησε σ' αυτή την μελέτη η οποία είναι σε κοινή θέα και έτοιμη να δεχτεί καλόπιστη κριτική και βελτιώσεις. Με τοποθετήσεις όμως που έχουν σαν αφετηρία την σχολή ή το τμήμα του καθενός μας και πως απλώς αυτό θα ενταχθεί μεσα δεν θα έχουμε προοδο. Οσο το να μιλάμε για ενότητα του κλάδου όπως λες, πρέπει να οριοθετήσουμε τον κλάδο και μετα να αγωνιστουμε για την ενότητά του

Μπαλαντίνος Μιχάλης

Δεν είμαι της άποψης να εισχωρεί στην Πληροφορική όποιος θέλει άκριτα, εννοείτε ότι χρειαζόμαστε μια σωστή, εμπεριστατωμένη και αντικειμενική μελέτη , αλλά θέλω να σε ρωτήσω κάτι...
Η οριοθέτηση του κλάδου τι σημαίνει για σένα; Ένα κλειστό – συμπαγές σώμα, αδιάλλακτο ως προς το εύρος του και ανήμπορο να αφουγκραστεί  τις μελλούμενες ανάγκες ;

Φωτεινή, ρίξε μια ματιά στο προσωπικό μου ιστολόγιο σε παρακαλώ (http://moumoutzis.blogspot.com/)
Πολλά από αυτά που λες, ιδίως αυτά που αφορούν την ανθρώπινή μας υπόσταση, με προβληματίζουν κι εμένα.
Εκτιμώ ότι συνδέονται άρρηκτα με τον (κεκαλυμένο) ανθρωπιστικό πυρήνα της Πληροφορικής που είπα ότι πρέπει να δείξουμε και σε σχέση με την αξιολόγηση (πρότυπο πρόγραμμα σπουδών) της ΕΠΕ. Καθώς και με την κοινή ιδιότητά όλων ως Ελλήνων, φορέων μια μακραίωνης και διαρκούς Ανθρωπιστικής παράδοσης που πλέον σήμερα είναι απαραίτητη για όλη την Ανθρωπότητα και την οποία, δυστυχώς αγνοούμε εμείς οι ίδιοι.

Παράθεση από: falexakos στις 16 Οκτ 2011, 09:22:46 ΜΜ
http://review.epe.org.gr/doc.php?q=5&d=ce
........
Εδώ φαίνεται ότι π.χ. το Τμήμα Ηλεκτρολόγων Μηχ/κών & Μηχανικών Η/Υ του ΑΠΘ αξιολογείται με πάνω από 0.5 (>=50% συνάφεια με Πρόγραμμα Σπουδών Πληροφορικής) κι επομένως οι απόφοιτοί του μπορούν να θεωρηθούν Πληροφορικοί, σε αντίθεση, ας πούμε, μ' αυτούς του Δημοκρίτειου. ...

Συνάδελφε να θεωρήσω ότι σύμφωνα με τα γραφόμενά σου, οι απόφοιτοι των τμημάτων που αξιολογούνται με βαθμό συνάφειας κάτω απο 0,5 (50%) δεν μπορούν να θεωρηθούν Πληροφορικοί? 

Παράθεση από: falexakos στις 14 Οκτ 2011, 11:16:40 ΜΜ
Σε άλλο thread αυτού εδώ του forum, διαβάζω τερατολογίες (τις έχω ξανακούσει) του στυλ: Τον Dijkstra, τον Knuth, τον Παπαδημητρίου ή τον Stallman δεν θα τον γράφατε στην ΕΠΕ. Να σχολιάσω εδώ λοιπόν κάτι, μιας κι εδώ ενημερώνουμε για την ΕΠΕ: Ας ξεκινήσω με μια τυχαία σύγκριση: Κατ' αρχήν, στην ΠΕΚΑΠ σίγουρα δεν θα μπορούσαν να γίνουν μέλη οι προαναφερθέντες (δεν δίδαξαν ποτέ Πληροφορική σε Δημοτικό, Γυμνάσιο ή Λύκειο). Τέλος η -τυχαία- σύγκριση.  ;) Απ' την άλλη, στην ΕΠΕ, υπάρχει πρόβλεψη για επίτιμα μέλη, αν αποδεδειγμένα η προσφορά κάποιου στην επιστήμη της Πληροφορικής είναι αρκετά αναγνωρισμένη (αντιγράφω απ' το καταστατικό της ΕΠΕ: "[...]συντελούν αποδεδειγμένα με οποιοδήποτε τρόπο στην προαγωγή της Πληροφορικής"). Όσοι δεν έχετε λοιπόν βασικό πτυχίο Πληροφορικής, αλλά αισθάνεστε νέοι Knuth, Stallman, Ritchie, Παπαδημητρίου κλπ., μην ανησυχείτε, σπεύσατε. Αρκεί να αποδείξετε την εφάμιλλη με του π.χ. -Μαθηματικού- Dijkstra προσφορά σας και σας δεχόμαστε.  ::)

Και εδώ συνάδελφε μάλλον υπάρχει παρανόηση στο τι υποστηρίζουμε (είχα γράψει και εγώ κάτι σχετικό).

Βασική θέση της ΕΠΕ είναι  ότι για να διδάσκει σήμερα κάποιος στην Δευτεροβάθμια Εκπαίδευση κλάδου ΠΕ19-20 πρέπει να έχει βασικό πτυχίο Πληροφορικής και δεν μετράει τίποτα άλλο όπως Μεταπτυχιακό, Διδακτορικό, έρευνες κ.λπ.  (Αν κάνω λάθος με διορθώνεις)

Το θέμα μας λοιπόν δεν είναι αν  τον Dijkstra, τον Knuth, τον Παπαδημητρίου ή τον Stallman τον γράφετε στην ΕΠΕ ή όχι αυτό είναι αποκλειστικά δικό σας θέμα! 

Το θέμα είναι ότι  αυτούς σύμφωνα με τις δικές σας θέσεις, δεν τους θεωρείτε ότι έχουν τα τυπικά προσόντα να διδάξουν στην Δευτεροβάθμια Εκπαίδευση.

Εκτός και αν θεωρείτε ότι η αποδοχή ενός ατόμου από την ΕΠΕ είναι τυπικό προσόν που καθιστά κάποιον ικανό για διδασκαλία στην Δευτεροβάθμια. Οπότε θα πρέπει να αλλάξετε το αίτημά σας και να ζητάτε ότι για να διδάξει κάποιος στην Δευτεροβάθμια θα πρέπει να γίνεται αποδεκτός από την ΕΠΕ (υπερβολή μεν χρήσιμη δε για να δείξει την ανακολουθία και ότι πρέπει να υπάρχει μια ελαστικότητα κριτηρίων και σκέψης).

Με την ίδια ακριβώς λογική υποστηρίζουμε ότι δεν μπορείτε να απορρίπτετε συναδέλφους που έχουν διδάξει για πολλά χρόνια στην Εκπαίδευση και θέλουν να παραμείνουν στον κλάδο ΠΕ19-20 (αν δεν θέλουν μπορούν να ζητήσουν μετάταξη) ακόμα και αν δεν είναι της κλάσης του Knuth κ.λπ 

Να μιλήσουμε για αξιολόγηση των καθηγητών Πληροφορικής το δέχομαι και το υποστηρίζω.  Εκεί στην πράξη (και στην τάξη) να ξεχωρίσουμε  αυτούς που θέλουν και έχουν όρεξη να διδάξουν από αυτούς  που διορίστηκαν γιατί δεν είχαν  άλλη επιλογή  και από τότε "άραξαν".

Η ΠΕΚΑΠ δεν έχει (ευτυχώς) αυτό το πρόβλημα! :).  Αν αυτοί διοριστούν!!! (με κάποια ειδική ρύθμιση κ.λπ για να πάρουν 600 Ευρώ!!! το μήνα ) στον κλάδο ΠΕ19-20, γίνονται αυτόματα μέλη της.   Να σημειώσω ότι και η ΠΕΚΑΠ (όπως και όλες οι ενώσεις) έχει πρόβλεψη για επίτιμα μέλη με σημαντική συνεισφορά κ.λπ 


Ελπίζω να μην θεωρηθεί ότι υποστηρίζω διορισμούς χωρίς πτυχίο πληροφορικής ! (μερικοί έχουν δυσκολίες στην κατανόηση κειμένων)

@Vangelis: Κατ' αρχάς, ειλικρινά δεν θυμάμαι αν αυτό για τον Παπαδημητρίου (συγκεκριμένα) το έγραψες εσύ ή άλλος. Πάντως η ιδέα ήταν: "Αυτοί δεν δέχονται ούτε τον Παπαδημητρίου, τί να λέμε τώρα" (μάλιστα αυτή την άποψη τη συνάντησα και στο forum του ADSLgr). Εγώ λοιπόν μίλησα για το αν και κατά πόσο, προσωπικότητες όπως ο Παπαδημητρίου μπορούν ή όχι να είναι μέλη της ΕΠΕ. Κι επειδή αυτός που το είχε γράψει ήταν μέλος της ΠΕΚΑΠ, γι' αυτό απάντησα έτσι. Χαίρομαι πάντως που υπάρχει πρόβλεψη στην ΠΕΚΑΠ για τέτοια άτομα. Δεν ασχολήθηκα καν με το αν οι Dijkstra, Stallman, Παπαδημητρίου κλπ, θα μπορούσαν να διδάξουν Πληροφορική. Ούτως ή άλλως δε φαντάζομαι να διαφωνεί κανείς ότι -ειδικά τέτοιας εμβέλειας προσωπικότητες- μπορούν! Δεν είναι καν θέμα τυπικών προσόντων εδώ. Σαν να ρωτάμε αν ο Tesla φερ' ειπείν θα μπορούσε να διδάξει Μαθηματικά.
Για το πρώτο που ρωτάς: Γνώμη μου είναι ότι Πληροφορικός είναι όποιος έχει παρακολουθήσει ένα  Πρόγραμμα Σπουδών Πληροφορικής. Άρα, η σχολή του πρέπει να έχει ένα 0.5 τουλάχιστον ως βαθμολογία στην μελέτη που παρουσιάζουμε. Ή αλλιώς: Δεν είναι Πληροφορικός όποιος έχει παρακολουθήσει πρόγραμμα σπουδών που δεν έχει ούτε κατά το ήμισυ συνάφεια με Π.Σ. Πληροφορικής. Μιλάμε για βασικό πτυχίο πάντα. Ξαναλέω ότι τίποτα στη ζωή δεν είναι θέσφατο. Όμως, για την όποια διαφωνία/ένσταση σχετικά μ' αυτή τη δουλειά, θα συμφωνείς ότι πρέπει να υπάρχουν τεκμήρια.
Επίσης: Είμαι κι εγώ απόφοιτος του Τμήματος Επιστήμης Υπολογιστών του Παν. Κρήτης, το οποίο παίρνει χαμηλότερο βαθμό απ' το τμήμα Πληρ/κής του ΤΕΙ Λάρισας. Τί να κάνουμε, με βάση τα Π.Σ. των δυο τμημάτων, έτσι είναι! Το Π.Σ. της Λάρισας έχει φαίνεται περισσότερη συνάφεια με Πληροφορική. Κι εγώ και πολλοί συμφοιτητές μου, το αποδεχόμαστε. Αν αποδειχθεί με κάποιον σοβαρό τρόπο ότι π.χ. το περιεχόμενο (ας πούμε) του Π.Σ. της Λάρισας είναι διαφορετικό (φτωχότερο) απ' ό,τι παρουσιάζεται επίσημα, το ξανασυζητάμε/αξιολογούμε. Το αν θα πάμε στο Παν. Κρήτης να καταθέσουμε τη μελέτη... Μα υπάρχει αναρτημένη εδώ και χρόνια στο διαδίκτυο. Κάμποσοι καθηγητές στο Τ.Ε.Υ. είναι συμφοιτητές και φίλοι αρκετών εξ' ημών. Μέχρι στιγμής, κανένα πρόβλημα. :)
Και τελειώνω με μια θλιβερή διαπίστωση: Εκεί που αρχίσαμε να μιλάμε για σύγκλιση και ενότητα, βλέπω δυστυχώς ότι ανεβαίνουν ξανά οι τόνοι. Ας μην κατηγορηθούμε (πάλι) ότι φταίει η ΕΠΕ γι' αυτό. Τώρα, όταν κάνουμε αξιολόγηση (είτε στην τάξη για τους εκπαιδευτικούς όπως λες, είτε σ' ένα Τμήμα ΑΕΙ/ΤΕΙ), είναι λογικό κάποιοι να στεναχωρηθούν (ίσως και αδίκως βρε αδερφέ). Πώς να γίνει όμως; Στον τόπο μας λένε ότι αν δεν σπάσεις αυγά δε φτιάχνεις ομελέτα.

@nektar: Χαρά στην υπομονή σου που ασχολείσαι με την fof. Ένα κλικ στο προφίλ και βλέπεις όλα τα posts κάποιου. Εδώ: https://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=4202.0 φαίνεται πόσο σοβαρά και με τι επίπεδο μιλάει. Ίσως να μην ξέρεις ότι έχει στείλει επιστολή στην ΠΕΚΑΠ όπου έγραφε ότι "πρέπει να τιμωρηθεί η κακιά ΕΠΕ" και να μας κάνουνε ντα και κάτι τέτοια. Εδώ που τα λέμε, αν είναι να το ρίξουμε στο χαβαλέ, καλή ιδέα θα ήταν. Ν' αρχίσω να υπογράφω κι εγώ έτσι:
Φώτης Αλεξάκος
Πληροφορικός - Καθηγητής Χημείας.

;D ;D Η αλήθεια είναι ότι θα αρχίσω να σας παίρνω στο χαβαλέ!!!

@falexakos: μιας και με ξέρεις! , αν νοιώθεις την ανάγκη μιας προσωπικής επίθεσης (διότι αδυνατείς βλέπω  να υπερασπίσεις τις απόψεις σας)  στείλε μου π.μ.

Φώτη χαίρομαι που συμφωνούμε και ελπίζω να μην συμπεριλαμβάνεις και εμένα σε αυτούς που ανεβάζουν τους τόνους.

Είναι λοιπόν προφανές ότι πρέπει να έχουμε κάποια ευελιξία και να μην είμαστε απόλυτοι. 

Από την απάντησή σου κατάλαβα ότι προσωπικά εσύ και όχι η ΕΠΕ θεωρεί ότι οι απόφοιτοι των τμημάτων με αξιολόγηση κάτω απο 0,5 δεν μπορούν να θεωρηθούν Πληροφορικοί.

Αυτό όπως καταλαβαίνεις εισάγει μια νέα διάκριση μεταξύ των Πληροφορικών. Φαντάζεσαι να υπάρξει από μια ομάδα, που ενστερνίζονται τις απόψεις σου, αίτημα μετάταξης των αποφοίτων των άλλων σχολών  απο την Εκπαίδευση σε άλλο τομέα της διοίκησης (Υπουργεία, Δήμους κ.λπ) αφού δεν έχουν τα κατάλληλα  προσόντα;.  Μήπως σε λίγο εμφανιστεί και μια Ένωση Καθαρών Πληροφορικών Ελλάδας;  Η οποία θα κατηγορεί  την ΕΠΕ ότι δέχεται ως μέλη άτομα  τα οποία δεν είναι  Πληροφορικοί;

Έχω πει επανειλημμένα ότι ο δρόμος της διάσπασης και των διακρίσεων είναι εύκολος και δεν έχει τέλος, δύσκολη είναι η σύνθεση των απόψεων και η αποδοχή των άλλων. Μπορύμε να βρούμε και να βρίσκουμε χίλιους λόγους για να τρωγόμαστε αλλα θα πρέπει να βρούμε τους λόγους που μας ενώνουν.

Πρέπει να βλέπουμε μπροστά και όχι πίσω και πέρα από το στενό προσωπικό μας συμφέρον, κάντε ένα βήμα εσείς να κάνουμε και εμείς ένα και να δούμε παρέα τα συμφέροντα της Πληροφορικής στην Εκπαίδευση (και των Πληροφορικών) χωρίς  κανιβαλισμούς.   

Παράθεση από: falexakos στις 18 Οκτ 2011, 02:58:42 ΜΜ
...
Επίσης: Είμαι κι εγώ απόφοιτος του Τμήματος Επιστήμης Υπολογιστών του Παν. Κρήτης, το οποίο παίρνει χαμηλότερο βαθμό απ' το τμήμα Πληρ/κής του ΤΕΙ Λάρισας. Τί να κάνουμε, με βάση τα Π.Σ. των δυο τμημάτων, έτσι είναι!
....

"Το τι να κάνουμε... έτσι είναι" είναι εύκολο να το λέμε θεωρητικά αλλά για φαντάσου να έλεγαν απο το Υπουργείο ότι τα τμήματα με μεγαλύτερο βαθμό αξιολόγησης πληρότητας αντικειμένου προηγούνται στους διορισμούς!  Τότε θα είχες την ίδια άποψη για την αξιοπιστία της λίστας?  Φαντάζεσαι τι θα γινόταν στα Πανεπιστήμια και στα Πολυτεχνεία;
Δεν γνωρίζω ποια μεθοδολογία χρησιμοποιούν στο εξωτερικό αλλά σίγουρα δεν χρησιμοποιούν αυτή που χρησιμοποιήσατε εσείς. Ίσως κάποια από τα κριτήρια που χρησιμοποιήσατε τα χρησιμοποιούν και εκείνοι αλλά σίγουρα χρησιμοποιούν πολλά άλλα  επιπρόσθετα.  Η λίστα που έχετε δημοσιεύσει έχει προφανείς αδυναμίες.

Επαναλαμβάνω ότι η αξιολόγηση των προγραμμάτων σπουδών αποσκοπεί στο να θέσει τις βάσεις της οριοθέτησης μεταξύ επιστήμης - χρήσης Πληροφορικής κάτι που είναι απαραίτητο σε ένα αντικείμενο που έχει αυτή τη διττή φύση. Και όπως πολλοί χρήστες γίνονται στη συνέχεια Πληροφορικοί σπουδάζοντας, έτσι και πολλά τμήματα έχουν ήδη γίνει και άλλα θα γίνουν στο μέλλον τμήματα Πληροφορικής βελτιώνοντας τον οδηγό σπουδών τους.

Αποσκοπούμε στη βελτίωση προσώπων και τμημάτων και όχι στην τιμωρία τους. Γι' αυτό και προτείνουμε την αξιοποίηση όσων βρίσκονται στους κλάδους ΠΕ19-20 δεχόμενοι ότι ξέρουν να χρησιμοποιούν την Πληροφορική και άρα είναι πολύτιμοι για να διδάξουν τη σωστή αξιοποίησή της από τους συναδέλφους τους στους κλάδους από τους οποίους προέρχονται. Αν πάλι επιθυμούν να μείνουν στους κλάδους της Πληροφορικής, δεν τους θέλουμε μασκαράδες με προσωπείο Πληροφορικού. Τρόποι υπάρχουν, στο χέρι μας είναι να τους αξιοποιήσουμε και να δοθούν οι απαραίτητες διευκολύνσεις.  Είναι, πέραν όλων των άλλων, ζήτημα αξιοπρέπειας και καταξίωσης των σπουδών Πληροφορικής. Απαξιωμένα τμήματα, απαξιωμένοι καθηγητές οδηγούν σε απαξιωμένη Πληροφορική Παιδεία και σε πρωτοβάθμια / δευτεροβάθμια και, τελικώς, σε πλήρη κατεδάφιση.

Και κάτι ακόμη. Ανέφερα ότι στο προσωπικό μου ιστολόγιο υπάρχουν κάποιες αναρτήσεις που αφορούν την ανθρωπιστική φύση της Πληροφορικής που παραμένει σε λανθάνουσα κατάσταση και είναι κατεπείγουσα ανάγκη να την ανακτήσουμε αν θέλουμε η Πληροφορική να έχει ένα θετικό κοινωνικό ρόλο και να μην καταντήσει παλλακίδα του κυοφορούμενου τεχνοφασισμού. Χάριν της συζητήσεως και με σταθερή προσήλωση στην ανάγκη οικοδόμησης μιας ουσιαστικής (όχι επίπλαστης και πρόσκαιρης) ενότητας, παραπέμπω σε μία από αυτές τις αναρτήσεις και αναμένω τα σχόλιά σας:

Η θεραπευτική αποστολή της Πληροφορικής - http://moumoutzis.blogspot.com/2010/01/blog-post.html

Παράθεση από: nektar στις 18 Οκτ 2011, 08:37:06 ΜΜ
.... Αν πάλι επιθυμούν να μείνουν στους κλάδους της Πληροφορικής, δεν τους θέλουμε μασκαράδες με προσωπείο Πληροφορικού....

Κρίμα ξαναγυρνάμε στις παλιές εμμονές της ΕΠΕ (Ωραία λόγια περί ανθρωπισμού αλλα ο φανατισμός - φανατισμός)

Είναι μασκαράδες λοιπόν.

Ας κρίνουν οι συνάδελφοι ποιοι επιθυμούν την σύγκλιση των ενώσεων και ποιοί την σαμποτάρουν.

Είναι λυπηρό και συνάμα εξόχως αποκαλυπτικό να εμμένουν στην ανωνυμία εκείνοι που μεθοδεύουν την ανωμαλία.
Ήδη από την εποχή της ιδρύσεως της ΕΠΕ, όταν προβληματιζόμασταν για το ποιο θα είναι το όνομά της, είχαμε
επισημάνει τη κεντρική σημασία που έχουν τα ονόματα στη ζωή μας. Αργότερα διαπιστώσαμε ότι αυτό το ζήτημα
αυτό αφορά και τα τεχνήματα της Πληροφορικής, ιδίως το λογισμικό.
Μια που ξεκίνησα με μια πρώτη παραπομπή σε προσωπικό κείμενο που επιχειρεί να αναδείξει την ανθρωπιστική διάσταση
της επιστήμης μας, επιτρέψτε μου και μία δεύτερη:
Η κεντρική σημασία του Ονόματος - http://moumoutzis.blogspot.com/2009/01/blog-post_27.html

Κατ' αρχάς, υποθέτω ότι με το "δεν τους θέλουμε", ο Νεκτάριος παραπάνω, εννοεί δεν τους θέλουμε στην ΕΠΕ. (Φιλόλογος σε Ένωση Πληροφορικών; Κολλάει; ) Όσο για τα υπόλοιπα που γράφεις Vangelis (περί προτιμήσεων πιο "καθαρών" Πληροφορικών απ' το Χ Υπουργείο κλπ), ΑΝ γίνει ποτέ κάτι τέτοιο, θα σημαίνει ότι δίδεται ιδιαίτερο βάρος στην εργασία μας. Κι ότι η Πολιτεία θα έχει αναγνωρίσει κάπως τη διαφορά μεταξύ Χρήσης Η/Υ και Πληροφορικής. Ο διάλογος με μια τέτοια Πολιτεία (που "σκύβει" πάνω και απ' τους Πληροφορικούς) είναι πιστεύω πιο εύκολος και σίγουρα θα λύσει κάθε πρόβλημα και θα εμποδίσει κάθε πιθανή αδικία.
Επίσης, δες την ανάγκη διάκρισης του ποιος είναι Πληροφορικός και ποιος δεν είναι. Αν έχεις σκεφτεί άλλον τρόπο απ' αυτόν που προτείνουμε, είμαι όλος αυτιά. Επέτρεψέ μου να θέσω κι εγώ κάποια θέματα για προβληματισμό: Μια και αναφέρθηκες και σε Μεταπτυχιακά και Διδακτορικά παλιότερα. Έστω ότι κάνω ένα PhD με θέμα διατριβής τις Αριθμητικές Μεθόδους. Έχω, τρόπον τινά, PhD στην Αριθμητική Ανάλυση. Γίνομαι Μαθηματικός; Ούτε έξω απ' την ΕΜΕ δεν μπορώ να περάσω. Άλλο πρόβλημα: Στο Τμήμα που τελείωσα, παρακολούθησα επιτυχώς τα εξής μαθήματα: Γραμμική Άλγεβρα, Γενικά Μαθηματικά, Διακριτά Μαθηματικά, Πιθανότητες Ι, Εφαρμοσμένα Μαθηματικά, Απειροστικό Λογισμό Ι και ΙΙ, Αριθμητική Ανάλυση, Συνήθεις Διαφορικές Εξισώσεις και Θεωρία Αριθμών. Συνολικά δέκα (10) μαθήματα του τμήματος Μαθηματικών. Θα μπορούσα λες να διδάξω Μαθηματικά, άντε, στο Γυμνάσιο; Άνετα λέω εγώ. Είμαι Μαθηματικός; ΟΧΙ φυσικά. Θα έπρεπε να διορίζομαι ως ΠΕ03; Όχι φυσικά (λέω εγώ).  Αυτά, για να εξηγήσω περισσότερο το πνεύμα μας.
Τώρα, οφείλω να αναφέρω και μερικά, διαδικαστικά ας πούμε ζητήματα:
Όντως, δεν αναφέρομαι σ' εσένα όταν λέω ότι κάποιοι ανεβάζουν τους τόνους. Επίσης, σου απαντώ διότι σε θεωρώ επώνυμο. Γράφεις από πολλά χρόνια στο "Στέκι" και φυσικά κ. Σύμβουλε σε γνωρίζουν όλοι.  Μάλιστα, προσωπικά σε θεωρώ πολύ διαλλακτικό άνθρωπο. Όμως, υποθέτω ότι ο Γ. Γ. της ΕΠΕ, ζητάει και τυπική επωνυμία, απ' τη στιγμή που -σε άλλο thread- τον κατηγόρησες, εμμέσως πλην σαφώς, για διαπλοκή! Δεν ξέρω αν αυτές οι "καταγγελίες" προορίζονται για εσωτερική κατανάλωση εν όψει των εκλογών της ΠΕΚΑΠ (προσωπικά δεν το πιστεύω). Το δίκαιο πάντως θα ήταν να απαγγείλεις τις κατηγορίες σου με το ονοματεπώνυμό σου, καθαρά και χωρίς υπονοούμενα, έτσι ώστε να δώσεις και στον άλλο την ευκαιρία να υπερασπιστεί τον εαυτό του. Πιστεύω να συμφωνούμε σ' αυτό κι ελπίζω να μην φαίνομαι εριστικός ή επιθετικός, διότι ειλικρινά δεν είναι αυτή η πρόθεσή μου.
Ευχαριστώ,
Φώτης Αλεξάκος.

Παράθεση από: Vangelis στις 18 Οκτ 2011, 02:21:46 ΜΜ

Βασική θέση της ΕΠΕ είναι  ότι για να διδάσκει σήμερα κάποιος στην Δευτεροβάθμια Εκπαίδευση κλάδου ΠΕ19-20 πρέπει να έχει βασικό πτυχίο Πληροφορικής και δεν μετράει τίποτα άλλο όπως Μεταπτυχιακό, Διδακτορικό, έρευνες κ.λπ.  (Αν κάνω λάθος με διορθώνεις)

Το θέμα μας λοιπόν δεν είναι αν  τον Dijkstra, τον Knuth, τον Παπαδημητρίου ή τον Stallman τον γράφετε στην ΕΠΕ ή όχι αυτό είναι αποκλειστικά δικό σας θέμα! 

Το θέμα είναι ότι  αυτούς σύμφωνα με τις δικές σας θέσεις, δεν τους θεωρείτε ότι έχουν τα τυπικά προσόντα να διδάξουν στην Δευτεροβάθμια Εκπαίδευση.

Συνάδελφε και συνυποψήφιε, αν και καθυστερημένα απαντώ γιατί θέλω να δεις πως καμιά φορά η γλώσσα έχει δώσει λύση.

Ο Dijkstra, ο Knuth, ο Παπαδημητρίου και ο Stallman κατά τη γνώμη μου δεν έχουν τυπικά προσόντα για να διδάξουν Πληροφορική στη Δευτεροβάθμια εκπαίδευση. Αν ο Knuth λάμβανε μέρος στον επόμενο ΑΣΕΠ (εφόσον θα υπάρχουν θέσεις ΠΕ19), καταλαβαίνουμε όλοι ότι θα ήταν στους απορριπτέους. Για αυτόν ακριβώς το λόγο λέγονται  τυπικά προσόντα . Δυστυχώς τα τυπικά προσόντα είναι τυπικά και όχι oυσιαστικά, άρα θέλοντας και μη δεν λαμβάνουν υπόψη τους ειδικές περιπτώσεις. Δεν νομίζω ότι μια ένσταση στο ΑΣΕΠ ακόμα και αν η ΠΕΚΑΠ και η ΕΠΕ και η ΟΛΜΕ συμφωνούσαν, θα γινόταν δεκτή.

ΥΓ: εκτός των άλλων σίγουρα ένας απόφοιτος της σχολής Λυκουρέτζου (=Ψηφιακά Συστήματα Πειραιά) θα τον περνούσε καθώς θα είχε ΚΑΙ ΠΑΙΔΑΓΩΓΙΚΗ ΕΠΑΡΚΕΙΑ!

ΕΡΩΤΗΣΗ: Εσείς πιστεύετε ότι ο Knuth έχει τα τυπικά προσόντα για να δώσει στον επόμενο ΑΣΕΠ;

Μιας και πλησιάζουν οι μέρες της εκλογής των εκπροσώπων μας, θέλω να ζητήσω επωνυμία από τους συναδέλφους που βάζουν υποψηφιότητα (για όσους βέβαια θέλουν), που  μιλούν σε αυτόν τον χώρο και εκφράζουν τις απόψεις και τους στόχους τους για το μέλλον του κλάδου.

Σίγουρα ένα κομψό και πλούσιο βιογραφικό είναι απόρροια δραστήριου και καταρτισμένου υποψηφίου , για μένα όμως το σημαντικότερο και ουσιαστικό κομμάτι κρίσης  του, ως εκπρόσωπο, είναι η ιδεολογία – άποψή στα δρώμενα του κλάδου.

Θα ήθελα λοιπόν κι εγώ, μαζί με αρκετούς συναδέλφους, να γνωρίσουμε και τυπικά αυτούς που επιθυμούν να εκπροσωπήσουν τον κλάδο μας, διότι ουσιαστικά τους γνωρίζουμε μέσα από τα ψευδώνυμα συμμετοχής τους σε αυτόν τον χώρο συζήτησης.

Παράθεση από: jtsop στις 26 Οκτ 2011, 11:12:07 ΜΜ

ΕΡΩΤΗΣΗ: Εσείς πιστεύετε ότι ο Knuth έχει τα τυπικά προσόντα για να δώσει στον επόμενο ΑΣΕΠ;

Καλά συνάδελφε πού ζεις? Στον επόμενο ΑΣΕΠ ??? Πότε εννοείς, το ... 2030?

Παράθεση από: jimmaria στις 27 Οκτ 2011, 05:07:34 ΜΜ
Καλά συνάδελφε πού ζεις? Στον επόμενο ΑΣΕΠ ??? Πότε εννοείς, το ... 2030?

Προφανώς το θέμα που έθιξα δεν ήταν πότε θα έχει ΑΣΕΠ. (αν πρόσεξες εμμέσως έθιξα το θέμα ότι υπήρξε χρονιά -2007- που ο ΑΣΕΠ δεν είχε θέσεις πληροφορικής)

Όντας το άτομο που υποστηρίζεις σθεναρά την ανωνυμία σου θα έλεγα ότι είναι μάλλον άκομψο να ζητάς από άλλους χρήστες να δώσουν τα πραγματικά τους στοιχεία. Σαφώς ως υποψήφιος έχω όνομα και συγκεκριμένες απόψεις που θα δημοσιοποιηθούν σύντομα, αλλά δε νομίζω ότι χρειάζεται εδώ να γράψω το ονοματεπώνυμό μου. Αν αυτά που έχω γράψει στο φόρουμ τα θεωρεί αξιόλογα (δεν έχω γράψει και τίποτα ουσιαστικό βέβαια) μπορεί να μου στείλει πμ και να του πω το όνομα μου και να τον παραπέμψω στη σελίδα μου.

ΥΓ: αφού το ζήτησες, θα σου στείλω με πμ το όνομα μου, αλλά θα προτιμούσα να μην το δημοσιεύσεις.

Παράθεση από: fof στις 27 Οκτ 2011, 03:34:46 ΜΜ
Μιας και πλησιάζουν οι μέρες της εκλογής των εκπροσώπων μας, θέλω να ζητήσω επωνυμία από τους συναδέλφους που βάζουν υποψηφιότητα (για όσους βέβαια θέλουν), που  μιλούν σε αυτόν τον χώρο και εκφράζουν τις απόψεις και τους στόχους τους για το μέλλον του κλάδου.

Σίγουρα ένα κομψό και πλούσιο βιογραφικό είναι απόρροια δραστήριου και καταρτισμένου υποψηφίου , για μένα όμως το σημαντικότερο και ουσιαστικό κομμάτι κρίσης  του, ως εκπρόσωπο, είναι η ιδεολογία – άποψή στα δρώμενα του κλάδου.

Θα ήθελα λοιπόν κι εγώ, μαζί με αρκετούς συναδέλφους, να γνωρίσουμε και τυπικά αυτούς που επιθυμούν να εκπροσωπήσουν τον κλάδο μας, διότι ουσιαστικά τους γνωρίζουμε μέσα από τα ψευδώνυμα συμμετοχής τους σε αυτόν τον χώρο συζήτησης.

Σου διαφεύγει μια ειδοποιός διαφορά.. :)

Πρώτον. Δεν είμαι υποψήφια (σημαντικός παράγων θεωρώ!)
Και δεύτερον. (όπως έχει ήδη προτείνει  o @falexakos) Με ένα κλικ στο προφίλ βλέπεις όλα τα post κάποιου...  εκεί λοιπόν θα δεις και το δικό μου όνομα

Παράθεση από: fof στις 27 Οκτ 2011, 11:28:41 ΜΜ
Πρώτον. Δεν είμαι υποψήφια (σημαντικός παράγων θεωρώ!)

Προφανώς, αλλά αν ήθελα να δημοσιοποιήσω το όνομά μου θα το είχα κάνει ήδη. Είναι στη διακριτική ευχέρεια του υποψηφίου να το κάνει αν θεωρεί ότι έχει νόημα. Νομίζω ότι όποιος ενδιαφέρεται να το μάθει θα το μάθει ούτως ή αλλιώς, οπότε δεν έχει νόημα να κάνω προπαγάνδα υπέρ μου.

Παράθεση από: fof στις 27 Οκτ 2011, 11:28:41 ΜΜ
Και δεύτερον. (όπως έχει ήδη προτείνει  o @falexakos) Με ένα κλικ στο προφίλ βλέπεις όλα τα post κάποιου...  εκεί λοιπόν θα δεις και το δικό μου όνομα

Πραγματικά δεν ένιωσα κάποια ιδιαίτερη ανάγκη να βρω το όνομά σας, και δεν θα έμπαινα στη διαδικασία να ψάξω τα ποστς κάποιου για να δω μήπως κάπου αναφέρεται το όνομά του. Άλλωστε απλώς το να γνωρίζω ένα όνομα παραπάνω δεν μου κάνει διαφορά.

Συμφωνώ απόλυτα μαζί σας,

Παράθεση από: jtsop στις 27 Οκτ 2011, 11:41:42 ΜΜ
Πραγματικά δεν ένιωσα κάποια ιδιαίτερη ανάγκη να βρω το όνομά σας, και δεν θα έμπαινα στη διαδικασία να ψάξω τα ποστς κάποιου για να δω μήπως κάπου αναφέρεται το όνομά του. Άλλωστε απλώς το να γνωρίζω ένα όνομα παραπάνω δεν μου κάνει διαφορά.

Αν ήταν υποψήφιος εκπρόσωπος του κλάδου μας, δεν θα το κάνατε;;;

Αν ήθελα να τον ψηφίσω θα τον ρωτούσα (δημοσίως ή με πμ), αλλιώς δε νομίζω ότι θα είχε νόημα.


ΥΓ: Τώρα που το σκέφτομαι θα το έκανα και αν ήθελα να μην τον ψηφίσω. Σε όλες τις υπόλοιπες περιπτώσεις (αδιάφορος σε σχέση με τα μηνύματα στο φόρουμ δηλαδή) μάλλον δεν θα έμπαινα στον κόπο.

συμφωνούμε λοιπόν  :)

Καλησπερίζω όλους τους συναδέλφους.
Διαβάζω αρκετό καιρό το forum και ομολογώ ότι γίνονται σοβαρές και γόνιμες απαντήσεις.
Για το συγκεκριμένο θέμα, επειδή δεν γνωρίζω και πολλές λεπτμέρειες για τις ενώσεις, ΕΠΥ,ΠΕΚΑΠ, ΕΠΕ, το διάβασα όλο για να αποκρυσταλλώσω γνώμη.
Πάντως η τρόπος προσέγγισης και πρόσκλησης σε διάλογο του κου Μουμουτζή μου φάνηκε τουλάχιστο άκομψος.
Αλλά έχω και γω μία ερώτηση: μπορώ να μάθω η αξιολόγηση των τμημάτων πληροφορικής, για την οποία πολύς λόγος γίνεται, σε ποιο διεθνές επιστημονικό περιοδικό Πληροφορικής ή έστω, συνέδριο, εκδόθηκε/παρουσιάστηκε, έτσι ώστε να γνωρίζουμε και από ποια επιστημονική κρίση πέρασε;
αλλιώς δεν υπάρχει λόγος να τη συζητάει κάποιος και η επιστημονική αξιοπιστία και εγκυρότητά των συμπερασμάτων της δεν έχουν ουδεμία αξία.
ευχαριστώ.
ΥΓ: τα ερωτήματα δεν έχουν όνοματεπώνυμο...απαντήσεις χρειάζονται.

Θα συμφωνήσω ότι το ζητούμενο είναι η αναζήτηση της αλήθειας (αυτό αντιλαμβάνομαι με τον όρο "απαντήσεις"). Αυτή η αναζήτηση όντως μπορεί να υπηρετηθεί σε ορισμένες περιπτώσεις αποτελεσματικότερα και κομψότερα με την χρήση ψευδωνύμων. Καθώς και με τη χρήση αλληγοριών, μεταφορών, μύθων και άλλων δημιουργικών μορφών έκφρασης. Νομίζω ότι το στέκι φιλοξενεί και τέτοια θέματα και μάλιστα ομολογώ εντυπωσιασμένος από το πόσο συμβάλλουν αυτές οι μορφές διαλόγου στη διατήρηση ενός κλίματος νηφάλιας και πολιτισμένης συζήτησης.

Για τη δημοσίευση της μελέτης μας (που αφορά τα προγράμματα σπουδών και όχι τα τμήματα, όπως ανέφερε ο συνομιλητής μου) ομολογώ ότι δεν το είχαμε σκεφτεί γιατί δεν εκπονήθηκε με σκοπό ακαδημαϊκής εξέλιξης. Ωστόσο, η ιδέα του συνομιλητή μου είναι πολύ καλή και θα τη συζητήσω με τους συναδέλφους που έχουν την ευθύνη της εργασίας αυτής προκείμενου να έχουν και οι ίδιοι μια ελάχιστη ηθική ανταμοιβή, με τη μορφή μιας δημοσίευσης, για την προσπάθεια που έχουν κάνει αφιλοκερδώς. Να επισημάνω, όμως, ότι ακόμη και αν η πρόταση αυτή γίνει αποδεκτή και τελεσφορήσει με μια "καλή δημοσίευση", και πάλι η επιστημονική αξιοπιστία και η εγκυρότητά της μελέτης θα εξακολουθήσει να είναι "διαψεύσιμη" όπως ισχύει και για κάθε άλλη επιστημονική θεωρία, μοντέλο κ.λ.π. Και αυτή τη διαψευσιμότητα προσπάθησα να αναδείξω προσκαλώντας κάθε καλόπιστο συνομιλητή με αντίθετη άποψη να αντιπαραθέσει στη δική μας εργασία μια άλλη πληρέστερη και, ας μου επιτραπεί ο όρος, "αληθέστερη".

Μου αρέσει που θεωρείτε τον ευατό σας "καλόπιστο"

Αλλά ξέχασα οι άλλοι είναι ..... μασκαράδες!

Απλώς θα επαναλάβω ότι προς το παρόν (καλώς ή κακώς) δεν βρέθηκε κανένας να αμφισβητήσει με επιστημονικά επιχειρήματα την Μελέτη κάτω από το review.epe.org.gr. Μακάρι να μπορούσαμε να βρούμε εθελοντές που θα βελτίωναν ή και θα επέκτειναν τη συγκεκριμένη εργασία! Το να εκτοξεύονται αόριστες, ενίοτε ανώνυμες και, το χειρότερο, ατεκμηρίωτες μομφές, πραγματικά δεν βοηθά κανέναν και σε τίποτε.

Φώτης Αλεξάκος.

Παράθεση από: falexakos στις 02 Νοε 2011, 07:48:48 ΜΜ
Απλώς θα επαναλάβω ότι προς το παρόν (καλώς ή κακώς) δεν βρέθηκε κανένας να αμφισβητήσει με επιστημονικά επιχειρήματα την Μελέτη κάτω από το review.epe.org.gr. Μακάρι να μπορούσαμε να βρούμε εθελοντές που θα βελτίωναν ή και θα επέκτειναν τη συγκεκριμένη εργασία! Το να εκτοξεύονται αόριστες, ενίοτε ανώνυμες και, το χειρότερο, ατεκμηρίωτες μομφές, πραγματικά δεν βοηθά κανέναν και σε τίποτε.

Φώτης Αλεξάκος.

