Δομημένο ή όχι;

[panayotisk]

Καλημέρα σας.
Κατά τη γνώμη σας η επίλυση ενός sudoku θα πρέπει να θεωρηθεί δομημένο πρόβλημα ή ημιδομημένο;
Νομίζω ότι η λύση είναι μοναδική, αλλά ο τρόπος επίλυσης δεν είναι.

[stavrax]

Σύμφωνα με σχολικό ημιδομημένα είναι  αυτά όπου ο ανθρώπινος παράγοντας πρέπει να επιλέξει ανάμεσα σε ένα εύρος ΛΥΣΕΩΝ.
Εδώ έχουμε μία λύση άρα είναι δομημένο

[EleniK]

Νομίζω και εγώ ότι είναι δομημένο. Η σωστή τοποθέτηση των αριθμών είναι μοναδική, άρα είναι δομημένο. Ημιδομημένο σημαίνει ότι θα μπορούσε να υπάρχει δεύτερος ή τρίτος συνδυασμός αριθμών που να λύνει το sudoku, κάτι που δεν ισχύει.

[petrosp13]

Νομίζω ότι η έννοια του δομημένου αναφέρεται στον μοναδικό τρόπο επίλυσης, όχι στην μοναδική λύση
Και νομίζω επίσης ότι ένα Sudoku μπορεί να λυθεί με την ίδια μεθοδολογία, αλλά σε διαφορετικά στάδια που καταλήγουν στην ίδια λύση (π.χ. είναι πολύ πιθανό 2 άνθρωποι να συμπληρώσουν με διαφορετική σειρά τα ίδια νούμερα)
Η ερώτηση είναι δύσκολη

Υ.Γ. Το βιβλίο έχει λάθος διατύπωση κατά την εκτίμηση μου. Ημιδομημένο δεν είναι εκείνο που παρέχει έυρος λύσεων, αλλά εύρος τρόπων επίλυσης. Η μεταφορά από ένα σημείο σε ένα άλλο είναι ημιδομημένο πρόβλημα γιατί οι τρόποι επίλυσης είναι 3-4. Η λύση είναι μία: Να μεταφερθεί ο άνθρωπος στο άλλο μέρος.

[stavrax]

Με την λογική αυτή ο λαβύρινθος (maze) είναι :

α) δομημένος όταν έχει μόνο μια έξοδο
β) ημιδομημένος όταν έχει παραπάνω από μια εξόδους

Κάτι δεν πάει καλά ...

[ntzios kostas]

Συμφωνώ με τον Πέτρο. Σύμφωνα με το σχολικό δομημένο δεν είναι αυτό που έχει μία απάντηση, αλλά ο τρόπος για να φτάσουμε σε αυτή είναι μοναδικός. Για το συγκεκριμένο τρόπο υπάρχουν πληθώρα τρόποι για να φτάσουμε στη λύση. Το πρόβλημα για εμένα είναι αδόμητο (δεν υπάρχει κανένας προδιατυπωμένος τρόπος -τουλάχιστον εγώ δεν ξέρω- για να φτάσουμε στην τελική λύση του).

[Dinos]

Συμφωνώ με τον προλαλήσαντα και επαυξάνω. Αναφερόμαστε στον τρόπο λύσης και όχι στη λύση.

[panayotisk]

Εγώ είπα στους μαθητές μου, χωρις να το σκεφτώ ιδιαίτερα ότι είναι ημιδομημένο.
Υπάρχουν κάποιοι γενικοί κανονες που μπορεί να ακολουθήσει κάποιος για να διευκολυνθεί,
ενώ και το πλήθος των δυνατών τρόπων λύσης δεν νομίζω ότι είναι τεράστιο - οπότε απέρριψα την ιδέα του αδόμητου.
Μετά σκέφτηκα ότι τελικά η λύση είναι μοναδική (οπότε ίσως είναι δομημένο;) και γι αυτό μπερδεύτηκα και κατεφυγα στο forum...

Και κατ' επέκταση αν έχουμε κάτι ακόμα πιο περίπλοκο όπως το σκάκι ή το go πάλι ημιδομημένα θα έλεγα
γιατί παίζει ρόλο και η ανθρώπινη διαίσθηση. Μήπως ο βαθμός δόμησης έχει να κάνει σε κάποιο βαθμό με την
περιπλοκότητα του προβλήματος;

[elf]

