Τράπεζα Θεμάτων

[P.Tsiotakis]

Ανέβηκαν τα θέματα της τράπεζας θεμάτων, φυσικά φιλόλογος το είδε πρώτος

http://exams-repo.cti.gr/category/198-eisagogh-stis-arxes-ths-episthmhs-ton-hy?Itemid

[tasospap]

24 θέματα μόνο;

[andreas_p]

Τα υπόλοιπα ... σιγά - σιγά !
Α

[tasospap]

Ποτε θα ξέρουμε οριστικά δηλαδή; Πλάκα μας κάνουν;

[petrosp13]

Να δω πότε θα προλάβουν οι συνάδελφοι στα σχολεία να καλύψουν την ύλη μέχρι δομή επανάληψης μέσα σε 1 διδακτική ώρα ώστε τα παιδιά να είναι έτοιμα για την τράπεζα θεμάτων
Είναι λάθος στημένο το μάθημα

[dion]

Να δω πότε θα προλάβουν οι συνάδελφοι στα σχολεία να καλύψουν την ύλη μέχρι δομή επανάληψης μέσα σε 1 διδακτική ώρα ώστε τα παιδιά να είναι έτοιμα για την τράπεζα θεμάτων
Είναι λάθος στημένο το μάθημα

Τα περισσότερα τέταρτα θέματα είναι μονοδιάστατοι πίνακες.

[petrosp13]

Δεν θα το έλεγα
Λύνονται και με δομή επανάληψης και μεταβλητές
Σε λίγα απαιτούνται πίνακες

[dion]

Δεν θα το έλεγα
Λύνονται και με δομή επανάληψης και μεταβλητές
Σε λίγα απαιτούνται πίνακες

Έχεις δίκιο, δεν είναι τα περισσότερα. Απλά ήθελαν πίνακα, τα τρία από τα τέσσερα πρώτα στη σειρά θέματα της τράπεζας. Παρόλα αυτά, λίγα ή πολλά, δεν αλλάζει κάτι. Η ύλη είναι μέχρι ΚΑΙ πίνακες.

[dimpapadop]

Συμφωνώ. Είναι πολύ δύσκολο με τόση θεωρία και μόνο μια ώρα (δεδομένου και του πλήθους των ωρών που χάνονται) να καλυφθεί η ύλη.
Αγώνας δρόμου λοιπόν, και τα παιδιά την πληρώνουν τελικά.

Και αν το πάμε και λίγο μακρύτερα, του χρόνου δλδ όσοι επιλέξουν πληροφορική...  σε τι θέματα θα εξετασθούν; 

[Γιάννης Σ.]

Θα την ομολογήσω την αμαρτία μου, όταν πέρυσι τα παιδιά δίναν με τράπεζα θεμάτων στα υπόλοιπα μαθήματα, έτσι χαλαροί που ήμαστε εμείς οι πληροφορικοί αισθανόμουν κρίμα που δεν έχουμε και μεις τράπεζα θεμάτων, έλα μωρέ που γκρινιάζουν κιόλας κτλ.
Τώρα όμως που είδα τα θέματα μας με μονόωρο μάθημα (κάτι αντίστοιχο γίνεται στη φιλοφοσία με 300 από 10/11! και 2ωρο) κλάψε με μάνα κλάψε με! Κρίμα τα παιδιά, ΤΕΡΑΣΤΙΟ λάθος η τράπεζα θεμάτων.

[pthomop]

Εχω λαλήσει με το μέγεθος της ύλης. Δεν βγαίνει σε 1 ώρα. Και δυστυχώς υπάρχουν πολλά παιδιά της θεωρητικής που μυξοκλαίνε γιατι τα κάνουμε αυτά, τι μας ενδιαφέρουν, δεν γουστάρουμε την Πληροφορική. Δυστυχώς το παπαγαλικό εκπαιδευτικό ελληνικό σύστημα δεν δίνει στα παιδιά κίνητρο  να σκεφτουν.

[Katsadouros_Dhm]

Ψυχραιμία παιδιά.
Συμφωνώ ότι το μονόωρο είναι λίγο, το έχουμε πει θα πρέπει να γίνει δίωρο.
Μπορούμε να κάνουμε τα εξής δύο απλά:
1. Επειδή τα θέματα της τράπεζας εστιάζουν στις γνωστές αλγοριθμικές δομές, μπορούμε να κάνουμε ασκήσεις πάνω σε αυτές μέχρι το τέλος της χρονιάς, κρατώντας σε επαφή το τμήμα (κάνωντας και θέματα τράπεζας) και προχωρώντας και την ύλη (θεωρία). Δεν πιστεύω να κάνει κανένας μόνο 10 ώρες αλγορίθμους!
2. Να μην αφήσουμε ούτε μια βδομάδα χωρίς να κάνουμε μάθημα. Ήδη στις εβδομάδες που για κάποιο λόγο έχει χαθεί η ώρα, έχω πάρει από συνάδελφο μια ώρα και την έχω αναπληρώσει.
Δε λέω ότι είναι εύκολα, αλλά πρέπει να προσπαθήσουμε για το καλύτερο.

[elenitaaaaa]

ΘΕΜΑ Δ
Στο μαραθώνιο της Αθήνας τρέχουν 15000 δρομείς από διάφορες χώρες του κόσμου. Να γραφεί αλγόριθμος ο οποίος :
Δ1. Για κάθε αθλητή θα διαβάζει τη χώρα προέλευσης και τον χρόνο που έκανε.
Μονάδες 5
Δ2. Εμφανίζει πόσοι Έλληνες δρομείς αγωνίστηκαν.
Μονάδες 10
Δ3. Εμφανίζει τον καλύτερο χρόνο που έκανε Έλληνας αθλητής.
Μονάδες 10

Συγνωμη, αλλά εγώ όταν είδα τετοιο θέμα στην τράπεζα θεμάτων τρόμαξα. Εμφωλευμένη δομή επιλογής μέσα επανάληψη; Μέγιστο μερικού συνόλου;Για μονοωρο μαθημα γενικής παιδείας;
Με τόση γκρίνια που θα υπάρξει φέτος για το μάθημα, μιας και έχουν την πληροφορικη σαν δευτερεύον μαθημα και πέρσι δεν ηταν στα εξετεζόμενα απο τράπεζα, νομίζω ότι θα έχουμε πρόβλημα του χρόνου με τον αριθμό των μαθητών στην κατεύθυνση...

[ολγα]

Ευτυχώς που δεν είμαι μαθήτρια Β' Λυκείου!!!
Αυτοί που παίρνουν αποφάσεις για τα προγράμματα σπουδών, τα βιβλία, τα θέματα στην τράπεζα θεμάτων
έχουν επαφή με τη σχολική πραγματικότητα άραγε;
Γιατί θέλουν να ταλαιπωρούν εμάς και μαζί με εμάς και τους δύστυχους τους μαθητές μας;
Εκτός κι αν ο στόχος είναι όχι να μάθουν αλλά να μη μάθουν τίποτα.
Δεν μπορώ να εξηγήσω διαφορετικά όλο αυτό τον όγκο.

[Γιάννης Σ.]

Γνωρίζει κανείς τον τρόπο εξέτασης;

[fof]

Συγνώμη ..αλλά αυτή η μόνιμη γκρίνια και μιζέρια είναι απελπιστική και δεν ωφελεί κανέναν!!!

Η προσωπική μου άποψη είναι πως το βιβλίο είναι μια χαρά ως προς τους στόχους που πρέπει να καλύψει στην Β τάξη! Το μόνο προβληματάκι είναι η έλλειψη χρόνου διδασκαλίας, όπου ελπίζω αυτό να διορθωθεί σύντομα!
Αυτό που μπορούμε να κάνουμε είναι να εστιάσουμε στην επίλυση αλγορίθμων όλη τη χρονιά και η θεωρία του βιβλίου βγαίνει γρήγορα

[Thanasis Daskaloudis]

Από την τράπεζα θεμάτων:

Να γράψετε αλγόριθμο ο οποίος χρησιμοποιείται στη φόρτωση κοντέινερ σε πλοία
και ο οποίος:
Δ1. Διαβάζει το όριο φόρτωσης του πλοίου και στη συνέχεια διαβάζει
επαναληπτικά και μέχρι να δοθεί για βάρος ο αριθμός 0, το βάρος κάθε κοντέινερ
που πρέπει να φορτωθεί στο πλοίο. (μονάδες 10)
Δ2. Εμφανίζει το μήνυμα «ΤΕΛΟΣ ΦΟΡΤΩΣΗΣ» όταν το βάρος του κοντέινερ
που πρέπει να φορτωθεί προκαλεί υπέρβαση του ορίου φόρτωσης του πλοίου.
(μονάδες 8 )
Δ3. Στο τέλος εμφανίζει το πλήθος των κοντέινερ που φορτώθηκαν.
(μονάδες 7)

Αναρωτιέμαι πόσοι μαθητές της Γ' τεχνολογικής (πόσο μάλλον της Β' γενικής) θα κατάφερναν να το λύσουν με αυτή την εκφώνηση.

[ολγα]

Δεν είναι ζήτημα γκρίνιας και μιζέριας. Το θέμα είναι, τι είναι εφικτό και τι όχι. Πώς να το κάνουμε; 2 ώρες κατεύθυνσης της Γ' (+2 φροντιστήριο – που όλοι εκτός εξαιρέσεων παρακολουθούν) δε χωράνε σε 1 ώρα γενικής της Β'.
Και μη μου πείτε  ότι οι στόχοι και η φιλοσοφία του μαθήματος της Β' διαφέρουν από τους στόχους της ΑΕΠΠ, γιατί τα θέματα της τράπεζας και οι ασκήσεις του βιβλίου, άλλα δείχνουν.
Είμαι υπέρ της τράπεζας θεμάτων και υπέρ των θεμάτων αυξημένης δυσκολίας, αλλά σε μια πιο ορθολογική βάση με λιγότερη ύλη -  ποιος ο λόγος να κάνουμε πίνακες και τόσα πολλά θεωρητικά θέματα - ώστε να υπάρχει χρόνος για αφομοίωση και εμβάθυνση.
Διαφορετικά, όλη αυτή την ύλη μόνο επιδερμικά, με απλούστατα έως γελοία παραδείγματα μπορεί να την καλύψει κανείς και αυτό με τη μέθοδο της "απαγγελίας" - τις διδακτικές μεθοδολογίες που αναφέρει το πρόγραμμα σπουδών μάλλον πρέπει να τις ξεχάσουμε. Αν αυτό είναι το ζητούμενο, συγχωρήστε με αλλά δεν καταλαβαίνω την ύπαρξη πολλών από τις ασκήσεις της τράπεζας θεμάτων.

[pthomop]

Δεν είναι ζήτημα γκρίνιας και μιζέριας. Το θέμα είναι, τι είναι εφικτό και τι όχι. Πώς να το κάνουμε; 2 ώρες κατεύθυνσης της Γ' (+2 φροντιστήριο – που όλοι εκτός εξαιρέσεων παρακολουθούν) δε χωράνε σε 1 ώρα γενικής της Β'.
Και μη μου πείτε  ότι οι στόχοι και η φιλοσοφία του μαθήματος της Β' διαφέρουν από τους στόχους της ΑΕΠΠ, γιατί τα θέματα της τράπεζας και οι ασκήσεις του βιβλίου, άλλα δείχνουν.
Είμαι υπέρ της τράπεζας θεμάτων και υπέρ των θεμάτων αυξημένης δυσκολίας, αλλά σε μια πιο ορθολογική βάση με λιγότερη ύλη -  ποιος ο λόγος να κάνουμε πίνακες και τόσα πολλά θεωρητικά θέματα - ώστε να υπάρχει χρόνος για αφομοίωση και εμβάθυνση.
Διαφορετικά, όλη αυτή την ύλη μόνο επιδερμικά, με απλούστατα έως γελοία παραδείγματα μπορεί να την καλύψει κανείς και αυτό με τη μέθοδο της "απαγγελίας" - τις διδακτικές μεθοδολογίες που αναφέρει το πρόγραμμα σπουδών μάλλον πρέπει να τις ξεχάσουμε. Αν αυτό είναι το ζητούμενο, συγχωρήστε με αλλά δεν καταλαβαίνω την ύπαρξη πολλών από τις ασκήσεις της τράπεζας θεμάτων.

Να συμπληρώσω από την μεριά μου οτι οι άλυτες ασκήσεις του βιβλίου είναι απίστευτα δύσκολες για το επίπεδο της ύλης που έχει καθορισθεί από το προγραμμα σπουδών. Για να λυθούν από τους μαθητές θα πρέπει να έχουν γερές βάσεις στην αλγοριθμική σκέψη, κατι που στερούνται δυστυχώς. Με αυτά τα λάθη στέλνουμε οι ίδιοι τα παιδιά στην αγκαλιά της Χημείας του χρόνου. Και ήδη στο ενα Λύκειο που διδάσκω οι Χημικοί το εκμεταλλεύονται δεόντως.

[freedomst]

Θέμα Δ
Να γράψετε αλγόριθμο ο οποίος
Δ1. Θα διαβάζει ακέραιους αριθμους έως ότου δοθεί η τιμη 0.
Δ2. Αν ο αριθμός δεν είναι στο διαστημα απο το ενα έως και το 20, [1-20] να εμφανίζει μήνυμα λάθους και να ζητά απο το χρήστη να δώσει ξανά αριθμο.
Μετα το τέλος της διαδικασίας
Δ3. Να εμφανίζει το πλήθος των αριθμων που δοθηκαν λάθος καθώς και τον μεγαλύτερο σωστο αριθμο.


Στο παραπανω θεμα βαζει έλεγχο εγκυρότητας 1-20 στην ίδια μεταβλητή που χρησιμοποιεί για τιμη φρουρό το 0.
Με βαση τη διατυπωση δημιουργείται αναγκαστικα ατερμων βρόχος.

Είναι αυτό θεμα διαβαθμισμενης δυσκολίας τράπεζας γενικής παιδείας Β λυκείου;;;;!!!!

[fan]

Δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι τα θέματα προέχονται από εμάς τους ίδιους, οπότε δεν μιλάμε για κάτι αόριστο αλλά για συναδέλφους που έγραψαν αυτά τα θέματα και που πιστεύουν ότι ο χρόνος στο σχολείο επαρκεί για την επίλυση τους.

[Γιάννης Σ.]

Να συμπληρώσω από την μεριά μου οτι οι άλυτες ασκήσεις του βιβλίου είναι απίστευτα δύσκολες για το επίπεδο της ύλης που έχει καθορισθεί από το προγραμμα σπουδών. Για να λυθούν από τους μαθητές θα πρέπει να έχουν γερές βάσεις στην αλγοριθμική σκέψη, κατι που στερούνται δυστυχώς. Με αυτά τα λάθη στέλνουμε οι ίδιοι τα παιδιά στην αγκαλιά της Χημείας του χρόνου. Και ήδη στο ενα Λύκειο που διδάσκω οι Χημικοί το εκμεταλλεύονται δεόντως.

Και στο δικό μου σχολείο γίνεται κάτι ανάλογο αν και το ΒΑΣΙΚΟ θέμα είναι ποιες σχολές θα μπορεί να δηλώσει όποιος πάρει πληροφορική, αν είναι μόνο σχολές πληροφορικής - όπως φαίνεται - και η χημεία πάρει όλα τα υπόλοιπα, όλα τα άλλα είναι περιττά...

Έγινε πια και σε εμάς τους πληροφορικούς αντιληπτό - που πέρισυ δεν είχαμε τράπεζα θΥμάτων - ότι ο μόνο στόχος της τράπεζας είναι να στείλει τα παιδιά στα φροντιστήρια...

[tasospap]

Θέμα Δ
Να γράψετε αλγόριθμο ο οποίος
Δ1. Θα διαβάζει ακέραιους αριθμους έως ότου δοθεί η τιμη 0.
Δ2. Αν ο αριθμός δεν είναι στο διαστημα απο το ενα έως και το 20, [1-20] να εμφανίζει μήνυμα λάθους και να ζητά απο το χρήστη να δώσει ξανά αριθμο.
Μετα το τέλος της διαδικασίας
Δ3. Να εμφανίζει το πλήθος των αριθμων που δοθηκαν λάθος καθώς και τον μεγαλύτερο σωστο αριθμο.


Στο παραπανω θεμα βαζει έλεγχο εγκυρότητας 1-20 στην ίδια μεταβλητή που χρησιμοποιεί για τιμη φρουρό το 0.
Με βαση τη διατυπωση δημιουργείται αναγκαστικα ατερμων βρόχος.

Είναι αυτό θεμα διαβαθμισμενης δυσκολίας τράπεζας γενικής παιδείας Β λυκείου;;;;!!!!

Αλγόριθμος ΘέμαΔ
Πλήθος ← 0
ΜΕΓ ← 0
Αρχή_Επανάληψης
Διάβασε χ
Αν χ<0 ή χ > 20 τότε
   Αρχή_Επανάληψης
      πλήθος ← πλήθος + 1
      Εμφάνισε "Λάθος αριθμός. Ξαναδώστε αριθμό"
      Διάβασε χ
   Μέχρις_Ότου χ>=0 και χ<=20
τέλος_αν
Αν χ> ΜΕΓ τότε
   ΜΕΓ ← χ
τέλος_αν
Μέχρις_Ότου χ=0
Εμφάνισε πλήθος, ΜΕΓ   
τέλος ΘέμαΔ

Ευκολάκι για μαθητή της Β' Λυκείου που διδάσκεται το μάθημα 1 ώρα την εβδομάδα......

[Πέτρος Κ.]

Αλγόριθμος ΘέμαΔ
Πλήθος ← 0
ΜΕΓ ← 0
Αρχή_Επανάληψης
Διάβασε χ
Αν χ<0 ή χ > 20 τότε
   Αρχή_Επανάληψης
      πλήθος ← πλήθος + 1
      Εμφάνισε "Λάθος αριθμός. Ξαναδώστε αριθμό"
      Διάβασε χ
   Μέχρις_Ότου χ>=0 και χ<=20
τέλος_αν
Αν χ> ΜΕΓ τότε
   ΜΕΓ ← χ
τέλος_αν
Μέχρις_Ότου χ=0
Εμφάνισε πλήθος, ΜΕΓ   
τέλος ΘέμαΔ

Ευκολάκι για μαθητή της Β' Λυκείου που διδάσκεται το μάθημα 1 ώρα την εβδομάδα......

Η εσωτερική επανάληψη δεν χρειάζεται....

Αλγόριθμος ΘέμαΔ
Πλήθος ← 0
ΜΕΓ ← 0
Αρχή_Επανάληψης
   Διάβασε χ
   Αν χ<0 ή χ > 20 τότε
         Πλήθος ← Πλήθος + 1
         Εμφάνισε "Λάθος αριθμός. Ξαναδώστε αριθμό"
   αλλιως_Αν χ > ΜΕΓ τότε
         ΜΕΓ ← χ
   τέλος_αν
Μέχρις_Ότου χ=0
Εμφάνισε Πλήθος,  ΜΕΓ   
τέλος ΘέμαΔ

[freedomst]

Η εσωτερική επανάληψη δεν χρειάζεται....

Αλγόριθμος ΘέμαΔ
Πλήθος ← 0
ΜΕΓ ← 0
Αρχή_Επανάληψης
   Διάβασε χ
   Αν χ<0 ή χ > 20 τότε
         Πλήθος ← Πλήθος + 1
         Εμφάνισε "Λάθος αριθμός. Ξαναδώστε αριθμό"
   αλλιως_Αν χ > ΜΕΓ τότε
         ΜΕΓ ← χ
   τέλος_αν
Μέχρις_Ότου χ=0
Εμφάνισε Πλήθος,  ΜΕΓ   
τέλος ΘέμαΔ

Με βάση τη διατύπωση της εκφώνησης το 0 θεωρείται λάθος τιμή και πρέπει να την ξαναδώσει, άρα η Μέχρις ότου δεν πρέπει να τερματίζει ποτέ... Φυσικά και ο μόνος τρόπος για να λυθεί με περατότητα είναι να βάλουμε το 0 στις έγκυρες τιμές άρα όχι [1-20] αλλά [0-20], πείτε μου ποιος μαθητής που διαβάζει την εκφώνηση θα το σκεφτεί!!!

[andreas_p]

Αρχή_Επανάληψης
Επανάλαβε
Α

[kkapel]

Με βάση τη διατύπωση της εκφώνησης το 0 θεωρείται λάθος τιμή και πρέπει να την ξαναδώσει, άρα η Μέχρις ότου δεν πρέπει να τερματίζει ποτέ... Φυσικά και ο μόνος τρόπος για να λυθεί με περατότητα είναι να βάλουμε το 0 στις έγκυρες τιμές άρα όχι [1-20] αλλά [0-20], πείτε μου ποιος μαθητής που διαβάζει την εκφώνηση θα το σκεφτεί!!!

Μια λύση για το διάστημα [1-20]:

Ν <- 0
Max <- 0
Διάβασε Χ
Όσο Χ <> 0 επανάλαβε
   Αν Χ < 1 ή Χ > 20 τότε
      Εμφάνισε ʺΛάθος!  Ξαναδώστε Αριθμό.ʺ
      Ν <- Ν + 1
   Αλλιώς
      Αν Χ > Max τότε
         Max <- X
      Τέλος_αν
   Τέλος_αν
   Διάβασε Χ
Τέλος_επανάληψης

[tsabatman]

τι γίνεται στο θεμα Δ  παιδια?
http://exams-repo.cti.gr/downloads/GENIKO_LYKEIO_IMERISIO/V__TAXI/EISAGOGI_STIS_ARCHES_TIS_EPISTIMIS_TON_H_Y/GI_V_EIY_0_19621.pdf

[Gnirut]

Σημειωτέον το μάθημα το παρακολουθεί ευρύτερο σύνολο μαθητών από την ΑΕΠΠ που είναι πανελλαδικό στην τεχνολογική κατεύθυνση, δηλαδή και παιδια που μπορεί να πάνε στην θεωρητική την επόμενη χρονιά και δεν είναι το φόρτε τους τα "τεχνολογικά".

Σε μία ώρα μαθήματος στην Β'Λυκείου δεν μπορείς να κάνεις ούτε το 30% της ΑΕΠΠ που είναι επίσημα 2ωρο μάθημα κατεύθυνσης και που με τα φροντιστήρια γίνεται 4 ωρο και 6ωρο στην πράξη.

Οι μαθητές θα το μισήσουν στο τέλος. Ήδη οι δυσκολίες στην διδασκαλία του είναι εμφανείς σε εμάς που έχουμε την δυστυχία φέτος να έχουμε μέτρια τάξη και η θεωρία δεν "ξεπετιέται" εύκολα που γράφει κάποιος παραπάνω, εκτός εαν απευθυνόμαστε στους τοίχους και όχι σε μέτριους μαθητές.

Εν ολίγοις κόλαση φέτος με τράπεζα θεμάτων, με ήδη 2-3 ώρες χαμένες λόγω διαφόρων λόγων και μαθητές που θέλεις μισή ώρα να τους εξηγήσεις το τι είναι ο ΜΚΔ χωρίς να φτάσεις κάν στον αλγόριθμο...

Πίκρα και άγχος τεραστιο.

[Gnirut]

"Με βάση τη διατύπωση της εκφώνησης το 0 θεωρείται λάθος τιμή και πρέπει να την ξαναδώσει, άρα η Μέχρις ότου δεν πρέπει να τερματίζει ποτέ... Φυσικά και ο μόνος τρόπος για να λυθεί με περατότητα είναι να βάλουμε το 0 στις έγκυρες τιμές άρα όχι [1-20] αλλά [0-20]"

Δεν φαίνεται να υπονοεί κάτι τέτοιο η εκφώνηση:

Δ1. Θα διαβάζει ακέραιους αριθμους έως ότου δοθεί η τιμη 0.

Δ2. Αν ο αριθμός δεν είναι στο διαστημα απο το ενα έως και το 20, [1-20] να εμφανίζει μήνυμα λάθους ΚΑΙ να ζητά απο το χρήστη να δώσει ξανά αριθμο.

Στο Δ2 εαν ο αριθμός δεν είναι στο [1, 20] τότε ο αλγόριθμος πρέπει να ζητά να δωθεί ξανά αριθμός, και στη συνέχεια προφανώς να διαβάζεται αυτός ο αριθμός.
Στο Δ1 όμως λέει ότι αν ο αριθμός είναι ο 0 τότε να σταματά η εισαγωγή.

Άρα οι λύσεις αυτής της μορφής πρέπει να θεωρούνται σωστές:

Αλγόριθμος Θέμα_Τράπεζας
Λάθη ← 0
Μέγιστος ← 0

Αρχή_επανάληψης
  Εμφάνισε "Βάλε έναν αριθμό στο διάστημα [1,20] - (0 για έξοδο)"
  Διάβασε Αριθμός

  Αν Αριθμός = 0 τότε
    Εμφάνισε "Πλήθος λανθασμένων εισαγωγών:", Λάθη
    Εμφάνισε "Μέγιστος εισηγμένος αριθμός:", Μέγιστος
  αλλιώς_αν Αριθμός < 1 ή Αριθμός > 20 τότε
    Εμφάνισε "Λάθος εισαγωγή αριθμού"
    Λάθη ← Λάθη + 1
  αλλιώς_αν Μέγιστος < Αριθμός τότε
    Μέγιστος ← Αριθμός
  Τέλος_αν
Μέχρις_ότου Αριθμός = 0

Τέλος Θέμα_Τράπεζας

[Πέτρος Κ.]

τι γίνεται στο θεμα Δ  παιδια?
http://exams-repo.cti.gr/downloads/GENIKO_LYKEIO_IMERISIO/V__TAXI/EISAGOGI_STIS_ARCHES_TIS_EPISTIMIS_TON_H_Y/GI_V_EIY_0_19621.pdf

Εγω θα ζητάω από τους μαθητές να μου δώσουν κάτι τέτοιο και οι 15 βαθμοί  του Δ3 θα τους δίνονται δωράκι (έιτε λύσουν την άσκηση είτε όχι!):

Σ <- 0
ΓΙΑ Ι ΑΠΟ 1 ΜΕΧΡΙ 5
   ΔΙΑΒΑΣΕ ΟΝΟΜΑ, ΒΑΡΟΣ
   Σ <- Σ + ΒΑΡΟΣ
ΤΕΛΟΣ_ΕΠΑΝ
ΓΡΑΨΕ Σ

Διαφορετικά έχω υπόψη μου αυτή την βλαμένη λύση:

Σ <- 0
ΓΙΑ Ι ΑΠΟ 1 ΜΕΧΡΙ 5
   ΔΙΑΒΑΣΕ ΟΝΟΜΑ, ΒΑΡΟΣ
   Σ <- Σ + ΒΑΡΟΣ
ΤΕΛΟΣ_ΕΠΑΝ
ΔΙΑΒΑΣΕ ΟΝΟΜΑ, ΒΑΡΟΣ ! Μιλάμε για τεράστια βλακία, ε? 
ΓΡΑΨΕ ΟΝΟΜΑ, Σ

[dimpapadop]

καλά το θέμα είναι απίστευτο. Φαντάζομαι ο συνάδελφος που έγραψε την άσκηση θα ήθελε να πει ότι έχει όριο τα 5 άτομα και πχ 300 κιλά όριο βάρους ? Αυτό και το άλλο θέμα με έλεγχο ορθής καταχώρησης 1-20, αλλά συνάμα να σταματάει όταν δώσω το 0!!!! Δεν ξέρω αν τα διδάξω καν, τι να πω.

[P.Tsiotakis]

όποιος το επιθυμεί μπορεί να συμμετάσχει στην επίλυση των θεμάτων στο ανοικτό (για προβολή και επεξεργασία) έγγραφο

http://tiny.cc/CS_trapeza

Θα ακολουθήσουμε το format της πρώτης λύσης. Οι λύσεις αναπτύσσονται συνεργατικά και μπορεί κάποιος να παρέμβει σε ήδη υπάρχουσες λύσεις για διόρθωση ή καλύτερη ανάπτυξη κάποιας λύσης.

Οι ασκήσεις λύνονται για τους μαθητές, όχι για τους εκπαιδευτικούς

[P.Tsiotakis]

Ένα σχόλιο για την τράπεζα θεμάτων.

Καταρχάς για να προλάβω τους καλούς μου φίλους, σε ότι με αφορά δεν είμαι σε καμία επιτροπή για κανένα ζήτημα σχετικά με το λύκειο, δεν εντάχθηκα καν σε κάποιο από τα μητρώα που συστήθηκαν για αυτά. Ο κύριος και βασικότερος λόγος είναι οι αρχές μου και η αντίληψη που έχω για τα πράγματα.
Η δική μου θεώρηση και άποψη έχει να κάνει πάντα με το γνωστικό μας αντικείμενο και την προάσπισή/αναβάθμισή του και μου είναι αδιάφορο αν κάποιος το πιστεύει ή όχι. Και πολλά άλλα πράγματα μου είναι αδιάφορα.

Σύμφωνα με όσα μπορεί οποιοσδήποτε να συμπεράνει από όσα έχει διαβάσει την εκπαιδευτική ειδησεογραφία και συνδυαστικά με όσα έχουν συμβεί :

1. Ο κ. Δερμεντζόπουλος είπε ότι θα βγει μια πρώτη έκδοση της τράπεζας αρχές νοέμβρη και θα επικαιροποιείται συνεχώς με ορόσημο του το τέλος του έτους
2. Η επιτροπή των θεμάτων αποτελείται απο καθηγητές όμως εμείς, ανθρώπους που κάνουνε και λάθη. Θα μαζέψουμε τις προτάσεις μας και θα τις δημοσιεύσουμε ώστε να τις δουν. Θα επέλθει η ισορροπία και αν υπάρξουν προβλήματα λογικά θα λυθούν.