Εντάξει, μάλλον είναι ειρωνικό το post έτσι;
ή μήπως πάει μαζί με την τεκμηριωμένη έρευνα στο  review.epe.org.gr που βρίθει ξενόγλωσσης επιστημονικής βιβλιογραφίας, την εξής μία :" ACM, IEEE-CS, "Computing Curricula 2004: A guide to undergraduate degree programs in computing", 2004." ή μήπως μου ξέφυγε καμία; και επιστημονικής μεθοδολογίας του τύπου "Η επιλογή του συγκεκριμένου ΠΠΣ ήταν συλλογική διαδικασία πολλών Πληροφορικών που έχουν γνωρίσει και συγκρίνει μέσα από τις σπουδές τους πολλά προγράμματα σπουδών  τόσο  του  εσωτερικού  όσο  και  του  εξωτερικού.  Τα  μαθήματα  αυτά  σε γενικές γραμμές αποτελούν έναν πλούσιο κορμό γνώσεων που κάθε απόφοιτος εν έτει 2006 θα έπρεπε να κατέχει. " Αλλά και η ανάλυση κατασκευής/αξιοπιστία; του μαθηματικού τύπου για τη βαθμολογηση των προγραμμάτων δεν παίζεται....πέφτει κατακέφαλα και δεν προλαβαίνεις να βγάλεις κιχ!
εντάξει, δεν είπαμε ότι κάποιοι δεν δούλεψαν, και πάλι μπράβο τους. αλλά να έχουμε επίγνωση του τι φτιάξαμε, ώστε να το βελτιώσουμε και όχι να απαιτούμε την αποδοχή. δεν ανακαλύψαμε και τον τροχό έτσι δεν είναι;

Θα επαναλάβω την έκκληση παραπομπής σε κάτι εναλλακτικό.
Και ας κάνω εγώ την αρχή: http://www.etpe.gr/files/proceedings/uploads1/40.pdf
Περιμένω τα σχόλιά σας.

Είναι τουλάχιστον λυπηρό κάποιος να προσπαθεί να εντάξει μια ολόκληρη επιστήμη που λέγεται Πληροφορική κάτω από τον όρο ΤΠΕ=Χρήση ΗΥ κ' Προγραμμάτων λογισμικού (κομμάτι της Πληροφορικής αλλά μικρό υποσύνολο). Το είδαμε στο νέο πρόγραμμα σπουδών του Γυμνασίου και δυστυχώς τώρα το βλέπουμε να επιχειρείται και στην Τριτοβάθμια Εκπαίδευση. Περίεργη εδώ και καιρό αυτή η προσπάθεια προώθησης των ΤΠΕ ως ξεχωριστό διδακτικό αντικείμενο που δεν ανήκει στην Πληροφορική αλλά την εμπεριέχει.

Υπάρχει και άλλη άποψη μεταξύ των μελών της ΕΠΕ φίλε Νεκτάριε και υπόλοιπα μέλη του ΔΣ.

ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΦΥΓΟΥΝ ΥΠΟΧΡΕΩΤΙΚΑ και ΑΜΕΣΑ από τον κλάδο μας ΟΣΟΙ ΔΕΝ ΕΧΟΥΝ ΠΤΥΧΙΟ ΑΠΟ ΤΙΣ ΣΧΟΛΕΣ ΠΟΥ ΕΧΟΥΜΕ ΚΑΘΟΡΙΣΕΙ με βάση την επιστημονική αξιολόγηση.

Γιατί αλλάξαμε θέση;
Ως που θα φτάσει ο κατήφορος της ΕΠΕ;
Πρώτα βάλαμε στην ΕΠΕ τους ΤΕΙ χωρίς απόφαση της πλειοψηφίας
Μετά συνυπογράψαμε κοινή ανακοίνωση με την πεκαπ, ακόμα και με το e-ΤΕΕ που κατά τα άλλα δεν αναγνωρίζουμε
Μετά αρχίσατε επαφές και πήγατε στο συνέδριο της και καθίσατε δίπλα στο ΛΟΥΒΡΗ. Εσείς δεν μας στείλατε e-mail λέγοντας ότι είναι απατεώνες; Γιατί αλλάξατε;
Τώρα λέτε να μπουν μέλη της ΕΠΕ στο δσ της πεκαπ και προωθείτε τους. Είναι σωστό αυτό; Να είμαστε στον ίδιο σύλλογο με τους άσχετους που κάνουν τους πληροφορικούς; Γιατί αναγνωρίζουμε την πεκαπ, επειδή τα έκανε πλακάκια με την κυβέρνηση;

Οι γνήσιοι ΠΛΗΡΟΦΟΡΙΚΟΙ δεν θα τα δέχονται αυτά.

Και τώρα περίμενε απάντηση...προσοχή παιδιά δαγκώνει... >:(

Να παρατηρήσω ότι μου "άρεσε"  ο τίτλος "Τμήματα ΤΠΕ".
Αφού προωθείται μια τέτοια εργασία απο τον ΓΓ της ΕΠΕ μάλλον πρόκειται για πρόταση τα τμήματα Πληροφορικής να ονομαστούν τμήματα ΤΠΕ.

Είναι προφανές ότι πρόκειται για troll.....

Παράθεση από: originepe στις 04 Νοε 2011, 08:44:45 ΜΜ
...

ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΦΥΓΟΥΝ ΥΠΟΧΡΕΩΤΙΚΑ και ΑΜΕΣΑ από τον κλάδο μας ΟΣΟΙ ΔΕΝ ΕΧΟΥΝ ΠΤΥΧΙΟ ΑΠΟ ΤΙΣ ΣΧΟΛΕΣ ΠΟΥ ΕΧΟΥΜΕ ΚΑΘΟΡΙΣΕΙ με βάση την επιστημονική αξιολόγηση.

Γιατί αλλάξαμε θέση;
Ως που θα φτάσει ο κατήφορος της ΕΠΕ;

...
Οι γνήσιοι ΠΛΗΡΟΦΟΡΙΚΟΙ δεν θα τα δέχονται αυτά.

Συνάδελφε αυτοί που ζητάτε να φύγουν είναι στην ίδια ειδικότητα με εσάς και βρέθηκαν εκεί με τον ίδιο τρόπο που βρεθήκατε και εσείς.
Δηλαδή κάνοντας χρήση του νόμου και τών προσόντων διορισμού που τους αφορούσαν και έτσι όπως καθορίστηκαν από το υπουργείο.
Δηλαδή ότι κάνατε και εσείς με χρήση σχετικού νόμου και προσόντων που αφορούσαν την δική σας περίπτωση.

Είχα καιρό να μπω στο forum αλλά βλέπω ότι ο φανατισμός από πλευράς ΕΠΕ με διάφορους απίθανους που γράφουν εδώ μέσα όσο περνούν οι μέρες διογκώνεται. Τέλος πάντων δεν πιστεύω πως οι καθηγητές πληροφορικής έχουν να πουν κάτι με τη συγκεκριμένη ένωση αφού η ίδια τους απαξιώνει και τους προσβάλει. Έχω την εντύπωση δε πως η συγκεκριμένη ένωση με το φανατισμό που λειτουργεί σύντομα θα οδηγηθεί στην  αυτοκαταστροφή (θα φαγωθούνε μεταξύ τους....)

Παρεξηγήθηκε (τυχαία;) η αναφορά μου στη δημοσίευση περί "τμημάτων ΤΠΕ" (http://www.etpe.gr/files/proceedings/uploads1/40.pdf). Δεν την υιοθετώ αυτή τη δημοσίευση, όπως έσπευσαν να πουν κάποιοι που εμμένουν στην ανωνυμία τους. Την ανέφερα για να δουν κάποιοι (επίσης ανώνυμοι), που έθεσαν θέμα επιστημονικότητας της μελέτης της ΕΠΕ (http://review.epe.org.gr/) επειδή δεν έχει μέχρι στιγμή δημοσιευθεί σε επιστημονικό συνέδριο ή περιοδικό, πόσο "επιστημονικές" είναι εναλλακτικές εργασίες που έχουν δημοσιευθεί.  Προσέξτε, επίσης, ότι στην εν λόγω δημοσίευση η ταξινόμηση ενός τμήματος στο "κλάδο ΤΠΕ" γίνεται με βάση τον τίτλο του και μόνο, υιοθετώντας το γνωστό "είσαι ό,τι δηλώσεις".

Η ΕΠΕ απορρίπτει σε κάθε περίπτωση την χρήση του όρων "τμήματα ΤΠΕ", "φοιτητές ΤΠΕ", "απόφοιτοι ΤΠΕ", "επιστήμονες ΤΠΕ", "μαθήματα ΤΠΕ" ως στερουμένων λογικής και νοήματος. Είναι όροι προπαγανδιστικού χαρακτήρα που θολώνουν τα όρια μεταξύ Πληροφορικής (επιστήμης) και χρήσης Η/Υ. Αναγκάζομαι να κάνω και αυτή τη διευκρίνηση διότι και ως προς αυτό το σημείο κάποιοι έσπευσαν (τυχαία;) να ταυτίσουν εμένα και την ΕΠΕ με όσους χρησιμοποιούν αυτούς τους όρους.

Θα παρακαλέσω για άλλη μία φορά τους συμμετέχοντες για επωνυμία για να μην εκτροχιαστεί η συζήτηση. Κάποιοι θεώρησαν (τυχαία;) άκομψη αυτή μου την παράκληση. Ας κρίνουν οι αναγνώστες αυτού του θέματος τι είναι κομψό και τι όχι, τι εποικοδομητικό και τι "αποδομητικό" (αν μου επιτρέπεται ο όρος).

Ας κρίνουν επίσης οι αναγνώστες τι είναι η ΕΠΕ όταν κάποιοι ανώνυμοι συνομιλητές την κατηγορούν για φανατισμό και κάποιοι άλλοι επίσης ανώνυμοι (τυχαίο κι αυτό;) την κατηγορούν για προδοτική στάση. Ας κρίνουν, τέλος, οι αναγνώστες του θέματος τη στάση κάποιων άλλων να ταυτίζουν "διάφορους απίθανους" (το αναφέρω όπως το έγραψαν) με την ίδια την ΕΠΕ, αγνοώντας όσα υπεύθυνα καταθέτει ο Γενικός Γραμματέας του ΔΣ της, ώστε να μπορέσουν να απευθύνουν στη συνέχεια την κατηγορία που συνοψίζει όλες τις προηγούμενες: ότι, δήθεν, η ΕΠΕ απαξιώνει τους "καθηγητές Πληροφορικής"...

Για το ποιος απαξιώνει και το ποιος καταξιώνει τους Πληροφορικούς της Εκπαίδευσης παραπέμπω σε ένα συνοπτικό ιστορικό των αγώνων της ΕΠΕ μέχρι το 2007: http://www.epe.org.gr/showarticle.jsp?articleid=303. Επιφυλάσσομαι στη συνέχεια της συζήτησης να παραπέμψω σε περισσότερες πληροφορίες για τη δράση της ΕΠΕ και προ του 2007 και μετά. Ας ξεκινήσουν, όμως, όσοι δεν γνωρίζουν την ιστορία της ΕΠΕ, από το ανωτέρω.

Προσωπικά, σεβόμενος το Στέκι, τα μέλη και τους περιστασιακούς αναγνώστες του, θα επιμείνω στην προσπάθεια για σοβαρή και νηφάλια συζήτηση με στόχο την αλήθεια ρισκάροντας ακόμη και την "ήττα" από τον "ασύμμετρο πόλεμο" των "μασκοφόρων". Θα επιμείνω να εξηγώ τι είναι η ΕΠΕ μέσα από την ιστορία της μια που η μνήμη ταυτίζεται με την αλήθεια (α-λήθη). Ίσως γι' αυτό η ΕΠΕ είναι η μόνη Ένωση στο χώρο της Πληροφορικής της οποίας ο ιστότοπος διατηρεί όλα τα κείμενά της από ιδρύσεώς της, ώστε να μπορεί καθένας να διαπιστώσει αν υπάρχει συνέχεια και συνέπεια στη διαδρομή της. Ας ανατρέξουν λοιπόν εκεί οι (επίσης ανώνυμοι) που θεωρούν ότι η ΕΠΕ έχει αλλάξει προσανατολισμό, στόχο ή θέσεις.

Παράθεση από: nektar στις 05 Νοε 2011, 05:04:40 ΜΜ
Ας ανατρέξουν λοιπόν εκεί οι (επίσης ανώνυμοι) που θεωρούν ότι η ΕΠΕ έχει αλλάξει προσανατολισμό, στόχο ή θέσεις.

άλλα μας έλεγες τα παλιά χρόνια Νεκτάριε:

http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:qT9AT9qxpu4J:www.epe.org.gr/showarticle.jsp%3Farticleid%3D58+%CE%BC%CE%B5%CF%84%CE%B1%CF%84%CE%AC%CE%BE%CE%B5%CE%B9%CF%82+site:www.epe.org.gr&cd=22&hl=el&ct=clnk (http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:qT9AT9qxpu4J:www.epe.org.gr/showarticle.jsp%3Farticleid%3D58+%CE%BC%CE%B5%CF%84%CE%B1%CF%84%CE%AC%CE%BE%CE%B5%CE%B9%CF%82+site:www.epe.org.gr&cd=22&hl=el&ct=clnk)

"Ζητούμε οριστική παύση κάθε διορισμού μη πτυχιούχου Πληροφορικής στους κλάδους ΠΕ19-20. Ζητούμε δεσμευτικό και συγκεκριμένο χρονοδιάγραμμα μετάταξης στους κλάδους προέλευσής τους όλων όσων βρέθηκαν στους κλάδους ΠΕ19-20 χωρίς πτυχίο πληροφορικής. Όσο καθυστερεί η υιοθέτηση των αιτημάτων μας, απλώς μεγεθύνονται οι απαιτήσεις αποζημιώσεων και συνεχίζουν να διαπράττονται σοβαρά ποινικά αδικήματα...

Νεκτάριος Μουμουτζής

Πρόεδρος της Ένωσης Πληροφορικών Ελλάδας "

και


http://www.epe.org.gr/showarticle.jsp?articleid=335 (http://www.epe.org.gr/showarticle.jsp?articleid=335)

"Οι κυριότεροι λόγοι για την κατάσταση που έχει δημιουργηθεί και πλήττει το μέλλον του κλάδου είναι οι ακόλουθοι:

    Η κατοχή 3.000 και πλέον θέσεων καθηγητών στους κλάδους ΠΕ19 και ΠΕ20 από πρόσωπα που δεν έχουν σπουδές Πληροφορικής, ως αποτέλεσμα μιας αλλοπρόσαλλης και παράνομης τακτικής που ακολουθήθηκε στο παρελθόν και τερματίστηκε μετά από πολύχρονους δικαστικούς και συνδικαλιστικούς αγώνες των Πληροφορικών"

"Η κατάσταση δεν πάει άλλο και οφείλετε να ενεργήσετε άμεσα. Προκειμένου να διευκολύνουμε την έναρξη των σχετικών διαδικασιών και τη λήψη των απαιτούμενων μέτρων σε ένα χρονικό ορίζοντα 1-2 ετών, προτείνουμε τα ακόλουθα: 

Προγραμματισμός της σταδιακής μετάταξης των μη-Πληροφορικών που είναι ενταγμένοι στους κλάδους ΠΕ19 και ΠΕ20 στους φυσιολογικούς τους κλάδους."


Οι πολύχρονοι δικαστικοί και συνδικαλιστικοί αγώνες των Πληροφορικών δεν θα πάνε χαμένοι επειδή κάποιοι τα βρήκαν με τους άλλους και μοιράζουν θέσεις

Παράθεση από: nektar στις 05 Νοε 2011, 05:04:40 ΜΜ
... Ίσως γι' αυτό η ΕΠΕ είναι η μόνη Ένωση στο χώρο της Πληροφορικής της οποίας ο ιστότοπος διατηρεί όλα τα κείμενά της από ιδρύσεώς της, ώστε να μπορεί καθένας να διαπιστώσει αν υπάρχει συνέχεια και συνέπεια στη διαδρομή της. Ας ανατρέξουν λοιπόν εκεί οι (επίσης ανώνυμοι) που θεωρούν ότι η ΕΠΕ έχει αλλάξει προσανατολισμό, στόχο ή θέσεις.

Θα μπορούσατε να μας πέιτε που υπάρχει στο site σας ενημέρωση για τις τελευταίες εκλογές της  ΕΠΕ;

Πόσοι ψήφισαν και πόσους ψήφους πήρε ο κάθε υποψήφιος;

Για την περίφημη λίστα αξιολόγησης των τμημάτων να  σημειώσω ότι μια επιστημονική έρευνα δεν γίνεται από μια παρέα που μαζεύτηκε τυχαία του στυλ "ποιος θέλει βρε παιδιά να συμμετάσχει;"

Ποιός ήταν επικεφαλής τι  προσόντα είχε αυτός και τι προσόντα  αυτοί που έκαναν την έρευνα. Υπήρξε κανένας ειδικός στην αξιολόγηση και ειδικότερα στην αξιολόγηση τμημάτων; 

Η αξιολόγηση βασίστηκε μόνο στην ονομασία των μαθημάτων ή προχώρησε και στο περιεχόμενο τους και στην πραγματική  διάρκεια διδασκαλίας τους.  Για παράδειγμα είναι  ισοδύναμη η διδασκαλία ενός μαθήματος για 16 ώρες (8 δίωρα) από διδασκαλία του ίδιου μαθήματος για 36 ώρες (12 τρίωρα). 
Επίσης γιατί μόνο ποσοτική και όχι και ποιοτική π.χ Τι προσόντα έχει αυτός που κάνει το μάθημα, τι υλικό δίνεται στους φοιτητές, τι υποστήριξη έχουν, τι έρευνα παράγετε κ.λπ (καταλαβάινω βέβαια ότι αυτό δεν είναι αντικείμενο για έρευνα στύλ παρέας)

Η αξιολόγηση είναι σοβαρή υπόθεση και ανατίθεται σε ανεξάρτητους  ειδικούς  επιστήμονες και όχι σε διαθέσεις μιας ένωσης που έχει συγκεκριμένα συμφέροντα.  Είναι επίσης πλήρης και εξετάζει τόσο ποσοτικά όσο και  ποιοτικά στοιχεία. 

Εκτιμώ την προσπάθεια των συναδέλφων που δούλεψαν αλλά μέχρι εκεί.  Η εργασία απέχει πολύ από το να χαρακτηριστεί επιστημονική.


Τέλος με τον όρο "Καθηγητές πληροφορικής" ποιούς ακριβώς εννοείτε; είναι μέσα και οι χαρακτηριζόμενοι απο εσάς "μασκαράδες" ή μόνο οι μη "μασκαράδες";

Φίλε Νεκτάριε δεν παρεξηγήθηκες καθόλου και ελπίζω να μην εννοούσες εμένα με το "τυχαία". Δυστυχώς τα προβλήματα που αντιμετωπίζει ο κλάδος μας είναι πολύ πιο σοβαρά από οποιαδήποτε προσωπική διένεξη, από οποιαδήποτε διαφωνία επιστημονικών ενώσεων. Το σχόλιο μου αναφέρεται στους συγγραφείς του εγγράφου και σε αυτούς που το προωθούν όπως π.χ. η ΕΤΠΕ. Σε λίγο θα ξεχάσουμε τι είναι αυτό που σπουδάσαμε και κάποιοι κάποτε  θα μας πουν ότι ονομαζόταν λάθος, δεν ήταν Πληροφορική αλλά ΤΠΕ.

Καλό είναι να βάλουμε στην άκρη προσωπικές διαφορές και να δράσουμε ενωμένοι, όσο μπορούμε, πράττοντας τουλάχιστον το σωστό ή ακόμα καλύτερα αυτό που βλέπουμε. Έχει πολύ μεγαλύτερη σημασία το γεγονός που συντελείται από τον οποιοδήποτε σχολιασμό του.

εντελώς "συμπτωματικά" συνεχίζεται η αντιπαράθεση από την μία του  τεκμηριωμένου λόγου (σωστού ή όχι) και από την άλλη διάφορων τεχνικών πρόκλησης είτε αυτή είναι η ειρωνία είτε η προσπάθεια αλλαγης θέματος είτε η ανώνυμη καταγγελία (η οποία ακόμα και σε ιστολόγια - διαδικτυακή επικοινωνία- θεωρείται ως καταπάτηση κάθε κανόνων netiquette...) είτε προσφάτως με την επιστράτευση 
http://el.wikipedia.org/wiki/Τρολ_(Διαδίκτυο)  (http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A4%CF%81%CE%BF%CE%BB_(%CE%94%CE%B9%CE%B1%CE%B4%CE%AF%CE%BA%CF%84%CF%85%CE%BF))

ευτυχώς όσοι θέλουν να σκεφτούν μπορούν να συγκρίνουν το επίπεδο επιχειρηματολογίας και αν έχουν διάθεση να ανατρέξουν και στους αγώνες - δράση του καθενός ...

ΔΚ :-) 
όσο αφορά στην μελέτη για τα τμήματα πληροφορικής θα επανέλθω ελπίζω σύντομα ... απλά να υπενθυμίσω ότι είναι πολύ ευκολότερο να κατακρίνουμε (ακόμα ευκολότερο αν διαστρεβλώνουμε και τα δεδομένα) παρά να δημιουργούμε ... 
και εκτιμώ πώς κανείς δεν θα διαφωνήσει ότι η προσπάθεια  ορισμού ενός  πυρήνα μαθημάτων τα οποία πρέπει να απαρτίζουν ένα  προγραμμα τμήματος πληροφορικής βασισμένη στα συμπεράσματα ACM και IEEE είναι πιό κοντά (αν και σαφέστατα επιδέχεται βελτιώσεις) στην επιστημονική θεώρηση έναντι της  αποδοχή και χαρακτηρισμού  ως "πληροφορικού"  όποιου   παρακολούθησε 600 , 400 ,300 , 100 την 1η φορά ώρες σε σεμινάρια ΤΠΕ (αναφεροντας έτσι για παράδειγμα τα κριτήρια του ΥΠΕΠΘ και προφανώς και της ΠΕΚΑΠ  ) 

Παράθεση από: perittos στις 02 Νοε 2011, 11:16:08 ΜΜ
Αλλά να έχουμε επίγνωση του τι φτιάξαμε, ώστε να το βελτιώσουμε και όχι να απαιτούμε την αποδοχή. δεν ανακαλύψαμε και τον τροχό έτσι δεν είναι;

Ποιος "απαιτεί" την αποδοχή; Ίσα-ίσα που -όπως είπα- είναι πάντα ανοιχτή η πρόσκληση για βελτίωση της όλης εργασίας. Αυτήν τη στιγμή πάντως, βλέπετε άλλον τρόπο (απλό εργαλείο φυσικά) ώστε να διασαφηνίζεται ποια Τμήματα είναι Πληροφορικής και ποια όχι; Μάλιστα, απ' το 2008 που παρουσιάστηκε η εργασία, πρώτη φορά έχουμε ενστάσεις.

Φώτης Αλεξάκος.

Απίστευτο "troll-άρισμα"!
Κάποιοι κάθεστε και συζητάτε με trolls. Δεν βγαίνει άκρη έτσι.
Γι' αυτό η ανωνυμία βλάπτει σοβαρά την όποια συζήτηση!

Φώτης Αλεξάκος.

Λίγη ψυχραιμία δεν βλάπτει. Αλλά η έλλειψη επιχειρημάτων οδηγεί σε διάλογο του πεζοδρομίου από κάποιους.
Δηλ. δεχόμαστε και απειλές τώρα;
Η απαίτηση για επωνυμία με απειλητικό τρόπο ανάγεται αυτομάτως σε φαφιστικές ιδεολογίες. Είναι ξακάθαρο και ευδιάκριτο αυτό πια.
Με ποιο δικαίωμα κάποιοι απαιτούν την καταστρατήγηση ενός από τις μεγαλύτερες κατακτήσεις/καινοτομίες του Διαδικτύου; Τι κρύβεται πίσω από αυτό;Δηλ. αν εγώ δηλώσω ότι με λένε Πέτρο Κόκκαλη είμαστε εντάξει και είμαι επώνυμος; ή αν δηλώσω άλλο όνομα, αυτό θα ψαχτεί, θα ερευθνηθεί από κάποιους με συγκεκριμένους σκοπούς; δεν μπορώ να φανταστώ άλλο λόγο για τον οποίο ζητάται κάτι τέτοιο και, μάλιστα, με τέτοιον τρόπο. θα έπρεπε να ντρέπεται όποιος θέλει να λέγεται Πληροφορικός και απαιτεί τέτοια πράγματα.
Κύριοι, τα επιχειρήματα δεν έχουν ονοματεπώνυμο, μπορούν να χρησιμοποιηθούν τα ίδια από οποιονδήποτε.

εάν δεν έχετε απαντήσεις απλά ΣΩΠΗΣΤΕ!

Παράθεση από: dtsilog στις 06 Νοε 2011, 12:58:35 ΠΜ
Σε λίγο θα ξεχάσουμε τι είναι αυτό που σπουδάσαμε και κάποιοι κάποτε  θα μας πουν ότι ονομαζόταν λάθος, δεν ήταν Πληροφορική αλλά ΤΠΕ.

Επειδή ταυτίζομαι πλήρως με αυτό το σχόλιο, θα καταθέσω μια σκέψη μου κι ας μην αυτό είναι το καταλληλότερο thread: Πιστεύω οτι είναι επιζήμιο για μας (σε πολύ θεμελιώδες επίπεδο) να εισάγονται μαθήματα ΤΠΕ στη δευτεροβάθμια εκπαίδευση και να ταυτίζονται αυτά με μαθήματα Πληροφορικής. Για το λόγο αυτό θεωρώ επωφελές όταν εισάγονται μαθήματα ΤΠΕ (όπως χωρίς αμφιβολία είναι τα μαθήματα του πιλοτικού γυμνασίου) να καλούνται με το όνομά τους, δηλαδή ΤΠΕ και όχι Πληροφορική.

Σε αυτό το πνεύμα, διαφωνώ και όταν η ΠΕΚΑΠ συναντάται με την ηγεσία του υπουργείου και ζητά τα μαθήματα αυτά να ονομαστούν Πληροφορική (αυτό τουλάχιστον καταλαβαίνω από το τελευταίο ανακοινωθέν). Κατανοώ γιατί το κάνουν, διαγράφεται η απειλή μήπως χαθούν οι αναθέσεις, αλλά νομίζω οτι σε τόσο θεμελιώδη ζητήματα πρέπει να αρθούμε επάνω από αυτή τη λογική.

Παράθεση από: dkonetas στις 06 Νοε 2011, 10:10:30 ΠΜ
κανείς δεν θα διαφωνήσει ότι η προσπάθεια  ορισμού ενός  πυρήνα μαθημάτων τα οποία πρέπει να απαρτίζουν ένα  προγραμμα τμήματος πληροφορικής βασισμένη στα συμπεράσματα ACM και IEEE είναι πιό κοντά (αν και σαφέστατα επιδέχεται βελτιώσεις) στην επιστημονική θεώρηση έναντι της  αποδοχή και χαρακτηρισμού  ως "πληροφορικού"  όποιου   παρακολούθησε 600 , 400 ,300 , 100 την 1η φορά ώρες σε σεμινάρια ΤΠΕ (αναφεροντας έτσι για παράδειγμα τα κριτήρια του ΥΠΕΠΘ και προφανώς και της ΠΕΚΑΠ  )

Το ίδιο λέω φίλε μου ΔΚ, ποιοί είναι οι πραγματικοί ΠΛΗΡΟΦΟΡΙΚΟΙ και γιατί τα βρήκαμε με την ΠΕΚΑΠ το υποκατάστατο του ΥΠΕΠΘ;

Απόλυτη ησυχία από όλα τα μέλη της ΕΠΕ και τον πολυγραφότατο ΓΓ σχετικά με τις ερωτήσεις μου:

Που υπάρχει στο site σας ενημέρωση για τις τελευταίες εκλογές της  ΕΠΕ;

Πόσοι ψήφισαν και πόσους ψήφους πήρε ο κάθε υποψήφιος;

Γιατί έχετε πρόβλημα με τη διαφάνεια που επαγγέλλεσθε.

Παράθεση από: dkonetas στις 06 Νοε 2011, 10:10:30 ΠΜ
και εκτιμώ πώς κανείς δεν θα διαφωνήσει ότι η προσπάθεια  ορισμού ενός  πυρήνα μαθημάτων τα οποία πρέπει να απαρτίζουν ένα  προγραμμα τμήματος πληροφορικής βασισμένη στα συμπεράσματα ACM και IEEE είναι πιό κοντά (αν και σαφέστατα επιδέχεται βελτιώσεις) στην επιστημονική θεώρηση έναντι της  αποδοχή και χαρακτηρισμού  ως "πληροφορικού"  όποιου   παρακολούθησε 600 , 400 ,300 , 100 την 1η φορά ώρες σε σεμινάρια ΤΠΕ (αναφεροντας έτσι για παράδειγμα τα κριτήρια του ΥΠΕΠΘ και προφανώς και της ΠΕΚΑΠ  ) 

Η ΠΕΚΑΠ δεν χαρακτηρίζει κανένα ως "Πληροφορικό", ή "μη πληροφορικό" ή "μασκαρά πληροφορικό" όπως εσείς.
Δέχεται σα μέλη της Καθηγητές Πληροφορικής ΠΕ 19-20 και τον τίτλο αυτό δεν τον αποδίδει η ΠΕΚΑΠ (σε αντίθεση με εσάς που απονέμετε τίτλους καθαρότητας) αλλά το Ελληνικό Κράτος (μέσω των διορισμών του Υπουργείου Παιδείας).  Μπορούμε να συζητήσουμε λάθη και παραλείψεις που βλέπετε σε αυτούς τους διορισμούς αλλά αυτό είναι ένα άλλο θέμα.

Δεν ξέρω αν συμμετείχατε στην σύνταξη της λίστας, με ποια ιδιότητα και με ποια προσόντα αλλά θα ήταν ενδιαφέρον να μάθουμε.   

Ποιός ήταν επικεφαλής τι  προσόντα είχε αυτός και τι προσόντα  αυτοί που έκαναν την έρευνα. Υπήρξε κανένας ειδικός στην αξιολόγηση και ειδικότερα στην αξιολόγηση τμημάτων;

Ενδιαφέρον που κρίνετε ότι η λίστα επιδέχεται  βελτιώσεις ...αλλα για την ώρα την εφαρμόζετε απόλυτα χωρίς βελτιώσεις (μήπως υπάρχει πρακτικό πρόβλημα να ξαναμαζευτεί η παρέα)

Σχετικά με την ανώνυμη και την επώνυμη γραφή.

Η επώνυμη γραφή εκφράζει αυτόν που γράφει τη θέση του και την ιδιότητά του ως μια ενότητα.
Για παράδειγμα ο κ. Μουμουτζής γράφει εδώ ως ο Πληροφορικός Μουμουτζής που ταυτόχρονα είναι  ΓΓ της ΕΠΕ και εκφράζει τις απόψεις της.

Αν έγραφε ως απλός καθηγητής Πληροφορικής (που δεν είναι) ελάχιστα θα μας ενδιέφερε η θέση του και η ιδιότητά του.

Το βάρος θα έπεφτε στο κείμενο  (αυτό που γράφει)  και όχι στο ποιος είναι αυτός που το γράφει.

Αποφεύγουμε  έτσι θεωρίας συνωμοσίας του τύπου "αυτός τα γράφει αυτά γιατί είναι βολεμένος, έχει αυτή τη θέση, είναι  κολλητός της κυβέρνησης, άσχετος κ.λπ"

Φυσικά πρέπει να τηρούνται οι κανόνες της ευγένειας και τη μη προσβολής του άλλου.

Το βάρος λοιπόν πρέπει να πέσει στο τι γράφεται και αν υπάρχουν ερωτήσεις που τηρούν τους παραπάνω κανόνες να δίνονται απαντήσεις.  Η απαίτηση  επώνυμης  ερώτησης  είναι φτωχή δικαιολογία για να μην δίνονται απαντήσεις.

Για παράδειγμα θα μπορούσε να μας εξηγήσει ο κ. Μουμουτζής πως και ήρθε στο στέκι μας; Ήταν τυχαίο άραγε;

Η ανωνυμία λοιπόν στο Ιντερνετ είναι μια κατάκτηση τα διάφορα troll είναι ένα πρόβλημα αλλά όχι τόσο σημαντικό.  Όταν βέβαια τα "troll" παραθέτουν γνήσιες  απόψεις του ΓΓ της ΕΠΕ τότε ... μήπως πρέπει κάποιοι να απαντήσουν;

Αγαπητό Troll, αν και θα έπρεπε να στέλνεις το μήνυμα αυτό από τον λογαριασμό που έχεις στο στέκι και όχι να φτιάξεις καινούργιο, θα απαντήσω σε ότι αφορά σε εμάς.

Παράθεση από: originepe στις 04 Νοε 2011, 08:44:45 ΜΜ
Τώρα λέτε να μπουν μέλη της ΕΠΕ στο δσ της πεκαπ και προωθείτε τους. Είναι σωστό αυτό; Να είμαστε στον ίδιο σύλλογο με τους άσχετους που κάνουν τους πληροφορικούς; Γιατί αναγνωρίζουμε την πεκαπ, επειδή τα έκανε πλακάκια με την κυβέρνηση;

Εμένα δεν μου είπε κανείς να μπω κάπου. Το αποφάσισα μόνος και αν όντως ήσουν στη λίστα της ΕΠΕ θα είχες δει το αρχικό μου μήνυμα. Ως καθηγητής πληροφορικής έχω δικαίωμα να γραφτώ στην ΠΕΚΑΠ και να βάλω για το ΔΣ ή μήπως πρέπει να πάρω την άδεια σου; Στο κάτω-κάτω μπορείς να μην με ψηφίσεις και να είσαι σίγουρος ότι ούτε εγώ θα σε ψήφιζα.

Ρε παιδιά, αν είναι να πιάνουμε κουβέντα με trolls, δεν έχει νόημα καμμιά συζήτηση. Ούτε καν η ύπαρξη του όλου thread!

Σχετικά με τις εκλογές της ΕΠΕ, μιας και "αιωρούνται" απορίες, βλέπω ότι ούτε εδώ: http://www.pekap.gr/Article.php?CatId=12&ArticleId=94 υπάρχει ενημέρωση σχετικά με ποσοστά ή σταυρούς υποψηφίων. (Εσωτερικό θέμα θα πει κανείς). Πάντως, τα μέλη της ΕΠΕ ενημερώνονται για τη διενέργεια εκλογών με banner στο site που μπαίνει από πολύ νωρίς, μέσω των ΓΣ και με mails. Όπως και για όλες τις ΓΣ. Στα δε πρακτικά των εκλογών, που κοινοποιούνται στα μέλη, υπάρχουν λεπτομέρειες για τα αποτελέσματα. Ομοίως, τηρούνται "ανοικτά" πρακτικά και για κάθε συνάντηση του εκάστοτε ΔΣ.
Τέλος, το ότι κάποια μέλη της ΕΠΕ "κατεβαίνουν" στις εκλογές της ΠΕΚΑΠ είναι φυσικά δικιά τους απόφαση. Όπως φυσικά το ότι μέλη της ΠΕΚΑΠ είναι και στην ΕΠΕ κι όποτε θέλουν μπορούν να συμμετάσχουν στις εκλογές ως υποψήφιοι για το ΔΣ. Μακάρι (για μένα τουλάχιστον) να βρεθούν πολλοί υποψήφιοι στις επόμενες εκλογές της ΕΠΕ, μπας και "την κάνω" για να ασχοληθώ επιτέλους και με την ... οικογένειά μου όσο θέλω. Μερικοί κάνουν λες και κερδίζουν βραβείο όταν βρεθούν σε κάποιο Δ.Σ.
Τί να πεις...

Φώτης Αλεξάκος.

Χαίρομαι ιδιαίτερα που o ιστότοπος της ΕΠΕ αποτελεί σημείο αναφοράς για τους συνομιλητές μας. Εξάλλου, αυτός είναι και ο λόγος για τον οποίο διατηρούμε άθικτη όλη την ιστορική πληροφορία που αφορά τις θέσεις και τις δράσεις της Ένωσής μας.

Πέραν των αναφορών που έγιναν και που επιβεβαιώνουν τη διαχρονική συνέπεια της ΕΠΕ, παρά την προσπάθεια να αλλοιωθεί το νόημα των κειμένων μας, να προσθέσω μία ακόμη αναφορά που βοηθά στην κατανόηση του τι είναι η ΕΠΕ και τι επιδιώκει σε σχέση με την άρση των στρεβλώσεων που αφορούν στις σχέσεις των Πληροφορικών με τους άλλους επιστημονικούς κλάδους:
http://www.epe.org.gr/showarticle.jsp?articleid=128

Να προσθέσω μία ακόμη παραπομπή που αφορά ειδικότερα τους Πληροφορικούς, πάλι από τον ιστότοπο της ΕΠΕ:
http://www.epe.org.gr/showarticle.jsp?articleid=23
Η καταλητική πρόταση αυτού του κειμένου απαντά νομίζω και στην επιθυμία κάποιων να μάθουν πόσα είναι τα μέλη της ΕΠΕ. Για μας το θέμα δεν είναι αριθμητικό αλλά καθαρά ποιοτικό και αφορά τη διάθεση προσφοράς και ενεργοποίησης. Ίσως αυτό εξηγεί και το γιατί η πραγματική επιρροή του λόγου και των δράσεων μας είναι πολύ μεγαλύτερη από την επιρροή άλλων φορέων με ισχυρότερα ποσοτικά διαπιστευτήρια.

Το ενωτικό προσκλητήριο που απευθύνει η ΕΠΕ από ιδρύσεώς της είναι, ίσως, αυτό που πανικοβάλει κάποιους και τους αναγκάζει να ανοίξουν το Τριώδιο πριν την ώρα του. Στη ιδρυτική μας διακήρυξη είχαμε χρησιμοποιήσει άλλους όρους γι' αυτό το φαινόμενο το οποίο εμφανίζεται εκεί που οι λεωφόροι της Πληροφορικής γίνονται μονοπάτια...  Ας κάνω, λοιπόν, μία τελευταία παραπομή από την ιδρυτική μας διακήρυξη (http://www.epe.org.gr/idritikidiakirixi.jsp) χάριν των εκατοντάδων σιωπηλών αναγνωστών (Πληροφορικών και μη) που επιθυμούν ειλικρινά να γνωρίσουν την ΕΠΕ:

Η Πληροφορική διαμορφώνει το πεδίο όπου καλούνται να συναντηθούν μετά από χρόνια αποξένωσης, όλοι οι κλάδοι της ανθρώπινης γνώσης. Επιτακτική ανάγκη, λοιπόν, η ανάπτυξή της να προχωρήσει παράλληλα με την ανάπτυξη και των άλλων επιστημονικών κλάδων.

Να γιατί στον αυριανό κόσμο έχουμε ανάγκη όχι μόνο από άξιους Πληροφορικούς, αλλά και από άξιους Κοινωνιολόγους, Ψυχολόγους, Φιλόλογους, Θεολόγους, Οικονομολόγους, Νομικούς, Γιατρούς, Φυσικούς, Μαθηματικούς, Βιολόγους, Χημικούς, Μηχανικούς. Κανείς δεν περισσεύει. Όλοι είναι απαραίτητοι στο πεδίο της επιστημονικής τους αρμοδιότητας.

Γι΄ αυτό και είναι η μέγιστη καταστροφή να προωθούνται οι "άνεργοι επιστήμονες" στην Πληροφορική δήθεν για "να βρουν εργασία". Με αυτή τη διαδικασία θα καταστραφεί όχι μόνο η Πληροφορική αλλά και οι υπόλοιπες επιστήμες. Οι λεωφόροι της Πληροφορικής, θα γίνουν μονοπάτια όπου θα περιφέρονται πολύχρωμοι κομπογιαννίτες και μισθοφόροι.

Παράθεση από: jtsop στις 06 Νοε 2011, 10:49:53 ΜΜ
Αγαπητό Troll

Αγαπητέ Γιάννη , άσε τα τρολ και τα υπόλοιπα για όσους ξέρουν τι λέω και δεν μπορούν να απαντήσουν Είσαι νέος στην ΕΠΕ και δεν τα ξερεις καλα. Παλιά ήταν προδότες όσοι πήγαν στην ΠΕΚΑΠ και τώρα δεν είναι ;
Και που ξέρεις αν δεν σε ψήφισα όταν ήσουν υποψήφιος στην ΕΠΕ;
Αν είμαι στη λίστα της ΕΠΕ η δεν είμαι να μην σε απασχολεί Είπα κάποια ερωτήματα στο Νεκτάριο  και αντι να μου απαντήσει αυτός,  επειδή θυμάται την πολιτική του θέση βάζει τους <<λοχαγούς>> να λένε άλλα για άλλα. Αν και βλέπω ότι κάτι άρχισε να θυμάται :

Παράθεση από: nektar στις 07 Νοε 2011, 12:27:44 ΜΜ
Οι λεωφόροι της Πληροφορικής, θα γίνουν μονοπάτια όπου θα περιφέρονται πολύχρωμοι κομπογιαννίτες και μισθοφόροι.[/i]

Απόλυτη ησυχία από όλα τα μέλη της ΕΠΕ και τον πολυγραφότατο και πρόσφατα λυρικό ΓΓ σχετικά με τις ερωτήσεις μου:

Που υπάρχει στο site σας ενημέρωση για τις τελευταίες εκλογές της  ΕΠΕ;

Πόσοι ψήφισαν και πόσους ψήφους πήρε ο κάθε υποψήφιος;

Γιατί έχετε πρόβλημα με τη διαφάνεια που επαγγέλλεσθε;.

Κύριοι "μεγαλύτεροι" και "πατριάρχες" της Πληροφορικής, η ανωνυμία σας κάνει να συμπεριφέρεστε επιπόλαια. Είναι ηλίου φαεινότερο ότι σας προκαλεί πανικό η προοπτική ειλικρινούς αδιαμεσολάβητου διαλόγου των Πληροφορικών με τους χιλιάδες εκπαιδευτικούς που έζησαν από πρώτο χέρι την εκμετάλλευση της αδιοριστίας τους από τους ποικιλώνυμους πελατειακούς μηχανισμούς και τις συνδικαλιστικές τους παραφυάδες. Ενός διαλόγου με στόχο την εύρεση κοινά αποδεκτών λύσεων που θα διασφαλίζουν τόσο το εργασιακό μέλλον όλων όσο και υψηλής ποιότητα Πληροφορική Παιδεία και αξιοποίηση των ΤΠΕ σε όλα τα διδακτικά αντικείμενα.