Το σχολικό βιβλίο φαίνεται να κατηγοριοποιεί, όταν επεξηγεί τους ορισμούς Δομημένα, Ημιδομημένα και Αδόμητα,  με κριτήριο την αναγκαιότητα παρέμβασης ανθρώπινου παράγοντα στη μέθοδο επίλυσης που ακολουθείται και όχι τη δόμηση των λύσεων (ό,τι και αν σημαίνει αυτό). Ο τρόπος επίλυσης ενός sudoko μπορεί να γίνει συγκεκριμένος: βρίσκω τυχαία ή με κάποια ευριστική μέθοδο έναν αριθμό, βλέπω αν ταιριάζει και αν όχι συνεχίζω με άλλους μεχρι να συμπληρωθεί. Επομένως, αυτοματοποιημένη διαδικασία, καμία ανάγκη για ανθρώπινη διαίσθηση και είναι δομημένο
Εκτός από το σχολικό βιβλίο έχει δει κανείς αυτή την κατηγοριοποίηση κάπου αλλού; Προσωπικά μόνο δομημένα και ημιδομημένα δεδομένα έχω βρει. Πώς και το αναφέρουν οι συγγραφείς;

[stavrax]

Εγώ είπα στους μαθητές μου, χωρις να το σκεφτώ ιδιαίτερα ότι είναι ημιδομημένο.
Υπάρχουν κάποιοι γενικοί κανονες που μπορεί να ακολουθήσει κάποιος για να διευκολυνθεί,
ενώ και το πλήθος των δυνατών τρόπων λύσης δεν νομίζω ότι είναι τεράστιο - οπότε απέρριψα την ιδέα του αδόμητου.
Μετά σκέφτηκα ότι τελικά η λύση είναι μοναδική (οπότε ίσως είναι δομημένο;) και γι αυτό μπερδεύτηκα και κατεφυγα στο forum...

Και κατ' επέκταση αν έχουμε κάτι ακόμα πιο περίπλοκο όπως το σκάκι ή το go πάλι ημιδομημένα θα έλεγα
γιατί παίζει ρόλο και η ανθρώπινη διαίσθηση. Μήπως ο βαθμός δόμησης έχει να κάνει σε κάποιο βαθμό με την
περιπλοκότητα του προβλήματος;

Σε κάποιο βαθμό έχει να κάνει ... αλλά αυτό μου φαίνεται λίγο φλου για να το πω στην τάξη.
Οσον αφορά το σκάκι και το go είναι κλασσικά παραδείγματα ΑΔΟΜΗΤΩΝ παιχνιδιών. Δεν έχουν δομηθεί ούτε έχει διερευνηθεί εις βάθος η δυνατότητα δόμησής τους. Υπάρχουν αλγόριθμοι για το σκάκι (οι οποίοι χρησιμοποιούν όλες τις γνωστές στρατηγηκές) αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι έχει βρεθεί ΛΥΣΗ στο πρόβλημα του να κερδίσεις μια παρτίδα. Αν βάλεις τον κομπιούτερ να παίξει με τον εαυτό του δεν σημαίνει ότι θα κερδίζει πάντα ο λευκός (ο οποίος έχει και το πλεονέκτημα). Αν ήταν έτσι,  με το που θα έπαιζε ο λευκός την πρώτη κίνηση ο μαύρος θα εγκατέλειπε την παρτίδα !!

[gpapargi]

Οι ορισμοί του βιβλίου δε πολλές περιπτώσεις δεν είναι απόλυτα σαφείς και έτσι δεν μπορούμε να ξέρουμε πάντα που σταματάει η μια κατηγορία και που αρχίζει η άλλη.
Έτσι πολλές φορές κάνοντας ελέγχους πάνω στα όρια και στα σημεία ασάφειας προκύπτουν συζητήσεις σαν αυτή εδώ.

Να άλλη μια τέτοια κουβέντα
https://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=637.0

Και λίγες σκέψεις σχετικά με το συγκεκριμένο θέμα (δομημένα, ημιδομημένα, αδόμητα).

Το βιβλίο δείχνει να κάνει το διαχωρισμό με βάση την «τυποποιημένη διαδικασία» σε αντίθεση με την «ανθρώπινη διαίσθηση».

Σε αυτό που λέει το βιβλίο για «τυποποιημένη διαδικασία» και σε αυτό που αναφέρθηκε παραπάνω για «τρόπο επίλυσης» εγώ βλέπω την έννοια του αλγορίθμου. Δηλαδή το βιβλίο δείχνει να εννοεί δομημένο ένα πρόβλημα στο οποίο υπάρχει κάποιος καταγεγραμμένος αλγόριθμος που εκτελώντας τον να παίρνουμε τη λύση.