3. Το μάθημά μας είναι το μόνο (από όσα είδα μετά από σχετικό σχόλιο στο esos) που δεν έχει μεμονωμένα θέματα Β ή  Δ αλλά ολοκληρωμένο διαγώνισμα. Έτσι, εξισορροπούν και έχουν μέσο βαθμό δυσκολίας. Π.χ. αν είναι δύσκολο το Β είναι πιο εύκολο το Δ.
Αυτό δεν πρέπει να έχει γίνει τυχαία και όπως καταλαβαίνουμε απαιτεί επιπρόσθετη δουλειά

4. Το μάθημα, το ΠΣ κλπ είναι στην πρώτη εφαρμογή του. Εμείς είμαστε στο σχολείο, ξέρουμε τις  πραγματικές συνθήκες και μπορούμε να απορροφήσουμε τα προβλήματα (φυσικά θα τα καταγράψουμε). Εμείς θα διορθώσουμε τα γραπτά των παιδιών στο τέλος με βάση τη διδασκαλία που εμείς έχουμε κάνει στην τάξη.


5. Ο βαθμός δυσκολίας των θεμάτων της τράπεζας αφορά στη χρήση μονού βρόχου με δομή επιλογής και αθροιστές μετρητές. Επίσης, σε περιορισμένο βαθμό χρήση μονοδιάστατου πίνακα. Αυτό είναι το pattern των ασκήσεων.

Η επίλυση των θεμάτων στο συνεργατικό έγγραφο συνεχίζεται....

[dimpapadop]

Παναγιώτη, δεν μπορεί στο ήδη επιβαρυμένο κλίμα (και φόρτο) του μαθήματος, να συνεχίζεται και να διογκώνεται με απίστευτη προχειρότητα στην τράπεζα θεμάτων.
Θέματα τέτοιου τύπου δημιουργούν απίστευτη σύγχυση , στην προσπάθεια να καλυφθεί η ύλη και πώς θα γίνει αυτό.
Επιτροπή (δεν γνωρίζω πως δουλεύει το θέμα) ελέγχου των θεμάτων πριν την ανάρτηση τους δεν υπάρχει δηλαδή; Όποιο θέμα στείλει ενδεχομένως κάποιος θα δημοσιευθεί;
Συμφωνώ ότι συνάδελφοι, εγώ εσύ και άλλοι θέτουν τα θέματα. (υπάρχει και εκεί η ευθύνη ίσως όχι τόση, αλλά υπάρχει)
Δεν νοείται να μην υπάρχει έλεγχος θεμάτων.
"Με όριο τα 5 άτομα θα μπουν 5 άτομα στο ασανσέρ... τι θα πει δλδ ποιο το όνομα του τύπου που θα ανέβει από τις σκάλες!"

Στην 2η παράγραφο σου, διακρίνω μια αιχμηρότητα. (δεν έχω παρακολουθήσει κάθε νήμα του ιστοτόπου, αλλά νομίζω αυτά δεν χρειάζονται)

[pgrontas]

Με αφορμή την παραπάνω συνεργατική επίλυση των θεμάτων της τράπεζας θα ήθελα να θέσω έναν προσωπικό προβληματισμό στον οποίο δεν έχω δώσει ακόμα απάντηση, ελπίζοντας ότι θα με βοηθήσετε να καταλήξω:

Θεωρείτε ότι πρέπει να υπάρχουν οι λύσεις των θεμάτων της τράπεζας (και να έχουν πρόσβαση οι μαθητές);

Προσωπικά είχα καταλάβει ότι τα θέματα θα ήταν πολλά και ο χρόνος δημοσιοποίησης τους λίγος, ώστε κάτι τέτοιο να μην είναι εφικτό (ισχύει για όλα τα μαθήματα και όχι μόνο για την Επιστήμη ΗΥ)

Επιχειρήματα για το όχι:
Αναιρεί ένα από τα καλά της τράπεζας δηλ. την αντιμετώπιση άγνωστων θεμάτων, πέρα από ίσως την φιλοσοφία ενός συγκεκριμένου καθηγητή.
Φροντιστηριοποιεί (με την κακή έννοια) την διδασκαλία, δίνοντας σημασία σε λυμένες ασκήσεις και τυφλοσούρτες και δεν αφήνει την πρωτοβουλία στους μαθητές.

Επιχειρήματα για το ναι: Δεν μπορώ να βρω, κάτι πέρα από το ότι έτσι δουλεύει το σύστημα. Αυτό δεν με καλύπτει προσωπικά.

[P.Tsiotakis]

Δεν νοείται να μην υπάρχει έλεγχος θεμάτων.
"Με όριο τα 5 άτομα θα μπουν 5 άτομα στο ασανσέρ... τι θα πει δλδ ποιο το όνομα του τύπου που θα ανέβει από τις σκάλες!"

εγώ δεν είπα να μην υπάρχει κριτική, ο καθένας μπορεί να γράψει και να πιστεύει ό,τι θέλει

μόλις ολοκληρωθεί το βήμα 1, πάμε στο βήμα 2, να επιλύσουμε τα προβλήματα, να ισορροπήσουμε την κατάσταση, όπως έκανε η κοινότητα τα πρώτα χρόνια της ΑΕΠΠ.
και φυσικά να υποδείξουμε τις λάθος/ασαφείς εκφωνήσεις ώστε η επιτροπή θεμάτων να τις διορθώσει, γιατί όχι να τις αφαιρέσει...

[P.Tsiotakis]

Θεωρείτε ότι πρέπει να υπάρχουν οι λύσεις των θεμάτων της τράπεζας (και να έχουν πρόσβαση οι μαθητές);

Προσωπικά είχα καταλάβει ότι τα θέματα θα ήταν πολλά και ο χρόνος δημοσιοποίησης τους λίγος, ώστε κάτι τέτοιο να μην είναι εφικτό (ισχύει για όλα τα μαθήματα και όχι μόνο για την Επιστήμη ΗΥ)

Επιχειρήματα για το όχι:
Αναιρεί ένα από τα καλά της τράπεζας δηλ. την αντιμετώπιση άγνωστων θεμάτων, πέρα από ίσως την φιλοσοφία ενός συγκεκριμένου καθηγητή.
Φροντιστηριοποιεί (με την κακή έννοια) την διδασκαλία, δίνοντας σημασία σε λυμένες ασκήσεις και τυφλοσούρτες και δεν αφήνει την πρωτοβουλία στους μαθητές.

Επιχειρήματα για το ναι: Δεν μπορώ να βρω, κάτι πέρα από το ότι έτσι δουλεύει το σύστημα. Αυτό δεν με καλύπτει προσωπικά.

Η τράπεζα καθορίζει το βαθμό δυσκολίας του μαθήματος και τον τρόπο που θα δουλέψουμε. ΟΧΙ για να μάθουν τυφλοσούρτες οι μαθητές ούτε για να φροντιστηριοποιήσουμε το μάθημα.
Αλλά για να βοηθήσουμε τους μαθητές να ελέγξουν τον εαυτό τους και να βελτιωθούν.
Επίσης, για να διαμορφωθεί μια κοινή θεώρηση στο βαθμό του εφικτού σε όσους το διδάσκουν

Θα γίνει πάντα αυτή η χρήση; όχι βέβαια
Θα υπάρξουν αποστηθίσεις ασκήσεων; Ναι βέβαια
Θα κυκλοφορήσουν λύσεις της τράπεζας θεμάτων; Ναι βέβαια και δεν εξαρτάται από εμάς
Είναι υπηρεσία προς τους μαθητές να τους βοηθήσουμε να εξασφαλίσουν δωρεάν το υλικό μελέτης τους (μαζί με το σχολικό βιβλίο); Κατά τη γνώμη μου ναι

[vasiko]

Όπως πολύ σωστά επισημαίνει ο Παναγιώτης, οι λύσεις των θεμάτων της Τράπεζας θα κυκλοφορήσουν σε βοηθήματα. Αυτό δεν μπορούμε να το φρενάρουμε. Οπότε αυτό που μπορούμε να κάνουμε είναι να δώσουμε τις λύσεις δωρεάν. Σε αυτή την κατεύθυνση θα προσπαθήσω να βοηθήσω κι εγώ.

[pgrontas]

Η τράπεζα καθορίζει το βαθμό δυσκολίας του μαθήματος και τον τρόπο που θα δουλέψουμε. ΟΧΙ για να μάθουν τυφλοσούρτες οι μαθητές ούτε για να φροντιστηριοποιήσουμε το μάθημα.
Αλλά για να βοηθήσουμε τους μαθητές να ελέγξουν τον εαυτό τους και να βελτιωθούν.
Επίσης, για να διαμορφωθεί μια κοινή θεώρηση στο βαθμό του εφικτού σε όσους το διδάσκουν

Δεν συμφωνείς όμως ότι τα παραπάνω αφορούν τους καθηγητές και επιτυγχάνονται με επίλυση παρεμφερών θεμάτων και όχι των ίδιων.

Είναι υπηρεσία προς τους μαθητές να τους βοηθήσουμε να εξασφαλίσουν δωρεάν το υλικό μελέτης τους (μαζί με το σχολικό βιβλίο); Κατά τη γνώμη μου ναι

Στο παραπάνω δεν μπορεί να διαφωνήσει κανείς και το καταχωρώ ως ένα από τα (πολύ ισχυρά) επιχειρήματα του ναι.

[gpapargi]

Στα μαθηματικά έχουν ήδη γίνει update τα βοηθήματα της Α λυκείου για να έχουν τα θέματα της τράπεζας ανά κεφάλαιο με τις λύσεις τους. Το site που μαζεύονται οι μαθηματικοί (mathematica.gr) επίσης δημοσιεύει τις λύσεις, αλλά όχι τοσο καλά ομαδοποιημένες όσο τα βοηθήματα.

Πάντως... ναι υπάρχει το θέμα που θέτει ο Παναγιώτης (Γροντάς) για το αν η τράπεζα θα παίξει το ρόλο που υποτίθεται πρέπει να παίξει. Όμως δεν ξέρω αν μπορεί κανείς να ελέγξει την κατάσταση. Κάποιος θα βγάλει τις λύσεις και θα αναγκαστούν να το κάνουν όλοι. Θεωρία παιγνίων ξανά 

[Σπύρος Δουκάκης]

Στο https://introcsprinciples.wordpress.com/ έχουν δημοσιοποιηθεί προτεινόμενες λύσεις στα θέματα της τράπεζας θεμάτων. Συνεχίζουμε με τα υπόλοιπα.

Ευπρόσδεκτα σχόλια...

Ελπίζω να φανούν χρήσιμα και στους θεματοδότες, ώστε να διορθωθούν αστοχίες που υπάρχουν...

[P.Tsiotakis]

Ευχαρστούμε, θα αλλάξουμε τη γραμματοσειρά σε calibri

[P.Tsiotakis]

Στη βιβλιογραφία και στη διεθνή πρακτική αν δεν κάνω λάθος μια τράπεζα θεμάτων πρέπει να έχει πολλά θέματα ώστε πρακτικά να μην μπορεί να την αποστηθίσει κανείς. Π.χ. αν είχε 1000 θέματα μια τέτοια τράπεζα (για 10+) μαθήματα θα είχε εξανεμιστεί κάθε τέτοια προσπάθεια.
Και με λιγότερα θέματα αυτό μπορεί να επιτευχθεί.

Άρα οι λύσεις βοηθούν κυρίως στην παραγωγική αξιοποίησή της, πάντα κατά τη γνώμη μου

[Αθανάσιος Πέρδος]

https://introcsprinciples.wordpress.com/

Ολοκληρώθηκε η ανάρτηση προτεινόμενων λύσεων και παρατηρήσεων για όλα τα θέματα της τράπεζας θεμάτων.

Παρακολουθώντας όλες τις αντίστοιχες  προσπάθειες που γίνονται θα ήθελα να τις συγχαρώ.

Επισημαίνω δύο σημεία όμως που μας έχουν γίνει όλους μας συνήθεια από τη διδασκαλία της ΑΕΠΠ και έχουν αλλάξει στην ΑΕΠΥ.

Η εντολή Αρχή_επανάληψης ... Μέχρις_ότου έχει αντικατασταθεί από την εντολή Επανάλαβε ... Μέχρις_ότου.

Η εντολή απλή επιλογής συντάσσεται μόνο ως εξής:
Αν συνθήκη τότε
  εντολή ή εντολές
Τέλος_αν

Θα ήθελα επίσης να κάνω και ένα σχόλιο για τα θέματα αν και πάντα η κριτική είναι εύκολη, η παραγωγή όμως δύσκολη.
Υπάρχουν όντως κάποιες αστοχίες στις εκφωνήσεις μπορούν όμως πολύ εύκολα να διορθωθούν χωρίς να αλλάξει καθόλου η φιλοσοφία τους.
Σε ότι αφορά το επίπεδο δυσκολίας τους θεωρώ ότι κατά βάση κινούνται σωστά. Απλά θα προτιμούσα να είναι ξεκάθαρο τι ακριβώς συμβαίνει σε κάθε περίπτωση που διαπραγματεύονται τα Δ θέματα και όχι να αφήνουν στον μαθητή να σκεφτεί όλες τις περιπτώσεις. Θεωρώ ότι αυτό το επίπεδο σκέψης οι μαθητές θα πρέπει να το αποκτήσουν στην Γ Λυκείου και όχι στη Β με το μάθημα της μίας ώρας.

Καλό κουράγιο σε όλους.

[papaluk]

Θέμα 19378, η προτεινόμενη λύση με πίνακα... θεωρώ ότι έχει πρόβλημα. Το θέμα έχει αναλυθεί στο φορουμ. Μια άλλη λύση..
Αλγόριθμος Μαθητές
πλ  <-- 0 ! πάνω από τη βάση
αθολ<-- 0
πλολ<-- 0
Μαχ<-- -1
Επανάλαβε
  Διαβασε β
  Αν β<>0 τότε
     Αν β<10 τότε
        πλ<-- πλ + 1
     τέλος_αν
      Αν β > μαχ τότε
           μαχ<-- β
     τέλος_αν
      πλολ<--πλολ + 1
     αθολ<--αθολ + β
  Τέλος_αν
Μέχρις_οτου β=0
Αν πλολ = 0 τότε
   Εμφάνισε "Κανείς μαθητής"
Αλλιώς
        ΜΟολ<--αθολ/πλολ
   Εμφάνισε ΜΟολ, μαχ,πλ
Τέλος_αν
Τέλος Μαθητές

[P.Tsiotakis]

Χτες το βράδυ ολοκληρώσαμε τη λύση των ασκήσεων. Τις μισές τις πήραμε από τον Σπύρο και το Θανάση. Ευχαριστώ όσους συνεργαστήκαμε.
Διόρθωσα και τις παρατηρήσεις του Θανάση κυρίως ως προς την απλή επιλογή
Το αρχείο θα μείνει ανοικτό για όποιον το επιθυμεί για επεξεργασία.

Προσωπικά θα δημιιουργήσω μια προσωπική εκδοχή με σχόλια, αλλαγή στα ονόματα των μεταβλητών (σεβάστηκα τις επιλογές κάθε λύτη και δεν τις άλλαξα), με σκοπό την ομογενοποίηση του κώδικα.
Φυσικά, θα παραθέσω δημόσια την νέα εκδοχή όταν τελειώσω.

Τα θέματα Δ είναι γενικά δύο τύπων:

• τιμή φρουρός (λύση με Όσο)
• γνωστό πλήθος επαναλήψεων ή ελάχιστο, μέγιστο στοιχείων (ακόμη και αγνώστου πλήθους)  (λύση με Για)

Και η πρώτη κατηγορία μπορεί να λυθεί με πίνακες σε αυτό το μάθημα, όμως θα το αποφύγω, διότι πρέπει να δουλέψουμε και το Όσο. Αυτό το τελευταίο το επεξεργάζομαι στο μυαλό μου, δεν έχω καταλήξει

Πρόσεξα ότι δεν υπάρχει πουθενά div/mod

Επίσης, κάποια θέματα θέλουν αναδιατύπωση (σοβαρή ενίοτε)  ή απόσυρση

ΥΓ: τα 2/3 της ΑΕΠΠ;; ναι;

[Αθανάσιος Πέρδος]

Θέμα 19378, η προτεινόμενη λύση με πίνακα... θεωρώ ότι έχει πρόβλημα. Το θέμα έχει αναλυθεί στο φορουμ. Μια άλλη λύση..
Αλγόριθμος Μαθητές
πλ  <-- 0 ! πάνω από τη βάση
αθολ<-- 0
πλολ<-- 0
Μαχ<-- -1
Επανάλαβε
  Διαβασε β
  Αν β<>0 τότε
     Αν β<10 τότε
        πλ<-- πλ + 1
     τέλος_αν
      Αν β > μαχ τότε
           μαχ<-- β
     τέλος_αν
      πλολ<--πλολ + 1
     αθολ<--αθολ + β
  Τέλος_αν
Μέχρις_οτου β=0
Αν πλολ = 0 τότε
   Εμφάνισε "Κανείς μαθητής"
Αλλιώς
        ΜΟολ<--αθολ/πλολ
   Εμφάνισε ΜΟολ, μαχ,πλ
Τέλος_αν
Τέλος Μαθητές

Η λύση που δίνεις είναι το ίδιο σωστή με τη λύση με πίνακα. Δες το σχολικό βιβλίο στη σελίδα 44.
Άλλο το μάθημα της ΑΕΠΠ και άλλο το μάθημα της Β' Λυκείου.

[Σπύρος Δουκάκης]

Συνάδελφοι στο https://introcsprinciples.wordpress.com/ υπάρχουν όλες οι λύσεις των θεμάτων της τράπεζας.

Επίσης, έγινε προσπάθεια να προσδιοριστούν οι αστοχίες των θεμάτων.

[athinodor]

Καλησπέρα συνάδελφοι και συγχαρητήρια για την πολύ καλή δουλειά. Θα ήθελα να ρωτήσω-επισημάνω το εξής. Οι κωδικοί (και οι εκφωνήσεις σε ορισμένα) από τα θέματα της τράπεζας θεμάτων έχουν αλλάξει στο site του Υπουργείου σε σχέση με τις προτεινόμενες λύσεις.

Επίσης παρατήρησα αλλαγή στο πλήθος των θεμάτων. Ενώ αρχικά ήταν 24 τώρα είναι 18.

Το παρατήρησε κανένας άλλος αυτό ή έχω παραισθήσεις λόγω υψηλού πυρετού;

Επίσης βλέποντας λίγο τις εκφωνήσεις βλέπω να έκαναν τα θέματα λίγο πιο εύκολα. Σα να κοίταξαν τις προτεινόμενες λύσεις και να πήραν πίσω τις υπερβολές....

Δεν ξέρω, μπορείτε να το δείτε λίγο κι εσείς;

[dimpapadop]

Καλησπέρα συνάδελφοι και συγχαρητήρια για την πολύ καλή δουλειά. Θα ήθελα να ρωτήσω-επισημάνω το εξής. Οι κωδικοί (και οι εκφωνήσεις σε ορισμένα) από τα θέματα της τράπεζας θεμάτων έχουν αλλάξει στο site του Υπουργείου σε σχέση με τις προτεινόμενες λύσεις.

Επίσης παρατήρησα αλλαγή στο πλήθος των θεμάτων. Ενώ αρχικά ήταν 24 τώρα είναι 18.

Το παρατήρησε κανένας άλλος αυτό ή έχω παραισθήσεις λόγω υψηλού πυρετού;

Επίσης βλέποντας λίγο τις εκφωνήσεις βλέπω να έκαναν τα θέματα λίγο πιο εύκολα. Σα να κοίταξαν τις προτεινόμενες λύσεις και να πήραν πίσω τις υπερβολές....

Δεν ξέρω, μπορείτε να το δείτε λίγο κι εσείς;

Αν έγινε αυτό, (δεν έλεγξα σήμερα), είναι ακριβώς ο λόγος που γκρίνιαξα χθές εδώ για την "υποστήριξη" (προσέξτε, εντός εισαγωγικών) που έδωσε ο Παναγιώτης παραπάνω στους υπεύθυνους της τράπεζας.

Μας αποσυντονίζουν πλήρως, δεν υπάρχει καμία οργάνωση και καμία σοβαρότητα στους υπεύθυνους της Τράπεζας.
Κάνεις ανάρτηση σε θέματα που περιέχουν τέτοιες ασάφειες, σβήνεις-γράφεις, και ... ...

είναι απίστευτη η προχειρότητα.

[athinodor]

Μπορείς να τσεκάρεις ένα δύο θέματα για να μη νομίζω ότι έχω παραισθήσεις;

[dimpapadop]

Μπορείς να τσεκάρεις ένα δύο θέματα για να μη νομίζω ότι έχω παραισθήσεις;

24 τα βλέπω ξανά... δεν προλαβαίνω όμως σήμερα να ελέγξω το περιεχόμενο τους.

ελπίζω απλώς, τα υπάρχοντα με ασάφειες να διορθωθούν και να μην γίνει καμία "κασκαρίκα" αυτού του τύπου τελλικά με τρόμαξες και ήταν αυτό ακριβώς που σκεφτόμουν χθές. χα χα

[athinodor]

24 τα βλέπω ξανά... δεν προλαβαίνω όμως σήμερα να ελέγξω το περιεχόμενο τους.

ελπίζω απλώς, τα υπάρχοντα με ασάφειες να διορθωθούν και να μην γίνει καμία "κασκαρίκα" αυτού του τύπου τελλικά με τρόμαξες και ήταν αυτό ακριβώς που σκεφτόμουν χθές. χα χα

Εγώ κοιτάζω εδώ. Δες το συνημμένο. Τι κάνω λάθος;

[athinodor]

Άκυρο....

Με πείραξε ο πυρετός και κοίταζα τα θέματα ΕΠΑΛ.

Χίλια συγνώμη για την αναστάτωση.

[dimpapadop]

αλήθεια με αναστάτωσες...   (όπως κατάλαβες)

αν και θεωρώ σχεδόν σίγουρο το ότι θα συμβεί. (δεν είναι κακό να διορθωθούν οι "λάθος" εκφωνήσεις)
αλλά όχι και να αλλάξουν τα υπόλοιπα, την βάση στην οποία αρχίσαμε να πατάμε.

[ολγα]

ΥΓ: τα 2/3 της ΑΕΠΠ;; ναι;

...μάλλον πάνω από τα 3/3, γιατί έχει και περισσότερα θεωρητικά θέματα. Με την ευκαιρία, πού βρίσκεστε στην ύλη; Στο πιο προχωρημένο τμήμα βρισκόμαστε στο "Διάβασε". Εκχώρηση δεν προλάβαμε. Την άλλη εβδομάδα ίσως αν δε χάσουμε κανένα μάθημα. Πώς θα βγει όλη αυτή η ύλη;

[pgrontas]

Σύμφωνώ με το παραπάνω σχόλιο του Θανάση

... πάντα η κριτική είναι εύκολη, η παραγωγή όμως δύσκολη.

Και για να πούμε και το στραβού το δίκαιο, υπάρχουν θέματα στο βιβλίο που είναι πιο δύσκολα από αυτά της τράπεζας (Για παράδειγμα: 31, 42).
Επίσης ας μην κοιτάμε μόνο το θέμα Δ, τα Β είναι αρκετά βατά.

Στην ύλη είμαι και εγώ στο Διάβασε, έχοντας αρκετά χαμένα μαθήματα.

[georgm]

Στο πιο προχωρημένο τμήμα κι εγώ είμαι στη Διάβασε, στα άλλα 4 που έχω, χάνω μαθήματα συνέχεια (περίπατος, συνέλευση μαθητών, εκπαιδευτική εκδρομή) και κάνω να τους δω δύο εβδομάδες.

Αναγκαστικά, θα "πατήσω" κι εγώ πάνω στην ΤΘΔΔ (κυρίως 4ο θέμα), εις βάρος, φυσικά, της υπόλοιπης ύλης. Επίσης, έχω σκοπό τα διαγωνίσματα που θα τους βάλω να είναι αποκλειστικά από θέματα ΤΘΔΔ που έχουμε κοιτάξει στην τάξη, και το ίδιο σκέφτομαι και για τα τελικά θέματα (τα δικά μου να είναι δηλαδή και πάλι από την ΤΘΔΔ). Δηλαδή, σκοπεύω να μην καλύψω καν ασκήσεις του βιβλίου, π.χ. div, mod εκτός αν προστεθούν σχετικά θέματα στη συνέχεια.
Δισδιάστατοι, αναζήτηση, ταξινόμηση λογικά (;;; - δε ξέρω πια τι είναι λογικό) θα μπουν στη συνέχεια.
Τέλος, αναγκαστικά, θα είμαι πολύ "ευέλικτος" στη βαθμολογία μου, τόσο στα τετράμηνα, όσο και στις τελικές εξετάσεις.

Θεωρώ, ότι ένα χρήσιμο εργαλείο όπως η ΤΘΔΔ "καίγεται" χωρίς λόγο και, δυστυχώς, τελικά οδηγεί στο αντίθετο από εκείνο που έλεγε εκείνος ο ανεκδιήγητος που έγινε και υπουργός ότι έτσι θα αναγκάζονται οι καθηγητές να βγάζουν την ύλη.

Επίσης, "καταστρέφεται" ένα όμορφο μάθημα που κεντρίζει το ενδιαφέρον πολλών μαθητών-τριών, από το άγχος και την αναμπουμπούλα.

Το κυριότερο, "καίγονται" τα παιδιά. Η φετινή Β είναι πολύ άτυχη.

Οι λύσεις για μένα είναι 2 για να γίνει το μάθημα ανθρώπινο:
1. Φέτος, τώρα, να βγουν οι πίνακες εκτός ύλης και να αποσυρθούν τα σχετικά θέματα που δεν είναι και πολλά. Το είπα στον σύμβουλο μου, θα του το ξαναπώ, δε νομίζω, για να πω την αλήθεια, ότι θα γίνει κάτι τέτοιο, αλλά θυμόμαστε όλοι το επίπεδο των θεμάτων στα πρώτα χρόνια της ΑΕΠΠ.
2. Από του χρόνου το μάθημα να γίνει δίωρο, εις βάρος μάλλον του project, που ως μονόωρο είναι επίσης ανέκδοτο (έχω να τους κάνω επίσης μάθημα εδώ και 2 εβδομάδες).

[ολγα]

Τέλος, αναγκαστικά, θα είμαι πολύ "ευέλικτος" στη βαθμολογία μου, τόσο στα τετράμηνα, όσο και στις τελικές εξετάσεις.

+1 , αλλά για ποιο λόγο να είμαστε αναγκασμένοι να καταφύγουμε σε αυτές τις διαδικασίες;

Σύμφωνώ με το παραπάνω σχόλιο του Θανάση

+1 , αλλά...
όταν η κριτική είναι καλόπιστη και εποικοδομητική  θα πρέπει να επιζητείται, ίσως και να λαμβάνεται υπόψη και καμιά φορά. Το μάθημα της Β' είναι μια εξέλιξη που όλοι θεωρώ δεχτήκαμε με ανακούφιση και ενθουσιασμό μετά από τόσα χρόνια άσκοπου βασανισμού (για μας και τους μαθητές μας) με την τεχνολογία επικοινωνιών. Όμως τώρα που είναι αρχή νομίζω ότι καλό είναι να ακούγονται και προτάσεις βελτίωσης από αυτούς που διδάσκουν το μάθημα που άλλοι σχεδίασαν (και τους ευχαριστούμε γι'αυτό). Αυτό δε σημαίνει ούτε ότι το π.σ. ούτε ότι το βιβλίο δεν είναι καλά. Απλώς εκφράζω την αγωνία μου για το μεγάλο όγκο της ύλης, ο οποίος καλό θα ήταν να προσαρμοστεί σε λογικά πλαίσια.

Οι λύσεις για μένα είναι 2 για να γίνει το μάθημα ανθρώπινο:
1. Φέτος, τώρα, να βγουν οι πίνακες εκτός ύλης και να αποσυρθούν τα σχετικά θέματα που δεν είναι και πολλά.
2. Από του χρόνου το μάθημα να γίνει δίωρο.

+1  !!!!!!!!!!!!!!!

[ether]

Στο Θέμα Δ του 19332, για τον καλύτερο χρόνο Έλληνα αθλητή θα πρέπει να υπολογιστεί ο min αντί του max

[P.Tsiotakis]

καλό θα ήταν στη συνέχεια να απαντηθούν και τα θέματα των ΕΠΑΛ...

[P.Tsiotakis]

Αρχική εκδοχή συνεργατικής ανάπτυξης για ΓΕΛ:    htpp://tiny.cc/CS_trapeza

Τράπεζα θεμάτων ΓΕΛ (9/11/2014)


Τράπεζα θεμάτων ΕΠΑΛ (9/11/2014)

[Πέτρος Κ.]

Αρχική εκδοχή συνεργατικής ανάπτυξης για ΓΕΛ:    htpp://tiny.cc/CS_trapeza

Τράπεζα θεμάτων ΓΕΛ (9/11/2014)


Τράπεζα θεμάτων ΕΠΑΛ (9/11/2014)

Α) Εξαιρετική δουλεία 

Β) Είδα σήμερα τα εξής στην ΤΘ:

• διαγράψανε την 19397
• Βάλανε 2 νέα θέματα με κωδικό 19345 και 20078. (η 20078 στην ουσία είναι η 19397 με αλλαγές στο Β2)

Να τα βάλουμε και αυτά στις λύσεις ή να περιμένουμε πρώτα να σταματήσουν να παίζουν με τους κωδικούς;

[P.Tsiotakis]

Β) Είδα σήμερα τα εξής στην ΤΘ:

• διαγράψανε την 19397
• Βάλανε 2 νέα θέματα με κωδικό 19345 και 20078. (η 20078 στην ουσία είναι η 19397 με αλλαγές στο Β2)

Να τα βάλουμε και αυτά στις λύσεις ή να περιμένουμε πρώτα να σταματήσουν να παίζουν με τους κωδικούς;

Μίλησα με ένα φίλo το πρωί που παρακολουθεί για το μάθημά του την τράπεζα από πέρσι.
Μου είπε ότι πολλές φορές έχει δει έναν κωδικό να φεύγει και το θέμα (λίγο ή πολύ) αλλαγμένο με άλλον κωδικό.
Άρα να περιμένουμε πολλές τέτοιες αλλαγές. Ο κωδικός κάθε θέματος που ανεβαίνει λογικά είναι μοναδικός.