Σε σχέση με τα πρακτικά εκλογών της Ένωσής μας, αν ο ιστότοπός μας δεν ικανοποιεί τη φιλομάθειά σας, μπορείτε να καταθέσετε σχετική αίτηση προς το ΔΣ της ΕΠΕ για να σας χορηγηθεί αντίγραφο. Ή να απευθυνθείτε στο αρμόδιο πρωτοδικείο όπου έχουν κατατεθεί τα πρακτικά. Τότε, όμως, θα χρειαστεί να αποκαλύψετε την ταυτότητά σας οπότε κατανοώ τη δυσκολία σας. Εμείς δεν έχουμε να κρύψουμε τίποτε. Εσείς;

Αλήθεια εσείς υπήρξατε ποτέ υποψήφιοι; Πού; Με τι όνομα; Πόσους ψήφους πήρατε; Ελπίζω να μη μας αφαιρέσετε το δικαίωμα να κάνουμε κι εμείς τέτοιες ερωτήσεις παρά τη γενναία και λεβέντικη ανωνυμία σας. Εύχομαι να μην υπάρχουν (πρώην ή νυν) μέλη ΔΣ άλλων ενώσεων που να επιλέγουν το δρόμο της απόκρυψης της ταυτότητάς τους. Δεν είναι, νομίζω, τιμητικό ούτε για τους ίδιους ούτε για εκείνους που εκροσωπούν.

να παρέμβω και γω στην ωραία συζήτηση και να ενημερώσω ότι έχω κάτσει και γω στο παρελθόν δίπλα στο ΛΟΥΒΡΗ και νομίζω ότι είχαμε και χειραψία πριν 3 χρόνια αλλά είμαι υγιής ακόμα (έτσι νομίζω τουλάχιστον).
πάντως στα Γιάννενα ήμουν μετά τη 10η σειρά, οπότε τη γλίτωσα...
πιθανώς, άντεξα γιατί είμαι μιγάς (πανεπιστήμιο οικονομικών και κοινωνικών επιστημών) αλλά με καλό DNA πληροφορικής.

και κάτι ακόμα, η περιορισμένη συζήτηση σχετικά με την περίφημη κατηγοριοποίηση τμημάτων, εκτός από την έλλειψη επιχειρημάτων από μεριάς των τρίτων μπορεί να έχει μια άλλη πολύ απλή εξήγηση: το ενδιαφέρον τους (των τρίτων) είναι περιορισμένο.

Δεν θα συμφωνήσω ότι είναι περιορισμένο το ενδιαφέρον για τον προσδιορισμό των ορίων της Πληροφορικής ως επιστήμης. Ήδη η μελέτη της ΕΠΕ (με τα τυχόν μειονεκτήματά της, δεν ισχυριστήκαμε ότι είναι τέλεια) μας επέτρεψε να τεκμηριώσουμε το ποια είναι τα μαθήματα που πρέπει να διδάσκουν οι Πληροφορικοί της εκπαίδευσης: http://www.epe.org.gr/showarticle.jsp?articleid=349

Συγκρίνετε την πρόταση της ΕΠΕ με αυτή που κατέθεσε το τότε ΔΣ της ΠΕΚΑΠ http://www.pekap.gr/Article.php?CatId=11&ArticleId=37.

Με την ευκαιρία να ρωτήσω, όσους γνωρίζουν, σε ποιους φορείς αναφέρεται η ανακοίνωση του τότε ΔΣ της ΠΕΚΑΠ που θα βρείτε εδώ: http://pekap.blogspot.com/2008_11_01_archive.html

Ειδικότερα η απορία μου αφορά το εξής σημείο της ανακοίνωσης:

"2) Πρόσφατα πληροφορηθήκαμε ότι ένας από τους φορείς που δεν απάντησαν στην πρότασή μας, κινείται για να καταθέσει «δική» του πρόταση στο ΥΠ.Ε.Π.Θ. η οποία στην ουσία είναι «copy-paste» αυτής της Π.Ε.ΚΑ.Π. Ο συγκεκριμένος φορέας είναι γνωστός για τη διασπαστική και υβριστική τακτική του ενάντια στην Ένωση και ουσιαστικά εναντίον των συναδέλφων ΠΕ19-20, χωρίς όμως ποτέ να έχει δοθεί απάντηση ή συνέχεια από την Π.Ε.ΚΑ.Π., γιατί η πάγια θέση μας και προσπάθειά μας είναι όχι να διχάσουμε και να κατηγοριοποιήσουμε, αλλά να συσπειρώσουμε ει δυνατόν όλους τους συναδέλφους ΠΕ19-ΠΕ20."

Ποιος είναι αυτός φορέας και ποια τα τεκμήρια της λογοκλοπής; Σε ποιες πληροφορίες βασίστηκε η ανωτέρω καταγγελία; Αν έκαναν λάθος, δεν θα ήταν τίμιο και σωστό, έστω και τώρα, να ζητήσουν συγγνώμη τα μέλη του τότε ΔΣ της ΠΕΚΑΠ για την αβάσιμη καταγγελία τους και να διευκρινίσουν επιτέλους τι εννοούσαν; Γιατί αφήνονται σκιές στις σχέσεις της ΠΕΚΑΠ (ΠΕΚΑΠ δεν είναι μόνο το ΔΣ της...) με άλλους φορείς;

Και μια και ο λόγος για τις αναθέσεις, να πληροφορήσουμε ότι η ΕΠΕ, πέραν της λεπτομερούς και τεκμηριωμένης πρότασης που κατέθεσε, προχώρησε και στη διοργάνωση μαζικής δικαστικής προσφυγής κατά των επίμαχων υπουργικών αποφάσεων (http://www.epe.org.gr/showarticle.jsp?articleid=344) η οποία μετά από πολλές αναβολές αναμένεται να εκδικασθεί τέλη Νοεμβρίου. Παράλληλα, συνεχίζει ακόμη, έστω και αν φαίνεται γραφική, να διατηρεί μαυρισμένη τη σελίδα της ζητώντας να αρθεί η αδικία εις βάρος των κλάδων Πληροφορικής όσον αφορά τις αναθέσεις. Με άλλα λόγια, δεν αποδέχεται τα τετελεσμένα του Υπ. Παιδείας και παλεύει με κάθε τρόπο για την ανατροπή της κατάστασης ώστε να διασφαλιστεί η υψηλή ποιότητα διδασκαλίας των μαθημάτων Πληροφορικής και η άρση της εργασιακής επισφάλειας (πλασματικές υπεραριθμίες) στους κλάδους ΠΕ19-20.

Νεκταριε δεν απαξίωσα το έργο σας, γνωρίζω αυτά που γράφεις.
Αλλα απευθυνεσαι στην πεκαπ, και εγω είμαι ο Τσιωτακης και όχι η ΠΕΚΑΠ.

Έχω γράψει πολλες φορές ότι κατα τη γνώμη μου η μεγαλη ανάγκη για συμπόρευση είναι σημαντικότερη απο όλα τα αλλα αυτή τη στιγμή.

Έχεις δίκιο Παναγιώτη και σε ευχαριστώ για τη διευκρίνηση που κάνεις. Ακριβώς αυτή η συμπόρευση (που δεν σημαίνει σύγχυση ρόλων αλλά σαφή διάκρισή τους, έτσι δεν είναι;) είναι το ζητούμενο και αυτό επιδιώκει η ΕΠΕ όπως εξήγησα και σε προηγούμενες αναρτήσεις σε αυτό το θέμα. Επιδιώκουμε μια στρατηγική αμοιβαίου οφέλους (win-win) για όλους με ορθολογική αξιοποίηση τυπικών και ουσιαστικών προσόντων όλων των καθηγητών των κλάδων ΠΕ19-20 παράλληλα με την ουσιαστική αναβάθμιση και κατοχύρωση της Πληροφορικής Παιδείας ως θεμελιώδους συνιστώσας της Γενικής Παιδείας στον 21ο αιώνα αλλά και ως σημαντικότατου κλάδου της Επαγγελματικής Εκπαίδευσης.

Και καλόπιστα ρωτώ εσένα και κάθε συνάδελφο: Πώς συμβάλουν στην ενότητα εμπρηστικές και ατεκμηρίωτες "καταγγελίες" (http://pekap.blogspot.com/2008_11_01_archive.html) που προχωρούν μάλιστα τον αστήρικτο συλλογισμό τους μέχρι του σημείου να αναφέρουν:

"3) Μετά από αυτή την εξέλιξη το ΔΣ της Π.Ε.ΚΑ.Π. αισθάνεται την ανάγκη να καταγγείλει ανοικτά σε όλους τους συναδέλφους αλλά και στην εκπαιδευτική κοινότητα, την προβοκατόρικη και διασπαστική κίνηση αυτού του φορέα που δίνει το παρελκυστικό επιχείρημα στο ΥΠ.Ε.Π.Θ. «να μη λαμβάνει σοβαρά έναν κλάδο που δεν μπορεί να λύσει ούτε το πρόβλημα της ενιαίας εκπροσώπησής του», όπως ανέφερε υπηρεσιακός παράγοντας του ΥΠ.Ε.Π.Θ., σε τηλ. επικοινωνία με μέλος του Δ.Σ. της Π.Ε.ΚΑ.Π."

Το ζήτημα της ενότητας του κλάδου θα το κρίνει, και μάλιστα τηλεφωνικά, "υπηρεσιακός παράγοντας του ΥΠ.Ε.Π.Θ."; Και εν πάσει περιπτώσει ας κατονομαστεί επιτέλους ο φορέας που καταγγέλλεται ως αυτουργός λογοκλοπής για να ριχθεί στη συνέχεια στον καιάδα των προβοκατόρων και των διασπαστών. Θεωρείς ότι αυτή είναι υπεύθυνη στάση εκ μέρους του ΔΣ της ΠΕΚΑΠ; Δεν έχει δικαίωμα κάθε καλόπιστος αναγνώστης αυτών των ανακοινώσεων να ζητά συγκεκριμενοποίηση των καταγγελιών ώστε να μην τσουβαλιάζονται όλοι και να δοθούν και τα πειστήρια του "εγκλήματος"; Δεν είναι αυτές σοβαρές καταγγελίες; Γιατί παραμένουν αστήρικτες; Δεν εκτίθενται οι καταγγέλλοντες;

Και μια σημαντική λεπτομέρεια:
Η αίτηση ακύρωσης κατά των ρυθμίσεων που αφορούν τις αναθέσεις κατατέθηκε στο αρμόδιο δικαστήριο στις 27 Νοεμβρίου 2008. Η ανωτέρω "καταγγελία" (όπως φαίνεται από την ανάρτηση http://pekap.blogspot.com/2008_11_01_archive.html) φαίνεται να δημοσιοποιείται στις 28 Νοεμβρίου 2008. Τυχαίο; Εύχομαι ναι. Θα περιμένω όμως από τους αρμοδίους του ΔΣ της ΠΕΚΑΠ να απαντήσουν στα ερωτήματα που έχω θέσει πριν διατυπώσω τις εκτιμήσεις μου.

Νεκτάριε, όπως βλέπεις στο http://pekap.posterous.com/79219843
αυτό που χρειάζεται είναι διαβούλευση, κατάθεση προτάσεων, ζύμωσή τους και διατύπωση θέσεων (- ρεαλιστικών) εισηγήσεων προς το υπουργείο από τον κλάδο μας. ΚΑΙ ΟΛΑ ΑΥΤΑ ΧΤΕΣ.

η ΕΠΥ και η ΕΤΠΕ έκατσαν στην άκρη και άφησαν το κομμάτι της εκπαίδευσης (καθηγητές) στην ΠΕΚΑΠ. Κάντε το ίδιο, όσοι είναι καθηγητές/εκπαιδευτικοί ας γραφτούν στην ΠΕΚΑΠ και ας ζυμωθούν οι απόψεις όλων μαζί (με αμοιβαίες υποχωρήσεις και όχι αφορισμούς και καβγάδες). Πού ξέρεις, μπορεί να εκπλαγούμε όλοι με το αποτέλεσμα...

Κατά τα άλλα, συγχώρεσέ με και επέτρεψέ μου, δεν ασχολούμε αυτή τη στιγμή με το παρελθόν (δεν το διαγράφω).
και νομίζω οτι οι περισσότεροι (από όσους ασχολούνται με το τί συμβαίνει γύρω τους, τους υπόλοιπους....μην τους ξυπνάμε τώρα) επίσης δεν ασχολούνται ...

Θα συμφωνήσω Παναγιώτη με την ανάγκη αλλαγής πολιτικής εκ μέρους του Υπ. Παιδείας. Προσωπικά, όμως, αμφιβάλλω αν αυτό μπορεί να επιτευχθεί με την τακτική των προσωπικών τηλεφωνημάτων, των διαβουλεύσεων κεκλεισμένων των θυρών χωρίς καμία γραπτή δέσμευση εκ μέρους της διοίκησης κ.λ.π. κ.λ.π.

Νομίζω θα συμφωνήσεις κι εσύ πως όταν πλήττονται καίρια συμφέροντα σε προσωπικό και συλλογικό επίπεδο, το μέρος που πλήττεται οφείλει να κάνει χρήση κάθε μέσου που έχει στη διάθεσή του. Ένα από τα μέσα αυτά είναι και τα δικαστήρια και έχει αποδειχθεί ότι είναι αρκετά αποτελεσματικά. Αν η ΠΕΚΑΠ διατίθεται να συμβάλει στο κόστος (σε χρόνο και χρήμα) των δεκάδων δικαστικών προσφυγών που έχει ασκήσει η ΕΠΕ και όσες χρειαστεί να ασκήσει στο μέλλον, ευχαρίστως να το συζητήσουμε. Αν πάλι το ζήτημα είναι να παραιτηθούμε (ως ΕΠΕ και ως πρόσωπα) από το δικαίωμά μας να προσφεύγουμε στη δικαιοσύνη για να προασπίσουμε τα δικαιώματά μας, για να μην στενοχωρούνται οι "υπηρεσιακοί παράγοντες" (οι ίδιοι που έχουν επιδιώξει στο παρελθόν μέχρι και την απόλυση συναδέλφων - http://www.epe.org.gr/showarticle.jsp?articleid=303) τότε η απάντηση δεν μπορεί παρά να είναι αρνητική. Εύχομαι όσοι διατρέχουν τους διαδρόμους των υπουργείων να μπορούν, έστω, να αξιοποιήσουν ως διαπραγματευτικό χαρτί τους "τρελούς της ΕΠΕ" που επιμένουν να τρέχουν στα δικαστήρια αφού εκείνοι επιλέγουν να είναι τα "καλά παιδιά" της ιστορίας.

Όσο για την προτεινόμενη παύση ενασχόλησης με το παρελθόν, θα μου επιτρέψεις Παναγιώτη, με κάθε σεβασμό στο πρόσωπο και τις απόψεις σου, να επισημάνω ότι:

• Οι αναθέσεις μαθημάτων δεν είναι παρελθόν. Είναι ζοφερό παρόν που οδηγεί στην επισφάλεια (πλασματικές υπεραριθμίες) χιλιάδες εκπαιδευτικούς των κλάδων ΠΕ19-20 και ταυτόχρονα υπονομεύει την ποιότητα, άρα και το μέλλον, των μαθημάτων Πληροφορικής.
• Οι μεθοδεύσεις των "υπηρεσιακών παραγόντων" και των προθύμων συνομιλητών τους δεν είναι παρελθόν. Είναι ζοφερό παρόν που διαλύει κάθε υπόλειμμα Πληροφορικής Παιδείας και Παιδείας γενικότερα.

Ποιοι έχουν αποκοιμίσει τους συναδέλφους και γενικά την Ελληνική κοινωνία; Ποιες νοοτροπίες και ποιες συμπεριφορές έχουν απαξιώσει κάθε συλλογικότητα; Τελικά, δεν υπάρχουν ευθύνες για όσα βιώνουμε ως κλάδος και ως χώρα; Η λήθη που προτείνεις μήπως οδηγεί σε επανάληψη των σφαλμάτων του παρελθόντος; Ο κλάδος δεν αντιλαμβάνεται ότι τα δεινά που υφίσταται, η απαξίωση, η εργασιακή επισφάλεια είναι αποτέλεσμα συγκεκριμένων πολιτικών που επιβλήθηκαν με αντιδημοκρατικές μεθόδους; Υπάρχει ακόμη η πολυτέλεια του εφησυχασμού όταν οι εξελίξεις πλέον τρέχουν με ιλλιγιώδη ταχύτητα;

Σε ένα πράγμα νομίζω συμφωνούμε απόλυτα. Ότι η ΠΕΚΑΠ πρέπει να παίξει το ρόλο της που είναι σημαντικότατος και μέχρι στιγμή αρνείται να τον αναλάβει σε επίπεδο κεντρικής διοίκησης. Και γι' αυτό απαιτείται ενεργός συμμετοχή όλων ώστε και το όποιο ΔΣ να μην είναι απομονωμένο και επιρρεπές σε διαφόρων ειδών πιέσεις και "τηλεφωνήματα υπηρεσιακών παραγόντων". Νομίζω ότι υπάρχει η αναγκαία δυναμική για αυτή την θετική εξέλιξη που θα φέρει και τα αποτελέσματα που θα μας κάνουν όλους να εκπλαγούμε, όπως ορθά επισημαίνεις. Η μάχη της καταξίωσης της ΠΕΚΑΠ θα δοθεί από όλους ενωτικά με στόχο την αναβάθμιση της Πληροφορικής Παιδείας και την αξιοποίηση της Πληροφορικής από όλους τους κλάδους εκπαιδευτικού προσωπικού. Και τότε θα πέσουν πραγματικά στο κενό οι προσπάθειες κατάργησης των κλάδων ΠΕ19-20  με τη μεθοδευμένη, σε αρχική φάση, δημιουργία πλασματικής "υπερπροσφοράς" και εσωτερικού εμφυλίου.

Αποτελέσματα εκλογών ενώσεων

Η διαφάνεια όπως την εννοεί ο ΓΓ της ΕΠΕ   (να καταθέσω αίτηση!  να πάω στο πρωτοδικείο του Ηρακλείου Κρήτης!!! κ.λπ)

Παράθεση από: nektar στις 07 Νοε 2011, 05:35:15 ΜΜ

Σε σχέση με τα πρακτικά εκλογών της Ένωσής μας, αν ο ιστότοπός μας δεν ικανοποιεί τη φιλομάθειά σας, μπορείτε να καταθέσετε σχετική αίτηση προς το ΔΣ της ΕΠΕ για να σας χορηγηθεί αντίγραφο. Ή να απευθυνθείτε στο αρμόδιο πρωτοδικείο όπου έχουν κατατεθεί τα πρακτικά. Τότε, όμως, θα χρειαστεί να αποκαλύψετε την ταυτότητά σας οπότε κατανοώ τη δυσκολία σας. Εμείς δεν έχουμε να κρύψουμε τίποτε. Εσείς;

Η διαφάνεια όπως την εννοεί η ΠΕΚΑΠ.

http://pekap.blogspot.com/2010/02/2212010.html

Αγαπητέ Νεκτάριε νομίζω ότι χάνετε την ψυχραιμία σας.  Μπορείτε να φερθείτε περισσότερο ώριμα.

Μου αρέσει που δεν έχετε να κρύψετε τίποτα ....(μήπως τον αριθμό αυτών που ψήφισαν;)

Αγαπητέ Νεκτάριε
η επιθυμία μου να ανακοινωθεί ο αριθμός αυτών που ψήφισαν στις εκλογές σας προέρχεται απο την υποψία μου ότι τελικά η ΕΠΕ είναι μια ένωση - σφραγίδα και δεν εκπροσωπεί ουσιαστικά κανένα παρά μόνο μια παρέα που μέσα απο διακυρήξεις περί "ποιότητος" προσπαθεί να κρύψει αυτό το γεγονός.

Να ρωτήσω με διαφορετικό τρόπο μήπως και δεχθείς να απαντήσεις  (δέχομαι να απαντήσει και άλλος εκπρόσωπος) χωρίς να κάνω αίτηση ή να παω στο Πρωτοδικείο.
Κάπου στο site σας έχετε τα παραρτήματα σας και ορισμένα ονόματα απο τα τοπικά ΔΣ.

Ο αριθμός αυτών που ψήφισαν είναι μεγαλύτερος απο το πλήθος των ονομάτων που αναφέρονται εκεί ή μικρότερος
(συμπεριλαμβάνω και τους 5 του κεντρικού ΔΣ)

Μέχρι να πάρω μια απάντηση νομίζω ότι δεν έχει νόημα να μιλάμε με ενώσεις που στην ουσία δεν εκπροσωπούν κανένα. 

Παράθεση από: Vangelis στις 08 Νοε 2011, 08:59:55 ΜΜ
Αγαπητέ Νεκτάριε
η επιθυμία μου να ανακοινωθεί ο αριθμός αυτών που ψήφισαν στις εκλογές σας προέρχεται απο την υποψία μου ότι τελικά η ΕΠΕ είναι μια ένωση - σφραγίδα και δεν εκπροσωπεί ουσιαστικά κανένα παρά μόνο μια παρέα που μέσα απο διακυρήξεις περί "ποιότητος" προσπαθεί να κρύψει αυτό το γεγονός.

Να ρωτήσω με διαφορετικό τρόπο μήπως και δεχθείς να απαντήσεις  (δέχομαι να απαντήσει και άλλος εκπρόσωπος) χωρίς να κάνω αίτηση ή να παω στο Πρωτοδικείο.
Κάπου στο site σας έχετε τα παραρτήματα σας και ορισμένα ονόματα απο τα τοπικά ΔΣ.

Ο αριθμός αυτών που ψήφισαν είναι μεγαλύτερος απο το πλήθος των ονομάτων που αναφέρονται εκεί ή μικρότερος
(συμπεριλαμβάνω και τους 5 του κεντρικού ΔΣ)

Μέχρι να πάρω μια απάντηση νομίζω ότι δεν έχει νόημα να μιλάμε με ενώσεις που στην ουσία δεν εκπροσωπούν κανένα.

Επιτέλους διαπιστώνεται ότι είναι πολύ σημαντικό να γνωρίζει κάποιος ποιον έχει απέναντί του.
Πραγματικά, με ένα σύλλογο-σφραγίδα δεν θα είχε νόημα να συνομιλεί κάποιος.
Να διαβεβαιώσω, λοιπόν, ότι η ΕΠΕ δεν είναι σύλλογος-φάντασμα με τα κριτήρια που θέτει ο συνομιλητής μας.
Και να επαναλάβω την παράκληση να έχουμε και εμείς υπαρκτούς και επώνυμους συνομιλητές.
Ιδίως όταν αυτοί οι συνομιλητές ενδέχεται να μπορούν να δώσουν υπεύθυνες απαντήσεις στα ερωτήματα που θέσαμε αναφορικά με την ανάρτηση http://pekap.blogspot.com/2008_11_01_archive.html

Το πρόβλημα δεν είναι ότι δεν ξέρει κάποιος ποιόν έχει απέναντί του αλλά τι εκπροσωπεί αυτός.
Έτσι πέρα από την διαβεβαίωση σας (τι άλλο θα μπορούσατε να πείτε ως κύριος εκπρόσωπος της ΕΠΕ) μήπως υπάρχει και κάποιο πιο πρακτικό στοιχείο σχετικά με τον αριθμό αυτών που ψήφισαν;

Για τις ερωτήσεις σας προς την ΠΕΚΑΠ γιατί δεν ακολουθείτε τη διαδικασία που μου προτείνατε ως ενδεδειγμένη;:

Παράθεση από: nektar στις 07 Νοε 2011, 05:35:15 ΜΜ
..... μπορείτε να καταθέσετε σχετική αίτηση προς το ΔΣ....

Εγώ όπως έχω δηλώσει γράφω (και απαντώ) ως απλός εκπαιδευτικός Πληροφορικής και ιδρυτικό μέλος της ΠΕΚΑΠ.  Και για το λόγο αυτό υπογράφω ως Vangelis.
Ο αντίστοιχος   ΓΓ της ΠΕΚΑΠ (ως εκπρόσωπος της ΠΕΚΑΠ) γράφει επώνυμα τις ανακοινώσεις του αλλά δεν αποφεύγει να απαντήσει σε "ανώνυμους" καθηγητές, όπως μπορείτε να διαπιστώσετε στο σχετικό post για τις εκλογές της ΠΕΚΑΠ. 

Παράθεση από: Vangelis στις 09 Νοε 2011, 12:17:00 ΠΜ
Το πρόβλημα δεν είναι ότι δεν ξέρει κάποιος ποιόν έχει απέναντί του αλλά τι εκπροσωπεί αυτός.
Έτσι πέρα από την διαβεβαίωση σας (τι άλλο θα μπορούσατε να πείτε ως κύριος εκπρόσωπος της ΕΠΕ) μήπως υπάρχει και κάποιο πιο πρακτικό στοιχείο σχετικά με τον αριθμό αυτών που ψήφισαν;

Για τις ερωτήσεις σας προς την ΠΕΚΑΠ γιατί δεν ακολουθείτε τη διαδικασία που μου προτείνατε ως ενδεδειγμένη;:


Εγώ όπως έχω δηλώσει γράφω (και απαντώ) ως απλός εκπαιδευτικός Πληροφορικής και ιδρυτικό μέλος της ΠΕΚΑΠ.  Και για το λόγο αυτό υπογράφω ως Vangelis.
Ο αντίστοιχος   ΓΓ της ΠΕΚΑΠ (ως εκπρόσωπος της ΠΕΚΑΠ) γράφει επώνυμα τις ανακοινώσεις του αλλά δεν αποφεύγει να απαντήσει σε "ανώνυμους" καθηγητές, όπως μπορείτε να διαπιστώσετε στο σχετικό post για τις εκλογές της ΠΕΚΑΠ.

Θα καταθέσω λοιπόν προσωπικά την αίτηση εκ μέρους σας και θα σας κοινοποιήσω την απάντηση που θα δώσει το ΔΣ της ΕΠΕ. Αν έχετε τη δυνατότητα, παρακαλέστε τον Γενικό Γραμματέα του ΔΣ της ΠΕΚΑΠ να κάνει το ίδιο με τα δικά μας ερωτήματα ή βοηθήστε εσείς, αν έχετε τέτοια ευχέρεια, για να διαλυθούν το συντομότερο οι όποιες παρεξηγήσεις. Συμφωνείτε;

Για να κοινοποιήσετε τον αριθμό των ψηφοφόρων σας ως ένωση συνεχίζετε να υποστηρίζετε ότι χρειάζεται αίτηση;  Γιατί ο αριθμός αυτός αποτελεί επτασφράγιστο μυστικό; τι κρύβετε; τι φοβόσαστε κύριε Μουμουτζή μήπως ότι τελικά θα αποδειχθεί ότι ή ΕΠΕ είναι ένωση – σφραγίδα;.

Την Παρασκευή 11/11/2011 η ΠΕΚΑΠ έχει εκλογές και πιστεύω ότι θα ανακοινώσουν και το πλήθος αυτών που ψήφισαν και πόσους ψήφους πήρε ο κάθε υποψήφιος. Για να δείτε τη διαφορά νοοτροπίας η Γενική Συνέλευση θα μεταδοθεί on-line στην διέυθυνση http://www.ustream.tv/channel/pekapone#events (http://www.ustream.tv/channel/pekapone#events) 
Αντίθετα από εσάς η ΠΕΚΑΠ φαίνεται ότι δεν έχει να κρύψει κάτι.   

Φυσικά θα εκλεγεί καινούργιος ΓΓ. Ο υπάρχων για λόγους αρχής δεν ξαναβάζει υποψηφιότητα - πιστεύει ότι δύο θητείες είναι αρκετές για οποιονδήποτε.  Το ίδιο και ο προηγούμενος πρόεδρος ο οποίος για οικογενειακούς λόγους δεν ξαναβάζει υποψηφιότητα.
Αλήθεια υπάρχει περίπτωση εσείς κάποτε (στο ορατό μέλλον)  να μην βάλετε υποψηφιότητα για το ΔΣ της  ΕΠΕ; πιστεύω ότι αυτή θα ήταν μια σωστή κίνηση προσέγγισης των απόψεων των δύο ενώσεων.

Για να απαντήσω στην ερώτησή σας υπόσχομαι λοιπόν ότι για οποιαδήποτε ερώτηση υποβάλετε θα παρέμβω στο νέο ΔΣ για να σας απαντήσουν.  Εκτός από εμένα πιθανά θα μπορούν να παρέμβουν (χωρίς την ανάγκη αίτησης) και ορισμένα δικά σας μέλη οι οποίοι αφού απέτυχαν να εκλεγούν στο ΔΣ της ΕΠΕ προσπαθούν να εκλεγούν στο ΔΣ της ΠΕΚΑΠ.  Ειλικρινά εύχομαι ορισμένοι από αυτούς να εκλεγούν για να διαπιστώσουν εκ των έσω τη διαφορά στον δημοκρατικό τρόπο λειτουργίας μεταξύ των δύο ενώσεων.

Ειλικρινά αισθάνομαι αστείος να γνωρίζω την ταυτότητά σας και να μην μπορώ να σας απευθυνθώ όπως μου απευθύνεστε επειδή δεν το επιτρέπουν οι κανόνες της διαδικτυακής δεοντολογίας. Φαντάζομαι ότι το ίδιο θα αισθάνονται και εκατοντάδες μέλη του Στεκιού που σας γνωρίζουν. Εσείς πώς αισθάνεστε; Αξίζει τέτοια γελοιποίηση όλων μας εν όψει και των εκλογών που τόσο φαίνεται να σας αγχώνουν;

χρόνια πολλά Νεκτάριε και παλιά μυαλά
μπορεί να σε τηλεφωνήσω κιόλας

αλλά κοίτα που εφτασες :
ζητας διάλογο με το δσ της πεκαπ που πέρισυ μας έγραψες ότι είναι απατεώνες επειδή έκλεψαν τη πρόταση μας , για τις αναθέσεις τι θα πουμε τώρα ;

Αγαπητέ Νεκτάριε (χρόνια πολλά αρχικά)

Ο χώρος μας είναι μικρός και λίγο πολύ γνωριζόμαστε όλοι.  Άλλωστε ακόμα και αν δεν με γνωρίζατε σίγουρα θα σας ενημέρωναν για την ταυτότητα μου πρόθυμα μέλη σας.  Όπως έχω αναφέρει όμως εδώ δεν γράφω με  καμία άλλη ιδιότητα πέρα από την ιδιότητα του απλού καθηγητή Πληροφορικής και ιδρυτικού μέλους της ΠΕΚΑΠ.

Θεωρώ ότι το βάρος θα πρέπει να δίνεται σε αυτά που γράφω και όχι σε οποιαδήποτε ιδιότητά μου έτσι λοιπόν θα παρακαλούσα να επικεντρωνόσαστε σε αυτά που σας γράφω. 

Περιμένω λοιπόν να μου απαντήσετε γιατί ο αριθμός των ατόμων που ψήφισαν στις τελευταίες εκλογές της ΕΠΕ είναι επτασφράγιστο μυστικό και δεν θέλετε να τον αναφέρετε.


Μήπως επειδή αποδεικνύει ότι όλοι οι πληροφορικοί (όχι μόνο οι εκπαιδευτικοί) σας έχουν γυρίσει την πλάτη;

Βέβαια καταλαβαίνω το άγχος σας γιατί σε δύο μέρες θα μπορούμε να τον συγκρίνουμε άμεσα με τον αριθμό των ατόμων (μόνο εκπαιδευτικών) που θα ψηφίσουν στις εκλογές της ΠΕΚΑΠ και η σύγκριση μάλλον δεν θα σας είναι ευχάριστη.   Ίσως και για αυτό η παρελκυστική πρόταση  να υποβάλετε εσείς γραπτή αίτηση εκ μέρους μου .... στον εαυτό σας  ώστε να μου απαντήσετε! 

Άρα άλλους φαίνονται να αγχώνουν οι εκλογές μας.

ΥΣ.  Επειδή θα συνεχίσω να ρωτάω μήπως υπάρχει κάποιο άλλο μέλος της ΕΠΕ έστω και ανώνυμα που δεν φοβάται να πει (για παράδειγμα) "κοιτάξτε ψήφισαν  17 άτομα  αλλά είχαν υψηλή ποιότητα και επειδή δίνουμε βάρος στην ποιότητα δεν μας ενδιαφέρει το πλήθος".

Κοιτώντας τη συζήτηση έχω την εντύπωση ότι βλέπω να μιλάνε πολιτικοί. Βλέπω διαπληκτισμούς αλλά όχι επιχειρήματα. Ερωτήματα της μορφής «πόσοι ψήφισαν στις εκλογές της ΕΠΕ» ή «τι έχουν σπουδάσει οι εκπρόσωποι της ΠΕΚΑΠ» απλώς δείχνουν ότι η μια πλευρά θέλει να πικάρει την άλλη και δε νομίζω ότι κάνουν καλό στο διάλογο.  Αν έχουν ενδιαφέρον, αυτό είναι σκανδαλιστικού χαρακτήρα και δε νοιαζόμαστε για αυτά σε πρώτη φάση.

Σε πρώτη φάση θα θέλαμε να ακούσουμε θέσεις και επιχειρήματα.
Θα ήθελα λοιπόν να θέσω από ένα ερώτημα προς κάθε κατεύθυνση προκειμένου να προχωρήσει ο διάλογος σε επίπεδο επιχειρημάτων. 

Ερώτημα προς Βαγγέλη:

Ας υποθέσουμε ότι ανοίγει ένα ΤΕΙ «Αγελαδοτροφίας και πληροφορικής» που το επίπεδό του είναι πολύ χαμηλό. Το ΤΕΙ αυτό θα πρέπει να έχει επαγγελματικά δικαιώματα πληροφορικής; Αν όχι, που τοποθετεί η ΠΕΚΑΠ το κατώφλι πάνω από το οποίο κάποιο τμήμα πρέπει να έχει επαγγελματικά δικαιώματα και κάτω από αυτό δεν πρέπει να έχει; Ας μη μιλήσουμε για υπάρχοντα τμήματα. Ας μιλήσουμε για ένα υποθετικό τμήμα αμφιβόλου ποιότητας που ανοίγει αύριο και εμπεριέχει τη λέξη πληροφορική στο όνομά του. Πρέπει να γίνει αξιολόγηση πριν του αναγνωριστούν επαγγελματικά δικαιώματα ή όχι; Και αν ναι με τι κριτήριο;

Ερώτημα προς Νεκτάριο:
Από ότι είδα έχει γίνει από την ΕΠΕ κάποια αξιολόγηση των τμημάτων. Φαίνεται να καταλήγει σε κάποια περίεργα αποτελέσματα όπως πχ κάποια πολύ σοβαρά πανεπιστήμια να έχουν μικρότερη αξιολόγηση από κάποια μέτρια ΤΕΙ. Έχει λάβει η ΕΠΕ υπόψη της μόνο το ποια μαθήματα γίνονται ή και το επίπεδο διδασκαλίας και εξετάσεων στο κάθε τμήμα; Έχει λάβει υπόψη της την έρευνα (πχ τα διδακτορικά) που παράγει το κάθε τμήμα; Έχει λάβει υπόψη της τις βάσεις εισαγωγής του τμήματος; Αυτό το λέω γιατί όταν πχ στους ηλεκτρολόγους του ΕΜΠ η βάση είναι στο 19000+ και σε κάποιο ΤΕΙ η βάση είναι κάτω του 10 μου φαίνεται παράλογο να μετράει το ίδιο το ότι έχουν και τα 2 τμήματα ένα μάθημα με το ίδιο όνομα.  Είναι φανερό ότι άλλο μάθημα θα γίνει στο ένα τμήμα και άλλο στο άλλο γιατί είναι άλλες οι δυνατότητες του ακροατηρίου σε κάθε περίπτωση.

Παρακαλώ να μείνουμε σε επίπεδο επιχειρημάτων

Παράθεση από: Vangelis στις 10 Νοε 2011, 12:49:55 ΠΜ
ΥΣ.  Επειδή θα συνεχίσω να ρωτάω μήπως υπάρχει κάποιο άλλο μέλος της ΕΠΕ έστω και ανώνυμα που δεν φοβάται να πει (για παράδειγμα) "κοιτάξτε ψήφισαν  17 άτομα  αλλά είχαν υψηλή ποιότητα και επειδή δίνουμε βάρος στην ποιότητα δεν μας ενδιαφέρει το πλήθος".

Έχει καταντήσει τόσο κουραστικό αυτό που κάνεις Βαγγέλη, που στις επόμενες εκλογές από 17, θα είναι 18 αυτοί που θα ψηφίσουν. Με έπεισες να γραφτώ τελικά!  :P
Κύριε Μουμουτζή και κύριε Αλεξάκο, ο κύριος Βαγγέλης στο βιογραφικό του, λέει ότι έχει 30 χρόνια προσφοράς στην πληροφορική. Μπορείτε να τον γράψετε σαν επίτιμο μέλος στην ΕΠΕ; Να ησυχάσει και αυτός και ο originepe -προς θεού δεν λέω ότι είναι το ίδιο άτομο-. Γιατί στο βάθος το ζηλεύουμε αυτό που ρεζιλεύουμε, που λέει και ο τραγουδιστής.
Ερώτημα και από εμένα. Με τους αναπληρωτές τι θα γίνει; Εκτός και αν αυτοί δεν θεωρούνται συνάδελφοί σας.

Συνάδελφε Παπαργύρη

Ακολουθώντας το παράδειγμά σου θα ρωτήσω και με τη σειρά μου ποίος κρίνει (ή πρέπει να κρίνει) ότι το επίπεδο του τμήματος "Αγελαδοτροφίας και Πληροφορικής" είναι χαμηλό και ποιος δίνει (ή πρέπει να δίνει) επαγγελματικά δικαιώματα στους αποφοίτους του;  Εσύ;, εγώ;, η ΠΕΚΑΠ, η ΕΠΕ;. Πιστεύω ότι η απάντηση είναι προφανής,  κανένας από τους παραπάνω.

Έτσι δεν νομίζω ότι η δουλειά μιας επιστημονικής κλαδικής ένωσης (ιδιαίτερα αν είναι Πρωτοβάθμιας και Δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης) είναι η αξιολόγηση των τμημάτων Τριτοβάθμιας Εκπαίδευσης. Η εργασία αυτή είναι πολύ σοβαρή και δεν μπορεί να ανατεθεί σε μια ένωση η οποία εκπροσωπεί συγκεκριμένα συμφέροντα. Τέτοιες έρευνες διεξάγονται από ανεξάρτητους φορείς και από ειδικούς επιστήμονες.  Η λογική του μαζευόμαστε μια παρέα (όποιος έχει ελεύθερο χρόνο) χωρίς  ειδικές γνώσεις, χωρίς  εμπειρία και χωρίς επιστημονική καθοδήγηση, διαβάζουμε δύο άρθρα   και αξιολογούμε τμήματα με βάση  το όνομα των μαθημάτων που έχουν (στο διαδίκτυο), είναι πολύ μακριά από την επιστημονική λογική που πρέπει να διέπει μια τέτοια έρευνα. Από τα ανωτέρω συνάγεται ότι δεν θεωρώ ότι η ΠΕΚΑΠ έχει τις γνώσεις και την εμπειρία για να θέσει κριτήρια αξιολόγησης τμημάτων (ποια πρέπει να είναι καθώς και τη βαρύτητα που πρέπει να έχει το καθένα). 

Για παράδειγμα δεν έχω ακούσει ότι η Μαθηματική Εταιρία (στην οποία ήμουν πολλά χρόνια μέλος) έχει αξιολογήσει τα τμήματα των Μαθηματικών ή η Ένωση Φυσικών τα τμήματα Φυσικών Επιστημών (παρόλο που και οι δύο είναι ευρύτερες επιστημονικές ενώσεις από την ΠΕΚΑΠ) .

Θεωρώ ότι είναι ευθύνη της πολιτείας η αξιολόγηση των τμημάτων και προσωπικά είμαι υπέρ της αξιολόγησης όλων (και των τμημάτων και των σχολείων και των  εκπαιδευτικών).   Φυσικά το ίδιο ισχύει για την απόδοση επαγγελματικών δικαιωμάτων.

Είναι διαφορετικό πράγμα, βέβαια η κατάθεση προτάσεων (όπως αυτές που αναφέρεις π.χ να εξεταστεί η ύλη των μαθημάτων, δυσκολία εξετάσεων, εργασιών, έρευνα που παράγεται κ.λπ).

Σχετικά με την πρώτη παρατήρηση σου:
Ο αριθμός  των ενεργών ατόμων που αποτελούν μια ένωση είναι ενδεικτικός του κατά πόσο η ένωση αυτή είναι υπαρκτή και αποδεκτή από τους συναδέλφους ή είναι απλά μια χαλαρή παρέα (π.χ αποφοίτων ενός  τμήματος)  οι οποίοι αποφάσισαν ότι αυτοί είναι οι πλέον ειδήμονες να κρίνουν επί παντός επιστητού και μοιράζουν τίτλους. Άρα είναι ένα σημαντικό στοιχείο και καθόλου "σκανδαλιστικό".

Δεν σου κάνει εντύπωση ότι κανένας από την ΕΠΕ δεν έχει απαντήσει ακόμα πόσοι τελικά ψήφισαν στις εκλογές τους; Αν ήταν ένας μικρός αλλά λογικός αριθμός μελών  π.χ  50-100 άτομα θα το είχαν πει άρα.....
(δικαιούμαι να υποψιαστώ ότι μπορεί τελικά να ψήφισαν μόνο οι υποψήφιοι!)


(Σχετικά με την αξιολόγηση  και την υπάρχουσα κοινή αίσθηση αξιολόγησης θα γράψω κάποια στιγμή περισσότερα)

Στεφανία
αν ήθελα να γραφώ στην ΕΠΕ θα γραφόμουν λόγω πτυχίων και όχι λόγω προϋπηρεσίας.
Τώρα που γράφτηκες εσύ (και γίνατε 18  :)) μήπως μπορείς να μάθεις εσύ και να μου απαντήσεις ;  Υπόσχομαι να ησυχάσω μετά!