Σε αυτή την κατηγορία φαίνεται να ανήκουν οι πρωτοβάθμιες εξισώσεις που λύνονται σε 5 βήματα:
Απαλοιφή παρονομαστών
Πράξεις
Χωρισμός γνωστών αγνώστων
Αναγωγές ομοίων όρων
Διερεύνηση της α*χ=β

Στο αντίποδα φαίνεται να βρίσκεται η ανθρώπινη διαίσθηση. Ένα θέμα που προκύπτει είναι το «τι είναι η ανθρώπινη διαίσθηση; Δεν είναι κάποιος αλγόριθμος;»
Πχ όταν ο μαθητής στη γεωμετρία φέρνει τη γραμμή από το πουθενά και λύνει την άσκηση ακολουθεί κάποιον αλγόριθμο μέσα στο κεφάλι του ή όχι; Τέλος πάντων ας πούμε ότι και να ακολουθεί κάποιον αλγόριθμο αυτός ο αλγόριθμος δεν είναι καταγεγραμμένος οπότε δεν ξέρουμε ποιος ακριβώς είναι.

Ένα άλλο θέμα (πολύ σημαντικό για τη συγκεκριμένη κουβέντα) είναι το εξής:
Αν πάρουμε όλες τις πιθανές περιπτώσεις και τις διερευνήσουμε μια προς μια για να δούμε αν και ποια μας κάνει τότε αυτό δεν είναι αλγόριθμος;
Μια χαρά αλγόριθμος είναι. Αλλά το βιβλίο δείχνει να βάζει σε αυτή την κατηγορία τα ημιδομημένα προβλήματα.

Δηλαδή το βιβλίο δείχνει να εννοεί κάτι τέτοιο:
Δομημένα είναι τα προβλήματα στα οποία υπάρχει κάποιος καταγεγραμμένο αλγόριθμος για τη λύση τους που κάνει κάτι καλύτερο από το να ελέγχει μια προς μια όλες τις πιθανές περιπτώσεις.
Ημιδομημένα είναι τα προβλήματα που στα οποία ο μόνος αλγόριθμος για τη λύση τους είναι η σάρωση όλων των πιθανών περιπτώσεων.
Αδόμητα είναι τα προβλήματα που δεν μπορούν καν να καταγραφούν όλες οι πιθανές περιπτώσεις και τελικά βρίσκουμε μια από όλες που μας κάνει (ας πούμε διαισθητικά … ότι κι αν σημαίνει αυτό) χωρίς να ξέρουμε ποιες είναι όλες οι πιθανές λύσεις.

Δεν ξέρω αν βγαίνει τίποτα με τα παραπάνω που γράφω. Ίσως και να ξέφυγα. Για μένα πάντως αυτά που λέει το βιβλίο δεν είναι σαφή και δεν ξέρεις που τελειώνει η μια κατηγορία και που αρχίζει η άλλη.

[stavrax]

Συμφωνώ και επαυξάνω:
Καλό είναι να παίρνουμε ΞΕΡΑ ως δεδομένο τον ορισμό που δίνει το σχολικό παρότι σε ορισμένα σημεία μας φαίνεται ότι μπάζει νερά.
Στην τελική αν βάλουν ένα τέτοιο διφορούμενο ερώτημα στις πανελλήνιες μάλλον θα γίνει χαμός.
Το δύσκολο βέβαια είναι το πως θα σταθούμε όρθιοι στην τάξη χωρίς να αρχίσουμε να κατηγορούμε το βιβλίο.

[elf]

Είναι λίγο παλιό θέμα, αλλά μόλις έπεσε το μάτι μου σε έναν ορισμό "δομημένου προβλήματος" από βιβλίο ψυχολογίας και μια και εκτός από το σχολικό βιβλίο δεν έχω δει αλλού κατηγοριοποίηση σε σχεση με τη δομή της λύσης είπα να το παραθέσω εν συντομία:

Επαρκώς δομημένα προβλήματα είναι τα προβλήματα στα οποία η αρχική κατάσταση όσο και ο τελικός στόχος παρουσιάζονται με σαφήνεια και παρέχονται με ευκρίνεια στο λύτη όλες οι πληροφορίες και οι χειρισμοί που είναι απαραίτητοι για την επίλυσή τους. Αναφέρει το παράδειγμα του πύργου του Ανόι

Ανεπαρκώς δομημένα προβλήματα είναι αυτά όπου ο λύτης δεν εχει ολοκληρωμένες τις διαθέσιμες πληροφορίες και γνώσεις για την αρχική κατάσταση, την επίτευξη του στόχου, τους χερισμούς και τους περιορισμούς τους.  Αναφέρεται το παράδειγμα του έφηβου που προβληματίζεται για τον επαγγελματικό προσανατολισμό του

Για ημιδομημένα δεν αναφέρει κάτι, αλλά αν το συνδυάσουμε με το σχολικό βιβλίο, θα πρέπει να είναι τα προβλήματα στα οποία δε δίνονται σαφείς οδηγίες, αλλά ο λύτης επιλέγει κάποια στρατηγική από ένα σύνολο διαφορετικών, χωρίς να ορίζεται πως θα γίνει αυτή η επιλογή.