Δε μπορούμε να παρακολουθούμε συνεχώς τις λεκτικές αλλαγές και τις μεμονωμένες προσθήκες ή και διαγραφές θεμάτων στην ιστοσελίδα. Άλλωστε έχει ειπωθεί ότι η τράπεζα θα εμπλουτίζεται συνεχώς. Τα δικά μας θέματα, μετά από 1 μήνα ύπαρξης βιβλίου, μόλις δημοσιεύτηκαν.

Το σημαντικό είναι ότι έχουμε την εικόνα των θεμάτων, άρα γνωρίζουμε το βάθος και τις επεκτάσεις. Εγώ έχω μετανιώσει που έφαγα 2 ώρες να διδάσκω ιεραρχίες πράξεων και div/mod. Τέλος πάντων. Θεωρούσα ότι είναι θεμέλιο για τα μετά...


Επίσης, λύνοντάς τα και συζητώντας προκαλέσαμε τις πρώτες αλλαγές. Το στέκι είχε πάντα αυτή τη δύναμη, να επηρεάζει την εξέλιξη του γνωστικού μας αντικειμένου

[andreas_p]

Συνάδελφοι με δεδομένα τα παρακάτω :

  1. Σεπτ., Οκτ. ΧΩΡΙΣ βιβλίο !
  2. Νέο - πρωτόγνωρο μάθημα
  3. 1ωρο μάθημα που κάποιες φορές χάνεται
  4. Τμήμα τεντωμένο στα 27 !
  5. Τμήμα Γενικής Παιδείας
  6. Χαλαρότητα του "πρότερου βίου" της Πληροφορικής Β'
  7. Ύλη χαοτική , ενδεικτικό ότι κάποιες ασκήσεις (σελ. 52, Άσκ. 31) τις χρησιμοποιώ για ΑΕΠΠ !!
  8.  ΤΘ 09.11.2014, λίγο μετά την έλευση του βιβλίου ...

έχουμε 2 επιλογές,

1.  Βγάζουμε την ύλη ... τύποις, με ό,τι αυτό συνεπάγεται όπως :
      1.1  Μας βλέπουν και μας ακούν ως ... εξωγήινους.
      1.2  Αντιπαθούν έως μισούν το μάθημα
      1.3  Στη Γ' θα μετράμε τους μαθητές το πολύ στα δύο χέρια !!!

2.   Επιμένουμε εμφατικά στην κατανόηση - αφομοίωση (έως ένα βαθμό) των νέων εννοιών.
      Αναγκαστικά επιβραδύνοντας τον βηματισμό μας !
      Με κίνδυνο να μη βγαίνει η ύλη ...  Πράγμα που σημαίνει μείωση της ύλης και από τη νέα χρονιά    το μάθημα 2ωρο.

Εσείς τι λέτε ;;;

Α

[papaluk]

Λύσεις από τα 2 νέα θέματα
ΓΗ_Β_ΕΗΥ_0_19345
Β1. Σειρά: 2     5   4   1   3   
Β2
1.   κ   3   30   3   κ
2.   κ   60   10   -10   κ
3.   κ   1   5   1   2^κ

Αλγόριθμος ΠΨΧ
Διάβασε  ον1,ον2!τα ονόματα παικτών

Επανάλαβε
   Διαβασε επ1
Μέχρις_ότου επ1="Πέτρα"  ή επ1="Ψαλίδι"  ή επ1="Χαρτί"
Επανάλαβε
   Διαβασε επ2
Μέχρις_ότου επ2="Πέτρα"  ή επ2="Ψαλίδι"  ή επ2="Χαρτί"
Αν επ1≠επ2 τοτε
      Αν (επ1="Πέτρα" και επ2="Ψαλίδι") ή (επ1=" Ψαλίδι "  και επ2=" Χαρτί ") ή  (επ1=" Χαρτί " και επ2=" Πέτρα ") τότε
      Εμφάνισε " νικητής", ον1
          Αλλιώς
      Εμφάνισε " νικητής", ον2
       Τέλος_Αν
Αλλιώς
   Εμφάνισε "ΤΟ ΠΑΙΧΝΙΔΙ ΕΛΗΞΕ ΙΣΟΠΑΛΟ"
Τέλος_αν
Τέλος ΠΨΧ

ΓΗ_Β_ΕΗΥ_0_19345
Β1. 1 γ, 2 β, 3 ε, 4 α, 5 δ
Β2.
α. Αλγόριθμος 1 : εμφανίζει 3    Αλγόριθμος 2 : εμφανίζει 1
β. αν εννοεί χωρίς να έχω δώσει άλλον αριθμό:  θα πρέπει αρχικά να δώσω το 0

Αλγόριθμος βιβλιοπωλείο
Πλε <-- 0 ! Ελληνικά
Πλελτ <-- 0 ! Ελύτη
Αθελτ <-- 0
Επανάλαβε
   Διάβασε τιτλ
   Αν τιτλ ≠ "ΤΕΛΟΣ" τότε
      Διάβασε συγ, χωρ, τμ
      Αν χωρ= "Ελλάδα" τότε
         Πλε <--Πλε+1
      Τέλος_αν
      Αν συγ= "Ελύτη" τότε
         Πλελ <--Πλελ+1
         Αθελτ <-- Αθελτ+τμ
          Τέλος_αν
   Τέλος_αν
Μέχρις_ότου τιτλ = "ΤΕΛΟΣ"
Εμφάνισε "πλήθος ελληνικών : ", Πλε
Αν Πλελτ≠0 τότε
      ΜΟ <-- Αθελτ/Πλελτ
      Εμφάνισε ΜΟ
Αλλιώς
      Εμφάνισε "δεν υπάρχει βιβλίο του Ελύτη"
Τέλος_αν
τέλος βιβλιοπωλείο

[papaluk]

Με βάση τις λύσεις από το στέκι και τα 2 νέα θέματα επισυνάπτω τις λύσεις μαζί με εκφωνήσεις ανά θέμα

[Γιάννης Σ.]

Επειδή σκοπεύω να δώσω κάποιες σημειώσεις στα παιδιά, θεωρείτε πως θα είναι εκτός ύλης (σε ασκήσεις) τα εξής:
- Διαγράμματα
- Κλιμακωτή
- Αναζήτηση, ταξινόμηση
- Δισδιάστατοι
- Υποπρογράμματα
Ή πιστεύετε ότι σε επόμενα θέματα που θα προστεθούν παίζουν όλα; Στο βιβλίο όλα είναι μέσα...

Γενικά να μείνουμε σε αυτά που είναι στην τράπεζα ή να ανοιχτούμε πολύ (ας πούμε ποσοστά, διαγράμματα, εμφ. δομές) γιατί μέχρι τον Μάιο θα προστεθεί πολύ πράγμα;

[P.Tsiotakis]

Επειδή σκοπεύω να δώσω κάποιες σημειώσεις στα παιδιά, θεωρείτε πως θα είναι εκτός ύλης (σε ασκήσεις) τα εξής:
- Διαγράμματα
- Κλιμακωτή
- Αναζήτηση, ταξινόμηση
- Δισδιάστατοι
- Υποπρογράμματα
Ή πιστεύετε ότι σε επόμενα θέματα που θα προστεθούν παίζουν όλα; Στο βιβλίο όλα είναι μέσα...
Γενικά να μείνουμε σε αυτά που είναι στην τράπεζα ή να ανοιχτούμε πολύ (ας πούμε ποσοστά, διαγράμματα, εμφ. δομές) γιατί μέχρι τον Μάιο θα προστεθεί πολύ πράγμα;

Εγώ θεωρώ ότι η τράπεζα μας έδειξε ήδη το δρόμο και γι αυτο ανακοινώθηκε βιαστικά (με τα λαθάκια, τις ατέλειες, τις ασάφειες κ.λπ.). Θεωρώ ότι σε συνδυασμό με τη χρονική διάρκεια διδασκαλίας του μαθήματος για το φετινό σχολικό έτος είναι ένας ρεαλιστικός στόχος οπυ απαιτεί προσπάθεια και συνεργασία της κοινότητας.



Προσωπικά, θα τονίσω στους μαθητές τα σημαντικά σημεία του βιβλίου στο μοτίβο του θέματος Β.

Και από ασκησιολόγιο,

σύνθετη επιλογή με χρήση μιας μεταβλητής (όχι εμφωλεύσεις, πολλαπλή)
ασκήσεις με τιμή φρουρό και ΟΣΟ, έλεγχο δεδομένων
μονοδιαστατους  πίνακες με βασικές επεξεργασίες (όχι παράλληλοι πίνακες ούτε δισδιάστατοι, όχι ταξινομήσεις, αναζητήσεις)
δηλαδή μετρητές σε όλα τα δεδομένα και υπο όρους, μέσους όρους και σπάνια ΜΙΝ, ΜΑΧ.

Πιστεύω ότι το μοτίβο δε θα αλλάξει και ότι οι ασκήσεις που θα προτείνουμε θα πρέπει να κινούνται σε αυτό το πλαίσιο.
Τα άλλα δεν είναι "εκτός ύλης" αλλά "εκτός τράπεζας"....

Κατά τη γνώμη μου πάλι, το σχολικό βιβλίο είναι καλό, είναι επιστημονικό, είναι πυκνογραμμένο, είναι υπερσύνολο των παραπάνω και θα ειναι αρωγός μας στην προσπάθειά μας, Διαμορφώθηκε σε 3(-) μήνες. Θα κάνω όμως, μόνο τις ερωτήσεις/ασκήσεις που κινούνται στο παραπάνω πλαίσιο.
Βέβαια υποστηρίζει δυναμικούς πίνακες, κάτι που τελικά θα οδηγήσει στο να πέσει ο ουρανός το κεφάλι μας.

[evry]

ζητάει έλεγχο εγκυρότητας?

Επανάλαβε
   Διαβασε επ1
Μέχρις_ότου επ1="Πέτρα"  ή επ1="Ψαλίδι"  ή επ1="Χαρτί"
Επανάλαβε
   Διαβασε επ2
Μέχρις_ότου επ2="Πέτρα"  ή επ2="Ψαλίδι"  ή επ2="Χαρτί"

[NiColas1957]

Τα υποπρογράμματα, σχεδόν δεν τα εξετάζουν στην ΑΕΠΠ της Γ
Στο μονόωρο μάθημα της Β θα τα θυμηθούν?
Δεν νομίζω.

[Γιάννης Σ.]

Σύμφωνα πάντως με το σύμβουλο, το βιβλίο είναι κάκιστο και χρησιμοποιεί πολλά μαθηματικά, μια σχέση που προσπαθούν οι πληροφορικοί χρόνια να σπάσουμε, ότι ο προγραμματισμός δεν είναι μόνο μαθηματικά.
Και μέσα σε όλα αυτά, έχουμε και τη θεωρία στο κεφάλι μας!

[Αθανάσιος Πέρδος]

Σύμφωνα πάντως με το σύμβουλο, το βιβλίο είναι κάκιστο και χρησιμοποιεί πολλά μαθηματικά, μια σχέση που προσπαθούν οι πληροφορικοί χρόνια να σπάσουμε, ότι ο προγραμματισμός δεν είναι μόνο μαθηματικά.
Και μέσα σε όλα αυτά, έχουμε και τη θεωρία στο κεφάλι μας!

Δεν μας λές και το όνομα του συμβούλου.

Εσύ άποψη έχεις;

[Γιάννης Σ.]

Δεν μας λές και το όνομα του συμβούλου.

Εσύ άποψη έχεις;

Δεν έχει σημασία το όνομα, συμφωνώ όμως 100% μαζί του. Για ένα μάθημα που το διδάσκουμε τόσα χρόνια γράψανε ένα βιβλίο που δείχνει ότι ΚΑΝΕΙΣ από τους συγγραφείς δεν μπήκε στην τάξη ΟΥΤΕ ΜΙΑ ΩΡΑ. Δε μπορεί τέλοσπαντων να γραφτεί ένα βιβλίο που να μην απαιτεί από τους συναδέρφους να δίνουμε το 100% της διδαχθήσας ύλης σε σημειώσεις;

[Αθανάσιος Πέρδος]

Δεν έχει σημασία το όνομα, συμφωνώ όμως 100% μαζί του. Για ένα μάθημα που το διδάσκουμε τόσα χρόνια γράψανε ένα βιβλίο που δείχνει ότι ΚΑΝΕΙΣ από τους συγγραφείς δεν μπήκε στην τάξη ΟΥΤΕ ΜΙΑ ΩΡΑ. Δε μπορεί τέλοσπαντων να γραφτεί ένα βιβλίο που να μην απαιτεί από τους συναδέρφους να δίνουμε το 100% της διδαχθήσας ύλης σε σημειώσεις;

Τώρα τι να σου πω;
Το όνομα έχει πολύ μεγάλη σημασία όταν πρόκειται για άτομο με θέση ευθύνης.
Από την άλλη αν θεωρείς ότι εγώ, ο Δουκάκης και ο Καρβουνίδης (τους πανεπιστημιακούς τους αφήνω από έξω) δεν έχουμε μπεί σε τάξη ούτε μία ώρα μάλλον κάτι θα ξέρεις.
Όμως επιμένω άποψη έχεις; Τι δεν σου αρέσει και πως έπρεπε να γραφεί. Μιας και τα δίνεις όλα σε σημείωσεις δεν τις μοιράζεσαι με την κοινότητα να δούμε πως θα έπρεπε να ήταν γραμμένο το κεφάλαιο 2.2 μέσα σε 30 σελίδες που απαιτούσε το πρόγραμμα σπουδών;

Αυτά δεν έπρεπε να γραφούν εδώ μιας το θέμα είναι η τράπεζα θεμάτων και όχι το βιβλίο αλλά αφού τέθηκε άποψη από σύμβουλο που δεν κατονομάζεται ας μου επιτραπεί η απάντηση. Αν θέλουν οι διαχειριστές ας το μετακινήσουν σε άλλο νήμα.

[papaluk]

ζητάει έλεγχο εγκυρότητας?

Διαβάζει την επιλογή κάθε παίκτη, η οποία μπορεί να είναι μία από τις
εξής: ΠΕΤΡΑ,ΨΑΛΙΔΙ, ΧΑΡΤΙ....

Δεν είμαι σίγουρος ότι δεν ζητάει..οπότε την έβαλα :-)

[Καρκαμάνης Γεώργιος]

Τώρα τι να σου πω;
Το όνομα έχει πολύ μεγάλη σημασία όταν πρόκειται για άτομο με θέση ευθύνης.
Από την άλλη αν θεωρείς ότι εγώ, ο Δουκάκης και ο Καρβουνίδης (τους πανεπιστημιακούς τους αφήνω από έξω) δεν έχουμε μπεί σε τάξη ούτε μία ώρα μάλλον κάτι θα ξέρεις.
Όμως επιμένω άποψη έχεις; Τι δεν σου αρέσει και πως έπρεπε να γραφεί. Μιας και τα δίνεις όλα σε σημείωσεις δεν τις μοιράζεσαι με την κοινότητα να δούμε πως θα έπρεπε να ήταν γραμμένο το κεφάλαιο 2.2 μέσα σε 30 σελίδες που απαιτούσε το πρόγραμμα σπουδών;

Αυτά δεν έπρεπε να γραφούν εδώ μιας το θέμα είναι η τράπεζα θεμάτων και όχι το βιβλίο αλλά αφού τέθηκε άποψη από σύμβουλο που δεν κατονομάζεται ας μου επιτραπεί η απάντηση. Αν θέλουν οι διαχειριστές ας το μετακινήσουν σε άλλο νήμα.

Συνάδελφοι μην αρχίσουν οι αντιπαλότητες μεταξύ μας. Αυτά μας έφαγαν τόσα χρόνια και δεν μπορούσαμε να συνεννοηθούμε

Κάνουμε όλοι μια νέα αρχή σε ένα καινούργιο μάθημα και όπως όλοι γνωρίζουμε κάθε αρχή και δύσκολη.

Λίγη υπομονή και κατανόηση δεν βλάπτει. Σίγουρα θα υπάρχουν λάθη, παραβλέψεις ,  αλλά αυτά μπορούν να διορθωθούν.

Ο καθένας ας συνεφέρει όπως μπορεί σε αυτόν τον αγώνα που θα κάνομε όλοι μας.

 

[Αθανάσιος Πέρδος]

Αν όλοι κύριε Καρκαμάνη έγραφαν όπως εσείς με το όνομα σας και εκθέταν την άποψη τους δεν θα υπήρχε κανένα πρόβλημα. Έχει γίνει από μέλη που με το όνομα έγραψαν τι τους αρέσει και πολύ περισσότερο τι δεν τους αρέσει. Και καλά κάνουν, όλοι δικαιούνται να έχουν την άποψη τους.

Όταν όμως μεταφέρονται απόψεις συμβούλων μέσα από ανώνυμα μέλη με σκοπό να δημιουργηθούν εντυπώσεις και στη συνέχεια σχόλια του τύπου "ΚΑΝΕΙΣ από τους συγγραφείς δεν μπήκε στην τάξη ΟΥΤΕ ΜΙΑ ΩΡΑ" δεν μπορεί να μένουν αναπάντητα.
Γνωρίζουμε ποιος είναι ο κύριος, που υπηρετεί, ποιος είναι ο "σύμβουλος" του και πότε έλαβε την τελευταία ενημέρωση. Αν έχει το θάρρος της γνώμης του ας βγεί να μιλήσει επώνυμα. Αλλιώς ας σιωπήσει.
Οι αντιπαλότητες όμως ειδικά αυτή την τόσο κρίσιμη περίοδο, μακριά από μένα.

Και για να είμαι στο κλίμα του μηνήματός σας, παραθέτω μια κρητική μαντινάδα

" Μ'αρέσουνε οι άνθρωποι
    που στο γκρεμό σαν φτάξουν
   δεν λένε πως θα πέσουνε
   αλλά πως θα πετάξουν! "

[evry]

με το ίδιο σκεπτικό αν έλεγε "Διαβάζει έναν ακέραιο αριθμό" θα έκανες έλεγχο αν είναι ακέραιος?
Κάτι τέτοιο ειδικά σε ένα τέτοιο μάθημα, νομίζω αν το ήθελαν θα το ζητούσαν ρητά.
Άλλωστε αν δεν κάνω λάθος υπάρχει άσκηση που ασχολείται μόνο με έλεγχο εγκυρότητας

Διαβάζει την επιλογή κάθε παίκτη, η οποία μπορεί να είναι μία από τις
εξής: ΠΕΤΡΑ,ΨΑΛΙΔΙ, ΧΑΡΤΙ....

Δεν είμαι σίγουρος ότι δεν ζητάει..οπότε την έβαλα :-)

[Gnirut]

Το βιβλίο (όσο το έχουμε διδάξει μέχρι τώρα) δεν έχει κάτι το φοβερά αρνητικό εκτός του ότι είναι υπερπυκνο και δεν είναι φτιαγμένο για μονόωρο μάθημα. Έχει κάπου τα λαθάκια του (π.χ. τι νόημα έχει αυτό το παράδειγμα με τον ΜΚΔ στην αρχή του βιβλίου) αλλά γενικά είναι καλογραμμένο.

Γενικώς δεν μπορώ να καταλάβω την γκρίνια κάποιων με το βιβλίο αυτό. Εαν σκεφτεί κανείς το πόσα χρόνια είμαστε στην εκπαίδευση ως κλάδος και το ποσο γρήγορα παραδόθηκε δεν πρέπει να έχουμε παράπονα.

Για σύγκριση, με βιβλία άλλων κλάδων παλαιοτέρων ημών, διαβάστε π.χ. το άθλιο βιβλίο της Άλγεβρας της Α' λυκείου για να ξεχάστε ό,τι μαθηματικά ξέρατε...

[Laertis]

Το βιβλίο δεν είναι σχολικό εγχειρίδιο αλλά οδηγός τσέπης. Μπορεί κάποιοι να είναι ευχαριστημένοι με αυτό - ε, αυτό έχουμε ας το δεχτούμε με τα λάθη και τις παραλέιψεις του-  αλλά εγώ δεν είμαι.

Υπάρχει μεγάλη δυσκολία απο τους μαθητές - σε αυτό βέβαια δε φταίει μόνο το βιβλίο αλλά και η 1 ώρα- , καθώς και αντίδραση όσον αφορά τη δυσκολία της τράπεζας θεμάτων.

Και δυστυχώς τα αποτελέσματα θα τα νιώσουμε του χρόνου στην Γ', όπου μάλλον θα ψάχνουμε άτομα να επιλέξουν προγραμματισμό.

Υ.Γ. Το κακό τελικά είναι ότι οι συνάδελφοι που έγραψαν το βιβλίο είναι πολυγραφότατοι και έχουν αρκετή εμπειρία στο μάθημα σε ώρες διδασκαλίας ...

[dimpapadop]

Το βιβλίο δεν είναι σχολικό εγχειρίδιο αλλά οδηγός τσέπης. Μπορεί κάποιοι να είναι ευχαριστημένοι με αυτό - ε, αυτό έχουμε ας το δεχτούμε με τα λάθη και τις παραλέιψεις του-  αλλά εγώ δεν είμαι.

Υπάρχει μεγάλη δυσκολία απο τους μαθητές - σε αυτό βέβαια δε φταίει μόνο το βιβλίο αλλά και η 1 ώρα- , καθώς και αντίδραση όσον αφορά τη δυσκολία της τράπεζας θεμάτων.

Και δυστυχώς τα αποτελέσματα θα τα νιώσουμε του χρόνου στην Γ', όπου μάλλον θα ψάχνουμε άτομα να επιλέξουν προγραμματισμό.

Υ.Γ. Το κακό τελικά είναι ότι οι συνάδελφοι που έγραψαν το βιβλίο είναι πολυγραφότατοι και έχουν αρκετή εμπειρία στο μάθημα σε ώρες διδασκαλίας ...

συμφωνώ και επαυξάνω!
όσο για του χρόνου, ο κλάδος θα έχει τρομερό πρόβλημα

[odysseas]

Στις αρχές του Σεπτέμβρη, όταν είχε βγει η απόφαση για τα βιβλίο (ΑΔΑ: 6ΩΒ6ΟΞΛΔ-4ΘΔ) ήταν σαφές τι είδους προβλήματα θα αντιμετωπίζαμε. Παραθέτω μια (επώνυμη και επίσημη) κριτική από την απόφαση αυτή:

Πυκνογραμμένο κείμενο με αναφορές σε πολλά εξειδικευμένα θέματα που δεν ζητούνται από το αναλυτικό πρόγραμμα σπουδών και είναι αδύνατο να καλυφθούν στον προβλεπόμενο διδακτικό χρόνο. Προϋποθέτει σε ορισμένα σημεία πρότερη γνώση των μαθητών σε έννοιες και όρους που δεν τις έχουν διδαχτεί. Οι ασκήσεις συγγραφής κώδικα έχουν σαφή προσανατολισμό σε προχωρημένες μαθηματικές έννοιες. Οι ερωτήσεις ανάκλησης και κατανόησης καλύπτουν το μεγαλύτερο μέρος των προτεινόμενων δραστηριοτήτων. Δεν λαμβάνεται υπόψη σε ένα βαθμό τόσο στο θεωρητικό όσο και στο εργαστηριακό κομμάτι το γνωστικό/πολιτιστικό υπόβαθρο των μαθητών.

Δεν θέλω να αντιπαρατεθώ με κανέναν, εξάλλου αυτό δε θα λύσει τα μεγάλα προβλήματα που αντιμετωπίζω κι εγώ φέτος με το νέο μάθημα, αλλά δεν μπορεί να εμφανίζεται επιθετικότητα όταν εμείς οι διδάσκοντες δικαίως αγωνιούμε.

Η προσέγγιση του συγκεκριμένου βιβλίου δεν μπορεί να θεωρείται μονόδρομος. Εγώ έχω στα χέρια μου ακόμα δύο από τα βιβλία που υποβλήθηκαν για το μάθημα το καλοκαίρι. Δεν είναι τέλεια, εξάλλου κι αυτά γράφτηκαν σε ελάχιστο χρόνο, όμως είναι προσανατολισμένα σε παιδιά λυκείου και προσαρμοσμένα για ένα μάθημα γενικής παιδείας.

Κατά συνέπεια (κι επειδή το thread αφορά την τράπεζα θεμάτων) κρίνω ότι με ένα βιβλίο διαφορετικής προσέγγισης τα θέματα της τράπεζας θα ήταν επίσης διαφορετικά. Προσωπικά πιστεύω ότι, εκεί που έχει οδηγηθεί το μάθημα, πρόκειται για ένα παιδαγωγικό ατόπημα που θα ταλαιπωρήσει κι εμάς και τα παιδιά.

[Gnirut]

Άλλο το βιβλίο, άλλο το μάθημα. Το βιβλίο είναι ΟΚ, δεν έχει κάποιο μεγάλο πρόβλημα.
Το μάθημα έχει προβλήματα για τα οποία δεν ευθυνεται όμως το βιβλίο.

Δεν ευθύνεται π.χ. το βιβλίο για το ότι το μάθημα είναι μονόωρο, για το ότι κάποιοι αποφάσισαν σωνει και καλά να πρεπει να διδαχθεί σχεδόν όλο σε όλους τους τύπους των σχολείων ή για το ότι οι μαθητές από τις "εργαστηριακές διαθεματικές ασκήσεις" του γυμνασίου και τα "unplugged" πάνε σε (σχεδόν) κανονικό προγραμματισμό στην Β' λυκείου.

[Γιάννης Σ.]

Σήμερα ήρθαν στα σχολεία οδηγίες του ινστιτούτου για Εφαρμογές και Αρχές της Β΄. Καλούτσικες τις βρήκα, αναλυτικές.

http://1drv.ms/1yNe3by

[NiColas1957]

Ο Λοβέρδος στην εκπομπή του Χατζηνικολάου απατώντας στη Φιλένια Σιδέρη είπε ότι ... στόχο έχουμε η πληροφορική να είναι για τις σχολές πληροφορικής και το μαθηματικό.
Για πολυτεχνικές σχολές δεν ανέφερε κάτι.
«Το που θα μπει η πληροφορική δεν θα μας το πείτε ούτε εσείς (ΕΕΧ) ούτε οι πληροφορικάριοι (δεν έχει μάθη πως λεγόμαστε γμτ) ούτε εγώ, θα μας το πει η ΑΔΙΠ, η ανεξάρτητη Αρχή Διασφάλισης Ποιότητας».

https://www.youtube.com/watch?v=vKB3BMBbnUk

[Katsadouros_Dhm]

Ο Λοβέρδος στην εκπομπή του Χατζηνικολάου απατώντας στη Φιλένια Σιδέρη είπε ότι ... στόχο έχουμε η πληροφορική να είναι για τις σχολές πληροφορικής και το μαθηματικό.
Για πολυτεχνικές σχολές δεν ανέφερε κάτι.
«Το που θα μπει η πληροφορική δεν θα μας το πείτε ούτε εσείς (ΕΕΧ) ούτε οι πληροφορικάριοι (δεν έχει μάθη πως λεγόμαστε γμτ) ούτε εγώ, θα μας το πει η ΑΔΙΠ, η ανεξάρτητη Αρχή Διασφάλισης Ποιότητας».

http://youtu.be/3rCQA3X1z0o

Νίκο να διορθώσω, είπε: "Πληροφορική για τα Μαθηματικά...", νομίζω ότι αυτό έχει διαφορά με το "Πληροφορική για το Μαθηματικό..." που γράφεις.
(Τώρα βέβαια πιανόμαστε από τις λέξεις, πράγμα που το βρίσκω λάθος).

[NiColas1957]

Έχεις δίκιο ...  «Πληροφορική για τα μαθηματικά»!
Άρα σωστά λες, αφορά ας πούμε πχ και το αντίστοιχο τμήμα του ΕΜΠ
Θα δούμε, ελπίζουμε για το καλλίτερο

[ntsgeor]

Η προσέγγιση του συγκεκριμένου βιβλίου δεν μπορεί να θεωρείται μονόδρομος. Εγώ έχω στα χέρια μου ακόμα δύο από τα βιβλία που υποβλήθηκαν για το μάθημα το καλοκαίρι. Δεν είναι τέλεια, εξάλλου κι αυτά γράφτηκαν σε ελάχιστο χρόνο, όμως είναι προσανατολισμένα σε παιδιά λυκείου και προσαρμοσμένα για ένα μάθημα γενικής παιδείας.

Θα μπορούσες να μοιραστείς τα βιβλία που έχεις εφόσον στο επιτρέπουν οι συγγραφείς. Θα μπορούσαμε έτσι να πάρουμε ιδέες και να βοηθηθούμε.

[Katsadouros_Dhm]

Με δεδομένο ότι μέχρι τώρα δε νομίζω κάποιος να έχει φτάσει πέρα από τη δομή επιλογής, συγκέντρωσα τα Β θέματα από την τράπεζα που αναφέρονται μέχρι και τη δομή επιλογής, ώστε να μπορεί κάποιος να έχει συγκεντρωμένο υλικό τράπεζας για την τάξη.
(Τελευταία ενημέρωση: 18/11/2014).

[fof]

ευχαριστούμε πολύ!!

[ntsgeor]

Ευχαριστούμε πολύ τόσο εσένα όσο και όλους τους συναδέρφους που βοηθούν με υλικό.

Με δεδομένο ότι μέχρι τώρα δε νομίζω κάποιος να έχει φτάσει πέρα από τη δομή επιλογής, συγκέντρωσα τα Β θέματα από την τράπεζα που αναφέρονται μέχρι και τη δομή επιλογής, ώστε να μπορεί κάποιος να έχει συγκεντρωμένο υλικό τράπεζας για την τάξη.