Φιλικά

Βαγγέλης

Τώρα μου έβαλες ιδέες αν μαζέψω μερικούς φίλους και κατεβούμε στις επόμενες εκλογές της ΕΠΕ μπορεί να γίνω εγώ ο επόμενος  ΓΓ  :)

Παράθεση από: gpapargi στις 10 Νοε 2011, 02:32:44 ΜΜ
Ερώτημα προς Νεκτάριο:
Από ότι είδα έχει γίνει από την ΕΠΕ κάποια αξιολόγηση των τμημάτων. Φαίνεται να καταλήγει σε κάποια περίεργα αποτελέσματα όπως πχ κάποια πολύ σοβαρά πανεπιστήμια να έχουν μικρότερη αξιολόγηση από κάποια μέτρια ΤΕΙ. Έχει λάβει η ΕΠΕ υπόψη της μόνο το ποια μαθήματα γίνονται ή και το επίπεδο διδασκαλίας και εξετάσεων στο κάθε τμήμα; Έχει λάβει υπόψη της την έρευνα (πχ τα διδακτορικά) που παράγει το κάθε τμήμα; Έχει λάβει υπόψη της τις βάσεις εισαγωγής του τμήματος; Αυτό το λέω γιατί όταν πχ στους ηλεκτρολόγους του ΕΜΠ η βάση είναι στο 19000+ και σε κάποιο ΤΕΙ η βάση είναι κάτω του 10 μου φαίνεται παράλογο να μετράει το ίδιο το ότι έχουν και τα 2 τμήματα ένα μάθημα με το ίδιο όνομα.  Είναι φανερό ότι άλλο μάθημα θα γίνει στο ένα τμήμα και άλλο στο άλλο γιατί είναι άλλες οι δυνατότητες του ακροατηρίου σε κάθε περίπτωση.

Η αξιολόγηση, προς το παρόν, αφορά αποκλειστικά και μόνο την πληρότητα του προγράμματος σπουδών. Όχι την ποιότητα του διδακτικού προσωπικού, τον τρόπο με τον οποίο υλοποιείται το πρόγραμμα σπουδών κ.λ.π.
Να σημειώσω δε ότι αξιολογήσεις των ακαδημαϊκών μονάδων (με τα επιπρόσθετα στοιχεία που αναφέρεις και που είναι στους άμεσους μελλοντικούς μας στόχους) είναι παγιωμένη πρακτική σε πολλές χώρες από ανάλογους επαγγελματικούς-επιστημονικούς φορείς, παρά τα όσα αντίθετα διατυπώθηκαν από άλλον συνομιλητή. Αν θέλετε συγκεκριμένες παραπομπές πείτε μου.

Παράθεση από: Stefania στις 10 Νοε 2011, 03:16:48 ΜΜ
Ερώτημα και από εμένα. Με τους αναπληρωτές τι θα γίνει; Εκτός και αν αυτοί δεν θεωρούνται συνάδελφοί σας.

Αντιμετωπίζοντας τις πλασματικές υπεραριθμίες (βλ. http://www.epe.org.gr/showarticle.jsp?articleid=493 με κείμενα που παραπέμπει) και βρίσκοντας μια κοινά αποδεκτή λύση για την αξιοποίηση των καθηγητών άλλων ειδικοτήτων για την εφαρμογή της Πληροφορικής σε όλες τις επιστημονικές ειδικότητες της δευτεροβάθμιας/πρωτοβάθμιας εκπαίδευσης, αυξάνεται σημαντικά η ανάγκη για νέες προσλήψεις εκπαιδευτικών Πληροφορικής.  Ταυτόχρονα αγωνιζόμαστε για αναβάθμιση της Πληροφορικής Παιδείας σε όλες τις βαθμίδες και έχουμε καταθέσει λεπτομερείς προτάσεις (βλ. http://www.epe.org.gr/showarticle.jsp?articleid=433 με κείμενα που παραπέμπει) που δημιουργούν ακόμη περισσότερες θέσεις εργασίας. Χρειαζόμαστε από όλους τους συναδέλφους αναπληρωτές βοήθεια για να πεισθεί η κοινωνία για την αναγκαιότητα αυτών των προτάσεων που αφορούν, πρωτίστως, το μέλλον της χώρας μας, και να πιέσει μαζί με μας την Πολιτεία για την υιοθέτησή τους. Δεν θα αναφερθώ (για να μη βγω εκτός θέματος) για τις δράσεις της ΕΠΕ που αφορούν την επαγγελματική προοπτική των Πληροφορικών εκτός εκπαίδευσης. Αν θέλετε μπορώ να κάνω σχετικές αναφορές για την ενημέρωσή σας.

Κλείνοντας, να σας ενημερώσω ότι κατόπιν των όσων ήδη διατυπώθηκαν σε αυτό το θέμα και προτάσεων προς το ΔΣ της ΕΠΕ από εκπαιδευτικούς που αγωνιούν για το μέλλον των κλάδων ΠΕ19-20 εν όψει και της γενικότερης κρίσης, αποφασίστηκε η διοργάνωση εκδήλωσης (http://www.epe.org.gr/showarticle.jsp?articleid=497) στην οποία ελπίζω να έχουμε την ευκαιρία να γνωριστούμε όλοι από κοντά και να βρούμε κοινά αποδεκτές λύσεις επ' ωφελεία της Παιδείας, της Πληροφορικής και όλων των εκπαιδευτικών και μαθητών. Περιμένουμε προτάσεις για τη θεματολογία της εκδήλωσης και για εισηγήσεις/παρουσιάσεις από κάθε ενδιαφερόμενο σύμφωνα με τις οδηγίες που δίνονται στην ανωτέρω διεύθυνση.

"Η αξιολόγηση, προς το παρόν, αφορά αποκλειστικά και μόνο την πληρότητα του προγράμματος σπουδών. Όχι την ποιότητα του διδακτικού προσωπικού, τον τρόπο με τον οποίο υλοποιείται το πρόγραμμα σπουδών κ.λ.π."

Μήπως αυτά τα θέματα που θέτεις είναι δουλειά της ακαδημαϊκής κοινότητας να τα λύσει και να αποφανθεί και όχι οποιασδήποτε ένωσης;

Συνάδελφοι ομολογώ ότι δεν καταλαβαίνω την προσπάθεια ορισμένων να απαξιώσουν την μελέτη που έκανε η ΕΠΕ. Η ανάγκη της μελέτης για την ένωση ήταν προφανής. Ποιους απόφοιτους μπορεί να εγγράψει ως μέλη της απο αυτή την πανσπερμία ΑΕΙ και ΑΤΕΙ που έχουν και ένα όρο ή ένα συνθετικό με την λέξη Πληροφορική, Μηχανικός Η/Υ κλπ στο όνομά τους.
Η μελέτη εγκρίθηκε από την ΓΣ άρα στο θέμα αν είναι έγκυρη ως προς τους ποιους θα εγγράφει ως μέλη της η ΕΠΕ ή οχι δεν μπορεί να αμφισβητηθεί παρά μόνο από τα μέλη της οπότε θα πρέπει ίσως να αναθεωρηθεί.
Ως προς την επιστημονικότητά της τώρα. Τα κριτήρια που ακολουθήθηκαν ήταν η πληρότητα του προγγράμματος σπουδών σύμφωνα με μελέτες που έχει κάνει η ACM κλπ. Πολύ το αμφισβητούν και ίσως καλά κάνουν. Εδώ λοιπόν έρχεται πάλι στην επιφάνεια η ανάγκη ίδρυσης ενός Επιμελητηρίου Πληροφορικής, κάτι που έχει προτείνει η ΕΠΕ εδώ και πολλά χρόνια. Όποιοι λοιπόν αμφισβητούν την επιστημονικότητα της μελέτης ας υποστηρίξουν και αυτοί την προσπάθεια ίδρυσης ενός επιμελητηρίου όπου εκει θα μπορουν να γίνουν μελέτες, προτάσεις κλπ με θεσμικό πια ρόλο.

Παράθεση από: nektar στις 11 Νοε 2011, 04:06:33 ΜΜ
....
Να σημειώσω δε ότι αξιολογήσεις των ακαδημαϊκών μονάδων (με τα επιπρόσθετα στοιχεία που αναφέρεις και που είναι στους άμεσους μελλοντικούς μας στόχους) είναι παγιωμένη πρακτική σε πολλές χώρες από ανάλογους επαγγελματικούς-επιστημονικούς φορείς, παρά τα όσα αντίθετα διατυπώθηκαν από άλλον συνομιλητή. Αν θέλετε συγκεκριμένες παραπομπές πείτε μου.

Αγαπητέ Νεκτάριε
Οι ενώσεις που αναφέρετε χρησιμοποιούν την μεθοδολογία που ακριβώς ανέφερα.  Δηλαδή χρησιμοποιούν καθηγητές πανεπιστημίων ειδικούς  στην αξιολόγηση, συγκεκριμένη επιστημονική μεθοδολογία, καθοδήγηση  κ.λπ.  Αν υπάρχει μια αξιολόγηση η οποία έγινε από ομάδα που δεν περιλαμβάνει καθηγητές πανεπιστημίου παρακαλώ να την αναφέρετε.

Καλά τα μελλοντικά σχέδια που έχετε αλλά με ποιους θα τα πραγματοποιήσετε; Υπάρχει κάποιος καθηγητής (έστω του τμήματός σας) ενεργό μέλος της ένωσής σας;

Ζήτησα να μου αναφέρετε τα προσόντα αυτών που διενέργησαν τη δική σας έρευνα.  Τι έχουν σπουδάσει, τι τίτλους σχετικούς με την αξιολόγηση έχουν και ποια είναι η εμπειρία τους πάνω σε αυτήν;.

Φυσικά και σε αυτό το θέμα πλήρης σιωπή


Διαφορετικά το θέτει το θέμα ο mb  λέγοντας βρε παιδιά  εμείς την κάναμε μόνο για εσωτερική χρήση της ΕΠΕ και είναι έγκυρη μόνο για τα μέλη της.   Έτσι μάλιστα, το καταλαβαίνουμε αλλά όχι να την προβάλουμε και προς τα έξω ως επιστημονικά έγκυρη.

Και για να ξαναγίνω "κακός" να ρωτήσω  "ποια μέλη της;"

ΥΣ.   Τι έγινε με τον αριθμό των ατόμων που ψήφισαν στην ΕΠΕ προχωράει η αίτησή για να τον πληροφορηθούμε;

με δεδομένο ότι γίνεται προσπάθεια να απαξιωθεί η μελέτη απλά να παραθέσω επισημαίνοντας με bold  κάποια σημεία από την μελέτη τα οποία απαντούν σε κάποια ερωτήματά που τέθηκαν και να τονίσω ότι είναι πολύ πιό δύσκολο το να συνθέτεις από το να σχολιάζεις ... ιδού λοιπόν η Ρόδος ιδού και το πήδημα για όποιον θέλει να αμφισβητήσει πχ το προτεινόμενο πρόγραμμα σπουδών όπως προκύπτει από την ACM  ...  ας δουλέψει κάποιος άλλος για να προτείνει κάτι άλλο kαλύτερο , εγκυρότερο και επιστημονικότερο...


"...
Αξιολόγηση Προγραμμάτων Σπουδών Πληροφορικής

Εισαγωγή
Η πληροφορική αν και νεότατη επιστήμη κατάφερε σε ελάχιστο χρόνο να αλλάξει σε παγκόσμιο επίπεδο κάθε έκφανση της κοινωνίας και της οικονομίας. Αυτό είχε ως αποτέλεσμα να ιδρυθούν στην Ελλάδα σε ένα πολύ σύντομο χρονικό διάστημα πάρα πολλά τμήματα ΑΕΙ και ΤΕΙ που προσφέρουν εκπαίδευση σε διάφορους τομείς της πληροφορικής και των εφαρμογών της. Η παρούσα μελέτη εξετάζει αναλυτικά τα προγράμματα σπουδών αυτών των τμημάτων και αξιολογεί ποσοτικά την πληρότητά τους στο γνωστικό πεδίο της πληροφορικής. Με τον όρο γνωστικό πεδίο πληροφορικής αναφερόμαστε συγκεκριμένα στην επιστήμη των υπολογιστών (computer science) και όχι στα συναφή με αυτή πεδία της μηχανικής υπολογιστών (computer engineering), των τηλεπικοινωνιών (telecommunications) και των πληροφοριακών συστημάτων (information systems). Με τον όρο πρόγραμμα σπουδών αναφερόμαστε στο σύνολο των μαθημάτων που οδηγούν είτε σε πτυχίο ενιαίου κύκλου σπουδών είτε σε πτυχίο συγκεκριμένης κατεύθυνσης, στην περίπτωση που ένα τμήμα προσφέρει υποχρεωτικές κατευθύνσεις ή κύκλους σπουδών. Να τονίσουμε επίσης ότι η παρούσα αξιολόγηση δεν αφορά τα τμήματα συνολικά αλλά μόνο τα προγράμματα σπουδών τους.

Σκοπός
Η αξιολόγηση ενός προγράμματος σπουδών γίνεται πάντα με συγκεκριμένους στόχους, και στην προκειμένη περίπτωση στόχος είναι η αξιολόγηση της πληρότητας του κάθε προγράμματος. Η αξιολόγηση είναι ποσοτική και δεν υπεισέρχεται σε θέματα ποιότητας, τα οποία είναι ως επί τω πλείστον υποκειμενικά και μη μετρήσιμα. Ο σκοπός της αξιολόγησης είναι να μετρήσει την αναμενόμενη (expected) γνώση που ένα πρόγραμμα σπουδών μπορεί να εγγυηθεί σε όλους τους αποφοίτους του. Δε μετράει, δηλαδή, τις γνώσεις του κάθε αποφοίτου μεμονωμένα αλλά τη γνώση που το πρόγραμμα σπουδών μπορεί να του εξασφαλίσει. Οι πραγματικές γνώσεις του εκάστοτε αποφοίτου θα παρουσιάζουν φυσικά μια διακύμανση. Η προτεινόμενη μεθοδολογία, όπως φυσικά και κάθε μορφής αξιολόγηση, δεν είναι δυνατόν να καλύψει όλες τις πτυχές ενός προγράμματος σπουδών. Προσφέρει ωστόσο ένα χρήσιμο εργαλείο τόσο για την εσωτερική αξιολόγηση του κάθε προγράμματος σπουδών όσο και για τη σύγκρισή του με άλλα.

Μεθοδολογία

Για το σκοπό της αξιολόγησης σχηματίσθηκε ένα Πρότυπο Πρόγραμμα Σπουδών Πληροφορικής (ΠΠΣΠ) και ορίσθηκε αναλυτικά η ύλη του κάθε μαθήματος. Η επιλογή του συγκεκριμένου προγράμματος βασίσθηκε σε διεθνή πρότυπα σπουδών http://www.acm.org/education/curricula-recommendations και ήταν μια συλλογική προσπάθεια πολλών Πληροφορικών που έχουν γνωρίσει και συγκρίνει μέσα από τις σπουδές τους αρκετά προγράμματα σπουδών τόσο του εσωτερικού όσο και του εξωτερικού. Το ΠΠΣΠ αποτελείται από 36 βασικά μαθήματα (στο http://review.epe.org.gr/doc.php?q=4 μπορείτε να δείτε τόσο τα μαθήματα όσο και συνοπτικά την επιμέρους πλήρη ύλη για την οποία αξιολογήθηκαν) τα οποία προσφέρουν έναν πλούσιο κορμό γνώσεων και καλύπτουν επαρκώς το φάσμα της πληροφορικής σήμερα. Κάθε απόφοιτος πληροφορικής θα έπρεπε ιδανικά να τα έχει διδαχθεί όλα. Τα 36 αυτά μαθήματα αποτελούν δηλαδή το σύνολο των υποχρεωτικών μαθημάτων ενός ολοκληρωμένου προγράμματος σπουδών και όχι το σύνολο όλων των μαθημάτων που θα έπρεπε αυτό να προσφέρει.

Στη συνέχεια, βαθμολογήθηκαν με βάση το ΠΠΣΠ όλα τα προγράμματα σπουδών των τμημάτων που σχετίζονται με την πληροφορική. Για κάθε μάθημα του ΠΠΣΠ εξετάσθηκε αρχικά αν, και σε τι μορφή, προσφέρεται από το κάθε πρόγραμμα σπουδών, και στη συνέχεια αξιολογήθηκε τόσο η πληρότητα του θεωρητικού του μέρους (διαλέξεις, σεμινάρια, κλπ.) όσο και αυτή του πρακτικού του (ασκήσεις, εργαστήρια, κλπ.). Η αξιολόγηση και η βαθμολόγηση βασίστηκαν αποκλειστικά στους οδηγούς σπουδών των τμημάτων όπως αυτοί δημοσιεύονται στους επίσημους ιστοτόπους τους. Η βαθμολόγηση του κάθε προγράμματος σπουδών προκύπτει από τον ακόλουθο τύπο που εκφράζει την αναμενόμενη τιμή (expected value) παρακολούθησης του ΠΠΣΠ.
(http://www.freeimagehosting.net/t/3602c.jpg) (http://www.freeimagehosting.net/3602c)
Με p συμβολίζουμε την πιθανότητα παρακολούθησης του κάθε μαθήματος (ένα μάθημα που είναι υποχρεωτικό σε ένα πρόγραμμα σπουδών θα βαθμολογηθεί επομένως με p=1).
Με t συμβολίζουμε το συντελεστή βαρύτητας του θεωρητικού μέρους του μαθήματος και με l τον αντίστοιχο συντελεστή του πρακτικού μέρους. Οι δύο αυτοί συντελεστές είναι διαφορετικοί για κάθε μάθημα αλλά το άθροισμά τους είναι πάντοτε ίσο με 1. Τέλος, Θ είναι η βαθμολογία που πέτυχε ένα μάθημα αναφορικά με την πληρότητα του θεωρητικού του μέρους, και Π η αντίστοιχη του πρακτικού. Οι δύο αυτές βαθμολογίες κυμαίνονται από 0 μέχρι 1. Η μέγιστη βαθμολογία που μπορεί να συγκεντρώσει ένα πρόγραμμα σπουδών είναι επομένως ίση με 1.
(http://www.freeimagehosting.net/t/3602c.jpg)


και επειδή  η διαστρέβλωση της αλήθειας σχεδόν πάντα έχει ημερομηνία λήξης απλά να επισημάνω ότι για την συγγραφή της συνεργάστηκαν 17 πληροφορικοί (μήπως από αυτό καρφώθηκε το νούμερο σε όσους δεν έχουν το θάρρος της επώνυμης άποψής τους? )
Ο όλος παραπάνω διάλογος θα μου θύμιζε την κολοκυθιά που παίχτηκε τις τελευταίες ημέρες με πρωταγωνιστές τους γελοίους πολιτικούς οι οποίοι μας εκπροσωπούν απλά εδώ εκτιμώ πώς υπάρχει μία ειδοποιός διαφορά , από την μία πλευρά αναρτούνται και επιχειρήματα

Κύριε dkoneta

Μια και φαίνετε ότι έχετε ασχοληθεί προσωπικά με την "αξιολόγηση" και διαπιστώνετε προσπάθεια απαξίωσης (sic!) της λίστας πέρα από την παράθεση του κειμένου που έχετε και στο site σας γιατί δεν απαντάτε σε συγκεκριμένες ερωτήσεις.

Τι σχέση έχουν οι σπουδές σας με την αξιολόγηση προγραμμάτων σπουδών;  Το ότι παρακολουθήσατε ορισμένα μαθήματα πληροφορικής πιστεύετε ότι σας καθιστά ικανούς να κρίνετε προγράμματα σπουδών πληροφορικής;

Τι σχέση έχουν οι 17 πληροφορικοί (ήταν όλοι αυτοί μέλη της ΕΠΕ;) που αναφέρατε με την αξιολόγηση, τι έχουν σπουδάσει;  Πόσοι από αυτούς ήταν Πανεπιστημιακοί ειδικοί στον τομέα αυτό;

Έχετε δει άλλες αξιολογήσεις που έγιναν απο μια παρέα μη ειδικών διαβάζοντας απλα ένα -δύο επιστημονικά αρθρα χωρίς επιστημονική καθοδήγηση; Αν υπάρχουν πόσο σοβαρές είναι; (σαν αυτή που ανέφερε ο κ. Μουμουτζής με τα "Τμήματα ΤΠΕ")

Είσαστε αξιέπαινοι για την εργασία που προσφέρατε στην ένωσή σας, αλλά όπως είπε και ο mb αυτό είναι μόνο για εσωτερική χρήση και το τι κάνετε στο χώρο σας είναι δική σας υπόθεση.   Το να την προβάλετε όπως για επιστημονική εργασία και σε άλλους  είναι αστείο  αφού έχει προφανή δομικά επιστημονικά λάθη.  Ας μείνουμε λοιπόν εκεί, για έσας είναι αξιόπιστη και την χρησιμοποιείτε στην απόδοση του τίτλου του πληροφορικού, για όλους τους άλλους είναι (ας την χαρακτηρίσω επιεικά)  ένα απλό κείμενο που δεν λέει τίποτα.

Το επιχείρημα "κάντε εσείς μια καλύτερη αξιολόγηση" είναι τουλάχιστον παιδικό (μου θύμισε: εσυ το κάνεις καλύτερα ρε!).  Η δική μου άποψη είναι ακριβώς ότι αυτές οι εργασίες δεν γίνονται από μη ειδικούς και προσωπικά δεν διεκδικώ τον τίτλο του ειδικού στην αξιολόγηση προγραμμάτων σπουδών πληροφορικής. Άλλοι διεκδικούν την αυθεντία σε κάθε θέμα.

Και για να μην ξεχνιόμαστε  :)
Μια που εσείς  έχετε το θάρρος της επώνυμης γνώμης μήπως έχετε και το θάρρος να μας πείτε πόσοι ψήφισαν στις τελευταίες εκλογές της ΕΠΕ;   

Βαγγέλη μπορούμε σε παρακαλώ να εστιάσουμε στο αν πρέπει ή όχι να υπάρχει αξιολόγηση και πως μπορεί να γίνει αυτή με σωστό τρόπο;

Αυτά τα «πόσοι ψήφισαν» μου θυμίζει τον προεκλογικό αγώνα των κομμάτων που ασχολούνται με το πώς θα βγάλει ο καθένας τα άπλυτα του άλλου στη φόρα και όχι με το πώς θα δώσουν θέσεις. Μήπως δεν έχει άπλυτα η ΠΕΚΑΠ; Απλά δε νομίζω ότι είναι αυτό το πρώτο μας μέλημα. Και 3 άτομα να ψήφισαν στις εκλογές τους, αυτό δεν αποδεικνύει ότι αυτά που λένε είναι λάθος. Θέλω να σταθούμε μόνο σε επιχειρήματα. Δε θέλω να βλέπω ένα διάλογο να πέφτει τόσο χαμηλά λες και είναι βουλευτικές εκλογές που ξεκατινιάζονται τα κόμματα.

Εγώ θέλω να μάθω από την ΠΕΚΑΠ τα εξής:

Εφόσον συμφωνεί ότι πρέπει να γίνει η αξιολόγηση αλλά δεν μπορεί να την κάνει η ίδια, θέλω να μάθω τι κινήσεις έχει κάνει ώστε να γίνει αυτή η αξιολόγηση σωστά. Η ΠΕΚΑΠ θεωρώ ότι έχει υποχρέωση να προασπίσει τα συμφέροντα των μελών της. Αν ανοίξει κάποιο νέο τμήμα πληροφορικής πολύ χαμηλού επιπέδου, αυτό θίγει και τον κλάδο και τα μέλη του. Τι έχει κάνει ή τι σκοπεύει να κάνει για αυτό η ΠΕΚΑΠ;

Ο λόγος που το ρωτάω αυτό είναι πολύ συγκεκριμένος: Βλέπω κάθε μέρα βουλευτές να συμφωνούν ότι «πρέπει να μειωθούν τα σκανδαλώδη επιδόματα των βουλευτών», «πρέπει να μειωθεί το πλήθος τους από 300 σε 200», «πρέπει να αρθεί η βουλευτική ασυλία», «πρέπει να φορολογηθεί σωστά το κεφάλαιο» κλπ αλλά επί της ουσίας δεν κάνουν τίποτα. Απλά καμώνονται ότι προσπαθούν. Κάθε φορά που τους λες κάτι τέτοιο συμφωνούν, δε σου χαλάνε κανένα χατίρι. Δεν κάνουν όμως κάποιον ειλικρινή αγώνα. Για αυτό και δεν πρόκειται ποτέ να κάνουν τίποτα.

Θέλω λοιπόν να μάθω αν η ΠΕΚΑΠ κάνει ή σκοπεύει να κάνει κάποιο ειλικρινή αγώνα για την αξιολόγηση πέρα από το να λέει «πρέπει να γίνει η αξιολόγηση». Σκοπεύει ας πούμε να αγωνιστεί με το πάθος που αγωνίστηκε για να κρατηθούν και να αυξηθούν οι ώρες στη δευτεροβάθμια;

Να ξεκαθαρίσουμε ότι το ζήτημα της αξιολόγησης αφορά τα τμήματα πληροφορικής περισσότερο από όλους τους άλλους κλάδους. Για παράδειγμα τα τμήματα μαθηματικών όσο διαφορά κι αν έχουν, δεν απέχει το καλύτερο από το χειρότερο όσο απέχουν αυτά της πληροφορικής.

Προς Νεκτάριο και Δημήτρη Κονέτα:

Το θέμα που έθεσα για την αξιολόγηση είναι και ποιοτικό όχι μόνο ποσοτικό. Η βάση της κάθε σχολής καθορίζεται με μετρήσιμο τρόπο και αφορά άμεσα το επίπεδο των φοιτητών και άρα το επίπεδο στο οποίο είναι δυνατόν να γίνει το μάθημα. Η έρευνα που παράγει το πανεπιστήμιο είναι επίσης μετρήσιμη. Αν αυτά δεν μπούνε στο παιχνίδι θα καταλήγουμε σε παράλογα συμπεράσματα όπως πχ ένα ΤΕΙ με βάση το 11 έχει καλύτερη αξιολόγηση από τμήματα με βάση το 17. Μια τέτοια μελέτη δε θα αντέξει σε αντεπιχειρήματα ακόμα και αν αυτά προέρχονται από πραγματικά καλοπροαίρετους. Πόσο μάλλον από εχθρούς της ΕΠΕ!

Αγαπητέ Γ Παπαργύρη

Η αξιολόγηση είναι ένα θέμα που συχνά το έχει θέσει η πολιτεία αλλά είναι  γνωστό ότι τα εκπαιδευτικά ιδρύματα της τριτοβάθμιας εκπαίδευσης αντιδρούν.
Να θυμίσω την αντίδραση που υπάρχει για την αξιολόγηση σχολειών και καθηγητών Δευτεροβάθμιας – Πρωτοβάθμιας.
Γιατί  πιστεύεις ότι εκεί που (ουσιαστικά) απέτυχε η πολιτεία θα πετύχει κάτι η ΠΕΚΑΠ;

Προσωπικά δεν θεωρώ ότι η ΠΕΚΑΠ μπορεί να τα κάνει όλα και θα πρέπει να ασχοληθεί με όλα, υπάρχουν αρκετά ανοιχτά θέματα στον κλάδο μας για να την (μας) απασχολήσουν.  Στη ζωή μου έχω μάθει να είμαι (πλέον) πολύ πρακτικός, στο κάτω -κάτω ας έχουμε επίγνωση των δυνατοτήτων μας. Υπάρχουν ευρύτερες πολιτικές και επιστημονικές ενώσεις που μέσα από αυτές ο καθένας μπορεί να παλέψει για τα όνειρά του. Τα προβλήματα δεν αφορούν μόνο τον κλάδο μας.

Επίσης προσωπικά πιστεύω ότι μια αξιολόγηση των συναδέλφων (στην τάξη) θα έχει πολύ καλύτερα αποτελέσματα στην ποιότητα της εκπαίδευσης από μια αξιολόγηση των τμημάτων.  Εκεί θα βλέπαμε ποιος πρέπει να κάνει μάθημα πληροφορικής (όχι θεωρητικά με βάση τα πτυχία του, μεταπτυχιακά κ.λπ) αλλά πρακτικά στην τάξη.

Βέβαια η αξιολόγηση καθηγητών είναι ένα θέμα "ταμπού" και κανένας δεν το θίγει.

Για να γυρίσω στην αξιολόγηση τμημάτων, πιστεύω ότι θα ήταν διαφορετικό αν μπορούσαμε να συνεννοηθούμε όλες οι ενώσεις Πληροφορικής.  Δυστυχώς και αυτό μέχρι στιγμής δεν έχει γίνει.  Ακόμα πιο μεγάλο "Δυστυχώς" είναι ότι οι "κεντρικές" (με την έννοια ότι δεν είναι κλαδικές) ενώσεις πληροφορικής όπως ή ΕΠΥ και η ΕΠΕ δεν έχουν καταφέρει να συνεργαστούν ή να πείσουν για την αξιοπιστία τους με αποτέλεσμα οι Πανεπιστημιακοί καθηγητές να μην εγγράφονται σε αυτές. Γνωρίζω βέβαια μερικούς  πανεπιστημιακούς που είναι μέλη της ΕΠΥ και ίσως υπάρχουν κάποιοι και στην ΕΠΕ (μπορεί ίσως να απαντήσει ο κ. Μουμουτζής -αν και γενικά αποφεύγει τέτοιες ερωτήσεις-). Αλλά αυτό απέχει πολύ από το να υπάρχει (σχεδόν) καθολική συμμετοχή.  Μια σύμπραξη των ενώσεων θα μπορούσε να θέσει θέμα αξιολόγησης των τμημάτων Πληροφορικής.   

Αν κάποτε γίνει το περίφημο επιμελητήριο πληροφορικής (που πολύ αμφιβάλω με τη φαγωμάρα των ενώσεων και τα αντικρουόμενα συμφέροντα) ίσως θα μπορούσε να αναθέσει μια τέτοια έρευνα – αξιολόγηση.

Το ποιός είναι ο σωστός τρόπος αξιολόγησης επαναλαμβάνω ότι δεν το ξέρω. Αλλα μια αξιολόγηση που βγάζει το ΤΕΙ "Αγελαδοτροφίας και Πληροφορικής" καλύτερο απο το Stranford  είμαι σίγουρος ότι είναι "της πλάκας".

Βέβαια εγώ δεν εκφράζω την  ΠΕΚΑΠ (ελπίζω ότι εκφράζω τη φιλοσοφία της) οπότε μπορείς να το θέσεις στο επόμενο ΔΣ που θα εκλεγεί (σε μια εβδομάδα περίπου)
Γιατί δεν το θέτω εγώ θα με ρωτήσεις; θα το θέσω αλλά προβλέπω την απάντηση "Μπορείς να το αναλάβεις εσύ" και εγώ θα απαντήσω "Όχι έχω αρκετά τρεξίματα".  Οπότε Αγαπητέ Γιώργο μπορείς εσύ να αναλάβεις τις επαφές με τους διάφορους φορείς;  (τις επιστολές θα τις γράφω εγώ).

Τα πολύ πρακτικά προβλήματα που λέγαμε...

Τέλος δεν θεωρώ ότι είμαι εχθρός με κανένα και πολύ περισσότερο με την ΕΠΕ που είναι μια ένωση Πληροφορικής της οποίας τα περισσότερα μέλη είναι συνάδελφοί μας.  Θα μπορούσαμε να είχαμε μια πολύ καλή συνεργασία (με ορισμένα μέλη της έχουμε ήδη) αν έλλειπαν οι ακρότητες που εκφράζει κυρίως ο γενικός γραμματέας της.

Όποιος πληροί τις προϋποθέσεις που θέτει το κράτος για να γίνει καθηγητής πληροφορικής και υπογραφεί ο διορισμός του από τον/την κάθε υπουργό γίνεται και ονομάζεται καθηγητής πληροφορικής δευτεροβάθμιας, είτε ΠΕ19, είτε ΠΕ20.

Η οποιαδήποτε αξιολόγηση τμημάτων πληροφορικής ή η οποιαδήποτε οριοθέτηση του τομέα της πληροφορικής είναι δουλειά της ακαδημαϊκής κοινότητας και της πολιτείας κατ'επέκτασιν και όχι οποιασδήποτε ένωσης.

Επιτέλους, ας αφήσουμε την πολιτεία με τα θεσμοθετημένα όργανά της που είναι η ακαδημαϊκή κοινότητα να αποφανθεί τι, ποιο και πόσο θα λέγεται "πληροφορική" στην Ελλάδα. Όχι δηλαδή ότι έχει θεσμοθετηθεί κάτι τέτοιο και σε πολλές άλλες χώρες αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι δεν πρέπει να ξεκινησει κάποιος διάλογος.

Ωραία λογική, βασιζόμαστε στο κράτος που ως γνωστό τα κάνει όλα σωστά και χωρίς σκοπιμότητες.

Όπως αναφέρθηκε παραπάνω η αξιολόγηση της ΕΠΕ είναι ποσοτική και αφορά προγράμματα σπουδών. Υπάρχει κάποιος σοβαρός αντίλογος για το αν αυτή η αξιολόγηση είναι σωστή η όχι;

Στα τελευταία μηνύματα βλέπω ένα γνωστό κόλπο αποπροσανατολισμούυ. Το θέμα συζήτησης είναι η ίδια η ΕΠΕ αντί για το επιχείρημά της.

Συνάδελφοι καλώς ή κακώς έχουν γίνει πολλά στραβά στον κλάδο μας. Για να τα ξεπεράσουμε πρέπει πρώτα να τα αναγνωρίσουμε..

άλλωστε αυτή η έκθεση και η ανάδειξή της αυτή τη χρονική στιγμή, θα μας βοηθήσει να ζητήσουμε από τους ακαδημαϊκούς να δώσουν αυξημένο συντελεστή στο μάθημα της πληροφορικής για την εισαγωγή στην τριτοβάθμια εκπαίδευση στο νέο εξεταστικό σύστημα

Ενώ η κάθε ΕΠΕ τα κάνει όλα σωστά και χωρίς σκοπιμότητες...

Δεν είναι δουλειά της ΕΠΕ αυτά τα πράγματα. Δουλειά της ΕΠΕ είναι να έρθει σε συννενόηση με τις άλλες ενώσεις πληροφορικής και να ζητήσει από την ακαδημαϊκή κοινότητα να ασχοληθεί με το ΔΥΣΚΟΛΟ αυτό θέμα. Δεν αντιπροσωπεύει όλους τους πληροφορικούς της Ελλάδας η ΕΠΕ.

Η πληροφορική καλώς ή κακώς ήταν ένας τομέας που διεθνώς εξελίχθηκε χωρίς να είναι σαφώς ορισμένα τα γνωσιακά του όρια.

Π.χ. τεράστιες προσωπικότητες της πληροφορικής ΔΕΝ ήταν πληροφορικοί με το πλαίσιο που θέτει η κάθε ΕΠΕ. Και ούτε είναι λογικό να κάθεται η κάθε τέτοια "προσωπικότητα" να την κρίνει το ΔΣ της κάθε ΕΠΕ. Και ποιο είναι το ακαδημαϊκό status της ΕΠΕ δηλαδή ή η συνεισφορά της στην επιστήμη της πληροφορικής;

Για να καταλάβουμε τον παραλογισμό. Εαν υποθέσουμε ότι δεχόμασταν ό,τι έχει θέσει κατά καιρούς η ΕΠΕ, το 50% των ασχολουμένων με την πληροφορική στην Ελλάδα θα έπρεπε είτε να έχει απολυθεί, είτε να έχει μεταταγεί... Έλεος, λίγη λογική επιτέλους.

Ή μήπως τελικά αυτό επιζητεί; Στο τελευταίο ερώτημα εκ περιεργείας θα ήθελα να δω μια ευθεία απάντηση από κάποιον της ΕΠΕ...

Έλεος πια με τις προσωπικότητες πληροφορικής και την ΕΠΕ. Υπάρχει σοβαρός άνθρωπος που πιστεύει ότι κάπου στα βάθη της ελληνικής επαρχίας υπάρχει ο νέος Dijkstra ο οποίος διδάσκει με πτυχίο Γερμανικής Φιλολογίας;

Αν αύριο μεθαύριο το υπουργείο αποφασίσει ότι τα μαθήματα πληροφορικής μπορούν να τα διδάσκουν όλοι θέλω να δω ποια θα είναι η στάση πολλών εδώ μέσα.

Κακώς πριν από μερικά χρόνια, το υπουργείο διόρισε άτομα άσχετα με το αντικείμενο ενώ την ίδια χρονική στιγμή αποκλείστηκαν πολλοί με πτυχίο πληροφορικής. Τα άτομα αυτά νομίζω δεν είχαν αναγνωρισμένη διεθνή συνεισφορά στο επιστημονικό μας αντικείμενο. Οπότε τώρα έχουμε το εξής παράδοξο : Καθηγητές πληροφορικής που δεν είναι πληροφορικοί. Τα ράσα δεν κάνουν τον παπά και τίποτε δεν αντικαθιστά το τυπικό προσόν του πτυχίου (τουλάχιστον για μας τους κοινούς θνητούς)

Βάλτε τα κάτω και βρείτε τι μπορεί να γίνει από δω και πέρα έτσι ώστε α) Αυτό να μην ξαναγίνει με οποιαδήποτε μορφή και β) η γνωστική επάρκεια αυτών των ανθρώπων να αναβαθμιστεί είτε να πάνε σε έναν τομέα στον οποίο έχουν πτυχίο. Μέχρι στιγμής δεν είδα μια ξεκάθαρη θέση για αυτό το θέμα από την ΠΕΚΑΠ. Αυτό μάλλον γίνεται για ευνόητους λόγους...

Κανείς δεν είναι αλάνθαστος, δείτε τι μπορεί να γίνει από δω και πέρα χωρίς ακρότητες και πόλεμο λάσπης και αυτό ισχύει και για τις δύο αντιμαχόμενες ενώσεις.

Αγαπητέ Gnirut παράλογο είναι αυτό που έγινε. Η λογική λέει ότι ο καθένας πρέπει να είναι στον τομέα του.. Εγώ δεν θα ήθελα τα παιδιά μου να διδάσκονται πληροφορική από έναν θεολόγο και όποιος πιστεύει ότι αυτό είναι λάθος τότε κατά την γνώμη μου προσπαθεί να υποστηρίξει κάτι το οποίο τον ωφελεί...

Όσο ακραίο είναι το παράδειγμα με τον Dijkstra άλλο τόσο είναι και το παράδειγμα με τους "Θεολόγους".

Πόσοι είναι ρε Στάθη αυτοί οι "Θεολόγοι" που διδάσκουν πληροφορική, έλεος πια.
Και οι περισσότεροι θα είναι προς τη σύνταξη τα επόμενα χρόνια.
Υπάρχει κάποιο νόημα να ασχολούμαστε πλέον με αυτούς; Διορίστηκαν μήπως παράνομα ή για το γινάτι μας θα τους βγάλουμε τους ανθρώπους στην εφεδρεία;

Δηλαδή για την σημερινή ανεργία των πληροφορικών ευθύνονται οι νομίμως διορισθέντες κάποια εποχή "Θεολόγοι";

Και στο κάτω-κάτω ξέρεις γιατί τους έπαιρναν, την εποχή που τους έπαιρναν, για πληροφορικούς; Γιατί δεν πήγαινε κανείς πληροφορικός στην εκπάιδευση. Ήταν η περίοδος των εργασιακών παχιών αγελάδων για την πληροφορική και κανείς δεν καταδεχόταν να πάει να δουλέψει σε σχολείο...

Σημειωτεόν δεν είμαι Θεολόγος και δεν έχω πετύχει και πουθενά σε σχολείο κανέναν τέτοιον.

Ο φίλος Gnirut ειπε:  "Οποιος πληροί τις προϋποθέσεις που θέτει το κράτος για να γίνει καθηγητής πληροφορικής και υπογραφεί ο διορισμός του από τον/την κάθε υπουργό γίνεται και ονομάζεται καθηγητής πληροφορικής δευτεροβάθμιας, είτε ΠΕ19, είτε ΠΕ20."

Εγώ απλώς θα υπενθυμίσω ότι αν αφήναμε τους όρους και τις προυποθέσεις  που έθετε το κράτος το 2000, άκριτους και δεν προσφεύγαμε στα δικαστήρια, πάρα πολλοί συνάδελφοι που διορισθήκανε μετά το 2000 ΔΕΝ θα ήταν διορισμένοι. Οι μαζικοί διορισμοί ΠΕ19-20 με πτυχίο πληροφορικής μετά το 2000 (με ή χωρίς ΑΣΕΠ) ήταν απόρροια των δικαστικών προσφυγών που έκανε η ΕΠΕ και τα μέλη της στο ισχύον εκείνη την εποχή καθεστώς διορισμών. Αυτό κανεις δεν μπορεί να το αρνηθεί. Όπως βέβαια κανείς δεν μπορεί να αρνηθεί ότι όταν προστρέξαμε εκείνη την εποχή στην ΠΕΚΑΠ για μια ανακοίνωση συμπαράστασης έστω, δεν μας την έδωσε για ευνόητους λόγους. Απο τότε βέβαια έχει κυλήσει πολύ νερό στο αυλάκι και η ΠΕΚΑΠ έχει κάνει μια στροφή στην πορεία της και στις απόψεις της κάτι που μας δίνει την δυνατότητα πια να συμπορευτούμε αρκεί να μην ξεχάσουμε την ιστορία όλων μας και μην επιτρέποντας στον καθένα να παριστάνει τον όψιμο προστάτη της ενότητας του κλάδου. Το 2000 που χιλιάδες απόφοιτοι τμημάτων πληροφορικής αγωνιούσαν που ήταν η ενότητα που όλοι τώρα επικαλούμαστε? Απλά να υπενθυμίσω ότι το 2000 και το 2001 διορίστηκαν πάνω απο 2000 συνάδελφοι, σχεδόν όλοι με πτυχίο Πληροφορικής και χωρίς ΣΕΛΕΤΕ απόρροια των δικαστικών αποφάσεων που πέτυχε η ΕΠΕ.

Στάθη είπες μεγάλες αλήθειες, οι οποίες πονάνε.

Παράθεση από: sstergou στις 13 Νοε 2011, 05:51:55 ΜΜ
Αν αύριο μεθαύριο το υπουργείο αποφασίσει ότι τα μαθήματα πληροφορικής μπορούν να τα διδάσκουν όλοι θέλω να δω ποια θα είναι η στάση πολλών εδώ μέσα.