[P.Tsiotakis]

Σε κάποια (όχι σε όλα) pdf δεν λειτουργεί η αντιγραφή-επικόλληση.

Αν διαβάζει κανείς από την επιτροπή διαμόρφωσης των θεμάτων εδώ, παρακαλούμε να διευθετήσετε το θέμα.

[dimpapadop]

Σήμερα προστεθηκαν άλλα θέματα, διαγράφηκαν άλλα... (βγάζει σύνολο 24 θεματα) παρακολούθησε κανείς τις αλλαγές;

[Αθανάσιος Πέρδος]

http://exams-repo.cti.gr/category/198-eisagogh-stis-arxes-ths-episthmhs-ton-hy?Itemid

Ανέβηκαν 4 διορθωμένα θέματα. Με μια πρώτη ματιά χωρίς να τα λύσω νομίζω ότι κινούνται από όλες τις απόψεις στη σωστή κατεύθυνση.

Αποδεικνύεται τελικά ότι κάποιοι έχουν την διάθεση να προσφέρουν για το μάθημα και το δείχνουν στην πράξη.

[P.Tsiotakis]

παρατηρησαμε στο fb (Στέλλα) ότι διατηρείται το τροποποιημενο με τον ίδιο κωδικο (εγώ είχα καταλάβει ότι αλλάζει)

προσωπικά δεν υπάρχει περιπτωση να μπω στη διαδικασία συνεχούς update και εντοπισμού αλλαγών, παντως είδα οτι διορθωνουν ατέλειες και κακώς κειμενα όπως επισημάνθηκαν. Καλή συνέχεια

[Αθανάσιος Πέρδος]

Συνάδελφοι έχουν αναρτηθεί οι λύσεις των νέων θεμάτων και οι λύσεις των θεμάτων με βάση τις αλλαγές.

http://introcsprinciples.wordpress.com/

[Thanasis Daskaloudis]

Έχουν αφαιρεθεί τα ΓΗ_Β_ΕΗΥ_0_19348 και ΓΗ_Β_ΕΗΥ_0_19374 και έχει προστεθεί το ΓΗ_Β_ΕΗΥ_0_19345 από τις αρχικές αναρτήσεις. Θα προσπαθήσω τις επόμενες μέρες να κατηγοριοποιήσω  τα θέματα με τις λύσεις τους (Επιλογή, επανάληψη, Πίνακες, Λ.Σ. και Δίκτυα κλπ, μεταβλητές και καταχώρηση κ.λ.π.).

[Thanasis Daskaloudis]

Προσοχή συνάδερφοι στις συγκεντρωτικές λύσεις που έχουν κυκλοφορήσει. Δυστυχώς όπως ανέφερε και ο Παναγιώτης έχουν αλλάξει ολόκληρα θέματα αλλά έχουν κρατήσει τον ίδιο κωδικό. Αν συνεχιστεί αυτή η λογική (του παραλόγου) δεν θα βγάλουμε άκρη στο τέλος. Προτείνω η κάθε λύση να συνοδεύεται από την εκφώνηση της άσκησης και όχι μόνο από τον κωδικό του θέματος γιατί αλλιώς θα χαθούμε.
 

[Gnirut]

προς ιθύνοντες:

ΜΕΙΩΣΤΕ ΤΗΝ ΥΛΗ.
Δεν βγαινει αυτή η ύλη με μια ώρα μάθημα την εβδομάδα σε μέσο τυπικό Ελληνικό σχολείο.

Από του χρόνου θα κυνηγάμε τους μαθητές με το ντουφέκι.

[andreas_p]

Ακούει κανείς ;;;;

Να μπει μέσα στην τάξη των 27, με μαθητές όλων των κατευθύνσεων, με 1 ώρα την εβδομάδα, ΜΟΝΟ για ένα μήνα , να ασχοληθεί ΜΟΝΟ με απλές ασκησούλες σε εκχώρηση και μετά να μετρήσει αντιδράσεις μαθητών !!!

Δεν υπάρχει !!!!

Ξαναδείτε την ύλη (για φέτος) και 2ωρο  από την επόμενη χρονιά !!

Α

[lef]

Δυστυχώς οι συνάδελφοι έχουν δίκαιο. Μέσα από ένα μονόωρο μάθημα έχει προσπαθήσει το ΙΕΠ, το Υπουργείο και οι συγγραφείς να περάσουν σε παιδιά 17 χρονών όλες τις αρχες της επιστήμης υπολογιστών. Πάρτε και Αλγορίθμους, πάρτε και πολυπλοκότητες (βγήκε από την ύλη αφού το είχα ήδη διδάξει σε τμήμα - μία ώρα εντελώς χαμένη), πάρτε και τι είναι λειτουργικό, τι είναι δίκτυο, πάρτε και λίγη τεχνιτή νοημοσύνη. (Για τα κλασσικά περί μεταγλωττιστή-διερμηνευτή δεν θα αναφερθώ καν, κάθε βιβλίο πληροφορικής οποιαςδήποτε βαθμίδας τα περιέχει, δεν θα μπορούσαν να λείψουν και από αυτό το βιβλίο ...)

Αναρωτιέμαι σε ποιού είδους παιδιά μπορούν να διδαχθούν όλα αυτά μέσα στις "επίσημες" 30 ώρες που διδάσκεται ένα μονόωρο μάθημα. Χωρίς να έχουμε λάβει υπόψη μας ότι το PDF του βιβλίου κυκλοφόρησε 3 βδομάδες μετά την έναρξη των μαθημάτων (-3 ώρες) και φυσικά οι ώρες που θα χαθούν κατά τη διάρκεια της χρονιάς είναι τουλάχιστον 3-4 (σε ένα τμήμα έχω χάσει ήδη 2, άλλοι συνάδελφοι περισσότερες). Και μέσα σε όλα αυτά, ο αρχικός προγραμματισμός ήθελε να διδάξουμε Κληση Αλγορίθμου από Αλγόριθμο και Αναδρομή (!!!!!!!!!!!!!).

Όσον αφορά την τράπεζα θεμάτων: Η διαβάθμιση των θεμάτων έχει πολύ μεγάλη απόκλιση. Για 3-4 θέματα πρέπει να διδάξουμε στα παιδιά πίνακες. Να σας θυμίσω ότι στην ΑΕΠΠ που είναι δίωρη και παραλαμβάνουμε τα περισσότερα παιδιά "δουλεμένα" από το καλοκαίρι, τους πίνακες τους διδάσκουμε συνήθως μετά τα χριστούγεννα ή λίγο πρίν, ανάλογα με τα χαμένα μαθήματα. Ας μου εξηγήσει κάποιος πως μπορεί να γίνει αυτο στην ΕσΑτΕτΗΥ της μίας ώρα και των παιδιών που βλεπουν για πρώτη φορά Αλγορίθμους ουρανοκατέβατους ...

[Thanasis Daskaloudis]

Το μεγάλο πρόβλημα του μαθήματος είναι η θεωρία που περιλαμβάνει. Ποιο παιδί θα μπορέσει να καταλάβει τι είναι ο συναρτησιακός, ο λογικός και ο δηλωτικός προγραμματισμός; Για να το γενικεύσουμε ποιος άνθρωπος θα μπορούσε να κατανοήσει όλους αυτούς τους όρους από τον ορισμό τους και μόνο αν δεν τους δει στην πράξη;  Για το ΙΕΠ  ζητούμενο του εκπαιδευτικού μας συστήματος είναι η κατανόηση ή είναι  η απομνημόνευση; Αναγκάζουμε τους μαθητές να αποστηθίσουν έννοιες σχεδόν ακατανόητες έτσι όπως εντάσσονται στην ύλη και αυτό το ονομάζουμε αναβάθμιση της ειδικότητας και μεταρρύθμιση της εκπαιδευτικής διαδικασίας. Ο όγκος της θεωρίας είναι ο κυριότερος λόγος που θα κάνει τα παιδιά να μισήσουν το μάθημα και σε δεύτερο βαθμό οι ασκήσεις.

[Thanasis Daskaloudis]

Στην διεύθυνση http://1drv.ms/1v1mKA2 μπορείτε να βρείτε όλες τις εκφωνήσεις των θεμάτων της επικαιροποιημένης τράπεζας σε μορφή word ώστε να μπορείτε να ενσωματώσετε εύκολα θέματα σε πρόχειρα διαγωνίσματα κλπ.

[Πέτρος Κ.]

Στην διεύθυνση http://1drv.ms/1v1mKA2 μπορείτε να βρείτε όλες τις εκφωνήσεις των θεμάτων της επικαιροποιημένης τράπεζας σε μορφή word ώστε να μπορείτε να ενσωματώσετε εύκολα θέματα σε πρόχειρα διαγωνίσματα κλπ.

Φχαριστούμε... 

[Thanasis Daskaloudis]

Στο θέμα ΓΗ_Β_ΕΗΥ_0_19441 η διατύπωση:

Μια ομάδα καλαθοσφαίρισης έχει δέκα παίκτες. Να γίνει αλγόριθμος ο οποίος: α) Να διαβάζει και θα αποθηκεύει το ύψος κάθε παίχτη σε ένα μονοδιάστατο πίνακα

έχει αλλάξει σε

Μια ομάδα καλαθοσφαίρισης έχει δέκα παίκτες. Να αναπτύξετε αλγόριθμο ο οποίος σε δεδομένο μονοδιάστατο πίνακα δέκα θέσεων Κ[10] με τα ύψη των
παικτών:
Δ1. Να διαβάζει από τον πίνακα και να εμφανίζει το ύψος του κάθε παίκτη.
(Μονάδες 5).

Έχω την εντύπωση πως η βελτιωμένη διατύπωση είναι χειρότερη από την αρχική. Τι θα πει να διαβάζει από τον πίνακα;
Γενικά παρατήρησα ότι έχει γίνει μια προσπάθεια να απαλειφθεί το διάβασμα των στοιχείων ενός πίνακα και να θεωρείται ο πίνακας δεδομένος. Η ίδια αλλαγή υπήρξε και στο θέμα Δ του ΓΗ_Β_ΕΗΥ_0_19619. Δεν ξέρω όμως αν αυτό βοηθάει τους μαθητές ή τους μπερδεύει περισσότερο.

[tasospap]

Πάλι αλλάξανε σε πολλούς κωδικούς θεμάτων τα αντίστοιχα περιεχόμενα. Πάλι οι λύσεις που κυκλοφορούν αντιστοιχούν σε άλλα θέματα πλέον.....

[Thanasis Daskaloudis]

Στην διεύθυνση http://1drv.ms/1uOAtup θα βρείτε σε word όλα τα θέματα τράπεζας και κάτω από κάθε θέμα τις αντίστοιχες λύσεις (με κόκκινα γράμματα για να ξεχωρίζουν). Τα θέματα είναι επικαιροποιημένα αφού η λήψη τους έγινε προχτές στις 20/11/14 το βράδυ. Οι λύσεις στηρίχθηκαν κατά κύριο λόγο στο http://introcsprinciples.wordpress.com/  των Πέρδου Α. και Δουκάκη Σ. όσο και στις λύσεις του Π. Τσιωτάκη. Όπου έγιναν αλλαγές στα θέματα διορθώθηκαν και οι αντίστοιχες λύσεις.
Επίσης στο έγγραφο συνεργατικής ανάπτυξης  htpp://tiny.cc/CS_trapeza έχω σημειώσει σε ποια θέματα έχουν γίνει αλλαγές. Είναι σημαντικό νομίζω η κάθε λύση από εδώ και πέρα να συνοδεύεται και από την εκφώνηση.
Καλή ευκολία σε όλους τους συναδέλφους.

[tasospap]

Τα θέματα δεν είναι καθόλου επικαιροποιημένα...... Στις 21 Νοεμβρίου είχαμε νέες αλλαγές και έχει γίνει του Κουτρούλη ο γάμος!

[Αθανάσιος Πέρδος]

Συνάδελφοι έχουν αναρτηθεί οι λύσεις των αναθεωρημένων θεμάτων με βάση τις τελευταίες αλλαγές της 21/11/2014.

http://introcsprinciples.wordpress.com/

[Πέτρος Κ.]

... και έχει γίνει του Κουτρούλη ο γάμος!

Ο δικος μου; πάλι;  

[Thanasis Daskaloudis]

Μα γιατί το κάνουν αυτό; Στο θέμα ΓΗ_Β_ΕΗΥ_0_19353 έχουν αλλάξει εντελώς και τα τρία θέματα και παρόλα αυτά έχουν κρατήσει τον ίδιο κωδικό αντί να χρησιμοποιήσουν έναν καινούργιο. Πάντως όλες οι αλλαγές που γίνονται στοχεύουν στο να κάνουν τα θέματα πιο εύκολα. Όμως μεταξύ κάποιων θεμάτων συνεχίζει να υπάρχει μεγάλη απόκλιση στον βαθμό δυσκολίας τους. Απ' ότι φαίνεται θα δούμε αρκετές αλλαγές ακόμα στην Τράπεζα. Στα συν των αλλαγών και το γεγονός πως λειτουργεί η αντιγραφή/επικόλληση των ελληνικών.   

[Thanasis Daskaloudis]

Τα θέματα (επικαιροποιημένα) με τις λύσεις τους:  http://1drv.ms/1uOAtup

Στο παρακάτω έγγραφο θα βρείτε τα θέματα ανά κατηγορίες (θεωρητικά, δομής επιλογή, επανάληψης κλπ) http://1drv.ms/1uW6UW5


Μελετώντας τα θέματα της τράπεζας και τις αλλαγές που έγιναν στα θέματα παρατήρησα τα εξής:

• Μέχρι στιγμής δεν υπάρχει κάποιο θέμα με χρήση τελεστών div και mod ή συνάρτησης Α_Τ(), Α_Μ(), Τ_Ρ() κλπ.
• Οι συνθήκες ελέγχου είναι πολύ απλές και σπάνια έχουμε χρήση λογικού τελεστή  π.χ. (α >=1 και α <= 20). Δεν υπάρχουν επίσης ασκήσεις λογικών πράξεων. 
• Δεν υπάρχουν πολλαπλές επιλογές ή ακόμα περισσότερο εμφωλευμένες επιλογές ενώ όσες υπήρχαν απλοποιήθηκαν ή διαγράφθηκαν.
• Δεν υπάρχουν εμφωλευμένες επαναλήψεις.Τα θέματα επαναλήψεων περιορίζονται στην χρήση αθροιστών,  μετρητών και μέγιστου ελάχιστου.
• Όλα τα θέματα που είχαν εύρεση μέγιστου ή ελάχιστου μερικού συνόλου (π.χ. τον καλύτερο χρόνο που έκανε έλληνας αθλητής) άλλαξαν και  απαλείφτηκε το μερικό σύνολο (ο καλύτερος χρόνος όλων των αθλητών).
• Τα θέματα πινάκων αναφέρονται πάντα σε μονοδιάστατους πίνακες ενώ μπορούν όλα μέχρι στιγμής να λυθούν και με απλές επαναλήψεις.  Άρα η χρήση πίνακα περιορίζεται μόνο από την εκφώνηση του θέματος.

Με βάση τα παραπάνω συμπεραίνω ότι δεν πρέπει να χάσουμε πολύ χρόνο σε αριθμητικές και λογικές πράξεις, ούτε στην δομή επιλογής αλλά να περάσουμε γρήγορα στις επαναλήψεις που είναι και ο κύριος όγκος της θεματολογίας των ασκήσεων. Και όλα αυτά φυσικά με την προϋπόθεση ότι δεν θα αλλάξει η φιλοσοφία των θεμάτων.

Ήδη σκοπεύω να αφιερώσω το πολύ δύο μαθήματα στην επιλογή και να προχωρήσω στην επανάληψη. Αλλάζω και τα φύλλα εργασίας που είχα ετοιμάσει με ευκολότερες ασκήσεις κυρίως από την τράπεζα θεμάτων. Θα πω και στα παιδιά να μην στηριχθούν στο βιβλίο και τρομοκρατηθούν με τις ασκήσεις και τα παραδείγματα του. Το βιβλίο θα χρησιμοποιηθεί μόνο για το θεωρητικό μέρος. Αν δεν αλλάξει η φιλοσοφία των θεμάτων και κινηθεί στο επίπεδο δυσκολίας που είναι σήμερα νομίζω πως θα τα καταφέρουμε να βγάλουμε την ύλη χωρίς να δυσκολευτούν οι μαθητές.
Μπορείς όμως να εμπιστευτείς το ΙΕΠ;

[P.Tsiotakis]

Ήδη σκοπεύω να αφιερώσω το πολύ δύο μαθήματα στην επιλογή και να προχωρήσω στην επανάληψη. Αλλάζω και τα φύλλα εργασίας που είχα ετοιμάσει με ευκολότερες ασκήσεις κυρίως από την τράπεζα θεμάτων. Θα πω και στα παιδιά να μην στηριχθούν στο βιβλίο και τρομοκρατηθούν με τις ασκήσεις και τα παραδείγματα του. Το βιβλίο θα χρησιμοποιηθεί μόνο για το θεωρητικό μέρος. Αν δεν αλλάξει η φιλοσοφία των θεμάτων και κινηθεί στο επίπεδο δυσκολίας που είναι σήμερα νομίζω πως θα τα καταφέρουμε να βγάλουμε την ύλη χωρίς να δυσκολευτούν οι μαθητές.
Μπορείς όμως να εμπιστευτείς το ΙΕΠ;

Ευχαριστούμε πολύ....

Η λογική της τράπεζας παγιώνεται.

το ίδιο θα κάνω και γω: δομή επιλογής 2 ώρες
μετά πίνακες μονοδιάστατους
και μετά Εντολή Για για την επεξεργασία τους και Όσο

ταυτόχρονα θα υπογραμμίζουμε και συζητάμε τη θεματολογία όλου του βιβλίου στις σημαντικές έννοιες και μόνο

[lef]

Υπάρχει κάποιος ο οποίος να μπορεί να μας απαντήσει για το αν τα θέματα της τράπεζας πρόκειται να εμπλουτιστούν και αν όχι πότε πρόκειται να σταματήσουν οι διορθώσεις για να ξέρουμε κι εμείς που να επικεντρωθούμε; Όπως λένε και οι συνάδελφοι πιο πάνω, με την υπάρχουσα κατάσταση μπορούμε π.χ.  να αποφύγουμε τις πολλαπλές επιλογές, τους λογικούς τελεστές, συναρτήσεις, πράξεις με div-mod. Οι επαναλήψεις απ'ότι είδα, είναι σε σχετικά απλά επίπεδα, με την ΓΙΑ να κυριαρχεί και να υπάρχουν μερικές ασκήσεις με ΟΣΟ με απλές σχετικά συνθήκες, χωρίς λογικούς τελεστές. 

Ομως, ακόμα και ένα θέμα να προστεθεί στην πορεία που να περιέχει κάτι περισσότερο από αυτά, ανατρέπει ΟΛΟ τον προγραμματισμό.

Πάντως σαν γενική παρατήρηση, αυτό που έχω να πώ είναι οτι και μόνη της αυτή η συζήτηση δείχνει πόσο αστοχη και άκυρη είναι η τράπεζα θεμάτων. Αντί να επικεντρωνόμαστε στο πως θα δομήσουμε μια σωστή γνώση στον προγραμματισμό για τα παιδιά, αναλωνόμαστε στο τί θα διδάξουμε και τι θα πετσοκόψουμε, έχοντας στο μυαλό μας ότι η ύλη είναι τόση πολλή που δεν υπάρχει δυνατότητα να καλυφθεί στον υπάρχοντα χρόνο. Αλήθεια, τί περιμένουμε να περιέχει το 2ωρο μάθημα της Γ΄Λυκείου -όπως και αν γίνει, αν μείνει τελικά γενικής παιδείας- ώστε να συμπιέζουμε τόση γνώση στο μονόωρο της Β΄;

[ntsgeor]

Για μένα δεν είναι το πρόβλημα η τράπεζα. Οι συνεχόμενες αλλαγές που γίνονται με προβληματίζουν. Τουλάχιστον προς το παρόν τείνουν να εξετάζουν απλή εφαρμογή των αλγορίθμων χωρίς να απαιτούν καμιά ιδιαίτερη σύνθεση.
Στα θέματα όμως πέρα από αυτά που αναφέρθηκαν υπάρχουν ασκήσεις με σειριακή αναζήτηση όταν το στοιχείο υπάρχει πολλές φορές. Θα μπουν άραγε ασκήσεις και με περίπτωση που το στοιχείο υπάρχει μία φορά; Τι θα γίνει και με την ταξινόμηση; Ας ελπίσουμε ότι μέχρι τις διακοπές θα έχουν ανέβει αρκετά θέματα ώστε να έχουμε ολοκληρωμένη άποψη για το τι και πως πρέπει να κάνουμε φέτος μέσα σε αυτό το ασφυκτικό πλαίσιο.

[dpa2006]

Κάτι ανάλογο με το είδος των θεμάτων συνέβη και στις Πανελλαδικές με την ΑΕΠΠ.
Τα πρώτα χρόνια εξαιρετικά απλά θέματα,συνθετότερα στην συνέχεια,ίσως ακολουθούν την ίδια φιλοσοφία.
Λογικά θα εμπλουτιστεί η τράπεζα,αρκεί αυτό να μην πραγματοποιηθεί πολύ αργά...

[Γιάννης Σ.]

Υπάρχει κάποιος ο οποίος να μπορεί να μας απαντήσει για το αν τα θέματα της τράπεζας πρόκειται να εμπλουτιστούν και αν όχι πότε πρόκειται να σταματήσουν οι διορθώσεις για να ξέρουμε κι εμείς που να επικεντρωθούμε; Όπως λένε και οι συνάδελφοι πιο πάνω, με την υπάρχουσα κατάσταση μπορούμε π.χ.  να αποφύγουμε τις πολλαπλές επιλογές, τους λογικούς τελεστές, συναρτήσεις, πράξεις με div-mod. Οι επαναλήψεις απ'ότι είδα, είναι σε σχετικά απλά επίπεδα, με την ΓΙΑ να κυριαρχεί και να υπάρχουν μερικές ασκήσεις με ΟΣΟ με απλές σχετικά συνθήκες, χωρίς λογικούς τελεστές. 

Ομως, ακόμα και ένα θέμα να προστεθεί στην πορεία που να περιέχει κάτι περισσότερο από αυτά, ανατρέπει ΟΛΟ τον προγραμματισμό.

Πάντως σαν γενική παρατήρηση, αυτό που έχω να πώ είναι οτι και μόνη της αυτή η συζήτηση δείχνει πόσο αστοχη και άκυρη είναι η τράπεζα θεμάτων. Αντί να επικεντρωνόμαστε στο πως θα δομήσουμε μια σωστή γνώση στον προγραμματισμό για τα παιδιά, αναλωνόμαστε στο τί θα διδάξουμε και τι θα πετσοκόψουμε, έχοντας στο μυαλό μας ότι η ύλη είναι τόση πολλή που δεν υπάρχει δυνατότητα να καλυφθεί στον υπάρχοντα χρόνο. Αλήθεια, τί περιμένουμε να περιέχει το 2ωρο μάθημα της Γ΄Λυκείου -όπως και αν γίνει, αν μείνει τελικά γενικής παιδείας- ώστε να συμπιέζουμε τόση γνώση στο μονόωρο της Β΄;

Μα ψηφίζεται στη βουλή το νέο πρόγραμμα χωρίς μάθημα πληροφορικής γενικής παιδείας, νομίζω είναι τελειωμένη υπόθεση...

[Γιάννης Σ.]

Εγώ πάντως μέχρι τώρα αφιέρωσα:
1 ώρα στο πρόβλημα και τα σχετικά
2 ώρες στο εργαστήριο με απλούς αλγορίθμους και κυρίως να καταλάβουν το Διάβασε (είναι 27 παιδιά οπότε δεν είναι και εύκολο)
2 ώρες στη δομή ακολουθίας στην αίθουσα θεωρίας (μην ξεχνάμε έχουμε και ποσοστά. Επίσης τα θέματα της τράπεζας)
1 ώρα δομή επιλογής (απλή και σύνθετη).

Έκανα div, mod, λογικούς τελεστές και διαγράμματα ίσα ίσα να τα καταλάβουν.  Στις σημειώσεις που έχω δώσει έχω πολλά μέσα - και την τράπεζα θεμάτων όπως αρχικά βγήκε, χωρισμένα τα θέματα ανά κεφάλαιο. Φυσικά πολλά τώρα τα προσπερνάω και τις ασκήσεις που άλλαξαν στην τράπεζα θα τις ξαναδώσω. Αλλά μιας και στη συνέχεια μπορεί να προστεθούν και άλλα θέματα ας τα έχουνε τις σημειώσεις και βλέπουμε. 

Κάθε φορά αφιερώνω 10 λεπτά στη θεωρία του βιβλίου και μετά στις σημειώσεις που είναι 40 συμπυκνωμένες σελίδες όλες μαζί. Δυστυχώς επειδή πολλές από τις ασκήσεις δεν είναι δικές μου - είναι παρμένες από δεξιά και αριστερά - δε μπορώ να τις ανεβάσω. Καλά, τι περιμέναμε; Σε χρόνο μηδέν φουλ σημειώσεις και δικές μου ασκήσεις;...
Αυτα...

[P.Tsiotakis]

 
Η τράπεζα θεμάτων έδωσε το στίγμα της. Τα θέματα στην τράπεζα θεμάτων έχουν συγκεκριμένο μορφότυπο.


Δεν υπάρχει μάθημα Πληροφορικής γενικής παιδείας Γ λυκείου, αλλά μάθημα προσανατολισμού.
Αντίθετα, υπάρχουν στη Γ λυκείου στη γενική παιδεία: θρησκευτικά και γυμναστική κ.α.

[Γιάννης Σ.]

Σημερινό έγγραφο του υπουργείου που αφορά τον τρόπος εξέτασης στην Εισαγωγή στις Αρχές της Επιστήμης των Η/Υ: (σελ. 9-10)

http://dide.kar.sch.gr/site/sites/default/files/odhgies.doc

[stavrax]

Στην διεύθυνση http://1drv.ms/1v1mKA2 μπορείτε να βρείτε όλες τις εκφωνήσεις των θεμάτων της επικαιροποιημένης τράπεζας σε μορφή word ώστε να μπορείτε να ενσωματώσετε εύκολα θέματα σε πρόχειρα διαγωνίσματα κλπ.

ευχαριστούμε

[ntsgeor]

Σημερινό έγγραφο του υπουργείου που αφορά τον τρόπος εξέτασης στην Εισαγωγή στις Αρχές της Επιστήμης των Η/Υ: (σελ. 9-10)

http://dide.kar.sch.gr/site/sites/default/files/odhgies.doc

Η τράπεζα θεμάτων έδωσε το στίγμα της. Τα θέματα στην τράπεζα θεμάτων έχουν συγκεκριμένο μορφότυπο.

Δηλαδή και με βάση τις οδηγίες που στάλθηκαν για την αξιολόγηση το Α θέμα υπάρχει περίπτωση να είναι ίδιο με το Β που θα κληρωθεί.
Το 19332 έχει ως Β1 θέμα σωστού - λάθους για παράδειγμα. Νομίζω ότι ακόμη δεν έχει ολοκληρωθεί η μορφή της τράπεζας. Η πρώτη χρονιά του μαθήματος δυστυχώς προκαλεί συνεχώς αναθεωρήσεις.

[P.Tsiotakis]

Δηλαδή και με βάση τις οδηγίες που στάλθηκαν για την αξιολόγηση το Α θέμα υπάρχει περίπτωση να είναι ίδιο με το Β που θα κληρωθεί.
Το 19332 έχει ως Β1 θέμα σωστού - λάθους για παράδειγμα. Νομίζω ότι ακόμη δεν έχει ολοκληρωθεί η μορφή της τράπεζας. Η πρώτη χρονιά του μαθήματος δυστυχώς προκαλεί συνεχώς αναθεωρήσεις.

Γι αυτό πέρσι οι συνάδελφοι μας ήταν στο σχολείο 2 ώρες νωρίτερα με εναλλακτικά θέματα στα χέρια τους για να διαμορφώσουν το τελικό διαγώνισμα.

[georgm]

Αν θέλετε, τσεκάρετε λίγο ένα χαζοκουιζάκι που έφτιαξα:
http://lyk-n-moudan.chal.sch.gr/Panellinies/aristouxos/
Σε πρώτη φάση έχω συμπεριλάβει σχεδόν όλα τα θέματα της ΤΘΔΔ μέχρι την Επιλογή (με δυσκολεύουν ακόμη κάποια λίγα για το πως θα τα "περάσω").
Όποιος θέλει, ας μου πει την άποψη του, σχόλια, παρατηρήσεις, διορθώσεις κλπ.

[Nikosn]

Συνάδελφοι κατηγοριοποιώντας την τράπεζα θεμάτων είδα 2 θέματα (19352-Β1, 19332-Β1) τα οποία είναι ερωτήσεις Σ/Λ, όμως αυτές οι ερωτήσεις σύμφωνα με τις οδηγίες ανήκουν στο 1ο θέμα που βάζουμε εμείς έτσι δεν είναι?

[Γιάννης Σ.]

Αν θέλετε, τσεκάρετε λίγο ένα χαζοκουιζάκι που έφτιαξα:
http://lyk-n-moudan.chal.sch.gr/Panellinies/aristouxos/
Σε πρώτη φάση έχω συμπεριλάβει σχεδόν όλα τα θέματα της ΤΘΔΔ μέχρι την Επιλογή (με δυσκολεύουν ακόμη κάποια λίγα για το πως θα τα "περάσω").
Όποιος θέλει, ας μου πει την άποψη του, σχόλια, παρατηρήσεις, διορθώσεις κλ

Πολύ καλό! Τα μόνο σημείο που 'βρήκα' ζόρικα για τα παιδιά είναι αυτά με τη συμπλήρωση κενών στα βήματα επίλυσης του προβλήματος. Είναι από την τράπεζα έτσι;

[Δημήτρης Α. Β.]

Αν θέλετε, τσεκάρετε λίγο ένα χαζοκουιζάκι που έφτιαξα:
http://lyk-n-moudan.chal.sch.gr/Panellinies/aristouxos/
Σε πρώτη φάση έχω συμπεριλάβει σχεδόν όλα τα θέματα της ΤΘΔΔ μέχρι την Επιλογή (με δυσκολεύουν ακόμη κάποια λίγα για το πως θα τα "περάσω").
Όποιος θέλει, ας μου πει την άποψη του, σχόλια, παρατηρήσεις, διορθώσεις κλπ.

Πολύ καλό και χρήσιμο συνάδελφε..     
Συγχαρητήρια σε σένα αλλά και σε όλους μοιράζονται ώρες δουλειάς τους.
Γενικά όλο το topic και σε όλους όσοι γράψατε εδώ, ένα μεγάλο ευχαριστώ για τις πληροφορίες και τη σημαντική σας βοήθεια για τη διδασκαλία του συγκεκριμένου μαθήματος.

[eara]

Από την τράπεζα θεμάτων:

Αναρωτιέμαι πόσοι μαθητές της Γ' τεχνολογικής (πόσο μάλλον της Β' γενικής) θα κατάφερναν να το λύσουν με αυτή την εκφώνηση.

ΓΗ_Β_ΕΗΥ_0_19438 - 226274274D020 (21 Νοεμβρίου 2014) http://exams-repo.cti.gr/downloads/GENIKO_LYKEIO_IMERISIO/V__TAXI/EISAGOGI_STIS_ARCHES_TIS_EPISTIMIS_TON_H_Y/GI_V_EIY_0_19438.pdf

Να γράψετε αλγόριθμο ο οποίος χρησιμοποιείται στη
φόρτωση κοντέινερ σε πλοία και ο οποίος:

Δ1. Διαβάζει το όριο φόρτωσης του πλοίου και στη συνέχεια διαβάζει επαναληπτικά και μέχρι να  δοθεί για βάρος ο αριθμός 0, το βάρος κάθε κοντέινερ  που πρέπει να φορτωθεί στο πλοίο.

(μονάδες 10)

Δ2. Εμφανίζει το μήνυμα «ΤΕΛΟΣ ΦΟΡΤΩΣΗΣ» όταν το βάρος του κοντέινερ που πρέπει να φορτωθεί προκαλεί υπέρβαση του ορίου φόρτωσης  του πλοίου.

(μονάδες 8 )

Δ3. Στο τέλος εμφανίζει το πλήθος των κοντέινερ
που φορτώθηκαν.

(μονάδες 7)

Μονάδες 25

Κάτι δεν μου κάθετε καλά στην εν λόγο εκφώνηση.

Και η πλάκα είναι πως "φαίνεται" ότι δεν μπορείς να στείλεις και παρατηρήσεις με την σχετική για τον σκοπό αυτό φόρμα (http://exams-repo.cti.gr/contact).
Μιας και εκεί στο πεδίο Μάθημα(*)  της φόρμας ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ το μάθημα μας για να το επιλέξεις (να σημειώσω δε, ότι δεν το δοκίμασα να στείλω αλλά νομίζω πως το "*" συνήθως σημαίνει υποχρεωτικό πεδίο). Εκτός αν κανείς το στείλει σε άλλο μάθημα (π.χ. Αρχαία Ελληνικά και απεφανθεί κανείς φιλόλογος) για το θέμα.

Κοιτάζοντας το θέμα στην αρχή σκάλωσα ασκόπος στον υπολογισμό του πλήθος των κοντέινερ που φορτώθηκαν (Δ3) στην περίπτωση που πας να φορτώσεις ένα κοντέινερ με  βάρος 0. Και αποφάνθην με την πρότερη μου εμπειρία ότι δεν το μετράμε μιας και κοντέινερ με μηδενικό βάρος δεν πολυσυχνάζουν στα λιμανια, εκτός αν είσαι λογιστής και κάνεις διάφορες εικονικές καταχωρήσεις. ή αντιλογισμούς...

Βέβαια τι γίνεται με το Δ2 και το μήνυμα "ΤΕΛΟΣ ΦΟΡΤΩΣΗΣ"; Εκτός του λεκτικού που λέει ότι λέι (δηλ. "ΤΕΛΟΣ ΦΟΡΤΩΣΗΣ"), δεν λέει ΠΟΥΘΕΝΑ αλλού ότι πρέπει να σταματάς την επανάληψη σε αυτήν την περίπτωση. Οπότε αν τελικά ο χρήστης καταχωρήσει κάποιο υπέρβαρο κοντέινερ τότε η δομή επανάληψης πρέπει ή όχι να συνεχίσει, οεο; (Ρητορική ερώτηση)

[Gnirut]

ΓΗ_Β_ΕΗΥ_0_19438 - 226274274D020 (21 Νοεμβρίου 2014) http://exams-repo.cti.gr/downloads/GENIKO_LYKEIO_IMERISIO/V__TAXI/EISAGOGI_STIS_ARCHES_TIS_EPISTIMIS_TON_H_Y/GI_V_EIY_0_19438.pdf

Κάτι δεν μου κάθετε καλά στην εν λόγο εκφώνηση.

Και η πλάκα είναι πως "φαίνεται" ότι δεν μπορείς να στείλεις και παρατηρήσεις με την σχετική για τον σκοπό αυτό φόρμα (http://exams-repo.cti.gr/contact).
Μιας και εκεί στο πεδίο Μάθημα(*)  της φόρμας ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ το μάθημα μας για να το επιλέξεις (να σημειώσω δε, ότι δεν το δοκίμασα να στείλω αλλά νομίζω πως το "*" συνήθως σημαίνει υποχρεωτικό πεδίο). Εκτός αν κανείς το στείλει σε άλλο μάθημα (π.χ. Αρχαία Ελληνικά και απεφανθεί κανείς φιλόλογος) για το θέμα.

Κοιτάζοντας το θέμα στην αρχή σκάλωσα ασκόπος στον υπολογισμό του πλήθος των κοντέινερ που φορτώθηκαν (Δ3) στην περίπτωση που πας να φορτώσεις ένα κοντέινερ με  βάρος 0. Και αποφάνθην με την πρότερη μου εμπειρία ότι δεν το μετράμε μιας και κοντέινερ με μηδενικό βάρος δεν πολυσυχνάζουν στα λιμανια, εκτός αν είσαι λογιστής και κάνεις διάφορες εικονικές καταχωρήσεις. ή αντιλογισμούς...

Βέβαια τι γίνεται με το Δ2 και το μήνυμα "ΤΕΛΟΣ ΦΟΡΤΩΣΗΣ"; Εκτός του λεκτικού που λέει ότι λέι (δηλ. "ΤΕΛΟΣ ΦΟΡΤΩΣΗΣ"), δεν λέει ΠΟΥΘΕΝΑ αλλού ότι πρέπει να σταματάς την επανάληψη σε αυτήν την περίπτωση. Οπότε αν τελικά ο χρήστης καταχωρήσει κάποιο υπέρβαρο κοντέινερ τότε η δομή επανάληψης πρέπει ή όχι να συνεχίσει, οεο; (Ρητορική ερώτηση)

Δεν έχει τίποτε το κραυγαλέα ασαφές η εκφώνηση. Ό,τι ζητάει η άσκηση μπορεί να το κάνει ένας μαθητής. Ένα Όσο..επανάλαβε είναι με μια Αν..αλλιώς στον βρόχο.

Το  ό,τι δεν στέκει σαν σενάριο στον πραγματικό κόσμο είναι άλλο θέμα και δεν θα πρέπει να μας ενδιαφέρει. Σαν άσκηση είναι ΟΚ.

Θα πρέπει να ξεφύγουμε από την παγίδα του συμβολαιογραφικού τύπου ασκήσεων και στο δικό μας μάθημα αλλά και στα άλλα (π.χ. φυσική). Πρέπει οι μαθητές να μάθουν εαν δουν κάτι σε μια άσκηση που είναι αμφιλεγόμενης κατά τη γνώμη τους σημασίας να το καταγράφουν στην λύση, να το τεκμηριώνουν και να προτείνουν την λύση που πιστεύουν αυτοί ότι είναι σωστή. Η δική μας δουλεια είναι μετά στην βαθμολόγηση να κρίνουμε αν το σκεπτικό του μαθητή έχει βάση ή όχι.

Μαθαίνουμε τα παιδιά (επαναλαμβάνω όχι μόνον στο δικό μας μάθημα) να σηκώνουν τα χέρια μόλις βρουν την πρώτη κατά τη γνώμη τους "ασάφεια". Λες και στον "πραγματικό κόσμο" που θα βγουν μετά από ένα δυο χρόνια όλα τα προβλήματα που θα συναντήσουν θα έχουν "συμβολαιογραφική" εκφώνηση και καμμία ασάφεια...

[eara]

Γίνεται να μου στείλεις (στείλετε) μια "κατά την γνώμη σου (σας)" λύση;

[Τραπεζίτης]

Το θέμα θα αλλάξει (είχε ήδη αλλάξει αλλά από λάθος δεν πέρασε στο τελικό)
Ευχαριστούμε για όλες τις υποδείξεις.
Ήδη έχουν αλλάξει εκφωνήσεις σε πολλά θέματα.

[andreas_p]

Διάβασε όριο
Σ <- 0
π <- 0
Διάβασε β
Όσο β <> 0 και Σ+β <= όριο επανάλαβε
   π <- π+1
   Σ <- Σ+β
   Διάβασε β
Τέλος_επανάληψης
Αν  β <> 0 τότε
   Γράψε 'ΤΕΛΟΣ ΦΟΡΤΩΣΗΣ'
Τέλος_αν
Γράψε πλ

Η εκφώνηση δεν παρουσιάζει  κάποια ασάφεια !
Αλλά ούτε μαθητές της Γ'  δε θα  ... μπορέσουν !!!

[eara]

Ίσως αυτό να ήθελε η εκφώνηση και ευχαριστώ για την λύση, αλλά δυστυχώς όπως διατυπώθηκε δεν εννοεί αυτό... μιας και η Σ+β <= όριο δεν αναφέρετε στο Δ1.
Στο Δ2 αναφέρει να τυπώνετε το μήνυμα όταν έχουμε υπέρβαση του ορίου κάτι το οποίο δεν συμβαίνει πάντα.
Οπότε με βάση την "βίβλο" του ΑΕΠΠ έχουμε την λύση για Κ.Α.Π. (Κάποιο Αλλο Πρόβλημα) που αν και φαίνεται όμορφη και ωραία τώρα ως βαθμολογητής τι θα έπρεπε να βάλω π.χ. για το Δ2; Να δώσω όλες τις μονάδες μιας και τυπώνεται πάντα το "ΤΕΛΟΣ ΦΟΡΤΩΣΗΣ", ή μερικές επειδή η εκφώνηση ζητάει να τυπώνεται όταν έχουμε υπέρβαση (επίσης ρητορικά ρωτάω).

Τώρα στα "περί παγίδας" του συναδέλφου με τα "συμβολαιογραφικού τύπου ασκήσεων" δεν συμφωνώ. Εδώ πάμε να αντιμετωπίσουμε ΑΠΛΑ προβλήματα για τα πρώτα βήματα στον προγραμματισμό και δεν κάνουμε ούτε ανάλυση συστημάτων, ούτε μάθημα επιβίωσης στην ασάφεια της καθημερινότητας. Κατανοώ ότι μπορεί να υπάρξουν λάθη και ΕΥΤΥΧΩΣ με την διαδικασία της τράπεζας έχουμε κάποιο χρόνο για να τα εντοπίσουμε και να τα διορθώσουμε.

Στο " Σαν άσκηση είναι ΟΚ", επίσης διαφωνώ. Έχει πρόβλημα στην διατύπωση της το οποίο νομίζω το αναδείξαμε εδώ, οπότε οι υπεύθυνοι εφόσον το εντοπίσουν οφείλουν να το διορθώσουν.

Τώρα αν κάτι είναι ασαφές στις εξετάσεις ζητάμε διευκρινήσεις και αν δεν πάρουμε τότε θα πρέπει να επιστρατεύσουμε την εμπειρία μας και την λογική μας για να το αντιμετωπίσουμε όπως μπορούμε.

[eara]

Όπως διαπίστωσα αλλάξατε την λύση σας σε

Διάβασε όριο
Σ <- 0
π <- 0
Διάβασε β
Όσο β <> 0 και Σ+β <= όριο επανάλαβε
   π <- π+1
   Σ <- Σ+β
   Διάβασε β
Τέλος_επανάληψης
Αν  β <> 0 τότε
   Γράψε 'ΤΕΛΟΣ ΦΟΡΤΩΣΗΣ'
Τέλος_αν
Γράψε πλ

Η άσκηση δεν έχει ασάφεια αλλά η διατύπωση της και πάλι δεν ζητάει αυτό που γράψατε ακριβώς. Ας αλλάξω και γω την απάντηση μου, τώρα η λύση είναι +σχεδόν ακόμα πιο μακριά από αυτό που ζητάει η εκφώνηση... Η δομή Αν β<> 0 τότε δεν έχει καμία σχέση με το Δ2 οπότε έτσι χάνετε κι άλλες μονάδες από το Δ2 μιας και ζητάει να τυπώνεται το μύνημα όταν έχουμε υπερβαση και όχι όταν το φορτίο είναι μηδέν.

Τροποποίηση: Συγνώμη δικό μου λάθος λόγω βιασύνης. Η δομή επιλογής Αν β <> 0 κάνει δουλειά μιας και τυπώνει το μήνυμα όταν ο βρόχος σταματήσει εξαιτίας υπέρβασης.

[Αθανάσιος Πέρδος]

Όπως διαπίστωσα αλλάξατε την λύση σας σε

Η άσκηση δεν έχει ασάφεια αλλά η διατύπωση της και πάλι δεν ζητάει αυτό που γράψατε ακριβώς. Ας αλλάξω και γω την απάντηση μου, τώρα η λύση είναι ακόμα πιο μακριά από αυτό που ζητάει η εκφώνηση... Η δομή Αν β<> 0 τότε δεν έχει καμία σχέση με το Δ2 οπότε έτσι χάνετε κι άλλες μονάδες από το Δ2 μιας και ζητάει να τυπώνεται το μύνημα όταν έχουμε υπερβαση και όχι όταν το φορτίο είναι μηδέν.

Το πρόβλημα στην παραπάνω λύση είναι η εντολή Διάβασε ενώ έχει ξεπεραστεί το όριο όχι η επιλογή στο τέλος. χρειάζεται ακόμη μια επιλογή μέσα στην όσο.
Κοιτάξτε την παρακάτω λύση.

https://introcsprinciples.files.wordpress.com/2014/11/sols_gi_v_eiy_0_194381.pdf

[Gnirut]

Γίνεται να μου στείλεις (στείλετε) μια "κατά την γνώμη σου (σας)" λύση;

Δεν ξέρω σε ποια έκδοση της εκφώνησης είμαστε τώρα, αλλά για την εκφώνηση που είχες στείλει στο αρχικό μήνυμά σου μια λύση που θεωρω εγώ σωστή είναι η ακόλουθη:

Αλγόριθμος container
	num← 0
	sum_weight← 0

	Εμφάνισε "Enter ship cargo limit"
	Διάβασε ship_limit

	Εμφάνισε "Enter container no.", num+1, " weight"
	Διάβασε cont_weight

	Όσο cont_weight≠0 επανάλαβε
		Αν sum_weight+cont_weight<=ship_limit τότε
			sum_weight← sum_weight+cont_weight
			num← num+1
		αλλιώς
			Εμφάνισε "ΤΕΛΟΣ ΦΟΡΤΩΣΗΣ"
		Τέλος_αν

		Εμφάνισε "Enter container no.", num+1, " weight"
		Διάβασε cont_weight
	Τέλος_επανάληψης

	Εμφάνισε "Πλήθος container: ", num
Τέλος container

Όσον αφορά την εκφώνηση:

Α) Γράφει σαφώς: "διαβάζει επαναληπτικά και μέχρι να δοθεί για βάρος ο αριθμός 0", άρα κριτήριο εξόδου από την διαδικασία εισαγωγης βαρών (και κατα συνέπεια στην συνέχεια από τον αλγόριθμο) είναι η τιμή 0 για το βάρος.

Β) Στο Δ2 λέει: "Εμφανίζει το μήνυμα «ΤΕΛΟΣ ΦΟΡΤΩΣΗΣ» όταν το βάρος του κοντέινερ που πρέπει να φορτωθεί προκαλεί υπέρβαση του ορίου φόρτωσης του πλοίου."
Λέει λοιπόν να εμφανίζει το μήνυμα: «ΤΕΛΟΣ ΦΟΡΤΩΣΗΣ», δεν λέει  πουθενά στο Δ2 να τελειώνει ο αλγόριθμος, ούτε να κάνεις τίποτε άλλο παρά να εμφανίσεις ένα μήνυμα. Το μήνυμα όντως είναι "παράξενο" και ίσως να υπονοεί διάφορα τα οποία όμως ΔΕΝ τα ζητάει το πρόβλημα.

Γ) Το Δ3 είναι σαφέστατο.

[eara]

Αλγόριθμος container
   num← 0
   sum_weight← 0

   Εμφάνισε "Enter ship cargo limit"
   Διάβασε ship_limit

   Εμφάνισε "Enter container no.", num+1, " weight"
   Διάβασε cont_weight

   Όσο cont_weight≠0 επανάλαβε
      Αν sum_weight+cont_weight<=ship_limit τότε
         sum_weight← sum_weight+cont_weight
         num← num+1
      αλλιώς
         Εμφάνισε "ΤΕΛΟΣ ΦΟΡΤΩΣΗΣ"
      Τέλος_αν

      Εμφάνισε "Enter container no.", num+1, " weight"
      Διάβασε cont_weight
   Τέλος_επανάληψης

   Εμφάνισε "Πλήθος container: ", num
Τέλος container

Ευχαριστώ για την λύση σας. Εδώ από ότι βλέπω ο αλγόριθμος δεν φορτώνει το κοντέινερ που θα προκαλέσει υπέρβαση του ορίου φόρτωσης. Αυτό δεν διασαφηνίζεται ρητά στην εκφώνηση, αλλά είναι επιλογή δική σας με βάση την εμπειρία σας. Καταλήγετε λοιπόν ότι ο αλγόριθμος δεν θα πρέπει να κάνει υπέρβαση του ορίου φόρτωσης αν και αυτό δεν αναφέρετε ρητά στην εκφώνιση, αλλά απλώς αφήνει να εννοηθεί μέσω του ότι αναφέρεται σε κάποιο όριο φόρτωσης πλοίου χωρίς όμως να μας λέει τι γίνεται στην περίπτωση υπερβασης του, πέραν του ότι τυπώνεται ένα μήνυμα "ΤΕΛΟΣ ΦΟΡΤΩΣΗΣ" το οποίο σας αρκεί για να θεωρήσετε ότι τέλειωσε η φόρτωση.

Τώρα ως βαθμολογητής το Δ1 το ικανοποιήσατε 100%. Το Δ2 100%. Έχω επιφυλάξεις για το Δ3 με το θέμα αν πρέπει να μετρούμε το υπέρβαρο κοντέινερ ή όχι. Και γιατί όχι να μην συνεχίσουμε την φορτωση; Απλώς επειδή τυπώσαμε το μήνυμα "ΤΕΛΟΣ ΦΟΡΤΩΣΗΣ"; Προσωπικά θα έβαζα 100% και στο Δ3 και θα ανάφερα την περίπτωση για να δούμε τι γίνεται με λύσεις που είτε φορτώνουν το τελευταίο κοντέινερ και σταματούν, είτε συνεχίζουν την φόρτωση ακόμα και όταν έχουμε υπέρβαση φορτίου.

Τώρα στα περί  "πραγματικού κόσμου" πόσο χρήσιμος είναι ένας αλγόριθμος που δεν σ' αφήνει να αποτυπώσεις την πραγματικότητα (περίπτωση της υπέρβασης φορτίου του πλοίου); Ας ανάψει λαμπάκια συναγερμού, ας ηχήσουν σειρήνες, αλλά να μην δέχετε ότι φόρτωσες το πλοίο υπέρβαρα ενώ το έχεις κάνει δεν είναι πρακτικό.

[eara]

και για να στηρίξω την άποψη μου επίσης παραθέτω την λύση που κοινοποιήθηκε στην συλλογή λύσεων που αναφέρετε σε κάποιο post πιο πάνω... https://introcsprinciples.files.wordpress.com/2014/11/sols_gi_v_eiy_0_194381.pdf

Εδώ ο συνάδελφος αναφέρει λίγο πριν παραθέσει τον αλγόριθμο

Με βάση την εκφώνηση καταλήγουμε ότι το κοντέινερ για το οποίο το συνολικό βάρος ξεπερνάει το όριο δεν θα φορτωθεί.

Και ρωτάω (ρητορικά) γιατί χρειάστηκε να το αναφέρει αυτό; Το έκανε για να δικαιολογήσει την επιλογή του ότι δεν θα φορτώσει το κοντέινερ που προκαλεί υπέρβαση βάρους.

Βέβαια αν κανείς δει τον εκεί αλγόριθμο του θα διαπιστώσει ότι ενώ δεν το μετράει στα φορτωμένα κοντέινερ, αθροίζει το βάρος του στην μεταβλητή ΣΒ <- ΣΒ + β. Βέβαια αυτό περνάει "αναίμακτα" μιας και δεν επηρεάζει τα αποτελέσματα του αλγορίθμου μιας και ο αλγόριθμος σταματάει  με το τελευταίο κοντέινερ (απλώς δεν είναι κομψό).

Οπότε κατά τον συνάδελφο που πρότεινε την λύση υπάρχει η αναγκαιότητα διασαφήνισης της εκφώνησης για να δικαιολογήσει την επιλογή που έκανε. Άρα έχουμε ασάφεια...

[Gnirut]

Ευχαριστώ για την λύση σας. Εδώ από ότι βλέπω ο αλγόριθμος δεν φορτώνει το κοντέινερ που θα προκαλέσει υπέρβαση του ορίου φόρτωσης. Αυτό δεν διασαφηνίζεται ρητά στην εκφώνηση, αλλά είναι επιλογή δική σας με βάση την εμπειρία σας. Καταλήγετε λοιπόν ότι ο αλγόριθμος δεν θα πρέπει να κάνει υπέρβαση του ορίου φόρτωσης αν και αυτό δεν αναφέρετε ρητά στην εκφώνιση, αλλά απλώς αφήνει να εννοηθεί μέσω του ότι αναφέρεται σε κάποιο όριο φόρτωσης πλοίου χωρίς όμως να μας λέει τι γίνεται στην περίπτωση υπερβασης του, πέραν του ότι τυπώνεται ένα μήνυμα "ΤΕΛΟΣ ΦΟΡΤΩΣΗΣ" το οποίο σας αρκεί για να θεωρήσετε ότι τέλειωσε η φόρτωση.

Τώρα ως βαθμολογητής το Δ1 το ικανοποιήσατε 100%. Το Δ2 100%. Έχω επιφυλάξεις για το Δ3 με το θέμα αν πρέπει να μετρούμε το υπέρβαρο κοντέινερ ή όχι. Και γιατί όχι να μην συνεχίσουμε την φορτωση; Απλώς επειδή τυπώσαμε το μήνυμα "ΤΕΛΟΣ ΦΟΡΤΩΣΗΣ"; Προσωπικά θα έβαζα 100% και στο Δ3 και θα ανάφερα την περίπτωση για να δούμε τι γίνεται με λύσεις που είτε φορτώνουν το τελευταίο κοντέινερ και σταματούν, είτε συνεχίζουν την φόρτωση ακόμα και όταν έχουμε υπέρβαση φορτίου.

Τώρα στα περί  "πραγματικού κόσμου" πόσο χρήσιμος είναι ένας αλγόριθμος που δεν σ' αφήνει να αποτυπώσεις την πραγματικότητα (περίπτωση της υπέρβασης φορτίου του πλοίου); Ας ανάψει λαμπάκια συναγερμού, ας ηχήσουν σειρήνες, αλλά να μην δέχετε ότι φόρτωσες το πλοίο υπέρβαρα ενώ το έχεις κάνει δεν είναι πρακτικό.

Κατ'αρχάς είμαι "γέρος" αλλά όχι και τόσο για να μου μιλάς στον πληθυντικό 

Λες: "δεν φορτώνει το κοντέινερ που θα προκαλέσει υπέρβαση του ορίου φόρτωσης. Αυτό δεν διασαφηνίζεται ρητά στην εκφώνηση"

Και σε ρωτώ: εαν φορτώνονται τα κονταίηνερ που υπερφορτώνουν ένα πλοίο τότε τι νόημα έχει το όριο βάρους φόρτωσης στα καράβια;...

[eara]

ΠΡΟΣ ΥΠΕΥΘΥΝΟΥΣ ΔΙΑΧΕΙΡΙΣΗΣ ΙΣΤΟΤΟΠΟΥ ΤΡΑΠΕΖΑΣ ΘΕΜΑΤΩΝ:

Κοιτάξτε να διορθώσετε τις φόρμες σας στην σελίδα http://exams-repo.cti.gr/contact γιατί δεν έχετε καταχωρημένο το μάθημα "Εισαγωγή στις Αρχές της Επιστήμης των Η/Υ" έτσι ώστε να μπορεί κάποιος να σας στείλει παρατηρήσεις για κάποιο θέμα.

[eara]

Και σε ρωτώ: εαν φορτώνονται τα κονταίηνερ που υπερφορτώνουν ένα πλοίο τότε τι νόημα έχει το όριο βάρους φόρτωσης στα καράβια;..

Είναι θέμα της αρχιτεκτονικής του συστηματος το αν θα επιτρέπεται η όχι η φόρτωση του κοντέινερ και έχει να κάνει με το ίδιο το σύστημα και τον βαθμό της ανθρώπινης παρέμβασης σε αυτό.

Αν είναι απλώς ένα σύστημα παρακολούθησης και καταγραφής της φόρτωσης τότε θα καταγράφει το τι γίνεται και σε περίπτωση υπερφόρτωσης (όπως αναφέρω) θα ανάβει λαμπάκια κ.ο.κ. για να ειδοποιήσει ότι το πλοίο είναι υπέρβαρο και αφήνει τον ανθρώπινο παράγοντα να το διαχειριστεί (Αν δεν τον αφήσει τότε το πλοίο φεύγει υπέρβαρο, ενώ το σύστημα θεωρεί ότι δεν είναι οπότε είναι άχρηστο σύστημα μιας και έχει παρακαμφεί από ανθρώπινο παράγοντα).

Αν το σύστημα είναι σύστημα αυτόματης εκφόρτωσης χωρίς την ανθρώπινη παρέμβαση τότε θα μπορούσε να μην φορτώσει το τελευταίο κοντέινερ μιας και το ίδιο το σύστημα διαχειρίζεται την διαδικασία φόρτωσης.

Στην πράξη στα περισσότερα συστήματα η φόρτωση γίνεται μέ ανθρώπινη παρέμβαση οπότε είναι προτιμώτερο να καταγραφεί το υπέρβαρο έτσι ώστε να έχουμε μετά και τεκμήρια της υπέρβασης σε περίπτωση ατυχήματος, ή ελέγχου ώστε να αποδοθούν και οι όποιες ευθύνες.

Ολα αυτά δεν αναφέρονται στην παραπάνω άσκηση οπότε μην περιμένετε από μαθητές να τα αντιμετωπίσουν σωστά, ή από βαθμολογητές που δεν έχουν εμπειρία από τέτοια συστήματα να αξιολογήσουν τέτοιες επιλογές. Μπορούμε απλά να διορθώσουμε την εκφώνηση έτσι ώστε να μην αφήνει περιθώρια παρεξήγησης. Δεν είναι πιο απλό;

[Gnirut]

"Είναι θέμα της αρχιτεκτονικής του συστηματος το αν θα επιτρέπεται η όχι η φόρτωση του κοντέινερ και έχει να κάνει με το ίδιο το σύστημα και τον βαθμό της ανθρώπινης παρέμβασης σε αυτό."

eara καταλαβαίνω το σκεπτικό σου αλλά μιλάμε για μια ρημάδα άσκηση της β' λυκείου, δεν μιλάμε για παραδοτεό enterprise application κάποιας μεγάλης πολυεθνικής εταιρείας software.

Σεβαστή η παρατήρηση σου για την εκφώνηση αλλά θα επαναλάβω κάτι που έγραψα παραπάνω:

"Θα πρέπει να ξεφύγουμε από την παγίδα του συμβολαιογραφικού τύπου ασκήσεων και στο δικό μας μάθημα αλλά και στα άλλα (π.χ. φυσική). Πρέπει οι μαθητές να μάθουν εαν δουν κάτι σε μια άσκηση που είναι αμφιλεγόμενης κατά τη γνώμη τους σημασίας να το καταγράφουν στην λύση, να το τεκμηριώνουν και να προτείνουν την λύση που πιστεύουν αυτοί ότι είναι σωστή. Η δική μας δουλεια είναι μετά στην βαθμολόγηση να κρίνουμε αν το σκεπτικό του μαθητή έχει βάση ή όχι.

Μαθαίνουμε τα παιδιά (επαναλαμβάνω όχι μόνον στο δικό μας μάθημα) να σηκώνουν τα χέρια μόλις βρουν την πρώτη κατά τη γνώμη τους "ασάφεια". Λες και στον "πραγματικό κόσμο" που θα βγουν μετά από ένα δυο χρόνια όλα τα προβλήματα που θα συναντήσουν θα έχουν "συμβολαιογραφική" εκφώνηση και καμμία ασάφεια..."