Με αφορμή το παραπάνω θα ήθελα να κάνω την εξής ερώτηση: Αν στο μέλλον στο Δημοτικό αποφασιστεί τα σχετικά μαθήματα να διδάσκονται και από πιστοποιημένο δάσκαλο αυτός θα μπορεί να γραφτεί στην ΠΕΚΑΠ (ως διδάσκων πληροφορικής σύμφωνα με τους νόμους του ελληνικού κράτους); Θα αγωνιστούμε μαζί μετά για την ενότητα του κλάδου;

Παράθεση από: sstergou στις 13 Νοε 2011, 05:51:55 ΜΜ
Κακώς πριν από μερικά χρόνια, το υπουργείο διόρισε άτομα άσχετα με το αντικείμενο ενώ την ίδια χρονική στιγμή αποκλείστηκαν πολλοί με πτυχίο πληροφορικής. Τα άτομα αυτά νομίζω δεν είχαν αναγνωρισμένη διεθνή συνεισφορά στο επιστημονικό μας αντικείμενο. Οπότε τώρα έχουμε το εξής παράδοξο : Καθηγητές πληροφορικής που δεν είναι πληροφορικοί. Τα ράσα δεν κάνουν τον παπά και τίποτε δεν αντικαθιστά το τυπικό προσόν του πτυχίου (τουλάχιστον για μας τους κοινούς θνητούς)

Δεν συμφωνούν όλοι με αυτό. Κοίτα για παράδειγμα τι λέει παραπάνω ο Βαγγέλης:

Παράθεση από: Vangelis στις 13 Νοε 2011, 01:20:27 ΠΜ
Εκεί θα βλέπαμε ποιος πρέπει να κάνει μάθημα πληροφορικής (όχι θεωρητικά με βάση τα πτυχία του, μεταπτυχιακά κ.λπ) αλλά πρακτικά στην τάξη.

Φυσικά η μόνη περίπτωση σε όλη την εκπαίδευση που είναι δυνατόν να έχουμε αυτή τη σύγκριση είναι στην Πληροφορική. Όπως έχω γράψει παλιότερα, επίτηδες γίνεται σύγχυση της εκ των προτέρων αξιολόγησης με την εκ των υστέρων. Επίσης μπερδεύουν τις ειδικές περιπτώσεις με τον μέσο όρο. Ναι ο Knuth μπορεί να διδάξει πληροφορική αλλά επειδή είναι ειδική περίπτωση και αφού τον έχουμε γνωρίσει μέσω του έργο του. Μπορεί να πει κανείς το ίδιο για τον x μαθηματικό, φυσικό, θεολόγο, κοινωνιολόγο,*.*;
Τόσα λογικά σφάλματα από πληροφορικούς μου προξενούν εντύπωση.

Η ενότητα του κλάδου δεν επιτυγχάνεται με ευχολόγια αλλά κρίνεται από το τι έχει να χάσει ο καθένας. Όπως απέδειξαν οι μαζικές αιτήσεις για δεύτερη ειδικότητα (βλ. διαυγεια) όσων μετατάχθηκαν αρχικά στην πληροφορική, αλλά και όσων μπήκαν αργότερα (οι οποίοι έτρεξαν άρον-άρον να εγκαταλείψουν τη βάρκα χωρίς πρώτα να διαβάσουν καλά το νόμο) τα λόγια απέχουν από την πράξη. Και φυσικά κανέναν δεν πείραξε το άλλο επιχείρημα του ότι μετά από τόσα χρόνια διδασκαλίας πληροφορικής θα έχει ξεχαστεί το αρχικό γνωστικό αντικείμενο.

Παναγιώτη συμφωνώ.. Για μένα είναι αυτονόητο ότι οι κανόνες πρέπει να φτιάχνονται για την πλειοψηφία.

@Gnirut :
Δεν ξέρω πόσοι είναι ακριβώς αλλά νομίζω είναι σεβαστός αριθμός. Κάποια στιγμή βρέθηκα σε ένα γυμνάσιο όπου η προηγούμενη συνάδελφος ήταν της Γερμανικής και περιττό να σας πω το τι γινότανε στην ώρα της πληροφορικής...

Παράθεση από: Gnirut στις 13 Νοε 2011, 06:44:57 ΜΜ
Διορίστηκαν μήπως παράνομα ή για το γινάτι μας θα τους βγάλουμε τους ανθρώπους στην εφεδρεία;

Δεν είπα βγούνε στην εφεδρεία, σε παρακαλώ μη διαστρεβλώνεις αυτά που γράφω.

Κατ' αρχήν πρέπει να συμφωνήσουμε ότι κακώς διορίστηκαν και από κει και πέρα να βρεθεί μια αναίμακτη λύση. Πως είναι δυνατόν να υπάρξει συνεννόηση και συνεργασία μεταξύ των ενώσεων αν αυτά τα βασικά πράγματα δεν έχουν λυθεί; Είναι πρωτίστως θέμα αρχής. Η μία ένωση έχει χρέος να προστατέψει να συμφέροντα των αποφοίτων πληροφορικής και η άλλη των καθηγητών ΠΕ19-20. Κανονικά θα έπρεπε το ένα σύνολο να ήταν υποσύνολο του άλλου. Αφού όμως δεν είναι τότε εξ'ορισμού υπάρχει σύγκρουση συμφερόντων και αυτή οφείλεται σε συγκεκριμένες τακτικές του παρελθόντος. Αν και οι δύο πλευρές δεν βρουν έναν τρόπο αυτή η σύγκρουση να ξεπεραστεί προς όφελος του εκπαιδευτικού συστήματος τότε δεν μας βλέπω να προχωράμε.

Όσον αφορά το γιατί τους έπαιρναν υπάρχουν και άλλες απόψεις από αυτό που λέει ο Gnirut. Αν ήταν έτσι τότε γιατί έγινε το κόλπο με τις καθηγητικές σχολές... Θα έπρεπε να τους κυνηγάνε και όχι να τους κλείνουν την πόρτα. Anyway, δεν θέλω να αντιπαραθετώ προσωπικά με κανέναν, απλά λέω την γνώμη μου. Επίσης δεν μου αρέσουν οι προσωπικές διαμάχες που εκφράζονται ως αποτέλεσμα παλιότερων τριβών. Η συζήτηση πρέπει να γίνεται σε επίπεδο ενώσεων και οι δύο πλευρές θα πρέπει να αφήσουν τις έχθρες του παρελθόντος.

@sstergou
"Δεν είπα βγούνε στην εφεδρεία, σε παρακαλώ μη διαστρευλώνεις αυτά που γράφω."
Δεν σου είπα ότι το έγραψες εσύ. Αυτά που γράφεις είναι λίγο πιο πάνω από αυτα που γράφω, δεν μπερδεύεται κανείς.

Από την ΕΠΕ, λοιπόν:
"οι υπόλοιποι καθηγητές των κλάδων ΠΕ19-20, που δεν προέρχονται από τμήματα Πληροφορικής, σε καμία περίπτωση δεν περισσεύουν στην εκπαίδευση. Έχουν ρόλο σημαντικό και πρέπει να βρεθεί ο τρόπος να αναλάβουν, χωρίς να τους επιβληθεί, αυτό το ρόλο. Με την ανάθεση σε αυτούς της διδασκαλίας, σε πρώτη ανάθεση, των μαθημάτων του κλάδου του βασικού τους πτυχίου. Με την ενθάρρυνση εθελοντικών μετατάξεων στα πλαίσια του υφιστάμενου θεσμικού πλαισίου."

1) "Που δεν προέρχονται από τμήματα πληροφορικής", κατά ΕΠΕ, σημαίνει όχι μόνον τους Θεολόγους αλλά π.χ. και αποφοίτους πολυτεχνικών σχολών που δεν "αρέσουν" στην ΕΠΕ, που μπορεί να έχουν δουλέψει χρόνια σε εταιρείες πληροφορικής, να έχουν διπλωματικές σχετικές με την πληροφορική, δημοσιεύσεις σε περιοδικά πληροφορικής κλπ. Δεν είναι τόσο απλά και αθώα τα πράγματα. Εαν ήταν μόνον οι Θεολόγοι και οι κοινωνιολόγοι το προβλημα αυτό θα είχε λυθεί προ πολλού.

2) "Με την ανάθεση σε αυτούς της διδασκαλίας, σε πρώτη ανάθεση, των μαθημάτων του κλάδου του βασικού τους πτυχίου."
Μα είμαστε σοβαροί. Εδώ σφάζει η μάνα το παιδί και το παιδί τη μάνα στη β'θμια με τις αναθέσεις. Είναι ποτέ δυνατόν να επιτευχθεί αυτό; Θα το δεχτούν οι άλλες ειδικότητες;

3) "Με την ενθάρρυνση εθελοντικών μετατάξεων στα πλαίσια του υφιστάμενου θεσμικού πλαισίου", ουδέν σχόλιον...

Μόνο το 2 αρκεί για να καταλάβει κανείς ότι την ΕΠΕ δεν την ενδιαφέρει τι θα κάνουν μετά οι συγκεκριμένοι ΣΥΝΑΔΕΛΦΟΙ ΠΕ19-20.
Το 3 απλώς το επιβεβαιώνει.
Και όποιος πιστεύει ότι στους σημερινούς καιρούς "μετάταξη" και χάσιμο οργανικής στο δημόσιο δεν ισοδυναμεί με πιθανότατη εφεδρεία (δηλαδή απόλυση) μάλλον δεν καταλαβαίνει από λογικά σφάλματα.

@pgrontas
"Ναι ο Knuth μπορεί να διδάξει πληροφορική αλλά επειδή είναι ειδική περίπτωση και αφού τον έχουμε γνωρίσει μέσω του έργο του."
ΟΧΙ, αγαπητέ, κατά ΕΠΕ ο Knuth ΔΕΝ "δικαιούται" να διδάξει πληροφορική στο ελληνικό δημόσιο σχολείο.
Εκτός εαν περιμένεις ότι ο Knuth θα δεχτεί να εξεταστούν οι ικανότητές και η συνεισφορά του στην πληροφορική από το ΔΣ της ΕΠΕ.
Εντάξει, σύμφωνοι, το παράδειγμα είναι ακραίο αλλά ενδεικτικό της δυσκολίας του να οριοθετηθούν κάποια πράγματα στον τομέα της πληροφορικής, όχι μονον στην Ελλάδα αλλά και διεθνώς.

Για να συνοψίσουμε:

Πρεπει σίγουρα να υπάρξει καποια οριοθέτηση του ποιος δικαιούται να διδάξει πληροφορική στην εκπαίδευση, δεν διαφωνεί κανείς σε αυτό.
Πρεπει όμως αυτό να γίνει χωρίς να υπάρξει αναστάτωση στο ήδη υπάρχον προσωπικό. Το κυριώτερο γιατί αυτό είναι ΠΑΡΑΝΟΜΟ.

Σίγουρα η απόφαση να διδάξουν πληροφορική Θεολόγοι και δασολόγοι δεν ήταν από τις "καλύτερες" που βγήκαν από την ελληνική πολιτεία αλλά αυτό πλέον έχει γίνει. Οι διορισμοί τους είναι νόμιμοι, τι να κάνουμε τώρα, επειδή έτσι γουστάρουμε να τους στείλουμε στο άγνωστο με βάρκα την ελπίδα; Και πες τους στείλαμε και έχασαν τελικά τις δουλειές τους, ποιος πιστεύει ότι αυτοί δεν θα κάνουν προσφυγές και δεν θα κινήσουν διαδικασίες;

Εν κατακλείδει, εαν η ΕΠΕ δεν είχε την εμμονή να θέλει να επαναπροσδιορίσει όλους τους διορισμούς καθηγητών πληροφορικής των τελευταίων δεκαετιών σύμφωνα με το ποια τμήματα "αρέσουν" σε αυτή, το θέμα θα είχε λυθεί προ πολλού και η πολυπόθητη οριοθέτηση του χώρου θα είχε επιτευχθεί.

Παράθεση από: Gnirut στις 13 Νοε 2011, 08:16:05 ΜΜ
Πρεπει σίγουρα να υπάρξει καποια οριοθέτηση του ποιος δικαιούται να διδάξει πληροφορική στην εκπαίδευση, δεν διαφωνεί κανείς σε αυτό.

Με ποιο τρόπο και με ποια κριτήρια; Φαντάζομαι αυτά πρέπει να είναι τα ίδια με αυτά που υπάρχουν π.χ. για τους μαθηματικούς, τους φυσικούς κτλ ή μήπως όχι;

Παράθεση από: Gnirut στις 13 Νοε 2011, 08:16:05 ΜΜ
Αλλά π.χ. και αποφοίτους πολυτεχνικών σχολών που δεν "αρέσουν" στην ΕΠΕ, που μπορεί να έχουν δουλέψει χρόνια σε εταιρείες πληροφορικής, να έχουν διπλωματικές σχετικές με την πληροφορική, δημοσιεύσεις σε περιοδικά πληροφορικής κλπ

Έχεις υπόψη σου κάποια τέτοια σχολή; Αν ναι μπορείς να την αναφέρεις. Όσον αφορά την εργασία σε εταιρείες πληροφορικής ή και τις διπλωματικές  δεν νομίζω να τίθεται σοβαρά αυτό το θέμα αφού δεν αποδεικνύουν τίποτε.Και μένουμε στις δημοσιεύσεις και απ'ότι καταλαβαίνω στην ευρύτερη συνεισφορά στην πληροφορική... Φαντάζομαι και εκεί θα πρέπει να γίνει οτιδήποτε συμβαίνει και σε άλλους κλάδους. Αν είναι η πολιτεία να έχει τέτοια αντιμετώπιση προς τους αναγνωρισμένους επιστήμονες (πράγμα πιθανώς σωστό) να το κάνει για όλους και όχι μόνο για τους πληροφορικούς και αφού πρωτίστως έχει δημιουργήσει επιστημονικές επιτροπές και θεσπίσει κριτήρια.

Παράθεση από: Gnirut στις 13 Νοε 2011, 08:16:05 ΜΜ
Σίγουρα η απόφαση να διδάξουν πληροφορική Θεολόγοι και δασολόγοι δεν ήταν από τις "καλύτερες" που βγήκαν από την ελληνική πολιτεία αλλά αυτό πλέον έχει γίνει.

Όχι απλά δεν ήταν από τις καλύτερες.. Παίχτηκαν παιχνίδια στις πλάτες του εκπαιδευτικού συστήματος.

Δεν θέλω να υπερασπιστώ την ΕΠΕ αλλά δεν είναι αυτή η αιτία του προβλήματος. Ξέρω πολλούς που δεν είναι στην ΕΠΕ και έχουν τις απόψεις της. Αν ως δια μαγείας αύριο εξαφανιζόταν τότε οι απόψεις αυτές θα εξακολουθούσαν να υπάρχουν και τον λόγο τον ξέρουμε όλοι.

Παράθεση από: Gnirut στις 13 Νοε 2011, 08:16:05 ΜΜ
Εν κατακλείδει, εαν η ΕΠΕ δεν είχε την εμμονή να θέλει να επαναπροσδιορίσει όλους τους διορισμούς καθηγητών πληροφορικής των τελευταίων δεκαετιών σύμφωνα με το ποια τμήματα "αρέσουν" σε αυτή, το θέμα θα είχε λυθεί προ πολλού και η πολυπόθητη οριοθέτηση του χώρου θα είχε επιτευχθεί.

Το θέμα δεν αφορά μόνο το παρελθόν αλλά και το μέλλον.

Το ζητούμενο Κοι ποιο είναι ; προς τι αυτή η συζήτηση;  Για να δεχτούμε την αξιολόγηση της ΕΠΕ;

Είμαστε όλοι ένθερμοι υποστηρικτές της αξιολόγησης  μόνο όταν αποδέκτες της είναι άλλοι, την δεχόμαστε πολύ εύκολα μόνο όταν πρόκειται να αξιολογήσουμε εμείς τους άλλους.

Είμαι κι εγώ υπέρ της αξιολόγησης των τμημάτων του κλάδου, των εκπαιδευτικών , των μαθητών, των σχολείων, ...  όταν όμως διενεργείτε από ανεξάρτητους φορείς , όταν υπάρχουν σαφείς στόχοι και κίνητρα, όταν ακολουθεί διαφανείς μορφές και τρόπους εκτέλεσης , όταν οι μέθοδοι και τα αποτελέσματα είναι αδιάβλητα.

Ποια η γνώμη μας όμως όταν γίνουμε εμείς οι ίδιοι αποδέκτες αξιολόγησης;
Την δεχόμαστε τόσο εύκολα;;

Δείτε μερικά σχόλια στην διαβούλευση για την αξιολόγηση των εκπαιδευτικών στο http://www.opengov.gr/ypepth/?p=239

Παράθεση«Βασικός στόχος της αξιολόγησης θα πρέπει να είναι να στείλει σπίτι τους όσους καθηγητές βαριούνται να δουλέψουν. Γιατί αν υπάρχει όρεξη τότε όλα τα άλλα λύνονται.»

Παράθεση«Να μείνουν στο σχολείο όσοι προάγουν και βελτιώνουν το έργο της σχολικής μονάδας. Όσοι αγαπούν το έργο τους και αγωνίζονται για να βελτιώσουν το επίπεδο των μαθητών τους, αλλά και το ανθρώπινο είναι τους.»

Παράθεση«Τέλος επειδή όλα τα δάκτυλα δεν είναι ίδια και δεν κάνουν όλοι για τη δουλειά του σχολικού συμβούλου, Διευθυντού εκπαίδευσης, προισταμένου γραφείου, διευθυντού σχολικής μονάδας εκπαιδευτικού η αξιολόγηση πρέπει να προβλέπει μέσα από διαφανείς διαδικασίες και ασφαλιστικές δικλείδες την υποχρεωτική μετάταξη όσων κρίνονται ανεπαρκείς, σε άλλη θέση στο Δημόσιο τομέα».

Παράθεση«Θα πρέπει επιτέλους να γίνει ένα ξεσκαρτάρισμα και όσοι/όσες είναι στο χώρο της εκπαίδευσης για βιοποριστικούς και μόνο λόγους και όσοι/όσες μισούν τα παιδιά (κυριολεκτώ) να βρεθεί ένας τρόπος να φύγουν από το χώρο του σχολείου (με απόσπαση σε γραφείο, με μετάταξη, οικειοθελής αποχώρηση ή απόλυση δεν μ΄ενδιαφέρει).»

Για αποκατάσταση μερικών ανακριβiών (Υποθέτω μη ηθελημένων)

Η ΠΕΚΑΠ το 2000 ήταν αντίθετη στη συνέχιση  των διορισμών από πτυχιούχους άλλων ειδικοτήτων.

Pgontas παραθέτεις μεμονωμένα ένα τμήμα  από δικό μου post χωρίς  να αναφέρεις ότι μιλάω για καθηγητές πληροφορικής
"Εκεί θα βλέπαμε ποιος πρέπει να κάνει μάθημα πληροφορικής (όχι θεωρητικά με βάση τα πτυχία του, μεταπτυχιακά κ.λπ) αλλά πρακτικά στην τάξη."

Έτσι ξεκάρφωτο με εμφανίζει να υποστηρίζω ότι την Πληροφορική μπορούν να την διδάσκουν και άλλοι.

Παράθεση από: sstergou στις 13 Νοε 2011, 05:51:55 ΜΜ
Αν αύριο μεθαύριο το υπουργείο αποφασίσει ότι τα μαθήματα πληροφορικής μπορούν να τα διδάσκουν όλοι θέλω να δω ποια θα είναι η στάση πολλών εδώ μέσα.

Παράθεση από: pgrontas στις 13 Νοε 2011, 07:00:35 ΜΜ
Με αφορμή το παραπάνω θα ήθελα να κάνω την εξής ερώτηση: Αν στο μέλλον στο Δημοτικό αποφασιστεί τα σχετικά μαθήματα να διδάσκονται και από πιστοποιημένο δάσκαλο αυτός θα μπορεί να γραφτεί στην ΠΕΚΑΠ (ως διδάσκων πληροφορικής σύμφωνα με τους νόμους του ελληνικού κράτους); Θα αγωνιστούμε μαζί μετά για την ενότητα του κλάδου;

Γιατί  δεν μεταφράζετε το ΠΕΚΑΠ βρε παιδιά να βρείτε την απάντηση.  Μιλάμε για καθηγητές πληροφορικής και όχι για διδάσκοντες ΤΠΕ.  Νομίζω ότι όλοι καταλαβαίνουμε τη διαφορα. Είναι  οι Δάσκαλοι καθηγητές πληροφορικής;

Και μια που μιλάμε για ΤΠΕ για κοιτάξτε σε ποια κατηγορία εντάσσει τα τμήματα Πληροφορικής η ΕΠΕ στην περίφημη λίστα αξιολόγησης. Όλα τα τμήματα Πληροφορικής εντάσονται στην κατηγορία (πλαίσιο επιλογής) "ΌΛΑ τα σχετικά με ΤΠΕ τμήματα"  http://review.epe.org.gr/doc.php?q=5&d=al

Παράθεση από: sstergou στις 13 Νοε 2011, 08:37:37 ΜΜ
Έχεις υπόψη σου κάποια τέτοια σχολή; Αν ναι μπορείς να την αναφέρεις.

Παραθέτω από τη λίστα της ΕΠΕ μερικά "άσχετα" με την πληροφορική τμήματα:

Ηλεκτρολόγων Μηχανικών και Μηχανικών Υπολογιστών   ΑΠΘ   Τηλεπικοινωνιών
Ηλεκτρολόγων Μηχανικών και Μηχανικών Υπολογιστών   ΔΠΘ   Τηλεπικοινωνιών
Ηλεκτρολόγων Μηχανικών και Μηχανικών Υπολογιστών   ΕΜΠ   Ηλεκτρονικής και Συστημάτων
Ηλεκτρολόγων Μηχανικών και Τεχνολογίας Υπολογιστών   Πατρών, Ηλεκτρονικής και Υπολογιστών
Ηλεκτρολόγων Μηχανικών και Τεχνολογίας Υπολογιστών   Πατρών, Τηλεπικοινωνιών και Τεχνολογίας Πληροφορίας

Ενω το ΤΕΙ Πληροφορικής Λάρισσας (χωρίς να το υποτιμώ) έχει περίπου διπλάσια αξιολόγηση απο όλα τα παραπάνω. Πιστεύεις ότι  χρειάζεται και άλλο επιχείρημα ότι κάτι δεν πάει καλά με την "αξιολόγηση". 

Παράθεση από: sstergou στις 13 Νοε 2011, 05:51:55 ΜΜ
Βάλτε τα κάτω και βρείτε τι μπορεί να γίνει από δω και πέρα έτσι ώστε α) Αυτό να μην ξαναγίνει με οποιαδήποτε μορφή και β) η γνωστική επάρκεια αυτών των ανθρώπων να αναβαθμιστεί είτε να πάνε σε έναν τομέα στον οποίο έχουν πτυχίο. Μέχρι στιγμής δεν είδα μια ξεκάθαρη θέση για αυτό το θέμα από την ΠΕΚΑΠ. Αυτό μάλλον γίνεται για ευνόητους λόγους...

Ξεκάθαρη θέση αγαπητέ μου είναι αυτή που έγραψα και παραπάνω: Να δούμε τη γνωστική επάρκεια όλων των καθηγητών Πληροφορικής και να αποφασίσουμε ποιοι χρειάζονται επιμόρφωση και ποιοι είναι ακατάλληλοι για να διδάσκουν.  Αυτό όμως στην τάξη όχι με βάση τα τυπικά προσόντα τους.

Παράθεση από: sstergou στις 13 Νοε 2011, 07:11:25 ΜΜ
Κατ' αρχήν πρέπει να συμφωνήσουμε ότι κακώς διορίστηκαν και από κει και πέρα να βρεθεί μια αναίμακτη λύση. Πως είναι δυνατόν να υπάρξει συνεννόηση και συνεργασία μεταξύ των ενώσεων αν αυτά τα βασικά πράγματα δεν έχουν λυθεί; Είναι πρωτίστως θέμα αρχής. Η μία ένωση έχει χρέος να προστατέψει να συμφέροντα των αποφοίτων πληροφορικής και η άλλη των καθηγητών ΠΕ19-20. Κανονικά θα έπρεπε το ένα σύνολο να ήταν υποσύνολο του άλλου. Αφού όμως δεν είναι τότε εξ'ορισμού υπάρχει σύγκρουση συμφερόντων και αυτή οφείλεται σε συγκεκριμένες τακτικές του παρελθόντος. Αν και οι δύο πλευρές δεν βρουν έναν τρόπο αυτή η σύγκρουση να ξεπεραστεί προς όφελος του εκπαιδευτικού συστήματος τότε δεν μας βλέπω να προχωράμε.

.... Η συζήτηση πρέπει να γίνεται σε επίπεδο ενώσεων και οι δύο πλευρές θα πρέπει να αφήσουν τις έχθρες του παρελθόντος.

Συμφωνούμε στο κακώς διορίστηκαν (όχι όλοι βέβαια αλλά αυτοί που διορίστηκαν αφού υπήρχαν επαρκείς  απόφοιτοι σχολών πληροφορικής).  Συμφωνούμε όμως και στο ότι νόμιμα διορίστηκαν;.
"Αναίμακτη" λύση έχει δοθεί.  Οποιοσδήποτε μπορεί αν κάνει μετάταξη σε άλλη ειδικότητα αν διαθέτει τα προσόντα διορισμού σε αυτή την ειδικότητα. Όποιος/α δεν αισθάνεται λοιπόν επαρκής στην Πληροφορική μπορεί να ζητήσει μετάταξη.

Η τελευταία σου πρόταση δείχνει τη λύση.  Να ξεπεράσουμε το παρελθόν, να σταματήσουμε να διαχωρίζουμε τους υπάρχοντες καθηγητές πληροφορικής και να φροντίσουμε να μην επαναληφθούν τα λάθη του παρελθόντος.  Τα προβλήματα του παρόντος και του μέλλοντος δεν θα λυθούν σκάβοντας το παρελθόν.
Αν η ΕΠΕ αποδεχθεί το μη διαχωρισμό έχουμε λύσει το κυριότερο πρόβλημα.  Προσωπικά εύχομαι να το κάνει αλλά με την υπάρχουσα "πνευματική καθοδήγηση" δεν το θεωρώ πιθανό.  Μακάρι να διαψευστώ. 

gpapargi, sstergou, mb, pgrontas, (δεν μιλάω με άλλους αλλά μόνο όσους υποστηρίζουν την ΕΠΕ)
Και εγώ αυτά υποστηρίζω αλλα ο Νεκταριος και η παρεούλα του δεν απαντάνε στις αλήθειες που τους πονάνε. Γιατί συμβιβάστηκαν με την πεκαπ και θέλουν να μπουν και στο Δ.Σ. της και πήγαν όλοι να ψηφίσουν για να χαίρεται στον "απολογισμό" τους ο γγ της γιατί  θα έχει μεγάλη συμμετοχή στις εκλογές τους; ; Δεν μπορούσαμε στην ΕΠΕ να κάνουμε το ίδιο; Να ρωτήσω κιολας: εκλεχτηκαν οι 5; Αν ναι τι θα κάνουν στο Δ.Σ. της πεκαπ; Μόνο αν θέλουν να την διαλύσουν το καταλαβαίνω Γιαυτό θα περιμένω  ως τις εκλογές της ΕΠΕ του χρόνου

Βαγγέλη, θα ήθελα αν μπορείς να μας αναφέρεις 2-3 πράγματα που θα μπορούσαν αντικειμενικά να διαχωρίσουν τους "καλούς" από τους "κακούς" εκπαιδευτικούς. Δηλαδή, να μας αναφέρεις μερικά από τα αντικειμενικά κριτήρια αξιόλογησης.

όσο για αυτό:

Παράθεση από: Vangelis στις 14 Νοε 2011, 02:49:09 ΠΜ
Ξεκάθαρη θέση αγαπητέ μου είναι αυτή που έγραψα και παραπάνω: Να δούμε τη γνωστική επάρκεια όλων των καθηγητών Πληροφορικής και να αποφασίσουμε ποιοι χρειάζονται επιμόρφωση και ποιοι είναι ακατάλληλοι για να διδάσκουν.  Αυτό όμως στην τάξη όχι με βάση τα τυπικά προσόντα τους.

Μου φαίνεται ή μήπως θα ήθελες από την "εξίσωση κατάταξης" να βγάλεις απέξω όσους έχουν τα τυπικά προσόντα; Αυτό αλήθεια σε ποια επιστημονική ανάλυση το βασίζεις; Υπάρχει παγκόσμια τέτοια τοποθέτηση ή υλοποίηση;
Αν θέλεις ξεκαθάρισέ το γιατί νομίζω το "μένος" σου για την ΕΠΕ τελικά το βγάζεις σε όσους έχουν τα τυπικά προσόντα και δεν νομίζω αυτό να ταιριάζει με την "ενωτική στάση" που κατά τα άλλα προωθείς.

Στέφανος-Κωνσταντίνος Πουρσαλίδης

Παράθεση από: originepe στις 14 Νοε 2011, 08:17:31 ΠΜ
gpapargi, sstergou, mb, pgrontas, (δεν μιλάω με άλλους αλλά μόνο όσους υποστηρίζουν την ΕΠΕ)

Ποιος σου είπε ότι υποστηρίζω την ΕΠΕ; Κανέναν δεν υποστηρίζω παρά λέω μόνο αυτό που νομίζω δίκαιο. Αν δεις προσεκτικά και τα μηνύματά μου σε αυτό το θέμα ασκώ κριτική και στους 2. Συγκεκριμένα στην ΕΠΕ άσκησα κριτική για το ότι ασχολήθηκε μόνο με την ύπαρξη μαθημάτων στον οδηγό σπουδών και όχι με το επίπεδο στο οποίο διδάσκεται το κάθε μάθημα (επίπεδο σχολής, επίπεδο φοιτητών) με αποτέλεσμα να καταλήγει σε αποτελέσματα που δεν είναι λογικά.

Συμφωνώ με το ότι πρέπει να γίνει η αξιολόγηση των σχολών για να προασπιστούν τα δικαιώματα των πληροφορικών και το επίπεδο της πληροφορικής αλλά πιστεύω ότι πρέπει να γίνει με τρόπο που να συμπεριλαμβάνει και αυτά που έγραψα.

Αυτό οφείλει να είναι αίτημα όλων των ενώσεων και όχι να το αφήνουν για το κράτος που όλοι ξέρουμε ότι δε θα κάνει τίποτα. Αν ρωτήσεις το κράτος θα σου πει «γιατί δεν το ζήτησαν οι ενώσεις σας» κλπ. Ο καλύτερος τρόπος για να επιτύχεις το να μην γίνει τίποτα είναι να πεις «είναι δουλειά του κράτους».

Επίσης να τονίσω ότι δεν είμαστε όλοι ή εδώ ή εκεί. Μπορεί σε άλλα να συμφωνούμε (ή να διαφωνούμε) με τη μια μεριά και σε άλλα με την άλλη. Δεν είμαστε όλοι ενταγμένοι κάπου. Προσωπικά λειτουργώ πάντα κατά συνείδηση.

Παράθεση από: Vangelis στις 14 Νοε 2011, 02:49:09 ΠΜ

Ξεκάθαρη θέση αγαπητέ μου είναι αυτή που έγραψα και παραπάνω: Να δούμε τη γνωστική επάρκεια όλων των καθηγητών Πληροφορικής και να αποφασίσουμε ποιοι χρειάζονται επιμόρφωση και ποιοι είναι ακατάλληλοι για να διδάσκουν.  Αυτό όμως στην τάξη όχι με βάση τα τυπικά προσόντα τους.

Βαγγέλη αυτό που λες δείχνει σωστό, ωστόσο υπάρχουν 2 ζητήματα:

1) Οι αξιολογήσεις υπαλλήλων στο δημόσιο είναι φιάσκο. Λειτουργούν καθαρά με γνωριμίες. Παίρνουν όλοι 10 και κάτι θείτσες που πήραν κάπου 9 έκαναν σαματά. Ειδικά κάτι συνδικαλιστές σαρώνουν στα δεκάρια και δε δουλεύουν και ποτέ. Δεν έχει καμία σχέση με τις αξιολογήσεις που περνάνε οι υπάλληλοι στον ιδιωτικό τομέα. Και έτσι όχι μόνο δεν τους πιάνεις, αλλά αντιθέτως τους νομιμοποιείς αφού έχουν γεμίσει δεκάρια.

2) Γιατί μόνο στην πληροφορική να γίνει αυτό; Υπάρχουν ένα σωρό κακοί μαθηματικοί, φυσικοί και φιλόλογοι. Στους πληροφορικούς μόνο θα γίνει η αξιολόγηση; Υπάρχει καμία ελπίδα να γίνει αξιολόγηση σε όλους; Νομίζω όχι.

Παράθεση από: poursali στις 14 Νοε 2011, 08:24:23 ΠΜ
Βαγγέλη, θα ήθελα αν μπορείς να μας αναφέρεις 2-3 πράγματα που θα μπορούσαν αντικειμενικά να διαχωρίσουν τους "καλούς" από τους "κακούς" εκπαιδευτικούς. Δηλαδή, να μας αναφέρεις μερικά από τα αντικειμενικά κριτήρια αξιόλογησης.

Αγαπητέ Στέφανε Πουρσαλίδη
Επειδή είμαι πρακτικός άνθρωπος έλα αν θέλεις να πάμε παρέα να δούμε μερικούς συναδέλφους να κάνουν μάθημα και μετα συζητάμε ποιός είναι ο καλός και ποιός όχι.  Σε δεύτερο επίπεδο συζητάμε γιατί έχουν αυτές τις διαφορές.   Άλλωστε όλοι έχουμε αξιολογήσει "αντικειμενικά" τους μαθητές μας. 
Λάθος κατάλαβες το πτυχίο πληροφορικής δίνει ένα σημαντικό πλεονέκτημα σε αυτόν που το έχει, αλλα η διδασκαλία απαιτεί και άλλες ικανότητες πέρα απο τις γνωστικές του αντικειμένου. Άρα δεν βγάζω "κανένα έξω" αντίθετα πιστεύω ότι όλλοι πρέπει να κριθούν με τα ίδια κριτήρια (άρα όλοι μέσα).
Φυσικά πρώτος εγώ μέσα.

Άλλωστε και οι διαφορές μεταξύ των διαφόρων πτυχίων πληροφορικής (ΤΕΙ , ΑΕΙ , Πολυτεχνεία)  είναι πολύ μεγάλες με αντίστοιχες διαφορές στο γνωστικό πεδίο.

Και μια  ερώτηση κρίσεως για τους οπαδούς του βασικού πτυχίου (πρίν 15 ετία βέβαια).

Ο κ. Παπαδήμος έχει βασικό πτυχίο Φυσικής μεταπτυχιακό Ηλεκτρολογίας και διδακτορικό στα Οικονομικά.  Τι λέτε ότι διδάσκει (ή τέλος πάντων σε τι είναι ειδικός);

Παπαργύρη το κράτος προσπάθησε να κάνει αξιολόγηση και των Πανεπιστημίων και των σχολείων (καθηγητών)  αλλά υπήρξαν λυσσαλέες αντιδράσεις (να θυμίσω τι έγινε πέρυσι με την αυτοαξιολόγηση των σχολείων).  Μην ρίχνουμε τις ευθύνες μόνο στο κράτος.   Φυσικα ισχύει αυτό που λέει και η Φωτεινή όλοι είμαστε υπέρ της αξιολόγησης όταν αυτή αφορά τους ... άλλους.

Έχεις δίκαιο για τα 10-ρια σε όλους στην αξιολόγηση (ειδικά στους συνδικαλιστές), δυστηχώς θα ξεκινήσουμε απο εκεί μέχρι να καθιερωθεί κουλτούρα αξιολόγησης.  Φυσικά μπορούν να τεθούν κανόνες όπως κατανομές βαθμολογίας στην αξιολόγηση. Λύσεις υπάρχουν θέληση υπάρχει;


   

Καταρχήν να πω ότι δεν έχω πάρει την μεριά καμίας από τις δύο ενώσεις. Οποιαδήποτε συμφωνία ή διαφωνία μου είναι συγκυριακή και βασίζεται μόνο στις απόψεις μου.

Παράθεση από: Vangelis στις 14 Νοε 2011, 02:49:09 ΠΜ
Μιλάμε για καθηγητές πληροφορικής και όχι για διδάσκοντες ΤΠΕ.  Νομίζω ότι όλοι καταλαβαίνουμε τη διαφορα. Είναι  οι Δάσκαλοι καθηγητές πληροφορικής;

Όχι Βαγγέλη αλλά στο πονηρό μυαλό μου έρχεται η εξής ερώτηση που αφορά υποθετικό σενάριο: "Τότε δεν είχατε πρόβλημα όταν οι άλλες ειδικότητες διορίστηκαν ως πληροφορικοί, τώρα γιατί έχετε; Αφού τα ίδια πτυχία έχουν και οι δύο"

Παράθεση από: Vangelis στις 14 Νοε 2011, 02:49:09 ΠΜ
Παραθέτω από τη λίστα της ΕΠΕ μερικά "άσχετα" με την πληροφορική τμήματα:
Ηλεκτρολόγων Μηχανικών και Μηχανικών Υπολογιστών   ΑΠΘ   Τηλεπικοινωνιών
Ηλεκτρολόγων Μηχανικών και Μηχανικών Υπολογιστών   ΔΠΘ   Τηλεπικοινωνιών
Ηλεκτρολόγων Μηχανικών και Μηχανικών Υπολογιστών   ΕΜΠ   Ηλεκτρονικής και Συστημάτων
Ηλεκτρολόγων Μηχανικών και Τεχνολογίας Υπολογιστών   Πατρών, Ηλεκτρονικής και Υπολογιστών
Ηλεκτρολόγων Μηχανικών και Τεχνολογίας Υπολογιστών   Πατρών, Τηλεπικοινωνιών και Τεχνολογίας Πληροφορίας

Ας μας απαντήσει κάποιος από την ΕΠΕ για αυτό, όπως και θα ήθελα εκτός από σένα να μιλήσουν και άλλοι από την ΠΕΚΑΠ στο κάτω κάτω υποτίθεται είναι το επίσημο φορουμ της.

Παράθεση από: Vangelis στις 14 Νοε 2011, 02:49:09 ΠΜ
Ξεκάθαρη θέση αγαπητέ μου είναι αυτή που έγραψα και παραπάνω: Να δούμε τη γνωστική επάρκεια όλων των καθηγητών Πληροφορικής και να αποφασίσουμε ποιοι χρειάζονται επιμόρφωση και ποιοι είναι ακατάλληλοι για να διδάσκουν.  Αυτό όμως στην τάξη όχι με βάση τα τυπικά προσόντα τους.

Αυτό στην πράξη ξέρεις ότι έχει πολύ περισσότερα προβλήματα. Και ούτε είναι αρκετό κατά την γνώμη μου. Τα προγράμματα σπουδών αλλάζουν και η επάρκεια ενός εκπαιδευτικού δεν φαίνεται μόνο από την απόδοσή του στην τάξη σε συγκεκριμένες στιγμές. Αντιθέτως, αυτός θα πρέπει να είναι ικανός να υποστηρίξει κάθε αλλαγή στα προγράμματα σπουδών και να μπορεί να εμπνεύσει τον σεβασμό και να μεταδώσει το πάθος του για το αντικείμενό του στους μαθητές. Αυτό ισχύει για όλους τους εκπαιδετικούς όλων των ειδικοτήτων. Πολλοί από αυτούς με άσχετα πτυχία ίσως να μην μπορούν να καταφέρουν τα παραπάνω και ο λόγος είναι η γνωστική επάρκεια. Η αξιολόγηση στην τάξη είναι κάτι που ασφαλώς και πρέπει να γίνει αλλά με ίσους όρους για όλους τους κλάδους. Και γω είμαι καλός στα μαθηματικά και στην έκθεση, αλλά δεν πάω να διδάξω αυτά τα μαθήματα και για αυτό υπάρχει λόγος.

Παράθεση από: Vangelis στις 14 Νοε 2011, 02:49:09 ΠΜ
Συμφωνούμε στο κακώς διορίστηκαν (όχι όλοι βέβαια αλλά αυτοί που διορίστηκαν αφού υπήρχαν επαρκείς  απόφοιτοι σχολών πληροφορικής).  Συμφωνούμε όμως και στο ότι νόμιμα διορίστηκαν;.

Σίγουρα νόμιμα διορίστηκαν αλλά σύμφωνα με νόμους παράλογους οι οποίοι στην συνέχεια πολεμήθηκαν. Οτιδήποτε νόμιμο δεν είναι απαραίτητα και σωστό. Όλοι έχουμε στο μυαλό μας παραδείγματα.

Παράθεση από: Vangelis στις 14 Νοε 2011, 02:49:09 ΠΜ
"Αναίμακτη" λύση έχει δοθεί.  Οποιοσδήποτε μπορεί αν κάνει μετάταξη σε άλλη ειδικότητα αν διαθέτει τα προσόντα διορισμού σε αυτή την ειδικότητα. Όποιος/α δεν αισθάνεται λοιπόν επαρκής στην Πληροφορική μπορεί να ζητήσει μετάταξη.

Αυτό μου φαίνεται περισσότερο σαν ευχή. Δεν γίνονται αυτά τα πράγματα. Πρέπει να υπάρξει αξιολόγηση για αυτά τα άτομα. Επιπλέον αξιολόγηση εκτός από αυτήν που θα πρέπει να εφαρμοστεί σε όλους μας. Και για να μην υπάρχουν παρεξηγήσεις δεν υποστηρίζω ότι αυτοί πρέπει να φύγουν αλλά ότι θα πρέπει να αξιοποιηθούν κατάλληλα σε τομείς που έχουν πτυχίο είτε στην πληροφορική εφόσον κριθούν επαρκείς στο γνωστικό αντικείμενο, αφού τους έχει δοθεί η δυνατότητα σοβαρής τριτοβάθμιας επιμόρφωσης.

Αυτή η ιστορία με τις διάφορες προσωπικότητες που χωρίς πτυχίο έκαναν δουλειά στην πληροφορική πρέπει να σταματήσει. Ο Fermat είχε σπουδάσει νομικά και μεγαλούργησε στα μαθηματικά χωρίς να έχει λάβει ποτέ κανένα πτυχίο. Τι σημαίνει αυτό; Ότι μπορεί ο κάθε δικηγόρος ή φιλόλογος να διδάσκει μαθηματικά επειδή μπορούσε ο Fermat;  Θα το δέχονταν οι μαθηματικοί αυτό; Ή μήπως πρέπει να έχουμε διαφορετικά μέτρα και διαφορετικά σταθμά για τις διαφορετικές ειδικότητες;

Όταν μιλάς για κανόνες που θα εφαρμοστούν σε τόσο πολύ κόσμο δεν μπορεί να στηρίζεσαι σε εξαιρέσεις. Στηρίζεσαι σε μέσες συμπεριφορές.