[eara]

Ωραία, επειδή δεν μιλάμε για ασκήσεις του πραγματικού κόσμου, αλλά για μια ρημάδα άσκηση της Β' Λυκείου ας προσπαθήσουμε και εμείς να είμαστε ακριβείς στις διατυπώσεις μας όταν βάζουμε θέματα.

Συζητάμε (ως εκπαιδευτικοί) για το θέμα και αν δεν είναι σωστά διατυπωμένο (ελπίζουμε) να αλλάχθεί.

Το τι θα κάνει ο μαθητής είναι αλλού παπά ευαγγέλιο και δεν δικαιολογεί την διαιωνίση της ασάφειας του θέματος στην τράπεζα.

Τα περί παγίδας ειλικρινά δεν τα καταλαβαίνω (αν θες άνοιξε ένα topic να το συζητήσουμε).

[Gnirut]

Ωραία, επειδή δεν μιλάμε για ασκήσεις του πραγματικού κόσμου, αλλά για μια ρημάδα άσκηση της Β' Λυκείου ας προσπαθήσουμε και εμείς να είμαστε ακριβείς στις διατυπώσεις μας όταν βάζουμε θέματα.

Γράψε λοιπόν κατά τη γνώμη σου πως πιστεύεις ότι θα έπρεπε να είναι η εκφώνηση για να είναι απολύτως σαφής.

[Δημήτρης Α. Β.]

Από τη στιγμή που το συγκεκριμένο θέμα προκάλεσε τόση συζήτηση, υποθέτω θα αποσυρθεί/τροποποιηθεί.
Άρα ίσως δεν έχουν νόημα οι προτεινόμενες λύσεις.

Τώρα για την συζήτηση που προκλήθηκε, θα συμφωνήσω περισσότερο με τον Gnirut και δεν καταλαβαίνω γιατί το κάναμε τόσο πολύπλοκο και γιατί να προσπαθήσουμε να δώσουμε την "τέλεια" λύση σε ένα θέμα που (σύμφωνα και με το ΠΣ) θέλει από τον μαθητή απλά να συνδυάσει ΜΙΑ δομή επανάληψης με ΜΙΑ δομή επιλογής.
Πράγματι το μήνυμα "ΤΕΛΟΣ ΦΟΡΤΩΣΗΣ" θα μπερδέψει έναν καθηγητή ή έναν πολύ προχωρημένο μαθητή που έχει φτιάξει αλγορίθμους πέρα από τις απαιτήσεις του συγκεκριμένου μαθήματος. 
Ένας μαθητής όμως που θα προετοιμαστεί σύμφωνα με το βιβλίο και οδηγηθεί σωστά ΑΠΟ ΕΜΑΣ στο μάθημα θα έδινε π.χ. την παρακάτω λύση σύμφωνα με την εκφώνηση και κατά τη γνώμη μου θα έπρεπε να βαθμολογηθεί ως σωστή:

Αλγόριθμος Δ
Διάβασε ΟΡΙΟ
Σ <- 0
Π <- 0
Επανάλαβε
   Διάβασε β
   Σ<- Σ + β
   Π<- Π + 1
   Αν Σ > ΟΡΙΟ Τότε
       Εμφάνισε "ΤΕΛΟΣ ΦΟΡΤΩΣΗΣ"
   Τέλος_Αν
Μέχρις_ότου β=0
Εμφάνισε Π-1
Τέλος Δ
   
Αυτά θα προλάβουμε (κι αν) να τους διδάξουμε και είναι και πολύ. Τίποτε παραπάνω δεν πρέπει να απαιτούμε σαν λύση.
Πιστεύω αυτός που έθεσε το θέμα, αυτό ήθελε από τον μαθητή και όχι να βάλει τόσο δύσκολη και περιπλεγμένη άσκηση όσο θέλουμε να την εμφανίζουμε με τις προτεινόμενες λύσεις.
Τώρα αν κάποιο παιδί δεν σκέφθηκε να μειώσει στο τέλος τον αθροιστή  (λόγω της ιδιότητάς της Επανάλαβε να εκτελείται τουλάχιστον μια φορά) , ε δεν θα του πάρουμε και το κεφάλι. Στο χέρι μας είναι αν θα κόψουμε και πόσο για ένα -1.


ΥΓ:  1) Γιατί θα πρέπει να προβλέψει ο μαθητής την περίπτωση που κάποιος συνεχίζει να φορτώνει κοντέινερ παρά την προειδοποίηση "ΤΕΛΟΣ ΦΟΡΤΩΣΗΣ" ;  Ζητά κάτι τέτοιο η άσκηση αν ο "χειριστής" γουστάρει να υπερφορτώνει το πλοίο, ο αλγόριθμος να του βάλει μυαλό; Ας βάλει όσα κοντέινερ θέλει στην τελική.
   
      2) Γιατί το κάναμε μέγιστο θέμα για ένα κοντέινερ παραπάνω (στο Δ2) το αν θα φορτωθεί ή όχι; Αφού η εκφώνηση δεν θέτει περιορισμό, ας δώσει ο μαθητής όποια εκδοχή θέλει αρκεί να είναι σωστός ο αλγόριθμος. Άλλωστε αναφέρεται και στο Δ1 και στο Δ2 η ίδια φράση:
"πρέπει να φορτωθεί".

Με φιλικούς χαιρετισμούς σε όλους τους συναδέλφους.... και...  χαλαρώστε λίγο!!  Χαμογελάστε στην τάξη, ας κάνουμε το μάθημα ευχάριστο με απλά παραδείγματα στην αρχή..  όσα μάθουν , όσα καταλάβουν, αρκεί να τα καταλάβουν κι ας είναι και λιγότερα.. δεν είναι και πανελλαδικές.   
Εμείς διορθώνουμε, εμείς θα δώσουμε διευκρινίσεις στην τάξη κατά την εξέταση 

[eara]

Τις προτεινόμενες λύσεις τις ζήτησα απλώς για να αναδείξω το "πρόβλημα" του θέματος και όχι της λύσης, το οποίο εύχομαι να το εξαντλήσαμε. Την διατύπωση ας την κάνουν αυτοί που είναι υπεύθυνοι για τα θέματα στην τράπεζα.

[eara]

Και να σχολιάσω και τα λεγόμενα του τελευταίου συνομιλητή.

δεν καταλαβαίνω γιατί το κάναμε τόσο πολύπλοκο και γιατί να προσπαθήσουμε να δώσουμε την "τέλεια" λύση σε ένα θέμα

Επειδή είναι θέμα της Β' Λυκείου και καλούμε τους μαθητές να το λύσουν... (μη το τραβήξω κι άλλο).

Πράγματι το μήνυμα "ΤΕΛΟΣ ΦΟΡΤΩΣΗΣ" θα μπερδέψει έναν καθηγητή ή έναν πολύ προχωρημένο μαθητή

Δεν θα έπρεπε...

Ένας μαθητής όμως που θα προετοιμαστεί σύμφωνα με το βιβλίο και οδηγηθεί σωστά ΑΠΟ ΕΜΑΣ στο μάθημα θα έδινε π.χ. την παρακάτω λύση σύμφωνα με την εκφώνηση και κατά τη γνώμη μου θα έπρεπε να βαθμολογηθεί ως σωστή

επέτρεψε μου να έχω τις επιφυλάξεις μου στα περί προετοιμασίας. Για την λύση που δίνεις, συμφωνώ ότι θα την βαθμολογούσα σωστη (ασχέτως πως την θεωρώ).

Πιστεύω αυτός που έθεσε το θέμα, αυτό ήθελε από τον μαθητή και όχι να βάλει τόσο δύσκολη και περιπλεγμένη άσκηση όσο θέλουμε να την εμφανίζουμε με τις προτεινόμενες λύσεις.

Δεν αμφισβητούμε το τι ήθελε ο εισηγητής.

Στο χέρι μας είναι αν θα κόψουμε και πόσο για ένα -1.

Δεν χρειάζεται να κόψεις τίποτα λόγο της εκφώνησης.

Γιατί θα πρέπει να προβλέψει ο μαθητής την περίπτωση που κάποιος συνεχίζει να φορτώνει κοντέινερ παρά την προειδοποίηση "ΤΕΛΟΣ ΦΟΡΤΩΣΗΣ" ;  Ζητά κάτι τέτοιο η άσκηση αν ο "χειριστής" γουστάρει να υπερφορτώνει το πλοίο, ο αλγόριθμος να του βάλει μυαλό; Ας βάλει όσα κοντέινερ θέλει στην τελική.

Δυστυχώς το αφήνει στην κρίση του μαθητή, ενώ δεν θα έπρεπε.

Γιατί το κάναμε μέγιστο θέμα για ένα κοντέινερ παραπάνω (στο Δ2) το αν θα φορτωθεί ή όχι;

Για να αναδείξω την ασάφεια του θέματος.

Αφού η εκφώνηση δεν θέτει περιορισμό, ας δώσει ο μαθητής όποια εκδοχή θέλει αρκεί να είναι σωστός ο αλγόριθμος.

Ας ορίσουμε σωστά το πρόβλημα πρώτα...

Χαμογελάστε στην τάξη, ας κάνουμε το μάθημα ευχάριστο

Όπως σωστά συμπέρανες με τα όσα διάβασες, είμαι πάντα σκυθρωπός και δυσάρεστος στην τάξη. 

[Gnirut]

A) Η κοινή λογική λέει:
-Ένα καράβι το φορτώνουμε μέχρι να φτάσει στο όριο φόρτωσής του και όχι παραπάνω.
-Ως εκ τούτου ο αριθμός των φορτωμένων στο καράβι κονταίηνερ είναι ...αυτός. Δηλαδή αυτά που φορτώθηκαν, που φυσικά δεν βγάζουν υπέρβαρο το καράβι, γιατί αν έβγαζαν υπέρβαρο το καράβι δεν θα υπήρχε πρόβλημα αφού το καράβι θα είχε βουλιάξει (Dr. Spock που λέμε)...
(τα παραπάνω δεν θα πρέπει να χρειάζονται επεξηγήσεις ούτε για μαθητές ούτε για καθηγητές)

B) Η βασική λογική λέει:
- Ένα καράβι φροντίζουμε να το γεμίσουμε όσο πιο πολύ γίνεται χωρίς να περάσουμε το όριο φόρτωσής του
(το παραπάνω βασικά δεν χρειάζεται ούτε αυτό επεξηγήσεις αλλά για κάποιους σχολαστικούς ίσως να έπρεπε να διατυπωθεί με μεγαλύτερη ακρίβεια, κατά τη γνώμη μου πάντως δεν θα χρειαζόταν).

Με βάση τα παραπάνω ο αλγόριθμος θα πρέπει να δίνει τη δυνατότητα να εισάγονται κονταίηνερ μέχρι να γεμίσει τελείως το καράβι και ο χρήστης να βάλει 0 ή ο χρήστης τερματίσει πρόωρα την φόρτωση βάζοντας πάλι 0.

ΥΓ
Τέλος πάντων αυτός που έβαλε αυτό το θέμα γνώμη δεν έχει επί του θέματος;
Που περιμένει να συζητήσει το θέμα, στο στέκι ή π.χ. στο facebook;

[eara]

ΠΡΟΣ ΥΠΕΥΘΥΝΟΥΣ ΔΙΑΧΕΙΡΙΣΗΣ ΙΣΤΟΤΟΠΟΥ ΤΡΑΠΕΖΑΣ ΘΕΜΑΤΩΝ:

Κοιτάξτε να διορθώσετε τις φόρμες σας στην σελίδα http://exams-repo.cti.gr/contact γιατί δεν έχετε καταχωρημένο το μάθημα "Εισαγωγή στις Αρχές της Επιστήμης των Η/Υ" έτσι ώστε να μπορεί κάποιος να σας στείλει παρατηρήσεις για κάποιο θέμα.

[eara]

Στα περί κοινής λογικής και Dr. Spoke απλώς θεώρησε την περίπτωση ότι φόρτωσες το καράβι ακριβώς στο όριο του. Και ξαφνικά το κουτσούλησε ένας γλάρος. Με βάση αυτά που λες η κουτσουλιά θα το στείλει στον πάτο...

[Gnirut]

Στα περί κοινής λογικής και Dr. Spoke απλώς θεώρησε την περίπτωση ότι φόρτωσες το καράβι ακριβώς στο όριο του. Και ξαφνικά το κουτσούλησε ένας γλάρος. Με βάση αυτά που λες η κουτσουλιά θα το στείλει στον πάτο...

Πολύ σωστή παρατήρηση, θα πρέπει λοιπόν ο θεματογράφος να συμπεριλάβει στην εκφώνηση για να είναι πλήρως σαφής ότι στην περιοχή φόρτωσης του καραβιού δεν πετάνε γλάροι και άλλα πουλιά.

[eara]

θα πρέπει λοιπόν ο θεματογράφος να συμπεριλάβει στην εκφώνηση για να είναι πλήρως σαφής ότι στην περιοχή φόρτωσης του καραβιού δεν πετάνε γλάροι και άλλα πουλιά.

Όχι δεν χρειάζεται.

Το όριο φόρτωσης είναι όριο ασφαλείας που ορίζει ο μηχανικός - που ο χρήστης δεν θα πρέπει να το υπερβεί  βάσει νόμου - προκειμένου να ανταπεξέλθει σε οριακές συνθήκες που και αυτές ορίζονται στην αντίστοιχη μελέτη του μηχανικού.

Σαφώς και δεν είναι το όριο του καραβιού που αν το περάσεις θα βουλιάξει. Ο μηχανικός πάντα φροντίζει να υπάρχει ανοχή ως προς αυτό και το όριο φόρτωσης θα είναι μικρότερο του υπολογισμένου ορίου αντοχής προκειμένου να αποφύγει την κουτσουλια που λέμε.

[eara]

Ρίξτε επίσης μια ματιά στο

http://exams-repo.cti.gr/downloads/GENIKO_LYKEIO_IMERISIO/V__TAXI/EISAGOGI_STIS_ARCHES_TIS_EPISTIMIS_TON_H_Y/GI_V_EIY_0_19353.pdf

Εκεί το Δ3. υποερώτημα αναφέρει

Δ3. Να υπολογίζει το τελικό ποσό φόρου που πρέπει να πληρώσει η οικογένεια.

και βαθμολογείτε με 15 μονάδες από τις 25.

Ζητάει απλώς να υπολογιστεί ο τελικός φόρος χωρίς να ζητάει να εκτυπωθεί (όχι ότι έπρεπε να το κάνει).

Το "πιθανό ζήτημα" εδώ είναι ότι αυτό πέρνει 15 μονάδες ενώ τα υπόλοιπα από 5.

[Σπύρος Δουκάκης]

Πόσες μονάδες θα έδινες εσύ ανά ερώτημα;

Επίσης θα ήταν σημαντικό για τη συζήτηση να αναλυθεί η κατανομή μονάδων.

Ρίξτε επίσης μια ματιά στο

http://exams-repo.cti.gr/downloads/GENIKO_LYKEIO_IMERISIO/V__TAXI/EISAGOGI_STIS_ARCHES_TIS_EPISTIMIS_TON_H_Y/GI_V_EIY_0_19353.pdf

Εκεί το Δ3. υποερώτημα αναφέρει
και βαθμολογείτε με 15 μονάδες από τις 25.

Ζητάει απλώς να υπολογιστεί ο τελικός φόρος χωρίς να ζητάει να εκτυπωθεί (όχι ότι έπρεπε να το κάνει).

Το "πιθανό ζήτημα" εδώ είναι ότι αυτό πέρνει 15 μονάδες ενώ τα υπόλοιπα από 5.

[eara]

Σκεπτόμενος μια λύση όπως η ακόλουθη

Αλγόριθμος ΘΕΜΑ_Δ_19353
Διάβασε Φόρος, ΠλήθοςΠαιδιών
ΤελικόςΦόρος ← Φόρος
Αν ΠλήθοςΠαιδιών >= 3 τότε
  Γράψε "είναι πολύτεκνη οικογένια"
  ΤελικόςΦόρος ← ΤελικόςΦόρος - 1000
Τέλος_αν
Τέλος ΘΕΜΑ_Δ_19353

Εδώ αυτό που μου με "ξένισε" με την πρώτη ματιά (αλλά τελικώς από ότι βλέπω ότι δεν αποτελεί πρόβλημα) είναι το γεγονός ότι ζητάει να υπολογιστεί ο τελικός φόρος αλλά δεν ζητάει να χρησιμοποιηθεί αλλού (π.χ. να τον τυπώσει). Ο προφανής λόγος είναι ότι η Δ2 καλύπτει ίσως το ζήτημα αυτό από πλευράς εξέτασης της ύλης, οποτε δεν έχει νόημα να σπαταληθούν άλλες μονάδες για εντολές Γράψε. Τώρα ή το έκανε σκόπιμα εξ αρχής, ή το ζητούσε αλλά το ξήλωσε αργότερα και του ξέμειναν οι μονάδες (υποθέσεις κάνω).

Βέβαια υπάρχουν και διαφορετικές διατυπώσεις της λύσης οπότε μπορεί και να είχε κάτι διαφορετικό υπ' όψιν του.

Οι 15 μονάδες μπορεί και να σταθούν για το Δ3 αλλά (προσωπικά) θα προτιμούσα να τις μοιράσω σε 5 στο Δ1, 10 στο Δ2, και 10 στο Δ3.

[itt]

A) Η κοινή λογική λέει:
-Ένα καράβι το φορτώνουμε μέχρι να φτάσει στο όριο φόρτωσής του και όχι παραπάνω.
-Ως εκ τούτου ο αριθμός των φορτωμένων στο καράβι κονταίηνερ είναι ...αυτός. Δηλαδή αυτά που φορτώθηκαν, που φυσικά δεν βγάζουν υπέρβαρο το καράβι, γιατί αν έβγαζαν υπέρβαρο το καράβι δεν θα υπήρχε πρόβλημα αφού το καράβι θα είχε βουλιάξει (Dr. Spock που λέμε)...
(τα παραπάνω δεν θα πρέπει να χρειάζονται επεξηγήσεις ούτε για μαθητές ούτε για καθηγητές)

B) Η βασική λογική λέει:
- Ένα καράβι φροντίζουμε να το γεμίσουμε όσο πιο πολύ γίνεται χωρίς να περάσουμε το όριο φόρτωσής του
(το παραπάνω βασικά δεν χρειάζεται ούτε αυτό επεξηγήσεις αλλά για κάποιους σχολαστικούς ίσως να έπρεπε να διατυπωθεί με μεγαλύτερη ακρίβεια, κατά τη γνώμη μου πάντως δεν θα χρειαζόταν).

Με βάση τα παραπάνω ο αλγόριθμος θα πρέπει να δίνει τη δυνατότητα να εισάγονται κονταίηνερ μέχρι να γεμίσει τελείως το καράβι και ο χρήστης να βάλει 0 ή ο χρήστης τερματίσει πρόωρα την φόρτωση βάζοντας πάλι 0.

ΥΓ
Τέλος πάντων αυτός που έβαλε αυτό το θέμα γνώμη δεν έχει επί του θέματος;
Που περιμένει να συζητήσει το θέμα, στο στέκι ή π.χ. στο facebook;

Βασικά η λογική λέει ότι σε περίπτωση που ξεπεράσεις το όριο φόρτωσης θα μπλοκάρεις τη διαδικασία φόρτωσης ζητώντας input από κάποιον χειριστή. Γενικά η όλη σύλληψη του θέματος είναι πολύ κακή.

[eara]

Επίσης στο Β2 του θέματος http://exams-repo.cti.gr/downloads/GENIKO_LYKEIO_IMERISIO/V__TAXI/EISAGOGI_STIS_ARCHES_TIS_EPISTIMIS_TON_H_Y/GI_V_EIY_0_19623.pdf

Οι τελίτσες φαντάζομαι ότι υπονοούν ότι ο μαθητής πρέπει να συμπληρώσει εκεί κάτι (αν λάβεις υπ' όψιν και τον επιμερισμό των 15 μονάδων). Οπότε καταλήγω στο ότι ζητάει να γράψεις και τι γίνεται με τις μεταβλητές και μετά την δομή επανάληψης, αν βεβαια το κρίνει (ο μαθητής) απαραίτητο όπως λέει και η υπόδειξη.

Υπόψιν ότι είμαστε σε ψευδοκώδικα και όχι σε κάποια γλώσσα προγραμματισμού οπότε δεν ορίζεται επακριβώς το scope των μεταβλητών (εκτός αν κάποιος τελικά το ορίσει αυθαίρετα).

Η μεταβλητή Χ για παράδειγμα θα μπορούσε τελικά να οριστεί σε μία γλώσσα προγραμματισμού ως τοπική μεταβλητή εντός του βρόγχου και εκτός να μην υφίστατε, αλλού πάλι θα μπορούσε να υφίστατε και εκτός του βρόγχου. Οπότε τι γίνεται αν κάποιος απαντήσει π.χ.

Μεταβλητές	Χ	Α	Β	C
Αρχική τιμή	απροσδιόριστη	απροσδιόριστη	απροσδιόριστη	2
1η επανάληψη	2	20	20	1
2η επανάληψη	4	40	30	-2
μετά την επανάληψη	απροσδιόριστη	40	30	-2

η ακόμα χειρότερα αν δεν απαντήσει στην τελευταία γραμμή (θεωρώντας ότι όλες οι μεταβλητές είναι τοπικές)

Μεταβλητές	Χ	Α	Β	C
Αρχική τιμή				2
1η επανάληψη	2	20	20	1
2η επανάληψη	4	40	30	-2
.......................	....	....	....	....

Επίσης δεν μου φαίνεται ξεκάθαρο με την μορφή που δίνεται ο πίνακας προς συμπληρωση ποια τιμή της μεταβλητής Χ ζητάει: αυτή πριν την αύξηση που προκαλεί η δομή ή αυτή μετά; Τι γίνεται π.χ. στην περίπτωση που κάποιος απαντήσει

Μεταβλητές	Χ	Α	Β	C
Αρχική τιμή	απροσδιόριστη	απροσδιόριστη	απροσδιόριστη	2
1η επανάληψη	4	20	20	1
2η επανάληψη	6	40	30	-2
μετά την επανάληψη	6	40	30	-2

γράφοντας ότι πέρνει τις τιμές στο τέλος της επανάληψης (όπως κάνει με τις A,B,C).

Προσωπικά θα απέφευγα να ζητήσω την τιμή της Χ μετά την επανάληψη αν δεν την είχα ορίσει σε κάποιο block εκτός της επανάληψης. Και εδώ δεν είναι μόνο η Χ αλλά και οι A,B,C.

[evry]

Αν υποθέσουμε ότι σε τέτοιους είδους ασκήσεις ακολουθείται το σκεπτικό της ΑΕΠΠ, κάτι που προκύπτει από το βιβλίο
νομίζω ότι από τη στιγμή που λέει κάνε αλγόριθμο ο οποίος να υπολογίζει
θέλει στο τέλος
Αποτελέσματα //  Τελικός_φόρος  //

Σκεπτόμενος μια λύση όπως η ακόλουθη

Εδώ αυτό που μου με "ξένισε" με την πρώτη ματιά (αλλά τελικώς από ότι βλέπω ότι δεν αποτελεί πρόβλημα) είναι το γεγονός ότι ζητάει να υπολογιστεί ο τελικός φόρος αλλά δεν ζητάει να χρησιμοποιηθεί αλλού (π.χ. να τον τυπώσει). Ο προφανής λόγος είναι ότι η Δ2 καλύπτει ίσως το ζήτημα αυτό από πλευράς εξέτασης της ύλης, οποτε δεν έχει νόημα να σπαταληθούν άλλες μονάδες για εντολές Γράψε. Τώρα ή το έκανε σκόπιμα εξ αρχής, ή το ζητούσε αλλά το ξήλωσε αργότερα και του ξέμειναν οι μονάδες (υποθέσεις κάνω).

[evry]

Υπόψιν ότι είμαστε σε ψευδοκώδικα και όχι σε κάποια γλώσσα προγραμματισμού οπότε δεν ορίζεται επακριβώς το scope των μεταβλητών (εκτός αν κάποιος τελικά το ορίσει αυθαίρετα).

όχι δεν ορίζεται επακριβώς, δεν υπάρχει scope.
Στο κομμάτι της ψευδογλώσσας δε λέει κάτι τέτοιο. Νομίζω ότι είναι προφανές ότι όλες οι μεταβλητές έχουν εμβέλεια σε όλο τον αλγόριθμο.
Αν επιτρέπεται διδάσκεις το μάθημα αυτό φέτος? Που βρίσκεσαι στην ύλη?

Η μεταβλητή Χ για παράδειγμα θα μπορούσε τελικά να οριστεί σε μία γλώσσα προγραμματισμού ως τοπική μεταβλητή εντός του βρόγχου και εκτός να μην υφίστατε, αλλού πάλι θα μπορούσε να υφίστατε και εκτός του βρόγχου.

Με το σκεπτικό αυτό όλες οι ασκήσεις και τα παραδείγματα του βιβλίου είναι λάθος γιατί φαντάζομαι ότι μπορούμε να βρούμε μια τουλάχιστον γλώσσα προγραμματισμού στην οποία να μην μπορούν να εφαρμοστούν πλήρως.

Οπότε τι γίνεται αν κάποιος απαντήσει π.χ.

...................................................................................

η ακόμα χειρότερα αν δεν απαντήσει στην τελευταία γραμμή (θεωρώντας ότι όλες οι μεταβλητές είναι τοπικές)

...................................................................................

Επίσης δεν μου φαίνεται ξεκάθαρο με την μορφή που δίνεται ο πίνακας προς συμπληρωση ποια τιμή της μεταβλητής Χ ζητάει: αυτή πριν την αύξηση που προκαλεί η δομή ή αυτή μετά; Τι γίνεται π.χ. στην περίπτωση που κάποιος απαντήσει
...................................................................................

Δεν θα γίνει τίποτα γιατί το γραπτό το διορθώνει ο καθηγητής του παιδιού, άρα φαντάζομαι ότι θα βαθμολογήσει την σκέψη του.
Γενικά έχω την εντύπωση ότι με όλη αυτή την κουβέντα που γίνεται με την τράπεζα υπάρχει σε κάποιους η αίσθηση ότι είναι πανελλήνιες και όχι ότι είναι ενδοσχολικές εξετάσεις των οποίων τα γραπτά τα διορθώνει ο καθηγητής των παιδιών με ότι αυτό συνεπάγεται

Προσωπικά θα απέφευγα να ζητήσω την τιμή της Χ μετά την επανάληψη αν δεν την είχα ορίσει σε κάποιο block εκτός της επανάληψης. Και εδώ δεν είναι μόνο η Χ αλλά και οι A,B,C.

Στην ψευδογλώσσα δεν ορίζονται μεταβλητές, εννοείται ότι υπάρχουν όλες εξαρχής. Δηλαδή πριν καν ξεκινήσει ο αλγόριθμος να εκτελείται. Δε νομίζω ότι υπάρχει κάποιο πρόβλημα εδώ

Ωστόσο για το θέμα με τη φόρτωση, έχεις δίκιο, υπάρχει πρόβλημα. Φαντάζομαι ότι θα το διορθώσουν.

[Σπύρος Δουκάκης]

ok. Δες και μία άλλη ενδεικτική λύση:

https://introcsprinciples.files.wordpress.com/2014/11/sols_gi_v_eiy_0_193531.pdf

Οι δε μονάδες έρχονται να αναδείξουν τις πολλαπλές σωστές διαδικασίες επίλυσης του συγκεκριμένου ερωτήματος (π.χ. μπορεί να γίνει με απλή, με σύνθετη, με τον δικό σου τρόπο κ.α.).

Επίσης, όπως ήδη γράφτηκε ίσως να είναι καλό να αναδείξουμε και την δηλωτική εντολή Αποτελέσματα...

Σκεπτόμενος μια λύση όπως η ακόλουθη

Αλγόριθμος ΘΕΜΑ_Δ_19353
Διάβασε Φόρος, ΠλήθοςΠαιδιών
ΤελικόςΦόρος ← Φόρος
Αν ΠλήθοςΠαιδιών >= 3 τότε
  Γράψε "είναι πολύτεκνη οικογένια"
  ΤελικόςΦόρος ← ΤελικόςΦόρος - 1000
Τέλος_αν
Τέλος ΘΕΜΑ_Δ_19353

Εδώ αυτό που μου με "ξένισε" με την πρώτη ματιά (αλλά τελικώς από ότι βλέπω ότι δεν αποτελεί πρόβλημα) είναι το γεγονός ότι ζητάει να υπολογιστεί ο τελικός φόρος αλλά δεν ζητάει να χρησιμοποιηθεί αλλού (π.χ. να τον τυπώσει). Ο προφανής λόγος είναι ότι η Δ2 καλύπτει ίσως το ζήτημα αυτό από πλευράς εξέτασης της ύλης, οποτε δεν έχει νόημα να σπαταληθούν άλλες μονάδες για εντολές Γράψε. Τώρα ή το έκανε σκόπιμα εξ αρχής, ή το ζητούσε αλλά το ξήλωσε αργότερα και του ξέμειναν οι μονάδες (υποθέσεις κάνω).

Βέβαια υπάρχουν και διαφορετικές διατυπώσεις της λύσης οπότε μπορεί και να είχε κάτι διαφορετικό υπ' όψιν του.

Οι 15 μονάδες μπορεί και να σταθούν για το Δ3 αλλά (προσωπικά) θα προτιμούσα να τις μοιράσω σε 5 στο Δ1, 10 στο Δ2, και 10 στο Δ3.

[Σπύρος Δουκάκης]

Παιδιά όχι βρόγχος. Ο βρόγχος είναι το πνευμόνι!!!

Είναι ΒΡΟΧΟΣ!!! Έχει γίνει ιδιαίτερη αναφορά και στο βιβλίο για αυτό το θέμα... σελ. 39, ώστε να το αποκαλούν σωστά οι μαθητές μας.