Παράθεση από: Vangelis στις 14 Νοε 2011, 11:49:08 ΠΜ
Επειδή είμαι πρακτικός άνθρωπος έλα αν θέλεις να πάμε παρέα να δούμε μερικούς συναδέλφους να κάνουν μάθημα και μετα συζητάμε ποιός είναι ο καλός και ποιός όχι.  Σε δεύτερο επίπεδο συζητάμε γιατί έχουν αυτές τις διαφορές.   Άλλωστε όλοι έχουμε αξιολογήσει "αντικειμενικά" τους μαθητές μας. 

Όσο δύσκολο είναι να αξιολογήσεις αντικειμενικά τους μαθητές σου (ειδικά αν τους βλέπεις μια φορά τη βδομάδα) άλλα τόσο και ακόμα περισσότερο δεν θα τολμούσα ποτέ να μπω σε μια αίθουσα για να κρίνω έναν συνάδελφο.

με βάση τώρα αυτό που λες:

Παράθεση από: Vangelis στις 14 Νοε 2011, 11:49:08 ΠΜ
Λάθος κατάλαβες το πτυχίο πληροφορικής δίνει ένα σημαντικό πλεονέκτημα σε αυτόν που το έχει, αλλα η διδασκαλία απαιτεί και άλλες ικανότητες πέρα απο τις γνωστικές του αντικειμένου. Άρα δεν βγάζω "κανένα έξω" αντίθετα πιστεύω ότι όλλοι πρέπει να κριθούν με τα ίδια κριτήρια (άρα όλοι μέσα).

μήπως το:

Παράθεση από: Vangelis στις 14 Νοε 2011, 02:49:09 ΠΜ
Ξεκάθαρη θέση αγαπητέ μου είναι αυτή που έγραψα και παραπάνω: Να δούμε τη γνωστική επάρκεια όλων των καθηγητών Πληροφορικής και να αποφασίσουμε ποιοι χρειάζονται επιμόρφωση και ποιοι είναι ακατάλληλοι για να διδάσκουν.  Αυτό όμως στην τάξη όχι με βάση τα τυπικά προσόντα τους.

θα έπρεπε να αλλάξει λιγάκι σε κάτι που θα τα έχει όλα μέσα (και τα τυπικά προσόντα);

Στέφανος-Κωνσταντίνος Πουρσαλίδης

Στέφανε
Συμφωνώ να βάλουμε και τα τυπικά προσόντα μέσα στην αξιολόγηση (για να μετράει και η προσπάθεια) κυρίως όμως να μετράνε τα ουσιαστικά.
Τα τυπικά τα μετράμε πολύ συνήθως όταν δεν τολμάμε να κρίνουμε τα ουσιαστικά.

Δεν καταλαβάινω γιατί δεν τολμάς να κρίνεις συναδέλφους, καιρός να ξεπεράσουμε το όλοι ικανοί και άξιοι,  ως μαθητής δεν έκρινες τους καθηγητές σου;  Ως φοιτητής  δεν ήξερες ποιοί καθηγητές κάνουν δουλειά και ποιοί σε κοροϊδέυουν;.  Γιατί να μην υπάρχει αλληλο-κρίση (να μια δημοκρατική αξιολόγηση). 

Συμφωνώ βέβαια ότι αυτά δεν τα βλέπεις μέσα σε μια ώρα και φυσικά δεν πρέπει να τα "βλέπει" μόνο ένας.
   

 

Μερικά μηνύματα τα εισπράττω και τα ερμηνεύω ως εξής:

«Να μεταταχθούν αυτοί που εσείς θα αξιολογήσετε ως  'μη Πληροφορικούς', να φύγουν, να μπουν σε εφεδρεία, να απολυθούν.... ή ότι άλλο θέλει τέλος πάντων να τους κάνει το περίφημο Κράτος, έτσι ώστε να αδειάζουν οι θέσεις  για να καλυφθούν βεβαίως με νέο αίμα»

Δυστυχώς αυτές οι σκέψεις μας οδηγούν σε πολύ επικίνδυνους δρόμους και προσέξτε γιατί τις διατυπώνουν άλλοι και αφορούν εμάς:

Όπως αυτή:

Παράθεση«Φυσικά αν δεν κάνει καλά την δουλειά του θα πρέπει να του δίνεται άδεια με αποδοχές και να παρακολουθείται από υπεύθυνους ώστε να επανέλθει στο σχολείο τον επόμενο χρόνο αναμορφωμένος και επιμορφωμένος σχετικά με τα προβλήματα της διδασκαλίας του στο σχολείο.»
στο  http://www.opengov.gr/ypepth/?p=239 

Παράθεση από: Vangelis στις 14 Νοε 2011, 03:39:37 ΜΜ
Δεν καταλαβάινω γιατί δεν τολμάς να κρίνεις συναδέλφους, καιρός να ξεπεράσουμε το όλοι ικανοί και άξιοι,  ως μαθητής δεν έκρινες τους καθηγητές σου;  Ως φοιτητής  δεν ήξερες ποιοί καθηγητές κάνουν δουλειά και ποιοί σε κοροϊδέυουν;.  Γιατί να μην υπάρχει αλληλο-κρίση (να μια δημοκρατική αξιολόγηση). 

Προφανώς δεν είναι όλοι (το ίδιο) άξιοι. Και ξαναλέω δεν θα τολμούσα να κρίνω κανέναν γιατί πολύ απλά δεν νιώθω να έχω αυτά τα εφόδια, ειδικά όταν το να βρεθούν αντικειμενικά κριτήρια που δεν θα βασίζονται τόσο στα τυπικά προσόντα (που δεν συμφωνώ απαραίτητα) είναι ίσως και αδύνατο.

Αλήθεια ποια είναι τελικά η αναγκαιότητα όλης αυτής της "αξιολόγησης"; Και γιατί εμείς οι πληροφορικοί τη βάζουμε συνέχεια στο τραπέζι; Προφανώς όλοι αναγνωρίζουμε ότι λόγω της υφιστάμενης ανομοιογένειας στον κλάδο μας, είμαστε δυσκίνητοι και τη χρησιμοποιούμε για να τονίσουμε ο ένας το μειονεκτήματα του άλλου (πτυχία vs εμπειρία). Με λίγα λόγια για τον ανάποδο λόγο από ότι θα έπρεπε.

Στέφανος-Κωνσταντίνος Πουρσαλίδης

Συνάδελφοι πρέπει να είμαστε προσεκτικοί. Όπως πολύ σωστά λέει ο Στέφανος γιατί εμείς οι Πληροφορικοί ανακινοούμε το θέμα της αξιολόγησης για τον κλάδο μας ειδικά? Το θέμα της αξιολόγησης ΟΛΩΝ των εκπαιδευτικών είναι ένα θέμα που τώρα άρχισε να συζητείται. Για τον κάθε κλάδο όμως το ποιος πρέπει να διδάσκει είναι λυμένο. Ο απόφοιτος του αντίστοιχου τμήματος.
Οτάν εμείς λοιπόν μιλάμε μόνοι μας για αξιολόγηση στην πράξη, που προσπερνά το βασικό προσόν διορισμού, το πτυχίο, ανοίγουμε μόνο για τον κλάδο μας τους ασκούς του αιόλου για εφεδρείες, απολύσεις κλπ που φοβάται η φίλη η fof.
Επίσης το επιχείρημα ότι στην πράξη φαίνεται ο ικανός να διδάξει και όχι ο αναγκαστικά κατέχων το αντίστοιχο πτυχίο αποδυναμώνει τη βασική θέση μας που είναι κοινή και για ΠΕΚΑΠ και για ΕΠΕ. Ποια είναι αυτή? Ότι η πληροφορική είναι επιστήμη και όχι δεξιότητα. Αφού λοιπόν είναι επιστήμη διδάσκεται στα αντίστοιχα τμήματα ΑΕΙ και ΑΤΕΙ και για να μπορεί και κάποιος να την διδάξει σε επίπεδο Β/θμιας πρέπει να έχει τελειώσει το αντίστοιχο τμήμα. Όταν δεν υπήρχαν αυτά τα τμήματα μπορεί κάποιοι να μετατάχτηκαν (καλώς ή κακώς) αλλά να μιλάμε για διορισμούς μη πτυχιούχων στους κλάδους ΠΕ19-20 μετά το 1996 με βασικό κριτήριο κάποια σεμινάρια ή 400 ωρες προυπηρεσία νομίζω ότι είναι βούτηρο στο ψωμί της υπουργού που λέει οτι Πληροφορική είναι "τα παιδιά ξέρουν να πατάνε τα πλήκτρα". Πως μπορούμε σθεναρά να υποστηρίξουμε ότι η Πληροφορική είναι αυτόνομη επιστήμη όταν ανάμεσά μας υπάρχουν ακόμα φωνές που λένε ότι "καλό είναι το πτυχίο αλλά δεν είναι και αναγκαίο γιατί μπορεί κάποιος απο μας να είναι ο Knuth".  Αυτά τα επιχειρήματα ΔΕΝ μπορούν να σταθούν πια. Είναι επιχειρήματα μιας άλλης εποχής που έχει περάσει ανεπιστρεπτί και όσο εμείς τα αναπαραγάγουμε μεταξύ μας και μάλιστα προσπαθούμε (sic) κι όλας να πείσουμε ο ένας τον άλλο για το ποιος είναι ικανός να κάνει τι τόσο η Υπουργός και ο κάθε υπουργός θα μας απαξιώνει. Δεν νομίζω να υπάρχει αλλο στέκι (Μαθηματικών, Φυσικών, Γυμναστών, Θεολόγων κλπ) που να συζητάνε αν μπορεί και πτυχιούχος αλλου τμήματος με επαρκείς γνώσεις του αντικειμένου να μπορεί να διδάξει στον κλάδο τους και ας κριθεί στην πράξη αν είναι καλός ή όχι.   

Εντάξει ρε παιδιά είπαμε ότι προσλήφθηκαν κάποιοι χωρίς πτυχίο Πληροφορικής. οκ, καλά έκαναν και μαγκιά τους, και γω το ίδιο θα έκανα αν μου έλεγαν έλα να γίνεις μαθηματικός- φυσικός-θεολόγος με σεμινάρια ή πρϋπηρεσία, από το να είμαι άνεργος. θα τους τιμωρήσουμε τώρα δηλ; κάποιοι από αυτούς βοήθησαν κα βοηθάνε ακόμα στην εκπαίδευση, οι άλλοι που δεν μπορούν τι να κάνουμε τώρα, υπομονή....ο κόσμος δεν είναι τελειος.
αλλά άλλο αυτό και άλλο να φτάνουμε και στο άλλο άκρο και να λέμε ότι πρέπει να υπάρξει σύγκριση και αξιολόγηση και όχι με βάση πτυχία αλλά με προσόντα ουσιαστικά κ.τ.λ. εντάξει μην το ξεφτιλίσουμε κιόλας. δηλ. οι μη έχοντες πτυχίο είναι οι ουοάου της πιάτσας της Πληροφορικής; αν ήταν να αξιολογηθούν στην ειδικότητά τους θα έλεγαν το ίδιο; με 'ουσιαστικά' προσόντα;
και κάτι άλλο:και από και ως που θα μπει σε σύγκριση, και ποια η ανάγκη, κάποιος με πτυχίο ΑΕΙ-ΤΕΙ Πληροφορικής με κάποιον από τους λοιπούς που συζητάμε;
όπως έλεγε και ο μέγας Χατζηχρήστος: 'μην είμαστε και πλεονέκτες, μην είμαστε και πλεονέκτες', συνάδελφοι. και λίγη σύνεση και ταπεινότης δεν βλάπτει.

Συνάδελφε mb, όποιος φοβάται, γίνεται δούλος χωρίς να το καταλάβει  :)

Αξιολόγηση στον κλάδο μας θέλουμε;;;

Να δώσουμε πάλι ΟΛΟΙ ΑΣΕΠ και όσοι δεν παίρνουν την βάση να απολύονται! Χεχε....
(όταν είμαι καλή, είμαι πολύ καλή. Όταν όμως είμαι κακιά, είμαι καλύτερη!  ;D)

Για άρση παρεξηγήσεων και δεν  θα επανέλθω (το θέμα αναφέρεται στην ενημέρωση από την ΕΠΕ)

Η αξιολόγηση να γίνει για όλους και για όλα (Από προγράμματα σπουδών, βιβλία, διευθύνσεις, σχολεία και όλο το προσωπικό όποια θέση και αν έχει)
Η αξιολόγηση να είναι ουσιαστική και όχι τυπική.

Εδώ και 15 χρόνια δεν τίθεται θέμα διορισμού καθηγητού σε ειδικότητα χωρίς να  κατέχει βασικό πτυχίο της ειδικότητας.

Και επειδή το θέμα αναφέρεται σε ενημέρωση από την ΕΠΕ τι έγινε κ. Μουμουτζή με εκείνη την αίτηση που θα καταθέτατε εκ μέρους μου στον ...εαυτό σας; Προχωράει;
Υπάρχει περίπτωση να μάθουμε τελικά πόσοι ψήφισαν στις τελευταίες εκλογές της ΕΠΕ; 

Σε άλλο θέμα πάντως μπορείτε να διαβάσετε πόσο ψήφισαν στην ΠΕΚΑΠ (αυτοπροσώπως) και την Δευτέρα-Τρίτη θα μάθετε πόσοι ήταν οι συνολικοί ψηφόροι (+ επιστολική ψήφος).
Αυτά για τη διαφορά νοοτροπίας, διαφάνειας και δημοκρατικότητας των δύο ενώσεων. 

Η διαφάνεια και η δημοκρατικότητα δεν προκύπτει από το πόσοι ψήφισαν. Όσο για τη νοοτροπία, ο κατά τα άλλα ομιλητικότατος Βαγγέλης δεν έχει να πει τίποτα στο παρακάτω θέμα;

https://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=4290.0

ΥΓ: Μην με ρωτήσετε πόσοι ψήφισαν στις τελευταίες εκλογές της ΕΠΕ, δεν γνωρίζω. Αν και ήμουν υποψήφιος, δεν ψήφισα (είναι αυτό που λέμε δεν ψήφισα τον εαυτό μου), γιατί για σοβαρούς προσωπικούς λόγους δεν είχα τη δυνατότητα να μεταβώ στην κάλπη (δυστυχώς η ΕΠΕ δεν έχει ακόμα επιστολική ψήφο)

Παράθεση από: Gnirut στις 13 Νοε 2011, 06:44:57 ΜΜ
Σημειωτεόν δεν είμαι Θεολόγος και δεν έχω πετύχει και πουθενά σε σχολείο κανέναν τέτοιον.

Έχω πετύχει θεολόγο αλλά και γυμναστή που είχε κάνει αίτηση για Σχ. σύμβουλος (δεν ξέρω αν έγινε ποτέ).

Παράθεση από: Gnirut στις 13 Νοε 2011, 08:16:05 ΜΜ

Από την ΕΠΕ, λοιπόν:
"οι υπόλοιποι καθηγητές των κλάδων ΠΕ19-20, που δεν προέρχονται από τμήματα Πληροφορικής, σε καμία περίπτωση δεν περισσεύουν στην εκπαίδευση. Έχουν ρόλο σημαντικό και πρέπει να βρεθεί ο τρόπος να αναλάβουν, χωρίς να τους επιβληθεί, αυτό το ρόλο. Με την ανάθεση σε αυτούς της διδασκαλίας, σε πρώτη ανάθεση, των μαθημάτων του κλάδου του βασικού τους πτυχίου. Με την ενθάρρυνση εθελοντικών μετατάξεων στα πλαίσια του υφιστάμενου θεσμικού πλαισίου."

1) "Που δεν προέρχονται από τμήματα πληροφορικής", κατά ΕΠΕ, σημαίνει όχι μόνον τους Θεολόγους αλλά π.χ. και αποφοίτους πολυτεχνικών σχολών που δεν "αρέσουν" στην ΕΠΕ, που μπορεί να έχουν δουλέψει χρόνια σε εταιρείες πληροφορικής, να έχουν διπλωματικές σχετικές με την πληροφορική, δημοσιεύσεις σε περιοδικά πληροφορικής κλπ. Δεν είναι τόσο απλά και αθώα τα πράγματα. Εαν ήταν μόνον οι Θεολόγοι και οι κοινωνιολόγοι το προβλημα αυτό θα είχε λυθεί προ πολλού.

Εννοείται ότι δεν είναι έτσι όπως το λες. Νομίζω ότι είναι ξεκάθαρο.

Παράθεση από: Gnirut στις 13 Νοε 2011, 08:16:05 ΜΜ
2) "Με την ανάθεση σε αυτούς της διδασκαλίας, σε πρώτη ανάθεση, των μαθημάτων του κλάδου του βασικού τους πτυχίου."
Μα είμαστε σοβαροί. Εδώ σφάζει η μάνα το παιδί και το παιδί τη μάνα στη β'θμια με τις αναθέσεις. Είναι ποτέ δυνατόν να επιτευχθεί αυτό; Θα το δεχτούν οι άλλες ειδικότητες;

Χμμμ, αυτό δεν γίνεται κατά κάποιο τρόπο με τη δεύτερη ειδικότητα?

Παράθεση από: Gnirut στις 13 Νοε 2011, 08:16:05 ΜΜ
3) "Με την ενθάρρυνση εθελοντικών μετατάξεων στα πλαίσια του υφιστάμενου θεσμικού πλαισίου", ουδέν σχόλιον...

Μόνο το 2 αρκεί για να καταλάβει κανείς ότι την ΕΠΕ δεν την ενδιαφέρει τι θα κάνουν μετά οι συγκεκριμένοι ΣΥΝΑΔΕΛΦΟΙ ΠΕ19-20.
Το 3 απλώς το επιβεβαιώνει.
Και όποιος πιστεύει ότι στους σημερινούς καιρούς "μετάταξη" και χάσιμο οργανικής στο δημόσιο δεν ισοδυναμεί με πιθανότατη εφεδρεία (δηλαδή απόλυση) μάλλον δεν καταλαβαίνει από λογικά σφάλματα.

Μετάταξη χωρίς οργανική γίνεται; ΌΧΙ, άρα τα περί απόλυσης και εφεδρείας δεν έχουν βάση και δεν τα υποστήριξε ποτέ κανείς στην ΕΠΕ, ούτε θα τα υποστηρίξει κανείς από εμάς στην ΠΕΚΑΠ. Από την άλλη, λόγω της υποψηφιότητάς μου, ήρθα σε επαφή με άτομα που θέλουν να πάρουν μετάταξη στον αρχικό τους κλάδο και δεν μπορούν.

Παράθεση από: Gnirut στις 13 Νοε 2011, 08:16:05 ΜΜ
Εν κατακλείδει, εαν η ΕΠΕ δεν είχε την εμμονή να θέλει να επαναπροσδιορίσει όλους τους διορισμούς καθηγητών πληροφορικής των τελευταίων δεκαετιών σύμφωνα με το ποια τμήματα "αρέσουν" σε αυτή, το θέμα θα είχε λυθεί προ πολλού και η πολυπόθητη οριοθέτηση του χώρου θα είχε επιτευχθεί.

Η ΕΠΕ τη λίστα αυτή δεν την έκανε για να την εφαρμόσει στην εκπαίδευση, ή σε αυτούς που έχουν ήδη διοριστεί, αλλά επειδή υπήρχε ένα συγκεκριμένο πρόβλημα: οι απόφοιτοι ποιών τμημάτων θεωρούνται αυτομάτως και χωρίς περιορισμό επιστήμονες πληροφορικής (άρα εν δυνάμει μέλη την ΕΠΕ);
πχ στη σχολή Ηλ. Μηχ. και Μηχ. Η/Υ του ΕΜΠ, εάν είχατε δει καλύτερα τον οδηγό σπουδών, θα γνωρίζατε ότι υπάρχει η ροή "ενέργειας", δηλαδή κατεύθυνση που ασχολείται με την ενέργεια και ουδεμία σχέση έχει με την πληροφορική, άρα όσοι έχουν ακολουθήσει αυτή την κατεύθυνση και δεν έχουν κανένα υπόβαθρο πληροφορικής (είναι δηλαδή το κομμάτι των Ηλεκτρολόγων Μηχανικών), θεωρούνται αυτομάτως πληροφορικοί; Απαντήστε μου ειλικρινά.

Συνάδελφε fof συμφωνώ απόλυτα μαζί σου, να σου θυμίσω μόνο ότι στον τελευταίο διαγωνισμό ΑΣΕΠ από τους 3.500 αποφοίτους ΤΕΙ πέτυχαν τη βάση μόνο οι 34 ή 38 αν θυμάμαι καλά? Αν γίνει αυτό μάλλον κάποιοι θα έχουν πρόβλημα, δε νομίζεις?
Για αυτό ο κλάδος της πληροφορικής είναι μπάτε σκύλοι αλέστε. Κανέναν δεν συμφέρει έστω μια στοιχειώδης αξιολόγηση γιατί οι μισοί απλά δεν έχουν καμία σχέση με το αντικείμενο διότι νομίζουν πως πληροφορική=ΤΠΕ.

Συγγνώμη για τον ύφος μου αλλά διαβάζω αυτή τη συζήτηση και είμαι πραγματικά εξoργισμένος. Μιλάμε ότι συζητάμε τα αυτονόητα. Ότι κάποιος με πτυχίο πληροφορικής γνωρίζει την επιστήμη της πληροφορικής καλύτερα και σε μεγαλύτερο εύρος από κάποιον που δεν έχει τον αντίστοιχο πτυχίο. Αυτό είναι αυτονόητο σε όλους τους κλάδους εκτός όμως από τον δικό μας, όπου έχουν βολευτεί χιλιάδες άσχετοι με τον αντικείμενο (ξέρουν τουλάχιστον καλό word, excel και DOS) . Και δεν μιλάω μόνο για αυτούς που δεν έχουν πτυχίο που γράφει "πληροφορική" αλλά και για αυτούς που έχουν πτυχίο που μαζί με κάποιες λέξεις έχει την λέξη πληροφορική (π.χ. Βιομηχανική Πληροφορική με βάση 6000 μόρια και ΤΕΙ Αυτοματισμού που δεν ΕΧΕΙ ΚΑΜΙΑ ΣΧΕΣΗ ΜΕ ΤΗΝ ΠΛΗΡΟΦΟΡΙΚΗ).
Για αυτό κανείς από τους άλλους κλάδους δεν θα μας πάρει στα σοβαρά, από τη στιγμή που δεν ξέρουμε εμείς οι ίδιοι να υποστηρίξουμε το αντικειμενο μας πως περιμένουμε να το κάνουν οι άλλοι. Είναι φανερός ο δρόμος που οδηγείται ο κλάδος μας, η ΤΕΧΝΙΚΗ ΥΠΟΣΤΗΡΙΞΗ των άλλων ειδικοτήτων, και μου κάνει εντύπωση που κάποιοι εδώ το θεωρούν υποβιβασμό και πιστεύουν ότι μπορούν να διδάξουν "υψηλές" έννοιες πληροφορικής. Για να τις διδάξεις αυτές πρέπει να τις ξέρεις κιόλας και για να τις ξέρεις πρέπει να τις έχεις σπουδάσει. Και δυστυχώς, λυπάμαι που το λέω αλλά οι μισοί δεν έχουν ιδέα καν τι είναι πληροφορική, οπότε θα καταλήξουν να κάνουν μόνο αυτό που ξέρουν καλά, δηλαδή τεχνική στήριξη.

Απλά πράγματα, αλλά μάλλον (ηθελημένα) όχι τόσο απλά για κάποιους εδώ.

πάλι ζητώ συγγνώμη για το ύφος μου από τους διαχειριστές

ΥΓ. Για να μην το ξεχάσω υπάρχει θεολόγος που είναι σχολικός σύμβουλος πληροφορικής έτσι? για να μην ξεχνιόμαστε, γιατί διάβασα ότι δεν υπάρχουν πια θεολόγοι που κάνουν πληροφορική

Παράθεση από: fof στις 14 Νοε 2011, 11:10:53 ΜΜ
Συνάδελφε mb, όποιος φοβάται, γίνεται δούλος χωρίς να το καταλάβει  :)

Αξιολόγηση στον κλάδο μας θέλουμε;;;

Να δώσουμε πάλι ΟΛΟΙ ΑΣΕΠ και όσοι δεν παίρνουν την βάση να απολύονται! Χεχε....
(όταν είμαι καλή, είμαι πολύ καλή. Όταν όμως είμαι κακιά, είμαι καλύτερη!  ;D)

"Απαντήστε μου ειλικρινά."

Αγαπητέ γνωρίζω πολύ καλά τι γίνεται μέσα στις σχολές που αναφέρεις.
Γνωρίζεις ότι σε αυτές τις σχολές πριν δεκαετιές, όταν ακόμα δεν υπήρχαν οι περισσοτερες σχολές από αυτές που έχουν γίνει κατά κόρον τα τελευταία χρόνια και που αναγνωρίζει η ΕΠΕ, σχεδιαζόντουσαν και υλοποιούνταν VLSI, υπολογιστικά συστήματα, δίκτυα υπολογιστών, συστήματα τηλεπικοινωνιών, συστήματα αυτομάτου ελέγχου και όλο το λογισμικό για όλα αυτά; Προφανώς δεν το γνωρίζεις.
Γνωρίζεις όμως το σλογκανάκι περί "ενεργειακών", που την εποχή που γνωρίζω, τον κλάδο τους τον ακολουθούσε πολύ μικρό ποσοστό από τους φοιτητές των εν λόγω τμημάτων.

Και απάντησέ μου ειλικρινά, πιστεύεις ότι όλοι οι απόφοιτοι αυτών των πολυτεχνικών σχολών που αναφέρεις πρεπει να εξαιρούνται από την ΕΠΕ ή μόνον αυτοί που έχουν τελειώσει ενεργειακό τομέα; Επιτέλους λίγη λογική.

Για να κλείσω το θέμα επειδή από ότι βλέπω δεν έχει και πολύ νόημα γιατί οι περισσότεροι είναι ταμπουρωμένοι πίσω από τις ιδεοληψίες τους. Υπεύθυνη για την αξιολόγηση και για την οριοθέτηση του ποια τμήματα ανήκουν στον χώρο της πληροφορικής είναι η ακαδημαϊκή κοινότητα και μόνον αυτή.
Όλοι οι υπόλοιποι δεν έχουν τις γνώσεις ούτε τα διεπιστευτήρια για να το κάνουν αυτό. Και όταν λέμε οι υπόλοιποι δεν εννοώ μόνον την ΕΠΕ αλλά και οποιαδήποτε άλλη ένωση επιχειρήσει να κάνει κάτι τέτοιο. Αυτή είναι η προσωπική μου άποψη.

Και κάτι τελευταίο. ΟΛΟΙ οι ΚΑΘΗΓΗΤΕΣ πληροφορικής πρέπει ενωμένοι να αντιμετωπίσουμε την δύσκολη εποχή που έρχεται. Δεν είναι απίθανο σε λίγο χρονικό διάστημα να θελήσουν να μας πετάξουν ΟΛΟΥΣ έξω από την εκπαίδευση. Εαν δεν δείχνουμε έναν ενιαίο κορμό προς τα έξω, αλλά είμαστε κατακερματισμένοι, στο τέλος θα μας λιανίσουν, ΟΛΟΥΣ. Εκτός αν πιστεύετε ότι οι καρεκλοκένταυροι των υπουργείων γνωρίζουν πολλά από τμήματα πληροφορικής και από "κουμπούτερ" εν γένει.

Ετέθησαν αρκετά ερωτήματα που αφορούν την ΕΠΕ και τη μελέτη μας που αφορά τα προγράμματα σπουδών.
Επιφυλάσσομαι για διεξοδική απάντηση.

Προς το παρόν θα παραπέμψω σε μια σημαντική επιστολή των Προέδρων των Τμημάτων Πληροφορικής προς την πολιτική ηγεσία του Υπουργείου Παιδείας που εστάλη στις 21 Απριλίου 2008, στην οποία επισημαίνεται το εξής:

"Επί της ουσίας της παρεχόμενης εκπαίδευσης στην Πληροφορική και τις εξειδικεύσεις της, αποτελεί οξύμωρο σχήμα η προνομιακή αντιμετώπιση της πενταετούς  φοίτησης σε Τμήματα στο Πρόγραμμα Σπουδών των οποίων το ποσοστό των μαθημάτων που εντάσσονται στα γνωστικά πεδία της Πληροφορικής και των Τηλεπικοινωνιών ανέρχεται μόλις στο 50% περίπου του συνολικού αριθμού των μαθημάτων (π.χ. Ηλεκτρολόγοι Μηχανικοί)."

Κάνω αυτή την επισήμανση για εκείνους που αναζητούν επίσημες απόψεις της ακαδημαϊκής κοινότητας σχετικά με την επάρκεια των Προγραμμάτων Σπουδών στα τμήματα των Ηλεκτρολόγων Μηχανικών. Αν υπάρχουν παραπομπές σε άλλα έγγραφα που τυχόν έχουν υπόψη τους άλλοι συνομιλητές θα μας ενδιέφερε να τις γνωρίζουμε.

Ολόκληρη την ανωτέρω επιστολή μπορείτε να τη λάβετε από τη διεύθυνση http://tinyurl.com/cc5ky68 (http://tinyurl.com/cc5ky68)

Παράθεση από: mike19 στις 15 Νοε 2011, 09:28:56 ΠΜ
Συνάδελφε fof συμφωνώ απόλυτα μαζί σου, να σου θυμίσω μόνο ότι στον τελευταίο διαγωνισμό ΑΣΕΠ από τους 3.500 αποφοίτους ΤΕΙ πέτυχαν τη βάση μόνο οι 34 ή 38 αν θυμάμαι καλά? Αν γίνει αυτό μάλλον κάποιοι θα έχουν πρόβλημα, δε νομίζεις?
Για αυτό ο κλάδος της πληροφορικής είναι μπάτε σκύλοι αλέστε. Κανέναν δεν συμφέρει έστω μια στοιχειώδης αξιολόγηση γιατί οι μισοί απλά δεν έχουν καμία σχέση με το αντικείμενο διότι νομίζουν πως πληροφορική=ΤΠΕ.

Συγγνώμη για τον ύφος μου αλλά διαβάζω αυτή τη συζήτηση και είμαι πραγματικά εξoργισμένος. Μιλάμε ότι συζητάμε τα αυτονόητα. Ότι κάποιος με πτυχίο πληροφορικής γνωρίζει την επιστήμη της πληροφορικής καλύτερα και σε μεγαλύτερο εύρος από κάποιον που δεν έχει τον αντίστοιχο πτυχίο. Αυτό είναι αυτονόητο σε όλους τους κλάδους εκτός όμως από τον δικό μας, όπου έχουν βολευτεί χιλιάδες άσχετοι με τον αντικείμενο (ξέρουν τουλάχιστον καλό word, excel και DOS) . Και δεν μιλάω μόνο για αυτούς που δεν έχουν πτυχίο που γράφει "πληροφορική" αλλά και για αυτούς που έχουν πτυχίο που μαζί με κάποιες λέξεις έχει την λέξη πληροφορική (π.χ. Βιομηχανική Πληροφορική με βάση 6000 μόρια και ΤΕΙ Αυτοματισμού που δεν ΕΧΕΙ ΚΑΜΙΑ ΣΧΕΣΗ ΜΕ ΤΗΝ ΠΛΗΡΟΦΟΡΙΚΗ).
Για αυτό κανείς από τους άλλους κλάδους δεν θα μας πάρει στα σοβαρά, από τη στιγμή που δεν ξέρουμε εμείς οι ίδιοι να υποστηρίξουμε το αντικειμενο μας πως περιμένουμε να το κάνουν οι άλλοι. Είναι φανερός ο δρόμος που οδηγείται ο κλάδος μας, η ΤΕΧΝΙΚΗ ΥΠΟΣΤΗΡΙΞΗ των άλλων ειδικοτήτων, και μου κάνει εντύπωση που κάποιοι εδώ το θεωρούν υποβιβασμό και πιστεύουν ότι μπορούν να διδάξουν "υψηλές" έννοιες πληροφορικής. Για να τις διδάξεις αυτές πρέπει να τις ξέρεις κιόλας και για να τις ξέρεις πρέπει να τις έχεις σπουδάσει. Και δυστυχώς, λυπάμαι που το λέω αλλά οι μισοί δεν έχουν ιδέα καν τι είναι πληροφορική, οπότε θα καταλήξουν να κάνουν μόνο αυτό που ξέρουν καλά, δηλαδή τεχνική στήριξη.

Απλά πράγματα, αλλά μάλλον (ηθελημένα) όχι τόσο απλά για κάποιους εδώ.

πάλι ζητώ συγγνώμη για το ύφος μου από τους διαχειριστές

ΥΓ. Για να μην το ξεχάσω υπάρχει θεολόγος που είναι σχολικός σύμβουλος πληροφορικής έτσι? για να μην ξεχνιόμαστε, γιατί διάβασα ότι δεν υπάρχουν πια θεολόγοι που κάνουν πληροφορική

Αχ πόσο δίκιο έχεις Μάκη μου , ειδικά αυτό το ΤΕΙ Αυτοματισμού στον λαιμό μου κάθετε!

Τους  άτιμους ! που τολμάνε να δίνουνε και ΑΣΕΠ!
... εμ το άλλο που το βάζεις ;

Στον τελευταίο διαγωνισμό  όπως πολύ σωστά είπες πέρασαν μόνο 38 άτομα, εκ των οποίων οι 11 ήταν από αυτό το τμήμα!

Δηλαδή το 28% των επιτυχόντων ήταν από αυτούς ....τς...τς...τς ... τι να πει κανείς;;;;;;

Παράθεση από: fof στις 15 Νοε 2011, 03:20:47 ΜΜ
Αχ πόσο δίκιο έχεις Μάκη μου , ειδικά αυτό το ΤΕΙ Αυτοματισμού στον λαιμό μου κάθετε!

Τους  άτιμους ! που τολμάνε να δίνουνε και ΑΣΕΠ!
... εμ το άλλο που το βάζεις ;

Στον τελευταίο διαγωνισμό  όπως πολύ σωστά είπες πέρασαν μόνο 38 άτομα, εκ των οποίων οι 11 ήταν από αυτό το τμήμα!

Δηλαδή το 28% των επιτυχόντων ήταν από αυτούς ....τς...τς...τς ... τι να πει κανείς;;;;;;

Αίσχος Φωτεινή μου, αίσχος!! Εγώ νομιζω ότι οι άθλιοι οι αυτοματιστές έχουν κονέ στο ΑΣΕΠ και παίρνουν τα θέματα απαντημένα πριν τις εξετάσεις!! Ετσι περνούν οι άσχετοι!! :)

...εχθρός του καλού, είναι αυτός που νομίζει ότι είναι καλύτερος και το φωνάζει σε κάθε ευκαιρία.
...φίλος του καλού, είναι αυτός που είναι καλύτερος.

Παράθεση από: jtsop στις 15 Νοε 2011, 01:38:28 ΠΜ
Η διαφάνεια και η δημοκρατικότητα δεν προκύπτει από το πόσοι ψήφισαν. Όσο για τη νοοτροπία, ο κατά τα άλλα ομιλητικότατος Βαγγέλης δεν έχει να πει τίποτα στο παρακάτω θέμα;

https://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=4290.0

ΥΓ: Μην με ρωτήσετε πόσοι ψήφισαν στις τελευταίες εκλογές της ΕΠΕ, δεν γνωρίζω. Αν και ήμουν υποψήφιος, δεν ψήφισα (είναι αυτό που λέμε δεν ψήφισα τον εαυτό μου), γιατί για σοβαρούς προσωπικούς λόγους δεν είχα τη δυνατότητα να μεταβώ στην κάλπη (δυστυχώς η ΕΠΕ δεν έχει ακόμα επιστολική ψήφο)

Φυσικά και η διαφάνεια και η δημοκρατικότητα δεν προκύπτει από το πόσοι ψήφισαν (πλήθος) αλλά από την ανακοίνωση του αριθμού.
Σημασία δηλαδή έχει η ενέργεια όχι το μεγάλο ή μικρό πλήθος  (αρκεί να είναι "πλήθος" βέβαια) .

Δεν είχα δει το σχετικό θέμα απάντησα (το θεωρείς σοβαρό πράγματι;)

Το ότι η ΕΠΕ δεν έχει επιστολική ψήφο είναι  ακόμα μια ένδειξη ότι ψηφίζει μόνο η παρέα οπότε που να ανακοινώσεις αριθμό.

Παράθεση από: mike19 στις 15 Νοε 2011, 09:28:56 ΠΜ
.... Και δεν μιλάω μόνο για αυτούς που δεν έχουν πτυχίο που γράφει "πληροφορική" αλλά και για αυτούς που έχουν πτυχίο που μαζί με κάποιες λέξεις έχει την λέξη πληροφορική (π.χ. Βιομηχανική Πληροφορική με βάση 6000 μόρια και ΤΕΙ Αυτοματισμού που δεν ΕΧΕΙ ΚΑΜΙΑ ΣΧΕΣΗ ΜΕ ΤΗΝ ΠΛΗΡΟΦΟΡΙΚΗ).

.... Και δυστυχώς, λυπάμαι που το λέω αλλά οι μισοί δεν έχουν ιδέα καν τι είναι πληροφορική, οπότε θα καταλήξουν να κάνουν μόνο αυτό που ξέρουν καλά, δηλαδή τεχνική στήριξη.

ΥΓ. Για να μην το ξεχάσω υπάρχει θεολόγος που είναι σχολικός σύμβουλος πληροφορικής έτσι? ....

Το τμήμα Βιομηχανικής Πληροφορικής του ΤΕΙ Καβάλας  (σύμφωνα με την περίφημη λίστα της ΕΠΕ) έχει αξιολόγηση  μεγαλύτερη από το τμήμα Ηλεκτρολόγων Μηχανικών και Μηχανικών Υπολογιστών (τομέας Πληροφορικής) του ΕΜΠ

Και σχεδόν διπλάσια αξιολόγηση  από το τμήμα Ηλεκτρολόγων Μηχανικών και Τεχνολογίας Υπολογιστών (τομέας Τηλεπικοινωνιών και Τεχνολογίας Πληροφορίας) της Πάτρας.  (παρεμπίπτοντος οι απόφοιτοι του τμήματος δεν γίνονται δεκτοί απο την ΕΠΕ θεωρούμενοι "μασκαράδες" πληροφορικοί)

(και αυτά τα τμήματα jstop  όπως παρατηρείς δεν είναι τομέα "ενέργειας")

Ποιος σύμβουλος Πληροφορικής είναι θεολόγος; Μήπως έχει ένα δεύτερο (τρίτο;) πτυχίο θεολογίας και βαφτίστηκε θεολόγος;  Ήταν διορισμένος θεολόγος και πήρε μετάταξη; γιατί δεν μας φωτίζεις;  Πάντως και εγώ έχω ένα  πτυχίο Χημείας (μεταξύ άλλων) αλλά δεν είμαι χημικός.


Όταν θα μας πάρουν τις ώρες (οπως λέει και ο Gnirut) τότε θα ψάχνουμε να δούμε τι έφταιξε αλλα θα είναι αργά.  Ας κοιτάξουμε λοιπόν αυτά που μας ενώνουν και όχι αυτά που μας χωρίζουν. 
Ας αφήσουμε τους διαχωρισμούς και να κοιτάξουμε τα προβλήματα που έχουμε μπροστά μας (και δεν είναι λίγα). 

Παράθεση από: nektar στις 15 Νοε 2011, 02:17:25 ΜΜ
.... Προς το παρόν θα παραπέμψω σε μια σημαντική επιστολή των Προέδρων των Τμημάτων Πληροφορικής προς την πολιτική ηγεσία του Υπουργείου Παιδείας που εστάλη στις 21 Απριλίου 2008,

Να πούμε λίγο την ιστορία της επιστολής.

Το Υπουργείο ζήτησε από τα Πολυτεχνεία να καθορίσουν επαγγελματικά δικαιώματα για τους πτυχιούχους μηχανικών υπολογιστών.

Αυτοί σε συνεργασία με το ΤΕΕ καθόρισαν όχι μόνο τα δικά τους  αλλά και των αποφοίτων τμημάτων Πληροφορικής των Πανεπιστημίων !!! (χωρίς αυτοί να εκπροσωπούνται).   
Ως γνήσιοι Έλληνες καθόρισαν ότι οι "άλλοι"  θα μπορούν να εργάζονται  σε έργα πληροφορικής μόνο κάτω από την επίβλεψη αποφοίτων τμημάτων μηχανικών υπολογιστών!!!.

Φυσικά και οι άλλοι με τη "σημαντική" επιστολή απάντησαν "είσαστε άσχετοι" από πληροφορική!

Τελικά δεν καθορίστηκαν επαγγελματικά δικαιώματα για κανένα.

Συμπέρασμα:
Τι λέγαμε για τους διαχωρισμούς;  για "καθαρόαιμους" και μη;   Γιατί ακολουθούμε τον ίδιο δρόμο  με τους  καθηγητές πληροφορικής;. 

Μήπως παλεύοντας   μεταξύ μας προσπαθώντας να κερδίσει ο ένας  κάτι σε βάρος του άλλου τελικά χάσουμε όλοι;   Ας το σκεφτούν αυτό αυτοί που προωθούν τούς διαχωρισμούς.

Παράθεση από: Vangelis στις 13 Νοε 2011, 01:20:27 ΠΜ
Επίσης προσωπικά πιστεύω ότι μια αξιολόγηση των συναδέλφων (στην τάξη) θα έχει πολύ καλύτερα αποτελέσματα στην ποιότητα της εκπαίδευσης από μια αξιολόγηση των τμημάτων.  Εκεί θα βλέπαμε ποιος πρέπει να κάνει μάθημα πληροφορικής (όχι θεωρητικά με βάση τα πτυχία του, μεταπτυχιακά κ.λπ) αλλά πρακτικά στην τάξη.

Αυτό το λέει όμως κάποιος που δεν μπαίνει στην τάξη.

Εγώ δέχομαι την αξιολόγησή μου μόνο εφόσον και εγώ θα αξιολογήσω τον διευθυντή μου, τον σχολικό σύμβουλο, τον εισηγητή στα ΠΕΚ κλπ, αλλιώς είμαι τελείως αντίθετος στην μονομερή αξιολόγηση από πάνω προς τα κάτω.