Βρόχος    Βρόχος    Βρόχος    Βρόχος     Βρόχος   Βρόχος    Βρόχος    Βρόχος    Βρόχος     Βρόχος   Βρόχος   Βρόχος    Βρόχος    Βρόχος    Βρόχος     Βρόχος

Επίσης στο Β2 του θέματος http://exams-repo.cti.gr/downloads/GENIKO_LYKEIO_IMERISIO/V__TAXI/EISAGOGI_STIS_ARCHES_TIS_EPISTIMIS_TON_H_Y/GI_V_EIY_0_19623.pdf

Οι τελίτσες φαντάζομαι ότι υπονοούν ότι ο μαθητής πρέπει να συμπληρώσει εκεί κάτι (αν λάβεις υπ' όψιν και τον επιμερισμό των 15 μονάδων). Οπότε καταλήγω στο ότι ζητάει να γράψεις και τι γίνεται με τις μεταβλητές και μετά την δομή επανάληψης, αν βεβαια το κρίνει (ο μαθητής) απαραίτητο όπως λέει και η υπόδειξη.

Υπόψιν ότι είμαστε σε ψευδοκώδικα και όχι σε κάποια γλώσσα προγραμματισμού οπότε δεν ορίζεται επακριβώς το scope των μεταβλητών (εκτός αν κάποιος τελικά το ορίσει αυθαίρετα).

Η μεταβλητή Χ για παράδειγμα θα μπορούσε τελικά να οριστεί σε μία γλώσσα προγραμματισμού ως τοπική μεταβλητή εντός του βρόγχου και εκτός να μην υφίστατε, αλλού πάλι θα μπορούσε να υφίστατε και εκτός του βρόγχου. Οπότε τι γίνεται αν κάποιος απαντήσει π.χ.

Μεταβλητές	Χ	Α	Β	C
Αρχική τιμή	απροσδιόριστη	απροσδιόριστη	απροσδιόριστη	2
1η επανάληψη	2	20	20	1
2η επανάληψη	4	40	30	-2
μετά την επανάληψη	απροσδιόριστη	40	30	-2

η ακόμα χειρότερα αν δεν απαντήσει στην τελευταία γραμμή (θεωρώντας ότι όλες οι μεταβλητές είναι τοπικές)

Μεταβλητές	Χ	Α	Β	C
Αρχική τιμή				2
1η επανάληψη	2	20	20	1
2η επανάληψη	4	40	30	-2
.......................	....	....	....	....

Επίσης δεν μου φαίνεται ξεκάθαρο με την μορφή που δίνεται ο πίνακας προς συμπληρωση ποια τιμή της μεταβλητής Χ ζητάει: αυτή πριν την αύξηση που προκαλεί η δομή ή αυτή μετά; Τι γίνεται π.χ. στην περίπτωση που κάποιος απαντήσει

Μεταβλητές	Χ	Α	Β	C
Αρχική τιμή	απροσδιόριστη	απροσδιόριστη	απροσδιόριστη	2
1η επανάληψη	4	20	20	1
2η επανάληψη	6	40	30	-2
μετά την επανάληψη	6	40	30	-2

γράφοντας ότι πέρνει τις τιμές στο τέλος της επανάληψης (όπως κάνει με τις A,B,C).

Προσωπικά θα απέφευγα να ζητήσω την τιμή της Χ μετά την επανάληψη αν δεν την είχα ορίσει σε κάποιο block εκτός της επανάληψης. Και εδώ δεν είναι μόνο η Χ αλλά και οι A,B,C.

[eara]

@Σπύρος Δουκάκης

Περί πνεύμονα...  στο 19623 ναι έχεις απόλυτο δίκιο. Δικό μου λάθος θα το γράψω 100 φορές για να μην το ξανακάνω και καλά κάνεις και μου το επισημαίνεις με τον τρόπο αυτό για να αποτελέσει "παράδειγμα προς αποφυγή" για τους υπόλοιπους

@Evry

όχι δεν ορίζεται επακριβώς, δεν υπάρχει scope.
Στο κομμάτι της ψευδογλώσσας δε λέει κάτι τέτοιο. Νομίζω ότι είναι προφανές ότι όλες οι μεταβλητές έχουν εμβέλεια σε όλο τον αλγόριθμο.

Μόλις διατύπωσες ότι δεν υπάρχει scope, αλλά υπάρχει και είναι global.

Με το σκεπτικό αυτό όλες οι ασκήσεις και τα παραδείγματα του βιβλίου είναι λάθος γιατί φαντάζομαι ότι μπορούμε να βρούμε μια τουλάχιστον γλώσσα προγραμματισμού στην οποία να μην μπορούν να εφαρμοστούν πλήρως.

Όχι δεν λέω αυτό. Απλώς θεωρώ ότι δεν ασχολούμαστε με το scope των μεταβλητών στον ψευδοκώδικα αλλά στην γλώσσα προγραμματισμού. Εκεί θα πάρουμε την τελική απόφαση για το scope.

Το (προσωπικό μου) πρόβλημα εδώ είναι ότι αρκετές φορές σε γλώσσες προγραμματισμού η μεταβλητή του βρόχου (επιτέλους το έγραψα σωστά), στο ψευδοκώδικα χρησιμοποιείται για κάποια δουλειά εντός του βρόχου μόνου και δεν μας ενδιαφέρει τι γίνεται μετά. Οπότε για αυτό και τελικά σε κάποια γλώσσα προγραμμαστιμού το δηλώνουμε ως local.

Π.χ.

Για Χ από 2 μέχρι 5 με_βήμα 2
  ! κώδικας_Α
Τέλος_επανάληψης
! κώδικας_Β

Την χρήση της X στον κώδικα Β προσωπικά (στην πράξη) την αποφεύγω για να είναι ο κώδικας πιο ευανάγνωστος. Επειδή βλέπω ότι αυτό ζητείται σε θέματα τόσο τώρα όσο και παλαιώτερα (σε Πανελλήνιες) αναγκάζομαι να το αναφέρω με αντίστοιχα παραδείγματα. Εγώ προσωπικά το θεωρώ ως λεπτομέρεια. Οι εισηγητές από την άλλη ως κάτι που οφείλουν οι μαθητές να γνωρίζουν και ίσως καλά κάνουν στην τελική. Εγώ πάντως εξακολουθώ και έχω επιφυλάξεις για το κατά πόσο θα πρέπει να γνωρίζουν οι μαθητές και αυτό.

Για την 193531: Την είδα την λύση σας και μια χαρά λύση είναι. Σχολιάζω απλως το γεγονός ότι η εκφώνηση ΔΕΝ το ζητάει και πως μπορεί αυτό τελικά να προέκυψε. Στα περί μονάδων όπως ανάφερα δεν είμαι σίγουρος (για αυτό και χρησιμοποιώ το "πιθανός").

Στην ύλη είμαι σίγουρα πίσω. Έχω χάσει 4 ώρες (λόγο καταλήψης, εκδρομης, ομιλίας, ασφάλεια στο διαδίκτυο) και έχω κάνει 2 ώρες μόνο αλγόριθμους. Το πως θα βγει η ύλη φέτος δεν το έχω ξεκαθαρίσει. Σίγουρα θα χρειαστεί να δανειστώ ώρες από άλλους.

[evry]

@Evry
Μόλις διατύπωσες ότι δεν υπάρχει scope, αλλά υπάρχει και είναι global.

ακριβώς αυτό εννοούσα ότι είναι global , δηλαδή ότι δεν υπάρχει local scope

Όχι δεν λέω αυτό. Απλώς θεωρώ ότι δεν ασχολούμαστε με το scope των μεταβλητών στον ψευδοκώδικα αλλά στην γλώσσα προγραμματισμού. Εκεί θα πάρουμε την τελική απόφαση για το scope.

ακριβώς, άρα όσο είμαστε σε ψευδογλώσσα δεν ασχολούμαστε, άρα για τους μαθητές δεν υπάρχει scope ούτε global ούτε local 

[eara]

@itt

Γενικά η όλη σύλληψη του θέματος είναι πολύ κακή.

Παράκληση να αποφύγουμε τους χαρακτηρισμούς κι ας σταθούμε μόνο στην διόρθωση των κακώς κειμένων. Λάθοι όλοι κάνουμε και εδώ (ίσως) έχουμε την ευκαιρία να το διορθώσουμε (μιλάω για την τράπεζα).

[Σπύρος Δουκάκης]

Η εκφώνηση δεν ζητάει να εκτυπώνει ή να εμφανίζει, αλλά ζητάει να υπολογίζει. Σύμφωνα με το βιβλίο σελ. 34 η έξοδος επιτυγχάνεται με την εντολή Αποτελέσματα.

Γεγονός είναι ότι η συγκεκριμένη είναι η μόνη άσκηση με Αποτελέσματα στην τράπεζα. Από την άλλη τα Δεδομένα υπάρχουν σε δύο τρεις ασκήσεις με πίνακα...

Τέλος πάντων. Το θέμα έχει συζητηθεί στο παρελθόν πολλές φορές στο πλαίσιο της ΑΕΠΠ και έχει απαντηθεί.

@Σπύρος Δουκάκης

Περί πνεύμονα...  στο 19623 ναι έχεις απόλυτο δίκιο. Δικό μου λάθος θα το γράψω 100 φορές για να μην το ξανακάνω και καλά κάνεις και μου το επισημαίνεις με τον τρόπο αυτό για να αποτελέσει "παράδειγμα προς αποφυγή" για τους υπόλοιπους

@Evry
Μόλις διατύπωσες ότι δεν υπάρχει scope, αλλά υπάρχει και είναι global.

Όχι δεν λέω αυτό. Απλώς θεωρώ ότι δεν ασχολούμαστε με το scope των μεταβλητών στον ψευδοκώδικα αλλά στην γλώσσα προγραμματισμού. Εκεί θα πάρουμε την τελική απόφαση για το scope.

Το (προσωπικό μου) πρόβλημα εδώ είναι ότι αρκετές φορές σε γλώσσες προγραμματισμού η μεταβλητή του βρόχου (επιτέλους το έγραψα σωστά), στο ψευδοκώδικα χρησιμοποιείται για κάποια δουλειά εντός του βρόχου μόνου και δεν μας ενδιαφέρει τι γίνεται μετά. Οπότε για αυτό και τελικά σε κάποια γλώσσα προγραμμαστιμού το δηλώνουμε ως local.

Π.χ.

Για Χ από 2 μέχρι 5 με_βήμα 2
  ! κώδικας_Α
Τέλος_επανάληψης
! κώδικας_Β

Την χρήση της X στον κώδικα Β προσωπικά (στην πράξη) την αποφεύγω για να είναι ο κώδικας πιο ευανάγνωστος. Επειδή βλέπω ότι αυτό ζητείται σε θέματα τόσο τώρα όσο και παλαιώτερα (σε Πανελλήνιες) αναγκάζομαι να το αναφέρω με αντίστοιχα παραδείγματα. Εγώ προσωπικά το θεωρώ ως λεπτομέρεια. Οι εισηγητές από την άλλη ως κάτι που οφείλουν οι μαθητές να γνωρίζουν και ίσως καλά κάνουν στην τελική. Εγώ πάντως εξακολουθώ και έχω επιφυλάξεις για το κατά πόσο θα πρέπει να γνωρίζουν οι μαθητές και αυτό.

Για την 193531: Την είδα την λύση σας και μια χαρά λύση είναι. Σχολιάζω απλως το γεγονός ότι η εκφώνηση ΔΕΝ το ζητάει και πως μπορεί αυτό τελικά να προέκυψε. Στα περί μονάδων όπως ανάφερα δεν είμαι σίγουρος (για αυτό και χρησιμοποιώ το "πιθανός").

Στην ύλη είμαι σίγουρα πίσω. Έχω χάσει 4 ώρες (λόγο καταλήψης, εκδρομης, ομιλίας, ασφάλεια στο διαδίκτυο) και έχω κάνει 2 ώρες μόνο αλγόριθμους. Το πως θα βγει η ύλη φέτος δεν το έχω ξεκαθαρίσει. Σίγουρα θα χρειαστεί να δανειστώ ώρες από άλλους.

[itt]

@ittΠαράκληση να αποφύγουμε τους χαρακτηρισμούς κι ας σταθούμε μόνο στην διόρθωση των κακώς κειμένων. Λάθοι όλοι κάνουμε και εδώ (ίσως) έχουμε την ευκαιρία να το διορθώσουμε (μιλάω για την τράπεζα).

Ο χαρακτηρισμός αφορά το θέμα όχι αυτόν που το έγραψε και ήταν αρκετά ήπιος.

[eara]

@Σπύρος Δουκάκης:

Η εκφώνηση δεν ζητάει να εκτυπώνει ή να εμφανίζει, αλλά ζητάει να υπολογίζει. Σύμφωνα με το βιβλίο σελ. 34 η έξοδος επιτυγχάνεται με την εντολή Αποτελέσματα.

Δηλ. αν κατάλαβα καλά θεωρείς αυτονόητη την χρήση της Αποτελεσματα στην περίπτωση αυτή. Δεν είναι όμως "τραβηγμένο" να ζητείται αυτό την ώρα της εξέτασης από τους μαθητές στο δεδομένο πλαίσιο του μαθήματος; Και δεν μιλάω για την λύση σου μεμονωμένα αλλά για το ίδιο το θέμα που ζητάει μια τέτοια λύση χωρίς να το αναφέρει;

@fupat:

Ντροπή στους συναδέλφους που ασχολούνται και ΕΠΕΝΔΥΟΥΝ στην βελτίωση αυτού του εκτρώματος!!

Καλός η κακός αναγκάζομαι να ασχοληθω με τα θέματα μιας και κάποια από αυτά θα τεθούν στους μαθητές μου. Τώρα αν θα πρέπει ή όχι να αισθάνομαι ντροπή για αυτό είναι προσωπικό θέμα. Τα περί επένδυσης θεωρώ πως δεν με αφορούν (δεν έχω κανένα επιπρόσθετο οικονομικό όφελος από αυτό έμεσο ή άμεσο).

Το ενδεχόμενο να είναι Η ΙΔΙΑ Η ΤΡΑΠΕΖΑ ΘΕΜΑΤΩΝ λάθος, αυτό δεν σου περνάει από το μυαλό έτσι;

Πως είσαι τόσο σίγουρος;

Για τα υπόλοιπα που λες κατάθεσε την όποια προτάση σου στα αντίστοιχα όργανα (...) και στείλε μου και ότι πληροφορίες έχεις (νομική κάλυψη, οικονομική ενίσχυση) για να οργανωθώ όταν με καλέσουν για εξηγήσεις, μιας και έχω και φαμίλια να ταίσω.

[Αθανάσιος Πέρδος]

Οι εντολές Δεδομένα και Αποτελέσματα χρησιμοποιούνται κυρίως στην κλήση αλγορίθμων. Είναι και αυτές όμως ένας τρόπος εισόδου και εξόδου. Δεν θα διαφωνήσω με την άποψη σου αλλά δεν το θεωρώ και κάτι τόσο σπουδαίο για να γίνεται αναφορά. Δεν είναι πανελλαδικές, εμείς διορθώνουμε τα γραπτά. Ανάλογα αν το έχεις διαπραγματευτεί ή όχι στην τάξη βαθμολογείς και ανάλογα.

@Σπύρος Δουκάκης:Δηλ. αν κατάλαβα καλά θεωρείς αυτονόητη την χρήση της Αποτελεσματα στην περίπτωση αυτή. Δεν είναι όμως "τραβηγμένο" να ζητείται αυτό την ώρα της εξέτασης από τους μαθητές στο δεδομένο πλαίσιο του μαθήματος; Και δεν μιλάω για την λύση σου μεμονωμένα αλλά για το ίδιο το θέμα που ζητάει μια τέτοια λύση χωρίς να το αναφέρει;

[eara]

Έχω την εντύπωση πως άλλος ήταν ο σκοπός του απελθόντος λογαριασμού.

[sstergou]

Παιδιά μην ασχολείστε!

[eara]

Στο ΓΗ_Β_ΕΗΥ_0_19345 - 214227227D005 http://exams-repo.cti.gr/downloads/GENIKO_LYKEIO_IMERISIO/V__TAXI/EISAGOGI_STIS_ARCHES_TIS_EPISTIMIS_TON_H_Y/GI_V_EIY_0_19345.pdf

Στο Β2 υποερώτημα φαίνεται πως σβήσαν το 3. αλλά ξεχάσαν να διορθώσουν το "τρεις" σε "δύο" στο :

Να μεταφέρετε στο γραπτό σας τις τρείς εντολές επανάληψης συμπληρωμένες ανά περίπτωση

[thana$i$]

Δούλεψα και εγώ επάνω στα θέματα Β της Τράπεζας Θεμάτων.
Μπορείτε να βρείτε τα σχετικά τεστ εδώ, στην ενότητα Ασκήσεις

http://users.sch.gr/thanassis/claroline/course/index.php?cid=BCOMPSCI
κάνοντας login σαν guest/guest, αν δεν θέλετε να δημιουργήσετε δικό σας λογαριασμό.

Αν θέλετε μπορείτε να εγγραφείτε ή/και να εγγράψετε τους μαθητές σας ελεύθερα.

[Αθανάσιος Πέρδος]

Θανάση συγχαρητήρια. Πάρα πολύ καλή δουλειά!!!

Μπορούν οι ασκήσεις να ενταχθούν σε μάθημα scorm με προαπαιτούμενη βαθμολογία; Νομίζω ότι θα ήταν πολύ ενδιαφέρον.

[fupat2]

Το ενδεχόμενο η μαθητική κοινότητα να φτιάξει λίστα με εκπαιδευτικούς που στηρίζουν την τράπεζα θεμάτων, δεν σας απασχολεί καθόλου;

Συνάδελφοι, είμαστε στην εποχή του διαδικτύου, και το που συμμετέχουμε επώνυμα πρέπει να μας προβληματίζει. Η τράπεζα θεμάτων είναι ένα θέμα αμφιλεγόμενο, και έχει προκαλέσει πολλές αντιδράσεις.

Επειδή υπάρχει οργή εκεί έξω για το θέμα, και για την αδικία που προκαλεί η τράπεζα θεμάτων στα φτωχότερα μαθητικά λαικά στρώματα  (η οποία ίσως δεν γίνεται αντιληπτή στα ...βόρεια προάστια) μήπως θα ήταν εξυπνότερο, όποιος συνάδελφος θέλει να ασχοληθεί με το θέμα, να το κάνει ανώνυμα;

Και αν κάποτε, μετά από δύο-τρία χρόνια, αρχίσουν να ξεσπούν σκάνδαλα με αυτό το "κατασκεύασμα", γιατί το όνομα κάποιων να έχει συσχετιστεί με αυτή την αποτυχία;

Πολλοί από εμάς, από επιστημονικό ενδιαφέρον και από αγάπη στον κλάδο μας, προσπαθούμε να λύσουμε οτιδήποτε πρόβλημα μας βάλουν.

Δεν είναι έτσι όμως. Κάποια προβλήματα που μας θέτουν είναι "χρωματισμένα".
Είναι εξυπνότερο, πρώτα να βλέπουμε το χρώμα του προβλήματος που μας έχουν βάλει, και μετά να αποφασίζουμε αν θα το λύσουμε ή όχι.

[thana$i$]

Θανάση συγχαρητήρια. Πάρα πολύ καλή δουλειά!!!

Μπορούν οι ασκήσεις να ενταχθούν σε μάθημα scorm με προαπαιτούμενη βαθμολογία; Νομίζω ότι θα ήταν πολύ ενδιαφέρον.

To Claroline έχει export σε SCORM, αλλά από ό,τι θυμάμαι πρέπει να βάλεις και λίγο χέρι. Θα το δοκιμάσω σύντομα και θα επανέλθω.

[eara]

Τα θέματα αλλάξαν πάλι... (9/12/2014)
Στο ΓΗ_Β_ΕΗΥ_0_19360 - 312273274D003/ΘΕΜΑ Δ
Ζητάει μέσο όρο απροσδιορίστου πλήθους αριθμών όπου δεν διευκρινέζεται αν η τιμή φρουρός μηδέν θα υπολογίζεται ή όχι στον ΜΟ (το αφήνει φλου που λέμε). Λεπτομέρεια θα μου πείτε... οκ... ότι πείτε...

[eara]

Στον Β2 θέμα του ΓΗ_Β_ΕΗΥ_0_19374 - 222227227D9 http://exams-repo.cti.gr/downloads/GENIKO_LYKEIO_IMERISIO/V__TAXI/EISAGOGI_STIS_ARCHES_TIS_EPISTIMIS_TON_H_Y/GI_V_EIY_0_19374.pdf (08 Δεκεμβρίου 2014)

Αλγόριθμος Α2

Α ← 0
Σ ← 0
Επανάλαβε
  Α ← Α + 1
  Σ ← Σ + Α
Μέχρις_ότου Α=0
Εμφάνισε Σ

Στον αλγόριθμο Α2 η συνθήκη τερματισμού Μέχρις_ότου Α=0 δεν θα γίνει ποτέ αληθής με αποτέλεσμα να έχουμε άπειρες θεωρητικά επαναλήψεις, και με βάση το βιβλίο της ΑΕΠΠ αυτό δεν λέγετε πλέον "αλγόριθμος" αλλά κάτι άλλο.

Οπότε είτε διορθώστε την εκφώνηση και παραλείψτε την λέξη "αλγόριθμος", είτε διορθώστε την επανάληψη έτσι ώστε να τερματίζει...

Αν τώρα κάποιος επιμένει ότι αυτό ντε και καλά είναι τμήμα αλγορίθμου, τότε για να τερματίσει ο αλγόριθμος δεν πρέπει να εκτελεστεί ποτέ αυτό το τμήμα. Θεωρώντας λοιπόν ότι είναι αλγόριθμος τότε η απάντηση σε αυτή την περίπτωση είναι 0! (Δεν πιστέυω να περιμένετε να απαντήσουν τέτοια πράγματα οι μαθητές...)

[Αθανάσιος Πέρδος]

Στον Β2 θέμα του ΓΗ_Β_ΕΗΥ_0_19374 - 222227227D9 http://exams-repo.cti.gr/downloads/GENIKO_LYKEIO_IMERISIO/V__TAXI/EISAGOGI_STIS_ARCHES_TIS_EPISTIMIS_TON_H_Y/GI_V_EIY_0_19374.pdf (08 Δεκεμβρίου 2014)

Αλγόριθμος Α2

Α ← 0
Σ ← 0
Επανάλαβε
  Α ← Α + 1
  Σ ← Σ + Α
Μέχρις_ότου Α=0
Εμφάνισε Σ

Στον αλγόριθμο Α2 η συνθήκη τερματισμού Μέχρις_ότου Α=0 δεν θα γίνει ποτέ αληθής με αποτέλεσμα να έχουμε άπειρες θεωρητικά επαναλήψεις, και με βάση το βιβλίο της ΑΕΠΠ αυτό δεν λέγετε πλέον "αλγόριθμος" αλλά κάτι άλλο.

Οπότε είτε διορθώστε την εκφώνηση και παραλείψτε την λέξη "αλγόριθμος", είτε διορθώστε την επανάληψη έτσι ώστε να τερματίζει...

Αν τώρα κάποιος επιμένει ότι αυτό ντε και καλά είναι τμήμα αλγορίθμου, τότε για να τερματίσει ο αλγόριθμος δεν πρέπει να εκτελεστεί ποτέ αυτό το τμήμα. Θεωρώντας λοιπόν ότι είναι αλγόριθμος τότε η απάντηση σε αυτή την περίπτωση είναι 0! (Δεν πιστέυω να περιμένετε να απαντήσουν τέτοια πράγματα οι μαθητές...)

Με βάση τις σελίδες 22 - 23 του σχολικού βιβλίου "Εισαγωγή στις αρχές της Επιστήμης των Η/Υ "(αυτό έχουν οι μαθητές όχι το βιβλίο της ΑΕΠΠ) ποιο είναι ακριβώς το πρόβλημα στο συγκεκριμένο θέμα;

[eara]

Νομίζω το ανάφερα στο προηγούμενο post μου, ας τα παραθέσω πάλι...

Με βάση τις σελίδες που αναφέρεις απαντώ το εξής "κουφό":

ο αλγόριθμος προκειμένου να μην παραβιάσει το κριτήριο της περατότητας δεν θα πρέπει να εκτελέσει το αναγραφόμενο τμημα κώδικα καθόλου!

Έστω (σφαιρικό άλογο) ότι το εκτελούσε μία (τουλάχιστον) φορά.

Τότε επειδή η δομή επανάληψης δεν τερματίζει (εξαιτίας της Μέχρις_ότου Α=0 έχουμε ατέρμονα βρόχο)

ΆΡΑ! δεν θα τερματίσει και ο αλγόριθμος, παραβιάζοντας έτσι το κριτήριο της "Περατότητας" και άρα δεν είναι αλγόριθμος όπως ισχυρίζεται η εκφώνηση (καταλήγουμε δηλ. σε άτοπο).

Οπότε τι μας έμεινε για απάντηση; ... το μηδέν.

[Αθανάσιος Πέρδος]

Πάμε πάλι.
Στο σχολικό βιβλίο στη σελίδα 22 - 23 υπάρχει μία παράγραφος που ονομάζεται "Χαρακτηριστικά Αλγορίθμου". Εκεί αναφέρει "Κάθε αλγόριθμος είναι σημαντικό να έχει ορισμένα χαρακτηριστικά προκειμένου να θεωρείται πλήρης".

Που ακριβώς αναφέρει ότι "αν παραβιάζεται το κριτήριο της περατότητας δεν είναι αλγόριθμος";

Σε κάποιο άλλο βιβλίο (ΑΕΠΠ) ίσως, στο συγκεκριμένο εγχειρίδιο που έχουν οι μαθητές της Β' Λυκείου δεν το λέει.

Εκτός αν αναφέρεσαι στον γενικό ορισμό του αλγορίθμου που μιλάει για εκτέλεση σε πεπερασμένο χρόνο.
Εκεί βέβαια εγείρονται και άλλα θέματα όπως η ερώτηση που μου έκανε ένας μαθητής αν η εύρεση ψηφίων του αριθμού π είναι αλγόριθμος ή όχι;

[eara]

Καλώς, για να μην εισέλθουμε λοιπόν σε τέτοια ζητήματα, δεν συμφωνείς ότι είναι προτιμότερο να διορθωθεί η επίμαχη εκφώνηση;

[Αθανάσιος Πέρδος]

Κοίταξε πολλά ζητήματα εγείρονται καμία φορά και για κάποιους είναι σημαντικά για άλλους πάλι όχι. Το συγκεκριμένο θέμα λύνεται πολύ εύκολα από ένα μαθητή οπότε δεν θα ασχολιόμουνα. Τώρα αν το δουν οι συνάδελφοι από την τράπεζα και το αλλάξουν έχει καλώς.

[gpapargi]

Με βάση τις σελίδες 22 - 23 του σχολικού βιβλίου "Εισαγωγή στις αρχές της Επιστήμης των Η/Υ "(αυτό έχουν οι μαθητές όχι το βιβλίο της ΑΕΠΠ) ποιο είναι ακριβώς το πρόβλημα στο συγκεκριμένο θέμα;

Συμφωνώ με τον eara. Το πρόβλημα είναι ότι στο συγκεκριμένο σημείο το βιβλίο κάνει λάθος. Όχι επειδή έτσι το λέει το βιβλίο της ΑΕΠΠ, αλλά επειδή έτσι το λέει η βιβλιογραφία και συγκεκριμένα το βιβλίο του Knuth το οποία αντέγραψαν οι συγγραφείς του βιβλίου της ΑΕΠΠ.
Αυτό που συνέβη είναι ότι οι συγγραφείς της ΑΕΠΠ δεν μετέφεραν σωστά τα νοήματα από το βιβλίο του Knuth στο οποίο άλλα ήταν κριτήρια και άλλα χαρακτηριστικά και τα και τα έκαναν όλα κριτήρια. Εδώ πήγαμε στο άλλο άκρο και τα έγιναν όλα χαρακτηριστικά, ακόμα και τα κριτήρια. Ούτε αυτό είναι σωστό.
Κατά τον Knuth η περατότητα και η καθοριστικότητα είναι κριτήρια ενώ τα υπόλοιπα είναι χαρακτηριστικά. Αν δεν τερματίσεις δεν έχεις λύσει το πρόβλημα, άρα παραβιάζεις τον ορισμό του αλγορίθμου ("πεπερασμένη σειρά ενεργειών[...] που στοχεύουν στην επίλυση ενός προβλήματος»). Αν δεν τερματίζεις δεν έχεις αλγόριθμο. Η περατότητα είναι κριτήριο. 
Συμφωνώ λοιπόν με την ένσταση του eara. Το σωστό είναι αντί για «τμήματα αλγορίθμων» να λέει «τμήματα κώδικα» ή κάτι τέτοιο.

[Αθανάσιος Πέρδος]

Συμφωνώ με τον eara.

Άρα συμφωνείς και μαζί μου γιατί και εγώ το ίδιο λέω. Με βάση τον γενικό ορισμό που υπάρχει στο βιβλίο δεν είναι αλγόριθμος ή τμήμα αλγορίθμου το συγκεκριμένο.
Εγώ αυτό που προτείνω στον eara είναι να μην συμβουλεύεται το βιβλίο της ΑΕΠΠ αλλά το βιβλίο της Β Λυκείου. Δεν αντιμετωπίζονται όλες οι έννοιες με τον ίδιο τρόπο.