Παράθεση από: Vangelis στις 14 Νοε 2011, 02:49:09 ΠΜ
"Αναίμακτη" λύση έχει δοθεί.  Οποιοσδήποτε μπορεί αν κάνει μετάταξη σε άλλη ειδικότητα αν διαθέτει τα προσόντα διορισμού σε αυτή την ειδικότητα. Όποιος/α δεν αισθάνεται λοιπόν επαρκής στην Πληροφορική μπορεί να ζητήσει μετάταξη.

Το βασικό πρόβλημα με αυτή τη λύση είναι ότι υπάρχουν πολλές αιτήσεις που απορρίπτονται για διάφορους τυπικούς λόγους. Δηλαδή υπάρχουν άτομα που θέλουν να μεταταγούν σε άλλον κλάδο και δεν μπορούν ή μήπως δεν το γνωρίζετε αυτό;

Παράθεση από: originepe στις 14 Νοε 2011, 08:17:31 ΠΜ
Να ρωτήσω κιολας: εκλεχτηκαν οι 5; Αν ναι τι θα κάνουν στο Δ.Σ. της πεκαπ; Μόνο αν θέλουν να την διαλύσουν το καταλαβαίνω Γιαυτό θα περιμένω  ως τις εκλογές της ΕΠΕ του χρόνου

Αν δεν γνωρίζεις έχουμε αναρτήσει τις αναλυτικές μας και τις συνοπτικές μας θέσεις στον δικτυακό τόπο http://users.sch.gr/tsopokis . Διάβασε ότι υπάρχει εκεί και θα σου λυθούν όλες οι απορίες. Πάντως μην ελπίζεις σε εμάς για διάσπαση, διάλυση κλπ.

Παράθεση από: Gnirut στις 15 Νοε 2011, 12:10:58 ΜΜ
"Απαντήστε μου ειλικρινά."

Αγαπητέ γνωρίζω πολύ καλά τι γίνεται μέσα στις σχολές που αναφέρεις.
Γνωρίζεις ότι σε αυτές τις σχολές πριν δεκαετιές, όταν ακόμα δεν υπήρχαν οι περισσοτερες σχολές από αυτές που έχουν γίνει κατά κόρον τα τελευταία χρόνια και που αναγνωρίζει η ΕΠΕ, σχεδιαζόντουσαν και υλοποιούνταν VLSI, υπολογιστικά συστήματα, δίκτυα υπολογιστών, συστήματα τηλεπικοινωνιών, συστήματα αυτομάτου ελέγχου και όλο το λογισμικό για όλα αυτά; Προφανώς δεν το γνωρίζεις.
Γνωρίζεις όμως το σλογκανάκι περί "ενεργειακών", που την εποχή που γνωρίζω, τον κλάδο τους τον ακολουθούσε πολύ μικρό ποσοστό από τους φοιτητές των εν λόγω τμημάτων.

Γνωρίζω αυτά που λέτε και εν μέρει συμφωνώ μαζί σας, αλλά ήμουν ξεκάθαρος. Κάποιος που έχει ακολουθήσει κατεύθυνση που ουδεμία σχέση έχει με την πληροφορική είναι πληροφορικός; Επειδή γνωρίζω πολλά άτομα από τις σχολές του ΕΜΠ και της Πάτρας, πάρα πολλοί είναι πληροφορικοί και πολλοί από αυτούς με ιδιαίτερες γνώσεις στην πληροφορική, αλλά υπάρχει και ένα ποσοστό (μικρότερο μεν, αλλά όχι αμελητέο) που δεν έχουν σχέση με την πληροφορική. Γνωρίζω συγκεκριμένα άτομα που το παραδέχονται και οι ίδιοι! Για αυτούς ακριβώς μιλάμε. Άρα ένα τμήμα που βγάζει και τέτοιους απόφοιτους δεν πρέπει να έχει ιδιαίτερη μεταχείριση;

Παράθεση από: Gnirut στις 15 Νοε 2011, 12:10:58 ΜΜ
Και απάντησέ μου ειλικρινά, πιστεύεις ότι όλοι οι απόφοιτοι αυτών των πολυτεχνικών σχολών που αναφέρεις πρεπει να εξαιρούνται από την ΕΠΕ ή μόνον αυτοί που έχουν τελειώσει ενεργειακό τομέα; Επιτέλους λίγη λογική.

Αυτοί και μόνο αυτοί (για αυτό και υπάρχουν τμήματα που αναφέρουν συγκεκριμένες κατευθύνσεις που γίνονται δεκτές).

Παράθεση από: Gnirut στις 15 Νοε 2011, 12:10:58 ΜΜ
Για να κλείσω το θέμα επειδή από ότι βλέπω δεν έχει και πολύ νόημα γιατί οι περισσότεροι είναι ταμπουρωμένοι πίσω από τις ιδεοληψίες τους. Υπεύθυνη για την αξιολόγηση και για την οριοθέτηση του ποια τμήματα ανήκουν στον χώρο της πληροφορικής είναι η ακαδημαϊκή κοινότητα και μόνον αυτή.
Όλοι οι υπόλοιποι δεν έχουν τις γνώσεις ούτε τα διεπιστευτήρια για να το κάνουν αυτό. Και όταν λέμε οι υπόλοιποι δεν εννοώ μόνον την ΕΠΕ αλλά και οποιαδήποτε άλλη ένωση επιχειρήσει να κάνει κάτι τέτοιο. Αυτή είναι η προσωπική μου άποψη.

Συμφωνώ απόλυτα, αλλά βλέπουμε ότι τόσα χρόνια αυτό δεν γίνεται. Η ΕΠΕ έκανε τη μελέτη για να έχει έναν τεκμηριωμένο τρόπο για το ποιους δέχεται ως μέλη και ποιους όχι, σε μία χώρα που ο οποιοσδήποτε μπορεί να δηλώσει πληροφορικός.

Παράθεση από: Gnirut στις 15 Νοε 2011, 12:10:58 ΜΜ
Και κάτι τελευταίο. ΟΛΟΙ οι ΚΑΘΗΓΗΤΕΣ πληροφορικής πρέπει ενωμένοι να αντιμετωπίσουμε την δύσκολη εποχή που έρχεται. Δεν είναι απίθανο σε λίγο χρονικό διάστημα να θελήσουν να μας πετάξουν ΟΛΟΥΣ έξω από την εκπαίδευση. Εαν δεν δείχνουμε έναν ενιαίο κορμό προς τα έξω, αλλά είμαστε κατακερματισμένοι, στο τέλος θα μας λιανίσουν, ΟΛΟΥΣ. Εκτός αν πιστεύετε ότι οι καρεκλοκένταυροι των υπουργείων γνωρίζουν πολλά από τμήματα πληροφορικής και από "κουμπούτερ" εν γένει.

Πάλι συμφωνούμε και το έχουμε διακηρύξει προς όλες τις κατευθύνσεις. Για αυτό αν θα είμαστε στο επόμενο ΔΣ της ΠΕΚΑΠ θα επιδιώξουμε στενή συνεργασία με όλους τους φορείς.

Παράθεση από: Vangelis στις 15 Νοε 2011, 09:13:36 ΜΜ
Το τμήμα Βιομηχανικής Πληροφορικής του ΤΕΙ Καβάλας  (σύμφωνα με την περίφημη λίστα της ΕΠΕ) έχει αξιολόγηση  μεγαλύτερη από το τμήμα Ηλεκτρολόγων Μηχανικών και Μηχανικών Υπολογιστών (τομέας Πληροφορικής) του ΕΜΠ

Η λίστα αυτή δεν μπορεί να χρησιμοποιηθεί για να συγκριθούν μεταξύ τους τα τμήματα, αλλά για να βρεθεί ο βαθμός που ένα ΠΣ προσεγγίζει ένα «ιδανικό» ΠΣ πληροφορικής (Computer Science).

Παράθεση από: Vangelis στις 15 Νοε 2011, 09:13:36 ΜΜ
Και σχεδόν διπλάσια αξιολόγηση  από το τμήμα Ηλεκτρολόγων Μηχανικών και Τεχνολογίας Υπολογιστών (τομέας Τηλεπικοινωνιών και Τεχνολογίας Πληροφορίας) της Πάτρας.  (παρεμπίπτοντος οι απόφοιτοι του τμήματος δεν γίνονται δεκτοί απο την ΕΠΕ θεωρούμενοι "μασκαράδες" πληροφορικοί)

(και αυτά τα τμήματα jstop  όπως παρατηρείς δεν είναι τομέα "ενέργειας")

Προφανώς αυτό προκύπτει συγκρίνοντας ένα ΠΣ «τηλεπικοινωνιών» με ένα ΠΣ «πληροφορικής». Αυτή είναι μια αδυναμία της μελέτης, αλλά δεν είδα κανέναν να προτείνει βελτιώσεις.

Παράθεση από: Vangelis στις 15 Νοε 2011, 09:13:36 ΜΜ
Ποιος σύμβουλος Πληροφορικής είναι θεολόγος; Μήπως έχει ένα δεύτερο (τρίτο;) πτυχίο θεολογίας και βαφτίστηκε θεολόγος;  Ήταν διορισμένος θεολόγος και πήρε μετάταξη; γιατί δεν μας φωτίζεις;  Πάντως και εγώ έχω ένα  πτυχίο Χημείας (μεταξύ άλλων) αλλά δεν είμαι χημικός.

Εγώ ξέρω γυμναστή που ήταν υποψήφιος σχολικός σύμβουλος. (Δεν έχει νόημα να πω το όνομά του)

Παράθεση από: Vangelis στις 15 Νοε 2011, 09:13:36 ΜΜ
Όταν θα μας πάρουν τις ώρες (οπως λέει και ο Gnirut) τότε θα ψάχνουμε να δούμε τι έφταιξε αλλα θα είναι αργά.  Ας κοιτάξουμε λοιπόν αυτά που μας ενώνουν και όχι αυτά που μας χωρίζουν. 
Ας αφήσουμε τους διαχωρισμούς και να κοιτάξουμε τα προβλήματα που έχουμε μπροστά μας (και δεν είναι λίγα).

Είναι διαφορετικό να έχουμε κάποιες διαφωνίες και διαφορετικό να έχουμε συγκρούσεις και διάσπαση. Αν δεν συζητήσουμε αυτά που *νομίζουμε* ότι μας χωρίζουν, πως θα επιλύσουμε τις διαφορές που προκύπτουν;

Παράθεση από: Vangelis στις 15 Νοε 2011, 09:38:37 ΜΜ
Να πούμε λίγο την ιστορία της επιστολής.

Το Υπουργείο ζήτησε από τα Πολυτεχνεία να καθορίσουν επαγγελματικά δικαιώματα για τους πτυχιούχους μηχανικών υπολογιστών.

Αυτοί σε συνεργασία με το ΤΕΕ καθόρισαν όχι μόνο τα δικά τους  αλλά και των αποφοίτων τμημάτων Πληροφορικής των Πανεπιστημίων !!! (χωρίς αυτοί να εκπροσωπούνται).   
Ως γνήσιοι Έλληνες καθόρισαν ότι οι "άλλοι"  θα μπορούν να εργάζονται  σε έργα πληροφορικής μόνο κάτω από την επίβλεψη αποφοίτων τμημάτων μηχανικών υπολογιστών!!!.

Φυσικά και οι άλλοι με τη "σημαντική" επιστολή απάντησαν "είσαστε άσχετοι" από πληροφορική!

Τελικά δεν καθορίστηκαν επαγγελματικά δικαιώματα για κανένα.

Συμπέρασμα:
Τι λέγαμε για τους διαχωρισμούς;  για "καθαρόαιμους" και μη;   Γιατί ακολουθούμε τον ίδιο δρόμο  με τους  καθηγητές πληροφορικής;. 

Μήπως παλεύοντας   μεταξύ μας προσπαθώντας να κερδίσει ο ένας  κάτι σε βάρος του άλλου τελικά χάσουμε όλοι;   Ας το σκεφτούν αυτό αυτοί που προωθούν τούς διαχωρισμούς.

Κάνετε λάθος . Μετά από άπειρες πιέσεις, διαβουλεύσεις, συζητήσεις και συναντήσεις με καθηγητές και τους Προέδρους των τμημάτων πληροφορικής συντάχθηκε κοινή επιστολή που ως τελικό αποτέλεσμα είχε να βγουν, αν και καθυστερημένα σε σχέση με άλλες ειδικότητες, τα ΠΔ με τα επαγγελματικά δικαιώματα για την πληροφορική χωρίς τα κομμάτια που έλεγαν "υπό την επίβλεψη μηχανικού".

Δεν νομίζω ότι αυτό είναι το χειρότερο! Δεν νομίζω ότι υπάρχει άλλο στέκι που να συζητάνε με σκοπό να βγάλουν τα μάτια τους.

Είναι εντελώς ξεφτίλα η προσπάθεια μηδενισμού που επιχειρείται από κάποιους! Να σας χαιρόμαστε!

Παράθεση από: mb στις 14 Νοε 2011, 06:16:06 ΜΜ
Δεν νομίζω να υπάρχει αλλο στέκι (Μαθηματικών, Φυσικών, Γυμναστών, Θεολόγων κλπ) που να συζητάνε αν μπορεί και πτυχιούχος αλλου τμήματος με επαρκείς γνώσεις του αντικειμένου να μπορεί να διδάξει στον κλάδο τους και ας κριθεί στην πράξη αν είναι καλός ή όχι.   

Δόκιμε δεν ευθύνεται το Στέκι γι' αυτό. Ενήλικες και υποτίθεται ώριμοι άνθρωποι είμαστε. Ο καθένας είναι υπεύθυνος για αυτά που γράφει. Να απαγορεύσουμε συζητήσεις συγκεκριμένου περιεχομένου; Ένα διάστημα είπαμε να περιορίσουμε πολιτικές και γενικά συζητήσεις που δεν έχουν σχέση με την πληροφορική σε οποιοδήποτε επίπεδο (επιστημονικό, εκπαιδευτικό, συνδικαλιστικό κλπ) και κατηγορήθηκαν οι διαχειριστές οτι λειτουργούν φασιστικά και αντιδημοκρατικά. Αν δεν ήταν το στέκι θα ήταν κάποιος άλλος χώρος. Η φαγωμάρα μας τελειωμό δεν έχει...

Παράθεση από: jtsop στις 16 Νοε 2011, 03:05:54 ΠΜ
Κάνετε λάθος . Μετά από άπειρες πιέσεις, διαβουλεύσεις, συζητήσεις και συναντήσεις με καθηγητές και τους Προέδρους των τμημάτων πληροφορικής συντάχθηκε κοινή επιστολή που ως τελικό αποτέλεσμα είχε να βγουν, αν και καθυστερημένα σε σχέση με άλλες ειδικότητες, τα ΠΔ με τα επαγγελματικά δικαιώματα για την πληροφορική χωρίς τα κομμάτια που έλεγαν "υπό την επίβλεψη μηχανικού".

Για τεκμηρίωση της παραπάνω επισήμανσης, να σας παραπέμψω στo ΠΔ 44/2009" Επαγγελματική κατοχύρωση των διπλωματούχων μηχανικών και των πτυχιούχων πανεπιστημιακής εκπαίδευσης στα αντικείμενα πληροφορικής και τηλεπικοινωνιών" http://www.proslipsis.gr/cmCat_treePrd.php?&cm_catid=344&cm_prdid=7247 (http://www.proslipsis.gr/cmCat_treePrd.php?&cm_catid=344&cm_prdid=7247)

Οι σχετικές παρεμβάσεις της ΕΠΕ προς ΣΑΠΕ και Υπ. Παιδείας κατά τη διαδικασία επεξεργασία του ανωτέρω ΠΔ είναι δύο:

Η πρώτη παρέμβαση έγινε τον Ιούλιο του 2007 και είναι διαθέσιμη στη διεύθυνση http://www.epe.org.gr/showarticle.jsp?articleid=299 (http://www.epe.org.gr/showarticle.jsp?articleid=299)

Η δεύτερη παρέμβαση έγινε στις 2 Απριλίου 2008 και είναι διαθέσιμη στη διεύθυνση http://www.epe.org.gr/showarticle.jsp?articleid=307 (http://www.epe.org.gr/showarticle.jsp?articleid=307)

Αν χρειαστεί θα επανέλθω για το ζήτημα αυτό και με άλλα στοιχεία γιατί η διαδικασία επεξεργασίας/έκδοσης του ΠΔ 44/2009 είχε πολλές πτυχές και σχετίζεται έμμεσα και με το ζήτημα του Εθνικού Πλαισίου Προσόντων. Αν υπάρχει ενδιαφέρον θα μπορούσε να ανοίξει ένα ειδικό θέμα στο Στέκι για να μην χάσουμε τον ειρμό της παρούσας συζήτησης.

Το σημείο που σχετίζεται άμεσα με την παρούσα συζήτηση και επισημαίνω εκ νέου είναι ότι η ανεπάρκεια του προγράμματος σπουδών ορισμένων τμημάτων/κατευθύνσεων έχει επισημανθεί και από ακαδημαϊκούς. χωρίς να διατυπωθεί κάποιος αντίλογος από την πλευρά των τμημάτων που έχουν αυτές τις ανεπάρκειες (αν κάτι δεν έχω εντοπίσει, βοηθήστε με).

Όπως γίνεται κατανοητό από τη σύντομη αυτή αναφορά στο ζήτημα της επαγγελματικής κατοχύρωσης, αυτή η ανεπάρκεια των προγραμμάτων σπουδών ορισμένων τμημάτων/κατευθύνσεων δεν είναι ζήτημα απλώς ακαδημαϊκού χαρακτήρα ή "λόξα" της ΕΠΕ που θέλει να έχει ένα αντικειμενικό σύστημα προσδιορισμού των μελών της, αλλά έχει σημαντικότατες πρακτικές επιπτώσεις όσον αφορά την άσκηση του επαγγέλματος του Πληροφορικού στην εκπαίδευση και γενικότερα.

Θα κλείσω με μια τελευταία παραπομπή σε ένα σημαντικό κείμενο που συνοψίζει τις θέσεις της ΕΠΕ για το θέμα της επαγγελματικής κατοχύρωσης των τμημάτων Πληροφορικής και μπορείτε να διαβάσετε στη διεύθυνση http://www.epe.org.gr/showarticle.jsp?articleid=316 (http://www.epe.org.gr/showarticle.jsp?articleid=316). Και σε αυτή την περίπτωση η ΕΠΕ προσπαθεί να αναδείξει την ανάγκη η αξιοποίηση της Πληροφορικής και των Πληροφορικών να προχωρήσει παράλληλα με την καταξίωση και αναζωογόνηση όλων των επιστημονικών κλάδων:

Η αντιεπιστημονική και αντιαναπτυξιακή αυτή "στρατηγική" υλοποιείται με την άρνηση δημιουργίας νέων ειδικοτήτων εντός του ΤΕΕ σε αντιστοιχία με τους χορηγούμενους τίτλους σπουδών και τις σύγχρονες τεχνολογικές και επιστημονικές εξελίξεις. Η ηγεσία του ΤΕΕ εμφανίζεται καθηλωμένη στην πραγματικότητα του μεσοπολέμου, όταν ουσιαστικά δημιουργήθηκαν οι 9 υφιστάμενες ειδικότητές του. Όντας εγκλωβισμένη σε παρασκηνιακά παιχνίδια χειραγώγησης των πολιτικών, επαγγελματικών και ακαδημαϊκών αποφάσεων, αδυνατώντας να αντιληφθεί τη σύγχρονη επιστημονική και τεχνολογική πραγματικότητα, ωθεί τμήματα ΑΕΙ που λειτουργούν για πολλά χρόνια να μετονομαστούν και ουσιαστικά να αυτοκαταργηθούν και να "προσχωρήσουν" στους παραδοσιακούς κλάδους μηχανικών, συντηρώντας έτσι έναν τεχνολογικό μεσαίωνα. Την ίδια στιγμή, η χώρα μας υποχωρεί τεχνολογικά, ο παραγωγικός της ιστός αποδιαρθρώνεται, το ενεργειακό της μέλλον υποθηκεύεται, το οικιστικό και φυσικό της περιβάλλον υποβαθμίζεται και οι καταδίκες από την Ευρωπαϊκή Ένωση είναι συνεχείς για την μη εναρμόνιση του εθνικού πλαισίου επαγγελματικών προσόντων με τους ευρωπαϊκούς κανονισμούς.

Με άλλα λόγια απαξιώνονται τόσο οι νέοι τεχνολογικοί κλάδοι μέσω της υποτίμησης του επιστημονικού τους πεδίου, όσο και οι παραδοσιακοί οι οποίοι προσανατολίζονται στο σφετερισμό επιστημονικών πεδίων που αγνοούν και δεν μεριμνούν για την αξιοποίηση των πραγματικών γνώσεων και ικανοτήτων τους. Οι καιροσκοπικές νοοτροπίες που επιβιώνουν ακόμη, κρατούν καθηλωμένη την πατρίδα μας στην υπανάπτυξη με αποτέλεσμα να χάνονται πολύτιμες ευκαιρίες αξιοποίησης των ποικίλων πλουτοπαραγωγικών πηγών της στην κατεύθυνση μιας πραγματικά βιώσιμης ανάπτυξης σε αρμονία με την προστασία του περιβάλλοντος και τα νέα γεωοικονομικά δεδομένα που διαμορφώνει η δημιουργία ενεργειακών, συγκοινωνιακών και τηλεπικοινωνιακών δικτύων στην ευρύτερη περιοχή μας. Το υψηλά καταρτισμένο επιστημονικό δυναμικό που διαθέτει η χώρα μας οδηγείται, τελικά, στην μετανάστευση ή στην ετεροαπασχόληση.

Αυτά έλεγε η ΕΠΕ το καλοκαίρι του 2008 και τα επισημαίνω διότι 3 και πλέον χρόνια μετά έχουν ακόμη μεγαλύτερη σημασία λόγω της τρέχουσας συγκυρίας...

"αλλά έχει σημαντικότατες πρακτικές επιπτώσεις όσον αφορά την άσκηση του επαγγέλματος του Πληροφορικού στην εκπαίδευση και γενικότερα."

Εαν αναφέρεστε σε αποφοίτους πολυτεχνείου, λυπάμαι αλλά η εκτίμησή σας είναι λάθος. Προσωπικως, όσους ξέρω, αποφοίτους πολυτεχνικών τμημάτων Ηλ.Μηχ. (στις αντίστοιχες κατεύθυνσεις πληροφορικής) ΕΜΠ, Πάτρας, Θεσσαλονίκης στις εξετάσεις του ΑΣΕΠ ήταν από τους πρώτους και είναι άριστοι στη δουλειά τους.

"έχει επισημανθεί και από ακαδημαϊκούς"

Και οι "ακαδημαϊκοί" είναι διαφόρων σχολών. Και εκεί γίνεται ο "χαμός".

Πιστεύει κανείς ότι είναι δύσκολο σε ένα πολυτεχνικό τμήμα Ηλ.Μηχ να προσλάβει 2-3 καθηγητές και να εισάγει καμμιά δεκαριά μαθήματα πληροφορικής στο πρόγραμμά του; Και όμως δεν μπορούν γιατί τα αντίστοιχα "πληροφορικά" τμήματα δεν τα αφήνουν μέσω διαφόρων πιέσεων.

Γενικώς υπάρχει μεγάλη διαμάχη με τη λεγόμενη "οριοθέτηση" της πληροφορικής στην Ελλάδα γιατί έχει να κάνει με τη δημιουργία επιμελητηρίου και αλλων συμφερόντων που πηγάζουν από αυτή. Είναι πολλά τα λεφτά και όλοι καταλαβαίνουν...

Εμείς όμως είμαστε ΚΑΘΗΓΗΤΕΣ ΠΛΗΡΟΦΟΡΙΚΗΣ δεν μας ενδιαφέρουν οι αντιδικίες των διαφόρων ενώσεων. Πρέπει ενωμένοι όλοι να δούμε πως θα ΕΠΙΖΗΣΟΥΜΕ τα δύσκολα χρόνια που έρχονται.

Παράθεση από: jtsop στις 15 Νοε 2011, 01:38:28 ΠΜ
...
ΥΓ: Μην με ρωτήσετε πόσοι ψήφισαν στις τελευταίες εκλογές της ΕΠΕ, δεν γνωρίζω. Αν και ήμουν υποψήφιος, δεν ψήφισα (είναι αυτό που λέμε δεν ψήφισα τον εαυτό μου), γιατί για σοβαρούς προσωπικούς λόγους δεν είχα τη δυνατότητα να μεταβώ στην κάλπη (δυστυχώς η ΕΠΕ δεν έχει ακόμα επιστολική ψήφο)

Αν κατάλαβα καλά ο συνάδελφος jtsop ήταν υποψήφιος για το ΔΣ της ΕΠΕ στις προηγούμενες εκλογές αλλά δεν μπόρεσε να ψηφίσει γιατί δεν μπόρεσε να μεταβεί στο μέρος που διεξήχθη η ψηφοφορία και δεν υπάρχει επιστολική ψήφος.
Το εντυπωσιακό είναι ότι και αυτός που ήταν υποψήφιος  δεν ξέρει πόσοι ψήφισαν τελικά στις εκλογές της ΕΠΕ.

Ένα από τα καλύτερα φυλασσόμενα μυστικά λοιπόν στη χώρα μας είναι ο αριθμός των μελών της ΕΠΕ που ψήφισαν δεν το ξέρουν όχι μόνο τα απλά μέλη αλλά ούτε οι υποψήφιοι για το ΔΣ!!!

Δικαιούμαι να υποψιαστώ ότι ψήφισε μόνο η παρέα γύρω από τον ΓΓ; ή θα θεωρηθώ καχύποπτος;

Επίσης είχα ρωτήσει αν υπάρχει κάποιος πανεπιστημιακός που αν είναι  μέλος της ΕΠΕ. Αλλά απάντηση δεν πήρα από τον κ. Μουμουτζή.

Αυτοί οι άνθρωποι θα μας είναι  χρήσιμοι όταν καλέσουν τα Πανεπιστήμια να επιλέξουν μαθήματα βαρύτητας.   Τώρα βέβαια αν πάμε και πούμε στους προέδρους των τμημάτων μηχανικών υπολογιστών ότι "ξέρετε εμείς με βάση μια αξιολόγηση που κάναμε  δεν σας θεωρούμε πληροφορικούς αλλά θα θέλαμε την υποστήριξή σας" καταλαβαίνετε  τι θα μας απαντήσουν.       
   

Βαγγέλη μήπως οι συνάδελφοι σου Πληροφορικής έχουν σοβαρότερα προβλήματα με τα οποία θα έπρεπε να ασχολείσαι;

dtsilog
Βεβαίως και έχουν και να είσαι σίγουρος ότι ασχολούμαι και με αυτά, αλλά εδω το θέμα είναι "Ενημέρωση για την Ένωση Πληροφορικών Ελλάδας" και όχι "προβλήματα πληροφορικών".  Αυτό ζητάω λοιπόν απο εδώ ενημέρωση.

Αλλα όσο είδες εσύ ενημέρωση τόσο είδα και εγώ.

μεταξύ μας πάντως, με τα προβλήματα των πληροφορικών θα έπρεπε να ασχολούνται κυρίως οι ίδιοι, αλλά δεν φαίνεται να το κάνουν

Παράθεση από: Vangelis στις 16 Νοε 2011, 05:00:12 ΜΜ
Αν κατάλαβα καλά ο συνάδελφος jtsop ήταν υποψήφιος για το ΔΣ της ΕΠΕ στις προηγούμενες εκλογές αλλά δεν μπόρεσε να ψηφίσει γιατί δεν μπόρεσε να μεταβεί στο μέρος που διεξήχθη η ψηφοφορία και δεν υπάρχει επιστολική ψήφος.
Το εντυπωσιακό είναι ότι και αυτός που ήταν υποψήφιος  δεν ξέρει πόσοι ψήφισαν τελικά στις εκλογές της ΕΠΕ.

Δεν έμαθα γιατί δεν το θεωρώ τόσο σημαντικό.

Παράθεση από: Vangelis στις 16 Νοε 2011, 05:00:12 ΜΜ
Δικαιούμαι να υποψιαστώ ότι ψήφισε μόνο η παρέα γύρω από τον ΓΓ; ή θα θεωρηθώ καχύποπτος;

Προφανώς θα θεωρηθείτε καχύποπτος!

Παράθεση από: Vangelis στις 16 Νοε 2011, 05:00:12 ΜΜ
Επίσης είχα ρωτήσει αν υπάρχει κάποιος πανεπιστημιακός που αν είναι  μέλος της ΕΠΕ. Αλλά απάντηση δεν πήρα από τον κ. Μουμουτζή.

Αυτοί οι άνθρωποι θα μας είναι  χρήσιμοι όταν καλέσουν τα Πανεπιστήμια να επιλέξουν μαθήματα βαρύτητας.   Τώρα βέβαια αν πάμε και πούμε στους προέδρους των τμημάτων μηχανικών υπολογιστών ότι "ξέρετε εμείς με βάση μια αξιολόγηση που κάναμε  δεν σας θεωρούμε πληροφορικούς αλλά θα θέλαμε την υποστήριξή σας" καταλαβαίνετε  τι θα μας απαντήσουν.       

Δεν ξέρω ποιοι πανεπιστημιακοί είναι μέλη της ΕΠΕ, αλλά υπάρχει επικοινωνία και συνεργασία με τους Προέδρους των τμημάτων Πληροφορικής.

Παράθεση από: Vangelis στις 16 Νοε 2011, 05:00:12 ΜΜ
Αν κατάλαβα καλά ο συνάδελφος jtsop ήταν υποψήφιος για το ΔΣ της ΕΠΕ στις προηγούμενες εκλογές αλλά δεν μπόρεσε να ψηφίσει γιατί δεν μπόρεσε να μεταβεί στο μέρος που διεξήχθη η ψηφοφορία και δεν υπάρχει επιστολική ψήφος.
Το εντυπωσιακό είναι ότι και αυτός που ήταν υποψήφιος  δεν ξέρει πόσοι ψήφισαν τελικά στις εκλογές της ΕΠΕ.

Το ότι δυσκολεύεσαι να καταλάβεις ότι κάποιοι άνθρωποι βάζουν υποψηφιότητα σε κάποιες ενώσεις, όχι για να τις ελέγχουν και να κάνουν τις δημόσιες σχέσεις τους, αλλά για να προσφέρουν και μάλιστα ακόμα και να μην εκλέγονται συνεχίζουν να προσφέρουν ως να ήταν εκλεγμένοι, δεν είναι και τόσο περίεργο.
Μάλιστα αν δει κανείς ότι κάποιοι άλλοι κάνουν τα πάντα για να εξασφαλίσουν ακόμα και με απαράδεκτους-αντιδεοντολογικούς τρόπους κάποιες παραπάνω ψήφους τότε όλα εξηγούνται άμεσα. Για όσους δεν κατάλαβαν ας δουν το https://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=4290.0 να καταλάβουν σε ποιους αναφέρομαι και γιατί δυσκολεύονται να καταλάβουν το πως λειτουργεί το ΔΣ άλλων ενώσεων.

Ελπίζω ότι αυτές οι εκλογές θα φέρουν την ΠΕΚΑΠ περισσότερο κοντά στην ΕΠΕ, ώστε να επιτευχθεί η ενότητα του κλάδου για να αντιμετωπίσουμε ενωμένοι όλοι οι Πληροφορικοί, σε όποιο επαγγελματικό χώρο και αν βρισκόμαστε, το ρόλο που μας αρμόζει και που χρειάζεται η χώρα για να βγει από τη δύσκολη κατάσταση στην οποία την έχουν οδηγήσει.

Κατσάλης Νίκος
Καθηγητής ΠΕ19

Επέτειος Πολυτεχνείου σήμερα και η φαγωμάρα εδώ μέσα συνεχίζεται.....
Ειλικρινά απορώ  που βρίσκετε την όρεξη για ατελέσφορες αντιδικίες την ώρα που εκεί έξω καταρρέει το σύμπαν...

Παράθεση από: spantoulis στις 17 Νοε 2011, 01:10:28 ΜΜ
Επέτειος Πολυτεχνείου σήμερα και η φαγωμάρα εδώ μέσα συνεχίζεται.....
Ειλικρινά απορώ  που βρίσκετε την όρεξη για ατελέσφορες αντιδικίες την ώρα που εκεί έξω καταρρέει το σύμπαν...

@spantoulis δημοκρατία έχουμε και καλό είναι να ακούγονται όλες οι απόψεις. Βλέπεις στην χούντα(ή επταετία για πολλούς:)) δεν υπήρχε ελευθερία γνώμης και το Πολυτεχνείο ήταν μια προσπάθεια έκφρασης της γνώμης αυτής (το τανκ ήταν μια προσπάθεια φίμωσης:))
Τεσπα εκνευρίζομαι,και δεν το λέω για εσένα προσωπικά spantoulis, όταν σε περίοδο κρίσης κάποιοι μιλάνε για ενότητα και σωτηρία και μπλα μπλα μπλα, όταν είναι βέβαιο ότι δεν θέλουν να σωθούμε όλοι άλλα μόνο κάποιοι,όταν δεν τα φάγαμε όλοι μαζι,όταν κάποιοι ήταν υποστηρικτές ενός διεφθαρμένου συστήματος ενώ άλλοι προσπαθούσαν να το κάνουν πιο δίκαιο και σωστό,όταν δεν είμαστε όλοι ίδιοι αλλά έχουμε πολλές διαφορές και πάνω σε αυτήν την διαφορετικότητα να χτίσουμε αυτό το μέλλον...
Και για να πάμε κάπου σαν κοινωνία πρέπει να γνωρίζουμε ποιοι είμαστε πρώτα,τι κανόνες θέταμε σαν κοινωνία και που θέλουμε να φτάσουμε...Και ας συμφωνήσουμε κάπου σε όλα αυτά (γιατί μπορεί να μην συμφωνήσουμε) για να δημιουργήσουμε ένα νέο κοινωνικό συμβόλαιο και όχι στα πλαίσια της ενότητας να υπάρχει μια (φαντασιακή) ισοπέδωση που κρύβει τα προβλήματα του σημερινού συστήματος κάτω από το χαλί...

Συνάδελφοι σας ενημερώνω για το τελευταίο (ή μήπως δεν ξέρουμε ακόμα κάποια) έργο των δήθεν εκπροσώπων μας:

Στην συνάντηση που είχε το ΔΣ της ΠΕΚΑΠ (αλήθεια το ΑΠΕΡΧΟΜΕΝΟ ΔΣ της ΠΕΚΑΠ τι δουλειά είχε να κάνει 2 συναντήσεις με το Υπουργείο λίγο πριν τις εκλογές ? Μήπως για να δείξει ότι δραστηριοποιείται και να πάρουν κάποιοι κάποιες ψήφους ή για να κλείσει συμφωνίες και να "δεσμεύσει" το νέο ΔΣ πριν καν αναλάβει ?) με τη Υφυπουργό κα Χριστοφιλοπούλου στις 21/10/2011 και στην ανακοίνωση που έβγαλε για το τι ειπώθηκε http://pekap.blogspot.com/2011/10/251011.html αναφέρεται:

"Σε σχετική ερώτηση προς τον Γ.Γ. για τη θεσμοθέτηση εργαστηρίου Πληροφορικής στην Πρωτοβάθμια Εκπαίδευση και καθιέρωση αντίστοιχα του θεσμού του υπεύθυνου εργαστηρίου όπως στη δευτερο-βάθμια εκπαίδευση, αναφέρθηκε ότι δεν θα προβλέπεται συμπλήρωση ωραρίου ως υπευθύνου εργα-στηρίου, κάτι για το οποίο διαφωνήσαμε έντονα."

Χθές ανακοινώθηκε ο Κανονισμός Λειτουργίας των Εργαστηρίων των Ολοήμερων τον οποίο υπογράφει ως συντάκτης ο Δρ. Κανίδης Ευάγγελος, Σχολικός Σύμβουλος ΔΕ ΠΕ19-Πληροφορικής και μπορείτε να τον διαβάσετε στο http://www.minedu.gov.gr/publications/docs2011/111118_egkyklios_kanonismos.pdf

Αν διαβάσετε θα δείτε ότι στον συγκεκριμένο κανονισμό ο υπεύθυνος εργαστηρίου δεν έχει μείωση ωραρίου ! Επίσης θα δείτε ότι υπεύθυνος εργαστηρίου μπορεί να μπει και οποιοσδήποτε Εκπαιδευτικός με πιστοποίηση αλλά και οποιοσδήποτε εκπαιδευτικός με γνώσεις πληροφορικής (αυτό ποιος το κρίνει, η παρέα του ?).

Λοιπόν ο κ. Κανίδης Ευάγγελος είναι μέλος του ΔΣ και τον δεσμεύουν οι αποφάσεις του (οι έντονες διαφωνίες που είχε το ΔΣ ...) ή κοιτάει την προσωπική του επαγγελματική καριέρα και υπογράφει ως συντάκτης ένα κανονισμό με περιεχόμενο ΑΝΤΙΘΕΤΟ από τις θέσεις του ΔΣ ??

Για να καταλάβουμε γιατί κάποιοι αντέδρασαν όταν η ΕΠΕ έβγαζε ανακοινώσεις για την εκπαίδευση (παραθέτω τις 3 τελευταίες):
http://www.epe.org.gr/showarticle.jsp?articleid=493
http://www.epe.org.gr/showarticle.jsp?articleid=492
http://www.epe.org.gr/showarticle.jsp?articleid=491
και ζητούσαν να τους ρωτάει πρώτα !! Μάλλον φοβήθηκαν μην χάσουν τα προνόμια της αποκλειστικής επικοινωνίας με το Υπουργείο .... Τα σχόλια δικά σας ....

Κατσάλης Νίκος
Καθηγητής ΠΕ19

Παράθεση από: nk στις 19 Νοε 2011, 02:48:54 ΜΜ
Χθές ανακοινώθηκε ο Κανονισμός Λειτουργίας των Εργαστηρίων των Ολοήμερων τον οποίο υπογράφει ως συντάκτης ο Δρ. Κανίδης Ευάγγελος, Σχολικός Σύμβουλος ΔΕ ΠΕ19-Πληροφορικής και μπορείτε να τον διαβάσετε στο http://www.minedu.gov.gr/publications/docs2011/111118_egkyklios_kanonismos.pdf

Αν διαβάσετε θα δείτε ότι στον συγκεκριμένο κανονισμό ο υπεύθυνος εργαστηρίου δεν έχει μείωση ωραρίου ! Επίσης θα δείτε ότι υπεύθυνος εργαστηρίου μπορεί να μπει και οποιοσδήποτε Εκπαιδευτικός με πιστοποίηση αλλά και οποιοσδήποτε εκπαιδευτικός με γνώσεις πληροφορικής (αυτό ποιος το κρίνει, η παρέα του ?).

Λοιπόν ο κ. Κανίδης Ευάγγελος είναι μέλος του ΔΣ και τον δεσμεύουν οι αποφάσεις του (οι έντονες διαφωνίες που είχε το ΔΣ ...) ή κοιτάει την προσωπική του επαγγελματική καριέρα και υπογράφει ως συντάκτης ένα κανονισμό με περιεχόμενο ΑΝΤΙΘΕΤΟ από τις θέσεις του ΔΣ ??

Πραγματικά περίεργο ο εν λόγω σύμβουλος από την μια να είναι μέλος του ΔΣ της ΠΕΚΑΠ και να διαμαρτύρεται που δεν έγινε μείωση ωραρίου, και από την άλλη να υπογράφει τον κανονισμό αυτό.

Δεν είναι όμως ο μόνος σύμβουλος που υπογράφει. Yπογράφουν επίσης οι σύμβουλοι: Μπελεσιώτης, Τσαμπίκα, Λαδιάς, Ναλμπάντη.

Και τι μας λένε όλοι οι παραπάνω σύμβουλοι;

Να έχουμε λέει ΔΥΟ εργαστήρια, ένα κινητό και ένα σταθερό, καθώς και όλα τα παιδιά της τάξης, όσα και αν είναι αυτά,  χωρίς να σπάει το τμήμα.  Και αυτό χωρίς καμια μείωση ωραρίου, ούτε καν τις εφημερίες! (Για το καρότο των εξωδιδακτικών, να ενημερώσω ότι αυτές δεν υπαρχουν στα δημοτικά ή είναι ελάχιστες)

Νομίζω πρέπει μαζικά και συνδικαλιστικά να αντιδράσουμε για αυτόν το κανονισμό εργαστηρίου, και να καταγγελθεί η στάση των συγκεκριμένων συμβούλων της Βθμιας που είναι και απαράδεκτη παιδαγωγικά (που ακούστηκε μάθημα πληροφορικής ένας δάσκαλος με 28 παιδιά;) και αντισυναδελφική.

Η πραγματικότητα είναι ότι, με δεδομένα τα εργαστήρια που υπάρχουν και έχοντας ένα τυπικό 28άρι τμήμα με τα τυπικά παιδιά δημοτκού όπως τα ξέρουμε, δεν μπορεί δάσκαλος να σταθεί σε μια τέτοια τάξη, και να κάνει μάθημα πληροφορικής. Ας πάνε πρώτα οι παραπάνω σύμβουλοι να κάνουν δυο-τρία μάθηματα σε ένα τυχαίο τμήμα με 28 παιδία δημοτικού σε ένα τυχαίο εργαστήριο πληροφορικής με όλα τα προβλήματα που αυτό παρουσιάζει, να τους τραβήξουμε και με βίντεο, για να μάθουμε και εμείς επιτέλους απο τους φωτισμένους συμβούλους μας, πως θα μπορέσουμε, έχοντας ανοιχτούς τους υπολογιστές και χωρίς να φωνάζουμε, να σταθούμε σε μια τέτοια τάξη.

Εκτός και αν ο στόχος είναι να μην γίνεται πραγματικό μάθημα, αλλά να μετατραπεί το μάθημα πληροφορικής στα δημοτικά είτε σε μη-μάθημα, είτε σε μάθημα video-games και αποβλάκωσης των παιδιών.

Παράθεση από: nk στις 19 Νοε 2011, 02:48:54 ΜΜ
Επίσης θα δείτε ότι υπεύθυνος εργαστηρίου μπορεί να μπει και οποιοσδήποτε Εκπαιδευτικός με πιστοποίηση αλλά και οποιοσδήποτε εκπαιδευτικός με γνώσεις πληροφορικής (αυτό ποιος το κρίνει, η παρέα του ?).

Ευτυχώς δεν λές;

Μέσα σε όλα τα εξωφρενικά, είναι το μόνο καλό που κάναν οι σύμβουλοι.
Μας έδώσαν το δικαίωμα να αρνηθούμε να γίνουμε υπεύθυνοι εργαστηρίων (δύο είναι, ένα κινητό και ένα σταθερό, μην το ξεχνάμε), και να πετάξουμε το μπαλάκι αλλού.

Όποιος αρνηθεί μην περιμένει φυσικά να ανέβει μισθολογικό κλιμάκιο στον αιώνα τον άπαντα, θα έχει όμως το κεφάλι του ήσυχο. Εγώ προσωπικά πάντως, θα διάλεγα το κεφάλι μου να είναι ήσυχο και θα αρνιόμουν την θέση του υπευθύνου. Προτείνω μάλιστα να γίνει αυτό μαζικά και συντονισμένα από όλους τους συναδέλφους, μέχρι να αποσυρθεί ο κανονισμός αυτός.

Αλήθεια, η ΕΠΕ τι έχει πει για το θέμα των δημοτικών;

Για αρχή φίλε arliba δες αυτά:
http://www.epe.org.gr/showarticle.jsp?articleid=492 και
http://www.epe.org.gr/various/Ypomnhma_YPEPTH_2010_10_10_PLIROFORIKH_PAIDEIA.pdf

Παράθεση από: mb στις 19 Νοε 2011, 11:43:26 ΜΜ
Για αρχή φίλε arliba δες αυτά:
http://www.epe.org.gr/showarticle.jsp?articleid=492 και
http://www.epe.org.gr/various/Ypomnhma_YPEPTH_2010_10_10_PLIROFORIKH_PAIDEIA.pdf

Νομίζω η ημερομηνία (10-10-11) φανερώνει ότι αργήσατε λιγάκι.

Απο εκεί και πέρα το σημαντικό δεν είναι να ζητάμε, ξέρουμε τι θα πάρουμε απλά και μόνο ζητώντας. Τα τρία...μοοοοου που λέει και η διαφήμηση.

Το σημαντικό είναι να υπάρξουν συντονισμένες δράσεις-αντιδράσεις από τους ΠΕ19-20 που θα πιέσουν πραγματικά τόσο το υπουργείο όσο και τους
εν λόγω "συμβούλους" να αλλάξουν τον συγκεκριμένο κανονισμό, τόσο στο δημοτικό όσο και στα ΕΠΑΛ-ΕΠΑΣ.

Να μην υπάρξει κανένας συνάδελφος ΠΕ19-20 ή ακόμα και απλός δάσκαλος, που, παρά την θέλησή του, θα υποχρεωθεί εμέσως ή αμέσως να αναλάβει τα δύο αυτά εργαστήρια (κινητό και σταθερό) στο δημοτικό, χωρίς ουσιαστική ελάφρυνση του ωραρίου του. Το ίδιο και στα ΕΠΑΛ-ΕΠΑΣ.

Το σημαντικό είναι να υπάρξει συνδικαλιστική κάλυψη σε αυτές τις δράσεις, ίσως ακόμα και προκήρυξη επαναλαμβανόμενων στάσεων εργασίας σε περίπτωση που υποχρεωθεί να κάνει κάποιος συνάδελφος (λόγω εργαστηρίου) παραπάνω ώρες από όσες κάνουν οι υπόλοιποι.

Παράλληλα ίσως πρέπει να υπάρξει και κάποιος δικαστικός αγώνας για παραβίαση της αρχής της ισότητας, στοχευμένος μάλιστα προς τα άτομα που υπέγραψαν αυτές τις αποφάσεις, και με απαίτηση χρηματικής αποζημίωσης για όσους θίγονται με παραπάνω ωράριο. Έτσι ώστε αν κριθεί αντισυνταγματική η απόφαση, και υπάρξει χρηματική αποζημίωση στους θιγόμενους εκπαιδευτικούς, τα συγκεκριμένα άτομα που υπέγραψαν τις αποφάσεις αυτές να έχουν επιπτώσεις στην καριέρα τους και στην εξέλιξη τους (πολιτική ή διοικητική), μιας και με πράξεις τους ή παραλείψεις τους ζημίωσαν το ελληνικό δημόσιο.

Δυστυχώς τα δικαστήρια είναι τελικά ένας πολύ σωστός δρόμος, τον οποίο η ολμέ, ξεπερνώντας-υπερβαίνοντας τον θεσμοθετημένο συνδικαλιστικό ρόλο της, έχει ήδη ξεκινήσει για την περίπτωση της παραβίασης του ωραρίου των εκπαιδευτικών Βθμιας στα δημοτικά.

Τον δρόμο των δικαστηρίων βέβαια, μπορούμε να ακολουθήσουμε και μόνοι μας, δεν είναι αναγκαία η ύπαρξη συνδικαλιστών αγκυλώσεων. Χρειάζεται μια απλή στοιχειώδη οργάνωση. Είμαστε πολλοί οι θιγόμενοι, και ακόμα περισσότεροι όσοι θιχτήκαμε ή ενδέχεται να θιχτούμε στο μέλλον από τέτοιες ή παρόμοιες απόφασεις . Ας δώσουμε ένα μόνο ευρώ ο καθένας μας,  και ας αποφασίσουμε όλοι μαζί ποιόν δικηγόρο προτιμάμε να μας εκπροσωπεί, έτσι ώστε να αρχίσουν οι όποιοι "αξιωματούχοι", από τον μικρότερο μέχρι τον μεγαλύτερο, να φοβούνται πριν αποφασίσουν.

εν ολίγης, αυτό που προτείνω στην ΕΠΕ να κάνει είναι.

1) Να φτίαξει ένα δημόσιο κονδύλι "υπερ δικαστηρίου", στο οποίο να μπορούν να βάζουν λεφτά μέσα μέλη ή και μη μέλη της ΕΠΕ.

2) Να φτιάξει μια δημόσια λίστα με θέματα που χρήζουν δικαστικής διερεύνησης, και να μπορούμε να βάζουμε χρήματα για το κάθε θέμα.

3) Να γίνεται ανοικτός διαγωνισμός στο διαδίκτυο, έτσι ώστε όποιος δικηγόρος θέλει, να αναλαμβάνει να υποστηρίξει κάποιο από τα θέματα ενώπιον δικαστηρίου, και για τα λεφτά που έχει μέσα το θέμα. Σε περίπτωση που υπάρχουν πάνω από ένας δικηγόροι που θέλουν να αναλάβουν το ίδιο θέμα, να γίνεται ψηφοφορία μεταξύ των μελών της ΕΠΕ και όποιου άλλου συναδέλφου έχει βάλει λεφτά για το θέμα αυτό, έτσι ώστε να επιλέγεται ο καλύτερος δικηγόρος, λαμβάνοντας υπόψη και το ιστορικό δικών που θα έχει καταγραφεί στο δημόσιο ιντερνετικό προφίλ του κάθε δικηγόρου, από προηγούμενες κερδισμένες ή χαμένες δίκες που έχει για εκπαιδευτικά θέματα.

Μπορεί να είμαστε αδύναμοι ο καθένας από εμάς μπροστά στις αποφάσεις του κάθε "αξιωματούχου", όμως έχουμε ένα μεγάλο πλεονέκτημα, είμαστε πολλοί. Ένα ευρώ ο καθένας μας να δώσει, και με ένα καλό δικηγόρο, μπορούμε να κάνουμε τον κάθε "αξιωματούχο" να χάσει το ύπνο του, και να αρχίσει να σκέφτεται καλά πριν αποφασίσει να αδικήσει συναδέλφους.

Θα κάνει κάτι τέτοιο η ΕΠΕ, έτσι ώστε να ταράξει τα νερά και να κάνει τους όποιους "αξιωματούχους", από τον μικρότερο μέχρι τον μεγαλύτερο, να αρχίσουν να φοβούνται και λιγάκι πριν αποφασίσουν;

ή θα συνεχίσει την τακτική του "ζητάω"-"ζητιανεύω" προς το υπουργείο με ανούσιες ανακοινώσεις;

Παράθεση από: arliba στις 19 Νοε 2011, 06:35:06 ΜΜ
Πραγματικά περίεργο ο εν λόγω σύμβουλος από την μια να είναι μέλος του ΔΣ της ΠΕΚΑΠ και να διαμαρτύρεται που δεν έγινε μείωση ωραρίου, και από την άλλη να υπογράφει τον κανονισμό αυτό.

Δεν είναι όμως ο μόνος σύμβουλος που υπογράφει. Yπογράφουν επίσης οι σύμβουλοι: Μπελεσιώτης, Τσαμπίκα, Λαδιάς, Ναλμπάντη.

Αν και σε όλα τα υπόλοιπα συμφωνώ με την τοποθέτησή σου επέτρεψέ μου να διαφωνήσω με την συγκεκριμένη πρόταση. Η λέξη "περίεργο" που χρησιμοποιείς δεν αποδίδει την πραγματικότητα. Ο συγκεκριμένος σύμβουλος είναι μέλος του ΔΣ της ΠΕΚΑΠ και για ένα θέμα που τοποθετήθηκε το ΔΣ (εκτός και αν όλα αυτά που γράφουν για την συνάντηση είναι ψέματα) λιγες ημέρες πριν δέχτηκε (γιατί άραγε?) να υπογράψει κείμενο που θίγει άμεσα τα συμφέροντα του κλάδου που έχει υποχρέωση να προασπίζει. Δηλαδή δεν εμπίπτει στην ίδια κατηγορία με τους υπόλοιπους συμβούλους (αν και συμφωνώ απόλυτα ότι έχουν όλοι σοβαρή ευθύνη) και τουλάχιστον θα έπρεπε είτε να παραιτηθεί από μέλος του ΔΣ ή να μην ξαναβάλει υποψηφιότητα !
Είναι με απλά λόγια άμεση απόδειξη ότι δεν μπορεί (ή δεν θέλει) να μας εκπροσωπήσει και άμεσα αναιρεί τη λειτουργία του ΔΣ της ΠΕΚΑΠ συνολικά.

Παράθεση από: arliba στις 19 Νοε 2011, 09:31:05 ΜΜ
Ευτυχώς δεν λές;

Μέσα σε όλα τα εξωφρενικά, είναι το μόνο καλό που κάναν οι σύμβουλοι.
Μας έδώσαν το δικαίωμα να αρνηθούμε να γίνουμε υπεύθυνοι εργαστηρίων (δύο είναι, ένα κινητό και ένα σταθερό, μην το ξεχνάμε), και να πετάξουμε το μπαλάκι αλλού.

ΚΑΘΟΛΟΥ ΕΥΤΥΧΩΣ. Το δικαίωμα να αρνηθείς ισχύει ούτως ή άλλως άσχετα αν μπορεί κάποιος άλλος να το κάνει. Αντίθετα αν δεν μπορούσε κάποιος άλλος να το κάνει η άρνησή σου θα δημιουργούσε πρόβλημα, δηλαδή θα αναγνωριζόταν άμεσα ο ρόλος σου στη λειτουργία του σχολείου. Ενώ τώρα αντιθέτως μπορεί να βρεθούν πολλοί (μη πληροφορικοί) που θα θέλουν να το κάνουν και εφόσον τους αναγνωρίζεται ότι έχουν τις γνώσεις να συντηρούν το εργαστήριο θα θέσουν αύριο το ζήτημα να κάνουν και σε κάποιες τάξεις στο Δημοτικό το μάθημα (μάλιστα θα χρησιμοποιήσουν και τις βεβαιώσεις που θα πάρουν ότι ήταν υπεύθυνοι εργαστηρίου σαν δήλωση γνώσεων-προϋπηρεσίας). Αυτά δεν είναι φαντασία είναι πραγματικότητα που μας διδάσκει η ιστορία (βλέπε ECDL, πιστοποιήσεις, σεμινάρια κλπ).
Όχι μόνο λοιπόν δεν έκαναν καλό αλλά άνοιξαν άλλη μία πόρτα εξόδου μας (αφού δεν θα είμαστε απαραίτητοι ούτε για τα εργαστήρια) από τα δημοτικά και εισόδου μη πληροφορικών στις δικές μας αρμοδιότητες στην εκπαίδευση !
Και επειδή αναφέρεσαι στους συμβούλους με πολύ σωστή οπτική να συμπληρώσω ότι δεν είναι τυχαίο το ότι οι σύμβουλοι έκαναν κάτι τέτοιο αφού τις περισσότερες φορές πολλοί από αυτούς (ΜΕ ΠΟΛΛΕΣ ΕΞΑΙΡΕΣΕΙΣ ΓΙΑ ΝΑ ΜΗΝ ΠΑΡΕΞΗΓΗΘΩ) αποτελούν τον μοχλό άσκησης πολιτικής του Υπουργείου (και επίσημα άλλωστε) αλλά μερικοί έχουν τόσο καλές διασυνδέσεις με το Υπουργείο (τους βοηθάει να επανεκλέγονται και όχι μόνο ...) που λειτουργούν καθαρά ως εκπρόσωποί του ! Δηλαδή πρόκειται για εσκεμμένη προσθήκη από το Υπουργείο που εξυπηρετεί συγκεκριμένες ομάδες πίεσης (πχ πολλοί Δάσκαλοι δεν έχουν πιστοποιήσεις).

Παράθεση από: arliba στις 20 Νοε 2011, 12:30:49 ΠΜ
Νομίζω η ημερομηνία (10-10-11) φανερώνει ότι αργήσατε λιγάκι.

Αν συμφωνήσουμε ότι η ΕΠΕ άργησε (έβγαλε τον Σεπτέμβριο και τον Οκτώβριο 3 ανακοινώσεις και δεν προσκλήθηκε ούτε μια φορά να τα συζητήσει στο Υπουργείο ούτε πήρε απαντήσεις), να έχεις υπόψη ότι μόλις τις βγάλαμε ο συγκεκριμένος κύριος σύμβουλος απαίτησε να παίρνουμε την άδειά του ΔΣ της ΠΕΚΑΠ για να τοποθετούμαστε και μετά από λίγες ημέρες (από την πίεση των γεγονότων και λόγο των εκλογών που ανακοινώθηκαν) έγιναν 2 ραντεβού του ΔΣ της ΠΕΚΑΠ με το υπουργείο (καταλαβαίνουμε όλοι τι σημαίνει μέσα σε 15 ημέρες να κάνεις 2 ραντεβού). Φυσικά από ότι αντιλαμβανόμαστε όλοι τελικά ήταν και αυτά επικοινωνιακού χαρακτήρα όπως αποδεικνύεται από την μετέπειτα "δράση" κάποιων μελών του !

Οι προτάσεις που κάνεις είναι πολύ σημαντικές και ελπίζω ότι πολλές από αυτές (κάποιες ήδη γίνονται από την ΕΠΕ όπως οι δικαστικοί αγώνες, μάλιστα η υπόθεση για τις αναθέσεις δικάζεται τέλος αυτού του μήνα) θα μπορέσουν να γίνουν πράξη σε συνεργασία ΠΕΚΑΠ-ΕΠΕ με την εκλογή ενός νέου ΔΣ της ΠΕΚΑΠ που θα εκπροσωπεί πραγματικά τα συμφέροντα των συναδέλφων και φυσικά του Δημόσιου Σχολείου.

Κατσάλης Νίκος
Καθηγητής ΠΕ19

Παράθεση από: nk στις 20 Νοε 2011, 12:03:19 ΜΜ
ΚΑΘΟΛΟΥ ΕΥΤΥΧΩΣ. Το δικαίωμα να αρνηθείς ισχύει ούτως ή άλλως άσχετα αν μπορεί κάποιος άλλος να το κάνει. Αντίθετα αν δεν μπορούσε κάποιος άλλος να το κάνει η άρνησή σου θα δημιουργούσε πρόβλημα, δηλαδή θα αναγνωριζόταν άμεσα ο ρόλος σου στη λειτουργία του σχολείου. Ενώ τώρα αντιθέτως μπορεί να βρεθούν πολλοί (μη πληροφορικοί) που θα θέλουν να το κάνουν και εφόσον τους αναγνωρίζεται ότι έχουν τις γνώσεις να συντηρούν το εργαστήριο θα θέσουν αύριο το ζήτημα να κάνουν και σε κάποιες τάξεις στο Δημοτικό το μάθημα (μάλιστα θα χρησιμοποιήσουν και τις βεβαιώσεις που θα πάρουν ότι ήταν υπεύθυνοι εργαστηρίου σαν δήλωση γνώσεων-προϋπηρεσίας). Αυτά δεν είναι φαντασία είναι πραγματικότητα που μας διδάσκει η ιστορία (βλέπε ECDL, πιστοποιήσεις, σεμινάρια κλπ).
Όχι μόνο λοιπόν δεν έκαναν καλό αλλά άνοιξαν άλλη μία πόρτα εξόδου μας (αφού δεν θα είμαστε απαραίτητοι ούτε για τα εργαστήρια) από τα δημοτικά και εισόδου μη πληροφορικών στις δικές μας αρμοδιότητες στην εκπαίδευση !

Διαφωνώ με την παραπάνω  τοποθέτησή σου.
Το δικαίωμα να αρνηθούμε δεν θα το έχουμε αν θεωρούμαστε οι μόνοι δικαιούχοι ως υπεύθυνοι εργαστηρίου.  Έτσι εκτός από το πλήρες ωράριο, χωρίς καμιά μείωση ωρών,  θα φορτωθούμε επιπλέον και τα δύο εργαστήρια.

Οι δάσκαλοι σε καμιά περίπτωση δεν θα επιθυμήσουν να αναλάβουν,  για προφανείς λόγους:
1ον Δεν έχουν τα απαραίτητα εφόδια για  τη συντήρηση όλου του εργαστηριακού εξοπλισμού (εκτός αν νομίζετε ότι οι μερικές πιστοποιήσεις και ECDL αρκούν),

2ον Στο πλήρες ωράριό των 24 ωρών που έχουν δεν θα θελήσουν να αφιερώσουν ούτε ώρα πάρα πάνω κάνοντας τους τεχνικούς,

3ον  Δεν θα τους συμφέρει καθόλου να εμπλακούν σε άλλα χωράφια πέρα από το διδακτικό τους έργο.

Αν εμείς οι ίδιοι κε Κατσάλη φοβούμαστε ότι θα τους αναγνωριστούν οι γνώσεις για να αντλήσουν δικαιώματα του κλάδου μας,  από μερικές επιμορφώσεις, λίγα σεμινάρια κ ECDL, τότε... νομίζω ότι τελικά δεν είμαστε και τόσο σπουδαίοι και απαραίτητοι όσο νομίζουμε!

Η γνώμη μου είναι πως ο κανονισμός καλώς άφησε ανοιχτό το θέμα ευθύνης του εργαστηρίου και στους άλλους, γιατί έτσι θα αποδειχθεί έμπρακτα η δικιά μας αξία και χρησιμότητα. Προτείνω λοιπόν να αφήσουμε  όλοι τα εργαστήρια στα χέρια των δασκάλων (που δεν θέλουν), και όταν θα μας επιθυμήσουν ... εδώ είμαστε με τους δικούς μας όρους.

Παράθεση από: fof στις 20 Νοε 2011, 02:48:45 ΜΜ
Διαφωνώ με την παραπάνω  τοποθέτησή σου.
Το δικαίωμα να αρνηθούμε δεν θα το έχουμε αν θεωρούμαστε οι μόνοι δικαιούχοι ως υπεύθυνοι εργαστηρίου.  Έτσι εκτός από το πλήρες ωράριο, χωρίς καμιά μείωση ωρών,  θα φορτωθούμε επιπλέον και τα δύο εργαστήρια.

Οι δάσκαλοι σε καμιά περίπτωση δεν θα επιθυμήσουν να αναλάβουν,  για προφανείς λόγους:
1ον Δεν έχουν τα απαραίτητα εφόδια για  τη συντήρηση όλου του εργαστηριακού εξοπλισμού (εκτός αν νομίζετε ότι οι μερικές πιστοποιήσεις και ECDL αρκούν),

2ον Στο πλήρες ωράριό των 24 ωρών που έχουν δεν θα θελήσουν να αφιερώσουν ούτε ώρα πάρα πάνω κάνοντας τους τεχνικούς,

3ον  Δεν θα τους συμφέρει καθόλου να εμπλακούν σε άλλα χωράφια πέρα από το διδακτικό τους έργο.

Είμαι της άποψης ότι δεν πρέπει να κάνουμε πρόβλεψη προθέσεων διότι το τι θα θέλει κάποιος μη πληροφορικός μετά από κάποιο χρονικό διάστημα (σε ένα περιβάλλον που όλα αλλάζουν προς το χειρότερο και πολλοί θα προσπαθήσουν να "βολευτούν" ...) δεν μπορούμε ούτε να το προβλέψουμε ούτε να το γενικεύουμε (όλοι οι δάσκαλοι δεν έχουν ή δεν θέλουν ή δεν τους συμφέρει κλπ). Είμαι της άποψης να δούμε τι θέλουμε εμείς και φυσικά το Σχολείο για να λειτουργήσει σωστά (κάτι το οποίο όλοι πιστεύω ότι έχουμε καταλάβει ότι δεν είναι στις πρώτες προτεραιότητες των πολιτικών "υπευθύνων").

Επειδή ήδη είδα μια απάντησή σου στο thread της τεχνικής υποστήριξης, που άνοιξε ο ίδιος σύμβουλος που έχει υπογράψει το συγκεκριμένο κανονισμό σε ερωτώ: Νομίζεις ότι είναι σύμπτωση ότι ο ίδιος που υπέγραψε τον κανονισμό άνοιξε αυτή τη συζήτηση, η οποία είχε ξανανοίξει σε ΓΣ ης ΠΕΚΑΠ από κάποιους του ΔΣ (δες αυτό για να θυμηθείς http://www.epe.org.gr/showarticle.jsp?articleid=467).

Παράθεση
Αν εμείς οι ίδιοι κε Κατσάλη φοβούμαστε ότι θα τους αναγνωριστούν οι γνώσεις για να αντλήσουν δικαιώματα του κλάδου μας,  από μερικές επιμορφώσεις, λίγα σεμινάρια κ ECDL, τότε... νομίζω ότι τελικά δεν είμαστε και τόσο σπουδαίοι και απαραίτητοι όσο νομίζουμε!

Δεν είναι θέμα ούτε φόβου, ούτε αν ο καθένας μας είναι η όχι σπουδαίος, αφού ζούμε σε μια κοινωνία που λόγω των πολιτικών αντιπροσώπων-εκπροσώπων μας επιβιώνουν οι φελοί και οι μεσίτες των πολιτικών τους και πολλοί σημαντικοί (για το κοινωνικό σύνολο, το Σχολείο κλπ - όπως και οι Πληροφορικοί) είναι στο περιθώριο.

Είναι θέμα πραγματικότητας. Δες τις αναθέσεις των μαθημάτων στα ΕΠΑΛ στις οποίες κάνουν μαθήματα (τα οποία κάναμε εμείς) άλλοι καθηγητές με "...μερικές επιμορφώσεις, λίγα σεμινάρια κ ECDL..." που γράφεις παραπάνω ότι δεν γίνεται. Για να μην πάω παλαιότερα ....
Αν δεν γνωρίζουμε την ιστορία μας είμαστε καταδικασμένοι να την ξαναζήσουμε όπως έχει σωστά ειπωθεί ....

Παράθεση
Η γνώμη μου είναι πως ο κανονισμός καλώς άφησε ανοιχτό το θέμα ευθύνης του εργαστηρίου και στους άλλους, γιατί έτσι θα αποδειχθεί έμπρακτα η δικιά μας αξία και χρησιμότητα. Προτείνω λοιπόν να αφήσουμε  όλοι τα εργαστήρια στα χέρια των δασκάλων (που δεν θέλουν), και όταν θα μας επιθυμήσουν ... εδώ είμαστε με τους δικούς μας όρους.

Άρα για εσένα καλά έκαναν όλοι οι σύμβουλοι που το υπέγραψαν (τουλάχιστον για το συγκεκριμένο σημείο) ? Φυσικά ακόμα και με τη δική σου άποψη το ΔΣ της ΠΕΚΑΠ μας δουλεύει γιατί στην ανακοίνωσή του (http://pekap.blogspot.com/2011/10/251011.html) είπε ότι διαφωνούσε έντονα !
Όσον αφορά το "...με τους δικούς μας όρους" που αναφέρεις, μπορείς να μου θυμίσεις πότε τελευταία θέσαμε τους δικούς μας όρους για να θυμηθώ ? Και για να μην υπάρξει παρεξήγηση δεν λέω ότι δεν μπορούμε (άλλωστε γιαυτό παλεύουμε κάποιοι ...) αλλά λέω απλώς ότι δεν έχει γίνει μέχρι τώρα. Επίσης σε κάθε περίπτωση το να αφήσεις κάτι να γίνει για να αποτύχει (αν αποτύχει) χωρίς τις δέουσες αντιδράσεις, αν διαφωνείς, είναι τακτικά λάθος, αφού έμμεσα η μη αντίδραση θα εκληφθεί απο την συγκεκριμένη πολιτική ηγεσία (που το επιβάλλει) ως αποδοχή !

Πάντως ξανασκέψου τη σύνδεση της Τεχνικής Υποστήριξης που έχουν ανοίξει κάποιοι με το εξής απλό σενάριο: Υπεύθυνος εργαστηρίου θα είναι ο οποιοσδήποτε άλλος καθηγητής και απλώς θα παίρνει τηλέφωνο τη τεχνική υποστήριξη (και τη διοικητική) που θα είμαστε εμείς (αυτό που προωθείται ...) ή του Δήμου ή του τάδε ιδιώτη (με το αζημείωτο) και θα γίνεται η δουλειά ....

Σε κάθε περίπτωση απλώς διαφωνούμε κα .. (συγνώμη δεν γνωρίζω το όνομά σου και ίσως θα έπρεπε να συστηθούμε).

Κατσάλης Νίκος
Καθηγητής ΠΕ19

Δίνεις την εντύπωση πως για σένα ολόκληρος ο εκπαιδευτικός κόσμος χωρίζεται μόνο σε 'Πληροφορικούς' και 'Μη Πληροφορικούς' όπου οι δεύτεροι θέλουν να κατασπαράξουν τους πρώτους. Στην εκπαίδευση περισσότερο από οποιονδήποτε άλλο τομέα, οι εργαζόμενοι  δάσκαλοι και καθηγητές έχουν το  υψηλότερο  φρόνημα αξιών, αγαπούν αυτό που κάνουν, αγαπούν τα παιδιά, τιμούν και προωθούν το αντικείμενο που σπούδασαν και διδάσκουν. Τα λέω αυτά γιατί δυσκολεύομαι να πιστέψω πως το συμφέρον,  η έχθρα , η  βολή, κυριαρχούν στον χώρο μας, όχι βέβαια ότι δεν υπάρχουν!

Το ότι οι δάσκαλοι δεν θα επιθυμήσουν να αναλάβουν υπ ευθύνη τους τα εργαστήρια, δεν είναι πρόβλεψη, ούτε προσωπική ευχή αλλά απόρροια λογικών συμπερασμάτων ύστερα από δικές τους τοποθετήσεις. Εξακολουθώ λοιπόν να πιστεύω πως είναι ευκαιρία να αναγνωριστεί έμπρακτα η προσφορά μας αφήνοντας τα εργαστήρια σε αυτούς.

Παράθεση από: nk στις 20 Νοε 2011, 04:21:11 ΜΜ
..Δεν είναι θέμα ούτε φόβου, ούτε αν ο καθένας μας είναι η όχι σπουδαίος, αφού ζούμε σε μια κοινωνία που λόγω των πολιτικών αντιπροσώπων-εκπροσώπων μας επιβιώνουν οι φελοί και οι μεσίτες των πολιτικών τους και πολλοί σημαντικοί (για το κοινωνικό σύνολο, το Σχολείο κλπ - όπως και οι Πληροφορικοί) είναι στο περιθώριο.

Οι πραγματικά σημαντικοί και σπουδαίοι ποτέ δεν είναι στο περιθώριο, μόνο οι δήθεν. Η πραγματικότητα για μένα είναι πως αν δεν είμαστε ικανοί να δείξουμε την προσφορά μας, αν δεν είμαστε ικανοί να διεκδικήσουμε τον πραγματικό μας ρόλο στην εκπαίδευση , τότε ας μας βάλλουν στο περιθώριο.

ΠαράθεσηΆρα για εσένα καλά έκαναν όλοι οι σύμβουλοι που το υπέγραψαν (τουλάχιστον για το συγκεκριμένο σημείο) ? Φυσικά ακόμα και με τη δική σου άποψη το ΔΣ της ΠΕΚΑΠ μας δουλεύει γιατί στην ανακοίνωσή του (http://pekap.blogspot.com/2011/10/251011.html) είπε ότι διαφωνούσε έντονα !

Όχι ο κανονισμός αυτός δεν μου άρεσε καθόλου, δεν βιάζομαι όμως να κατακρίνω , ίσως γιατί περιμένω πρώτα να ακούσω και να καταλάβω τους λόγους αποδοχής του, από τους συμβούλους.

Περιμένω όμως και τις δικές σου προτάσεις, καλή η δυσαρέσκεια και η αντίδραση αλλά ο αγώνας ανύπαρκτος, δίχως βήμα μπροστά ..

Παράθεση από: mike19 στις 15 Νοε 2011, 09:28:56 ΠΜ
Και δεν μιλάω μόνο για αυτούς που δεν έχουν πτυχίο που γράφει "πληροφορική" αλλά και για αυτούς που έχουν πτυχίο που μαζί με κάποιες λέξεις έχει την λέξη πληροφορική (π.χ. Βιομηχανική Πληροφορική με βάση 6000 μόρια και ΤΕΙ Αυτοματισμού που δεν ΕΧΕΙ ΚΑΜΙΑ ΣΧΕΣΗ ΜΕ ΤΗΝ ΠΛΗΡΟΦΟΡΙΚΗ).

mike όπως πάει σε λίγο καιρό και οι απόφοιτοι ΤΕΙ Αυτοματισμού θα γίνονται μέλη της ΕΠΕ. Mην ανησυχείς o Νεκτάριος θα φροντίσει  και για αυτό
Και γιατί ανησυχείς που η Βιομηχανική Πληροφορική  με βάση 6000 μόρια θα γίνουν μέλη της ΕΠΕ;
Σάμπως δεν έγιναν και αυτοί που μπαίνουν με κλήρωση στο ανοιχτό πανεπιστήμιο;

Παράθεση από: jtsop στις 16 Νοε 2011, 02:31:51 ΠΜ
Αν δεν γνωρίζεις έχουμε αναρτήσει τις αναλυτικές μας και τις συνοπτικές μας θέσεις στον δικτυακό τόπο http://users.sch.gr/tsopokis . Διάβασε ότι υπάρχει εκεί και θα σου λυθούν όλες οι απορίες. Πάντως μην ελπίζεις σε εμάς για διάσπαση, διάλυση κλπ.

Τις θέσεις τις ξέρω jtsop, ίδιες με τις δκές μου είναι. Γιατί πήγατε στην πεκαπ δεν μου εξηγείτε. Και να ξαναρωτήσω τελικά πόσοι εκλεχτηκαν από τους 5;

Παράθεση από: nk στις 17 Νοε 2011, 11:20:15 ΠΜ
Ελπίζω ότι αυτές οι εκλογές θα φέρουν την ΠΕΚΑΠ περισσότερο κοντά στην ΕΠΕ, ώστε να επιτευχθεί η ενότητα του κλάδου για να αντιμετωπίσουμε ενωμένοι όλοι οι Πληροφορικοί, σε όποιο επαγγελματικό χώρο και αν βρισκόμαστε, το ρόλο που μας αρμόζει και που χρειάζεται η χώρα για να βγει από τη δύσκολη κατάσταση στην οποία την έχουν οδηγήσει.
Κατσάλης Νίκος
Καθηγητής ΠΕ19

η πεκαπ ήταν κοντά στην ΕΠΕ και τώρα θα τις φέρετε πιο κοντά; ωραία. Η πεκαπ μας ενώνει. Να το κάνουμε και διαφήμηση.
Kαι γιατί ως ΕΠΕ δεν μπορούμε να πετύχουμε την ενότητα του κλάδου; θα μου το εξηγήσεις;
εκτός αν εννοείς ως κλάδο όλους όσους τους βάφτισαν ΠΕ19
Αντε όλοι ενωμένοι να κάνετε ένα κόμμα να βγει και η Ελλάδα από την κρίση

βρε καλώς το , το παιδί ... που ήσουν τόσο καιρό και μας έλειψες,.... Ε  ναι! εσύ μας έλειπες τώρα μόλις ...
;D ;D ;D

Λοιπόν σοβαρά τώρα... Ε αν μπουν απόφοιτοι Αυτοματισμού στην ΕΠΕ πάει ...! το διαλύσαν το μαγαζί!!!

Να ευχαριστήσω για τις σημαντικές προτάσεις που διατυπώθηκαν για καλύτερη οργάνωση δικαστικών κινήσεων. Τις κοινοποίησα ήδη στα μέλη της ΕΠΕ για περαιτέρω επεξεργασία, λήψη αποφάσεων και εφαρμογή.

Παράθεση από: nektar στις 23 Νοε 2011, 10:33:06 ΠΜ
Η ΕΠΕ προτίθεται να διοργανώσει εκδήλωση με θέμα "Κλάδοι Πληροφορικής ΠΕ19 και ΠΕ20 - Παρελθόν, Παρόν και Μέλλον"
http://www.epe.org.gr/showarticle.jsp?articleid=497
Είχαμε βάλει προθεσμία για κατάθεση προτάσεων για εισηγήσεις/παρουσιάσεις μέχρι 20/11/2011, την αναθεωρούμε σε 30/11/2011 για να μπορέσουν και άλλοι ενδιαφερόμενοι να συμμετέχουν με τις προτάσεις τους. Σας καλώ και εσάς να συμμετέχετε παρουσιάζοντας προτάσεις για το θέμα που συζητείται εδώ.

Νεκτάριος Μουμουτζής
Γεν. Γραμματέας ΔΣ ΕΠΕ

Είδα τα αποτελέσματα Νεκτάριε. Μπράβο που τα καταφερες που βγήκαν  οι 4 δικοί μας . Μόνο που χωρις να το καταλάβεις η πεκαπ έγινε ο εκπρόσωπος και των Πληροφορικών ΑΕΙ,  πρόσεξε δεν  λέω και των "συνάδελφων" με πτυχίο ΤΕΙ που ήταν από πάντα ο εκπρόσωπος τους.
Αντε να προλάβεις τώρα . Όσες εκδηλώσεις και να  κάνεις , αυτό δεν αλλάζει. Περιμένω τη  παραίτηση σου ή κάνε κάτι να το αλλάξεις αυτό .Ξέρεις εσύ από αυτά . Κατ΄ αρχάς πες  στους δικούς μας να μην αναλάβουν τίποτα γιατί θα την πατήσουν Οι άλλοι της παρακμής είναι παλιές  καραβάνες πολιτικής , πιο παλιες απο σένα, και θα τους μπλέξουν Ακουσε με μια φορα και ας μη μου απαντήσεις

 :o

Παράθεση από: originepe στις 24 Νοε 2011, 12:11:23 ΠΜ
Είδα τα αποτελέσματα Νεκτάριε. Μπράβο που τα καταφερες που βγήκαν  οι 4 δικοί μας . Μόνο που χωρις να το καταλάβεις η πεκαπ έγινε ο εκπρόσωπος και των Πληροφορικών ΑΕΙ,  πρόσεξε δεν  λέω και των "συνάδελφων" με πτυχίο ΤΕΙ που ήταν από πάντα ο εκπρόσωπος τους.
Αντε να προλάβεις τώρα . Όσες εκδηλώσεις και να  κάνεις , αυτό δεν αλλάζει. Περιμένω τη  παραίτηση σου ή κάνε κάτι να το αλλάξεις αυτό .Ξέρεις εσύ από αυτά . Κατ΄ αρχάς πες  στους δικούς μας να μην αναλάβουν τίποτα γιατί θα την πατήσουν Οι άλλοι της παρακμής είναι παλιές  καραβάνες πολιτικής , πιο παλιες απο σένα, και θα τους μπλέξουν Ακουσε με μια φορα και ας μη μου απαντήσεις

Επανέρχομαι για ένα θέμα που νόμιζα είχε διευκρινιστεί αλλά βλέπω ότι απαιτείται να το εξηγήσω και πάλι. Θα το κάνω με διαφορετικά λόγια ελπίζοντας αυτή τη φορά να γίνω κατανοητός.

Η ΕΠΕ δεν είναι ο "τιμωρός" κανενός. Η ΕΠΕ επιδιώκει την αξιοποίηση της Πληροφορικής προς όφελος ΟΛΩΝ, εντός και εκτός της εκπαίδευσης, εντός και εκτός του κλάδου των Πληροφοφορικών. Και για να γίνει αυτό, θεωρεί ότι πρέπει να υπάρχουν διακριτοί ρόλοι και ευθύνες ανάλογα με τα τυπικά και ουσιαστικά προσόντα καθενός.

Μέσα από τις συζητήσεις που έχουμε κάνει στην ΕΠΕ και την κατάθεση της εμπειρίας των μελών μας, έχουμε διαπιστώσει ότι η τραγική και διαρκώς επιδεινούμενη κατάσταση της χώρας και του λαού μας οφείλεται σε νοσηρές νοοτροπίες και συμπεριφορές που εμπεδόθηκαν μεταπολεμικά στην Ελλάδα και, όσο επιβιώνουν, καθιστούν κάθε προσπάθεια ανάταξης ατελέσφορη. Η προσωπική και συλλογική λύτρωση θα έρθει όταν απελευθερωθούμε από αυτή τη νοσηρότητα.

Ήδη από το 2000, επισημαίναμε στην ιδρυτική μας διακήρυξη:

"Η Χώρα μας στέκεται στο κατώφλι του μέλλοντος με μια φτωχή κληρονομιά από το πρόσφατο παρελθόν. Στη μεταπολεμική Ελλάδα γνωρίσαμε ένα κοινωνικό - οικονομικό σύστημα χωρίς κανόνες, νόμους, πολιτικούς αντιπροσωπευτικούς θεσμούς ρύθμισης των κοινωνικο - οικονομικών σχέσεων και ρόλων.

Η απουσία ρυθμιστικών κανόνων καθόρισε τον τρόπο διακυβέρνησης: Οι πελατειακές σχέσεις αντικατέστησαν το κράτος δικαίου. Οι συντεχνίες αναδείχθηκαν σε βάρος των παραγωγικών δυνάμεων της κοινωνίας.

Καθόρισαν επίσης και τη διαδικασία συσσώρευσης πλούτου: Η κερδοσκοπία και η φυγή κεφαλαίων αντικατέστησαν την παραγωγική εργασία και επένδυση."

Και στη συνέχεια τονίζαμε:

"Οι αντιπαραγωγικές αντιλήψεις που κυριάρχησαν στο παρελθόν και επιβιώνουν, δεν αντιλαμβάνονται τις ιστορικές ευκαιρίες. Υπονομεύουν το μέλλον της Χώρας. Οδηγούν στον "πληροφορικό σκοταδισμό" και την υπανάπτυξη. Εγκυμονούν την πλήρη απαξίωση των ανθρωπιστικών αξιών. Γι΄ αυτό και πρέπει να απελευθερωθούμε από αυτές πριν είναι πολύ αργά."

Όπως βλέπετε, η ΕΠΕ θέτει θέμα ΠΡΟΣΩΠΙΚΗΣ ΚΑΙ ΣΥΛΛΟΓΙΚΗΣ ΑΠΕΛΕΥΘΕΡΩΣΗΣ από αυτές τις νοσηρές αντιλήψεις και συμπεριφορές. Αν αυτό το αίτημα φάνταζε ρομαντικό το 2000, σήμερα πλέον αποτελεί ζήτημα προσωπικής και συλλογικής επιβίωσης. Και όσο περνούν οι μέρες και οι εβδομάδες, όσο η κρίση θα κορυφώνεται, όλο και περισσότερες "παλιές καραβάνες" (μιλώ γενικά) θα αλλάζουν νοοτροπία, θα μετα-νοούν, αν μου επιτρέπετε τον όρο.

Και να σας πω και κάτι άλλο; Μια "παλιά καραβάνα" που αλλάζει μυαλά, έχοντας εμπειρία και γνώση καταστάσεων που οι πολλοί αγνοούν, μπορεί να αποδειχθεί πολυτιμότερη από πολλούς "καθαρούς αγωνιστές". Αρκεί η μετά-νοια να είναι ειλικρινής και σταθερή.

Επιτρέψτε μου, μια που χρησιμοποίησα όρους (μετάνοια, λύτρωση) με θεολογική χροιά, να κλείσω με την αναφορά σε γνώμη που διατύπωσε σε μια τηλεοπτική συζήτηση (το 1994, αν θυμάμαι καλά) ο π. Γεώργιος Μεταλληνός όταν κλήθηκε να εξηγήσει το παράδοξο ότι ο Ιούδας τιμωρήθηκε ενώ η ενέργειά του να παραδόσει το Δάσκαλό του στους διώκτες του ήταν αναγκαία για την ολοκλήρωση του σχεδίου σωτηρίας του ανθρώπου. Η απάντηση που έδωσε ο π. Μεταλληνός ήταν ότι ο Ιούδας τιμώρησε ο ίδιος τον εαυτό του αυτοκτονώντας. Αν είχε μετανοήσει, αν είχε αναγνωρίσει το σφάλμα του, θα γίνονταν εκείνος και όχι ο Παύλος (διώκτης των χριστιανών αρχικά) ο πρώτος των Αποστόλων.

Μην παρεξηγηθώ. Ούτε στην εκκλησία πηγαίνω, ούτε γνώσεις θεολογικές έχω. Αλλά νομίζω ότι τα όσα μεταφέρω απηχούν μια σοφία αιώνων για την ίδια τη φύση του ανθρώπου. Και εκτιμώ ότι ορθά η ΕΠΕ δεν θέλει να γίνει τιμωρός κανενός. Ας ευχηθούμε ότι και οι "παλιές καραβάνες" θα το καταλάβουν και δεν θα τιμωρήσουν οι ίδιοι τον εαυτό τους αλλά θα αναδειχθούν μπροστάρηδες στους αγώνες.