Το πρόβλημα είναι ότι στο συγκεκριμένο σημείο το βιβλίο κάνει λάθος. Όχι επειδή έτσι το λέει το βιβλίο της ΑΕΠΠ, αλλά επειδή έτσι το λέει η βιβλιογραφία και συγκεκριμένα το βιβλίο του Knuth το οποία αντέγραψαν οι συγγραφείς του βιβλίου της ΑΕΠΠ.
Αυτό που συνέβη είναι ότι οι συγγραφείς της ΑΕΠΠ δεν μετέφεραν σωστά τα νοήματα από το βιβλίο του Knuth στο οποίο άλλα ήταν κριτήρια και άλλα χαρακτηριστικά και τα και τα έκαναν όλα κριτήρια. Εδώ πήγαμε στο άλλο άκρο και τα έγιναν όλα χαρακτηριστικά, ακόμα και τα κριτήρια. Ούτε αυτό είναι σωστό.
Κατά τον Knuth η περατότητα και η καθοριστικότητα είναι κριτήρια ενώ τα υπόλοιπα είναι χαρακτηριστικά. Αν δεν τερματίσεις δεν έχεις λύσει το πρόβλημα, άρα παραβιάζεις τον ορισμό του αλγορίθμου ("πεπερασμένη σειρά ενεργειών[...] που στοχεύουν στην επίλυση ενός προβλήματος»). Αν δεν τερματίζεις δεν έχεις αλγόριθμο. Η περατότητα είναι κριτήριο. 

Εδώ παραθέτω τις αντίστοιχες σελίδες από το βιβλίο του Knuth. Αυτά που λες εσύ εγώ δεν τα βλέπω μέσα σε αυτήν την παράθεση. Εκτός αν τα λέει κάπου αλλού οπότε αν σου ήταν εύκολο να μας τα παραθέσεις. Επίσης δεν μπορώ να διακρίνω τι διαφορετικό έχει το βιβλίο σε σχέση με αυτά που γράφει ο Knuth και λες ότι το βιβλίο έχει λάθος. Ο Knuth χρησιμοποιεί τη λέξη feature.

   feature n (characteristic) χαρακτηριστικό ουσ.ουδ. γνώρισμα ουσ.ουδ.

[gpapargi]

Οι λέξεις «χαρακτηριστικό» και «κριτήριο» έχουν άλλη έννοια, άλλη βαρύτητα αν θέλεις. Το κριτήριο είναι κάτι σημαντικό που αν ο κώδικας δεν το έχει δεν είναι αλγόριθμος. (Πχ δες τα κριτήρια ισότητας τριγώνων, αν πληρείται κάποιο έχουμε ισότητα). Το χαρακτηριστικό είναι κάτι πιο ήπιο. Μπορεί να το έχει ή να μην το έχει ο κώδικας χωρίς αυτό να σημαίνει ότι δεν είναι αλγόριθμος.

Πάμε στον Knuth. (Δεν έχω πρόχειρο scanner, θα ψάξω όμως, για την ώρα αντιγράφω)

Στην επόμενη σελίδα από αυτή που στέλνεις ορίζει την υπολογιστική διαδικασία:
«Let us formally define a computational method to be [...]»
Στην επόμενη σελίδα το δένει με τον αλγόριθμο:
«Some computational sequences may never terminate; an algorithm is a computational method which terminates in finitely many steps for all x in I». Εδώ φαίνεται ξεκάθαρα ότι αν δεν τερματίζει δεν είναι αλγόριθμος.

Στην παράθεση που στέλνεις γράφει "An algorithm must always terminate[...]"  και πιο κάτω «A procedure which has all the characteristics of an algorithm except that it possibly lacks finiteness may be called a computational method»
Εδώ το must δίνει τη βαρύτητα που λέω. Φαίνεται ότι δεν είναι αλγόριθμος αν δεν τερματίζει, κάτι που είναι λογικό αφού ούτε το πρόβλημα έχει λύσει αλλά και έρχεται σε αντίθεση με την έννοια του  πεπερασμένου πλήθους βημάτων που υπάρχει στον ορισμό.

Αν δεις και στο definiteness χρησιμοποιεί τη λέξη criterion 2-3 φορές. Και η έννοια του αυστηρά καθορισμένου υπάρχει στον ορισμό του αλγορίθμου.
Αντίθετα τα υπόλοιπα πχ είσοδος, τα αναφέρει μόνο σα χαρακτηριστικά. Αν ο κώδικας δεν έχει είσοδο δε σημαίνει ότι δεν είναι αλγόριθμος. Πχ να ελέγξουμε αν ο αριθμός  13649 είναι πρώτος. Δεν υπάρχει είσοδος αλλά είναι αλγόριθμος.

Δηλαδή ενώ στον Knuth φαίνεται να υπάρχει διαχωρισμός, στο σχολικό βιβλίο τα λέει όλα χαρακτηριστικά χωρίς πουθενά να γίνεται διαχωρισμός.
Με βάση το σχολικό βιβλίο τι ισχύει; Αν ο κώδικας δεν τερματίζει είναι αλγόριθμος; Αν ο κώδικας δεν έχει είσοδο είναι αλγόριθμος;

Η πχ η φράση που έγραψες πριν με μπερδεύει:

Που ακριβώς αναφέρει ότι "αν παραβιάζεται το κριτήριο της περατότητας δεν είναι αλγόριθμος";

edit
Δες και αυτό:

Με βάση τον γενικό ορισμό που υπάρχει στο βιβλίο δεν είναι αλγόριθμος ή τμήμα αλγορίθμου το συγκεκριμένο.

Τι ισχύει με βάση το σχολικό βιβλίο;

[Αθανάσιος Πέρδος]

Σε ότι αφορά την τράπεζα θεμάτων λέω να μην χρησιμοποιηθεί ας πούμε η πρόταση "αν παραβιάζεται το κριτήριο της περατότητας δεν είναι αλγόριθμος" γιατί πολύ απλά δεν υπάρχει στο σχολικό εγχειρίδιο. Αν θέλουμε να γράψουμε ένα ερώτημα σωστού λάθους ας χρησιμοποιηθεί μια φράση όπως "ένας αλγόριθμος για είναι πλήρης πρέπει να ικανοποιεί και το χαρακτηριστικό της περατότητας".
Επίσης για μένα δεν αποτελούν επιχείρημα για την ορθότητα ή όχι θεμάτων της τράπεζας  εκφράσεις από άλλο βιβλίο. Επίσης όπως σχολιάσαμε αρχικά τα θέματα της τράπεζας, δεν συμφωνούσαμε με τη χρήση του Αρχή_επανάληψης γιατί πολύ απλά δεν υπήρχε στο βιβλίο.

Νομίζω ότι μέχρι εδώ αφορά την τράπεζα θεμάτων και είμαι σαφής.

Τα υπόλοιπα νομίζω δεν ενδιαφέρουν το συγκεκριμένο thread αλλά μόνο τους δυό μας που κάνουμε αυτή τη συζήτηση.

Το σχολικό βιβλίο λέει ξεκάθαρα ότι ένας αλγόριθμος πρέπει να τελειώνει σε πεπερασμένο χρόνο. Τι σε μπερδεύει;
Το σχολικό βιβλίο λέει ξεκάθαρα ότι "Κάθε αλγόριθμος χρειάζεται να δέχεται ένα σύνολο μεταβλητών εισόδου (που μπορεί να είναι και το κενό σύνολο), οι οποίες αποτελούν τα δεδομένα του αλγορίθμου." Τι σε μπερδεύει;

Όσον αφορά τα κριτήρια αρχικά είπες

Κατά τον Knuth η περατότητα και η καθοριστικότητα είναι κριτήρια ενώ τα υπόλοιπα είναι χαρακτηριστικά.

Στη συνέχεια το άλλαξες σε

Δηλαδή ενώ στον Knuth φαίνεται να υπάρχει διαχωρισμός, στο σχολικό βιβλίο τα λέει όλα χαρακτηριστικά χωρίς πουθενά να γίνεται διαχωρισμός.

Αυτό το φαίνεται, δηλαδή η διάκριση μεταξύ feature και criterion που υπάρχει; Μπορείς να μου παραθέσεις το σημείο που το γράφει ο Knuth; Η μήπως έτσι το ερμηνεύεις εσύ; 
Γιατί εγώ διαβάζω για πέντε features που πρέπει να έχει ένας αλγόριθμος και μία πρόταση μέσα στην παράγραφο της fininiteness που λέει "A procedure that has all of the characteristics of an algorithm except that it possibly lacks finiteness may be called computational method". Το αξιοσημειώτο είναι ότι τα άλλα τέσσερα features τα ορίζει μετά. Που είναι λοιπόν ο διαχωρισμός χαρακτηριστικών και κριτηρίων;
Επίσης αναφέρει την καθοριστικότητα ως ένα feature και μέσα στην παράγραφο που την περιγράφει λέει ότι οι αλγόριθμοι που θα δείξει θα προσπαθήσει να συναντήσουν αυτό το κριτήριο. Αν τώρα εσύ το ερμηνεύεις ως σαφή διαχωρισμό χαρακτηριστικών και κριτηρίων έχει καλώς. 

Κατέθεσες την άποψη σου, σεβαστή αλλά θα μου επιτρέψεις με βάση τα αγγλικά μου να μην την κάνω αποδεκτή και να συνεχίσω να πιστεύω ότι στο συγκεκριμένο εδάφιο το σχολικό βιβλίο δεν έχει λάθος.

[sstergou]

Το πρώτο κεφάλαιο υπάρχει on-line : http://www.informit.com/articles/article.aspx?p=2221792

edit:
δεν είχα δει το συνημμένο του aperdos. Πάντως αρχικά τα ονομάζει features ενώ την καθοριστικότητα παρακάτω την αποκαλεί και criterion.

[gpapargi]

Ας τα πιάσουμε ένα ένα για να βγάλουμε άκρη

Το σχολικό βιβλίο λέει ξεκάθαρα ότι "Κάθε αλγόριθμος χρειάζεται να δέχεται ένα σύνολο μεταβλητών εισόδου (που μπορεί να είναι και το κενό σύνολο), οι οποίες αποτελούν τα δεδομένα του αλγορίθμου." Τι σε μπερδεύει;

Με μπερδεύει το ρήμα "χρειάζεται" που σημαίνει ότι είναι υποχρεωτική η είσοδος σε συνδυασμό με τις λέξεις "κενό σύνολο" που σημαίνει ότι ο αλγόριθμος μπορεί και να μην έχει είσοδο. Θεωρώ ότι αν το σύνολο των μεταβλητών εισόδου είναι το κενό σύνολο, αυτό είναι ισοδύναμο νοηματικά με το "δεν έχουμε είσοδο". Τότε πως δένει το ρήμα "χρειάζεται";

[eara]

@aperdos: εγώ δεν καταλαβαίνω τελικά τι υποστηρίζεις ...

Που ακριβώς αναφέρει ότι "αν παραβιάζεται το κριτήριο της περατότητας δεν είναι αλγόριθμος"

Το σχολικό βιβλίο λέει ξεκάθαρα ότι ένας αλγόριθμος πρέπει να τελειώνει σε πεπερασμένο χρόνο. Τι σε μπερδεύει;

Τελικά είναι κατά την γνώμη σου κριτήριο ή όχι έτσι όπως το αναγράφει το βιβλίο;

Επίσης

Με βάση τον γενικό ορισμό που υπάρχει στο βιβλίο δεν είναι αλγόριθμος ή τμήμα αλγορίθμου το συγκεκριμένο.

Στην "κουφή" λύση που έγραψα σε προηγούμενη καταχώρηση (αν δεν σου αρέσει η λέξη κριτήριο, βάλε την δική σου διατύπωση) υποστήριξα πως είναι αλγόριθμος μιας και αφενός έτσι ισχυρίζεται η εκφώνηση αλλά η εκφώνηση παραθέτει μόνο ένα τμήμα του αλγορίθμου (και όχι όλον τον αλγόριθμο). 

Και καταλήγω στο (τραβηγμένο) συμπέρασμα ότι σε κώδικα που τελικά δεν παραθέτει η εκφώνηση (!!!) το επίμαχο τμήμα θα πρέπει να παρακάμπτετε προκειμένου να μην καταλήξει στον ατέρμονα βρόχο που παραθέτει η εκφώνηση. Και όλα αυτά με βάση τον ορισμό και την μέθοδο της απαγωγής σε άτοπο. Οπότε δεν ξεφεύγω από την  "θεωρητικά" δυνητική περίπτωση όπου ένας μαθητής διατυπώσει μια τέτοια απάντηση με βάση το βιβλίο που έχει στα χέρια του. Το αν τελικά αυτό δεν γίνεται στην πράξη από τους μαθητές είναι άλλο θέμα.

Επίσης επαναλαμβάνω: Το ζήτημα που έθιξα εδώ είναι η διατύπωση της εκφώνησης και όχι του βιβλίου. Και το εν λόγο χαρακτηριστικό ή κριτήριο που αναφέρθηκα είναι της περατότητας και όχι της εισόδου.

[Αθανάσιος Πέρδος]

@ eara

Συνάδελφε δεν αναφέρομαι σε σένα. Τι την ανακατεύεις την είσοδο; Αυτά που βλέπεις είναι απαντήση στον gpapargi. Παρακολούθησε σε παρακαλώ ολόκληρη τη  συζήτηση.

Χθές με βάση τη δική μας συζήτηση μας έγραψα το εξής:

Κοίταξε πολλά ζητήματα εγείρονται καμία φορά και για κάποιους είναι σημαντικά για άλλους πάλι όχι. Το συγκεκριμένο θέμα λύνεται πολύ εύκολα από ένα μαθητή οπότε δεν θα ασχολιόμουνα. Τώρα αν το δουν οι συνάδελφοι από την τράπεζα και το αλλάξουν έχει καλώς.

Αυτό που λέω είναι ότι συμφωνώ μαζί σου και ότι χρειάζεται επαναδιατύπωση απλά δεν το θεωρώ μείζον.  Η επιχειρηματολογία όμως γιατί χρειάζεται επαναδιατύπωση θα πρέπει να βασίζεται στο σχολικό βιβλίο και όχι στο βιβλίο της ΑΕΠΠ. Η φράση "αν παραβιάζεται το κριτήριο της περατότητας δεν είναι αλγόριθμος" δεν υπάρχει στο σχολικό βιβλίο. Αντίθετα υπάρχει  φράση στον γενικό ορισμό του αλγορίθμου που μιλάει για εκτέλεση σε πεπερασμένο χρόνο που στην ουσία αποδίδει ακριβώς το ίδιο νόημα με αυτό που λές.

@aperdos: εγώ δεν καταλαβαίνω τελικά τι υποστηρίζεις ...
Τελικά είναι κατά την γνώμη σου κριτήριο ή όχι έτσι όπως το αναγράφει το βιβλίο;

Στο σχολικό βιβλίο δεν υπάρχει η λέξη κριτήριο. Υπάρχουν χαρακτηριστικά που πρέπει να έχει ένας αλγόριθμος ώστε να είναι πλήρης. Στο συγκεκριμένο θέμα λοιπόν που ξεκίνησε τη συζήτηση λείπει το χαρακτηριστικό της περατότητας.

[Vangelis]

Για να καταλάβω υποστηρίζουμε ότι αν γραφεί αντί για "Αλγόριθμος" ή έκφραση "Υπολογιστική διαδικασία" θα είναι περισσότερο κατανοήτη ή άσκηση στους  μαθητές;
και για  να το προχωρήσω λίγο
Αν σε μια άσκηση που ζητάμε την ανάπτυξη ενός  αλγορίθμου ο μαθητής κάνει ένα λάθος και κάποιος  βρόχος δεν τερματίζει, σύμφωνα με τη λογική της συζήτησης θα πρέπει να "κόψουμε " όλη την άσκηση γιατί αυτό που έγραψε δεν είναι αλγόριθμος!. 
Για μένα η άσκηση είναι ένας αλγόριθμός που έχει λάθος συνθήκη τερματισμού.

[gpapargi]

Για όλους το ίδιο είναι. Το να κόψεις όλη την άσκηση για αυτό το λόγο είναι σαν αυτό που έκαναν κάποιο παλιά που αν έβλεπαν πρόγραμμα με συντακτικό λάθος, το έκοβαν όλο γιατί δεν τρέχει.

[gpapargi]

Για να καταλάβω υποστηρίζουμε ότι αν γραφεί αντί για "Αλγόριθμος" ή έκφραση "Υπολογιστική διαδικασία" θα είναι περισσότερο κατανοήτη ή άσκηση στους  μαθητές;

Καλύτερα να λέει κώδικας ή κάτι τέτοιο.

[eara]

@Vangelis

Για να καταλάβω υποστηρίζουμε ότι αν γραφεί αντί για "Αλγόριθμος" ή έκφραση "Υπολογιστική διαδικασία" θα είναι περισσότερο κατανοήτη ή άσκηση στους  μαθητές;

θέτεις ένα άλλο θέμα από αυτό που ξεκινήσαμε (δεν λέω κακώς ή καλός, απλώς είναι άλλο ένα ζήτημα αυτό).

και για  να το προχωρήσω λίγο
Αν σε μια άσκηση που ζητάμε την ανάπτυξη ενός  αλγορίθμου ο μαθητής κάνει ένα λάθος και κάποιος  βρόχος δεν τερματίζει, σύμφωνα με τη λογική της συζήτησης θα πρέπει να "κόψουμε " όλη την άσκηση γιατί αυτό που έγραψε δεν είναι αλγόριθμος!. 

Διατυπώνεις μια δική σου ερμηνεία περί της λογικής της συζήτησης την οποία δεν διατύπωσα προσωπικά στην συζήτηση και δεν βλέπω να την διατυπώνει και κάποιος άλλος μέχρι στιγμής.  Για να το κάνεις θα έχεις τους λόγους σου, σεβαστό απλώς μην μας βάζεις λόγια που δεν είπαμε. Αντίθετα έχω αναφέρει σε προηγούμενη σελίδα, πως αν εντοπιστεί κάποιο λάθος υπάρχει και ο χρόνος και η ευκαιρία να διορθωθεί.
Στο θέμα που έθιξες τώρα περί βαθμολόγησης θεωρώ την απάντηση αυτονόητη, εξ ου και ο επιμερισμός ενός θέματος σε υποερωτήματα με συγκεκριμένες μονάδες έτσι ώστε να αποφεύγονται και τέτοια φαινόμενα. Επίσης οι συζητήσεις εδώ (όχι απαραίτητα στο συγκεκριμένο topic) βοηθούν αρκετούς να δουν με μια 2η ματιά πράγματα τα οποία δεν είχαν πέσει στην αντίληψη τους.

[Αθανάσιος Πέρδος]

Καταρχήν θεωρώ ότι όλα τα σχόλια που γίνονται για την τράπεζα θεμάτων γίνονται καλοπροαίρετα με σκοπό τη βελτίωση της ώστε να βοηθηθούν τόσο οι μαθητές όσο και καθηγητές που διδάσκουν το μάθημα. Έτσι όπως έχουν τα πράγματα τα θέματα της τράπεζας συνδιαμορφώνουν τον τρόπο διδασκαλίας σε όλα τα μαθήματα. Σε ένα νέο μάθημα όπως είναι το δικό μας εύλογα γίνεται σε μεγαλύτερο βαθμό.

Τώρα σε ότι αφορά το συγκεκριμένο θέμα έγραψα και προηγουμένως ότι δεν το θεωρώ και μείζον να διορθωθεί αφού είναι πολύ εύκολο να δει κάποιος μαθητής ότι ο πρώτος "αλγόριθμος" δεν εκτελείται ενώ ο δεύτερος εκτελείται άπειρες φορές. Άλλωστε αυτό νομίζω ότι θέλει να εξετάσει η άσκηση.
Από την στιγμή όμως που έγινε όλη η συζήτηση για τον αν μπορεί να είναι αλγόριθμος ή όχι κάτι που δεν τερματίζεται και πως μπορεί να αντιμετωπιστεί αυτό από μαθητές που τυχόν θα έχουν μια διαφορετική οπτική από τη μεγάλη μάζα, θα επαναδιατύπωνα την εκφώνηση ως εξής:

Να εκτελέσετε τα δύο παρακάτω τμήματα αλγορίθμου και να αιτιολογήσετε συνοπτικά αν διαθέτουν ή όχι το χαρακτηριστικό της περατότητας;

Θεωρώ ότι έτσι η εκφώνηση είναι εναρμονισμένη με το σχολικό εγχειρίδιο και ζητάει ακριβώς τα ίδια πράγματα με την προηγούμενη.
Δηλαδή οι μαθητές πρέπει να εκτελέσουν και τις δύο επαναλήψεις και να διαπιστώσουν ότι στο δεύτερο βρόχο υπάρχει πρόβλημα στη συνθήκη αφού εκτελείται άπειρες φορές. 

[eara]

Η εν λόγο άσκηση παρουσιάζεται σε αρκετά διαγωνίσματα της τράπεζας θεμάτων πάντα με μικρές παραλλαγές. Μία περίπτωση έχει την συνθήκη στην αρχή μια στο τέλος, μια εκτελείται  μια όχι και πέσαμε τώρα στην (αναμενόμενη) περίπτωση που έχουμε άπειρες εκτελέσεις της δομής επανάληψης.

Για να αποφύγουμε λοιπόν τα παρατράγουδα ίσως είναι καλό στην εν λόγο περίπτωση (αν όχι σε όλες για λόγους ομοιογένειας) να αποφευχθεί η αναφορά σε "αλγόριθμο", ή "τμήμα αλγορίθμου" και να γίνει απλώς αναφορά στις "παρακάτω εντολές", ή "περίπτωση 1 και 2", ή "ακολουθία εντολών" ή "σειρά εντολών" και στην "δομή επανάληψης". 

Έτσι μπορεί κάποιος να δικαιολογήσει την απάντηση "άπειρες φορές" και να αποφύγει το μπλέξιμο με τον ορισμό του αλγορίθμου και την περατότητα.

[eara]

Άλλο ένα (μηδενικής σημασίας)

Διαγώνισμα: ΓΗ_Β_ΕΗΥ_0_19376 - 214227227D11
url: http://exams-repo.cti.gr/downloads/GENIKO_LYKEIO_IMERISIO/V__TAXI/EISAGOGI_STIS_ARCHES_TIS_EPISTIMIS_TON_H_Y/GI_V_EIY_0_19376.pdf
Ημ/νία: 08 Δεκεμβρίου 2014
ΘΕΜΑ: Δ
Υποερώτημα: Δ3

Η εκφώνηση αναφέρει

Δ3. Να εμφανίζει το συνολικό κόστος των επιβατών και του οχήματος

Η διατύπωση αυτή δεν είναι 100% ξεκάθαρο ποιο συνολικό κόστος ζητάει (είναι κάπου στο 93,7%)

Α. Γράψε ΣυνολικόΚόστοςΕπιβατών + ΚόστοςΟχήματος
Β. Γράψε ΣυνολικόΚόστοςΕπιβατών, ΚόστοςΟχήματος

Αλλά το "πρόβλημα" εδώ της εκφώνησης θεωρείτε ασήμαντο μιας και όποια απάντηση και να επιλέξει ο λύτης θεωρώ πως μπορεί να βαθμολογηθεί ως σωστή.

[eara]

Άλλο ένα (μικρής σημασίας)

ΔΙΑΓΩΝΙΣΜΑ: ΓΗ_Β_ΕΗΥ_0_20621 - 011227228D26
ΗΜΕΡΟΜΗΝΙΑ: 08 Δεκεμβρίου 2014
URL : http://exams-repo.cti.gr/downloads/GENIKO_LYKEIO_IMERISIO/V__TAXI/EISAGOGI_STIS_ARCHES_TIS_EPISTIMIS_TON_H_Y/GI_V_EIY_0_20621.pdf
ΘΕΜΑ: Δ

Σε ένα πίνακα έχουν καταχωρισθεί από τους κριτές τα επίθετα 30 αθλητών,  για αποδοτικότερη επεξεργασία των στοιχείων τους. Να αναπτύξετε αλγόριθμο ο οποίος:
∆1. Να εμφανίζει τα επίθετα των αθλητών.
Μονάδες 5
∆2. Να βρίσκει και να εμφανίζει το πλήθος των αθλητών με επίθετο "∆ΗΜΟΥ". 
Μονάδες 10
∆3. Να εμφανίζει τα ονόματα των αθλητών που βρίσκονται καταχωρισμένα στις πέντε τελευταίες θέσεις του πίνακα.
Μονάδες 10

1. Χρήζει διόρθωσης στο Δ3: το "ονόματα" να γίνει "επίθετα", ή αντίστροφα τα "επίθετα" να γίνουν "ονόματα" ... (μυρίζει σαν να είχαν ταξινόμηση και την ξήλωσαν)

2. Επίσης γεννάται το εξής υποθετικό ζήτημα ρητορικό ερώτημα: τι θα απαντήσουμε σε μαθητή που παραπονιέται ότι η απάντηση του Δ3 περιλαμβάνεται στην απάντηση (του) στο Δ1;

[eara]

ΔΙΑΓΩΝΙΣΜΑ: ΓΗ_Β_ΕΗΥ_0_20632 - 334227227D36
URL: http://exams-repo.cti.gr/downloads/GENIKO_LYKEIO_IMERISIO/V__TAXI/EISAGOGI_STIS_ARCHES_TIS_EPISTIMIS_TON_H_Y/GI_V_EIY_0_20632.pdf
ΗΜΕΡΟΜΗΝΙΑ: 08 Δεκεμβρίου 2014

Ένα ηλεκτρονικό σύστημα καταγράφει τα αποτελέσματα 100  αγώνων
του σχολικού πρωταθλήματος σκακιού.
Πιο συγκεκριμένα εισάγεται το 'Ν'  αν έληξε με Νίκη, 'Ι'  για Ισοπαλία και 'Η'  για την ήττα.
Να γράψετε αλγόριθμο ο οποίος:
∆1.  Να διαβάζει το αποτέλεσμα κάθε αγώνα (δηλαδή Ν, Ι ή Η).
Μονάδες 5
∆2.  Να εμφανίζει το πλήθος των αγώνων που έληξαν ισόπαλοι.
Μονάδες 10
∆3.  Στο τέλος να ελέγχει αν οι Νίκες ήταν περισσότερες από τις
Ήττες και θα εμφανίζει κατάλληλο μήνυμα.
Μονάδες 10

Τι 'ν τούτο πάλι;  πείτε και σε μένα που δεν κατέχει από πρωτάθλημα...

[itt]

ΔΙΑΓΩΝΙΣΜΑ: ΓΗ_Β_ΕΗΥ_0_20632 - 334227227D36
URL: http://exams-repo.cti.gr/downloads/GENIKO_LYKEIO_IMERISIO/V__TAXI/EISAGOGI_STIS_ARCHES_TIS_EPISTIMIS_TON_H_Y/GI_V_EIY_0_20632.pdf
ΗΜΕΡΟΜΗΝΙΑ: 08 Δεκεμβρίου 2014

Τι 'ν τούτο πάλι;  πείτε και σε μένα που δεν κατέχει από πρωτάθλημα...

Τι ακριβώς σε προβληματίζει;  (Υποθέτω πώς υπάρχει κάτι βαθύτερο από το "ποιο είναι το μήνυμα"; )

[eara]

Δεν ξέρω για βαθύτερο, απλώς ρώτησα μπας και μου διαφεύγει κάτι που έπρεπε να το γνωρίζω... και αναφέρομαι  στο "κατάλληλο μήνυμα".

[dski]

Η διατύπωση είναι πράγματι προβληματική γιατί σε οποιοδήποτε πρωτάθλημα (όχι μόνο σκακιστικό) ο αριθμός των νικών είναι πάντα ίσως με τον αριθμό των ηττών (ο ένας αντίπαλος κερδίζει  άρα ο άλλος χάνει). Πιο ορθή θα ήταν η διατύπωση αν το σύστημα κατέγραφε τα αποτελέσματα για τα λευκά κομμάτια (δηλ. κατέγραφε το αποτέλεσμα από τη μεριά όσων έπαιξαν με τα λευκά σε κάθε παρτίδα). Τότε η καταμέτρηση έχει νόημα. Θα υπήρχε επίσης νόημα αν αυτές οι 100 παρτίδες αφορούσαν έναν συγκεκριμένο σκακιστή αλλά προσωπικά δε γνωρίζω τουρνουά που κάθε συμμετέχοντας παίζει 100 παρτίδες ενώ αυτό δε διαφαίνεται και από την εκφώνηση. Το θέμα χρειάζεται αναδιατύπωση για να μη μπερδευτούν οι μαθητές.

[eara]

Κατανοώ τι λες για τις Νίκες και της Ήττες, οπότε πιθανότατα εννοεί αυτό που λες για τα λευκά, απλώς το προσπέρασα μιας και κι έτσι όπως το λέει μπορείς να βγάλεις άκρη με την λύση κι ας μην ξέρεις σκάκι. Απλώς το Δ3 μου κάθετε κάπως περίεργο, ως προς το τι ακριβώς ζητάει με το "κατάλληλο μήνυμα", καθώς και σε ποιες περιπτώσεις ζητάει από ένα "κατάλληλο μήνυμα"...

[eara]

Δείτε και αυτό

ΔΙΑΓΩΝΙΣΜΑ: ΓΗ_Β_ΕΗΥ_0_20639 - 231227228D44
ΗΜΕΡΟΜΗΝΙΑ: 08 Δεκεμβρίου 2014
URL: http://exams-repo.cti.gr/downloads/GENIKO_LYKEIO_IMERISIO/V__TAXI/EISAGOGI_STIS_ARCHES_TIS_EPISTIMIS_TON_H_Y/GI_V_EIY_0_20639.pdf

ΘΕΜΑ Δ
Εξήντα (60)  μαθητές Λυκείου ψήφισαν,  μία από δύο υποψήφιες τοποθεσίες για την πολυήμερη εκδρομή τους. Οι επιλογές 1,2  αντίστοιχα και μηδέν (0)  για όποιον δεν ήθελε εκδρομή έχουν καταχωρισθεί σε μονοδιάστατο πίνακα Ε.
Ζητείται η ανάπτυξη αλγόριθμου ο οποίος:
∆1. Να εμφανίζει όλες τις τιμές του πίνακα.
Μονάδες 5
∆2. Να εμφανίζει το πλήθος των μαθητών που δεν ήθελαν εκδρομή.
Μονάδες 10
∆2. Να εμφανίζει την τοποθεσία (1 ή 2) που προτίμησε η πλειοψηφία των μαθητών.
Μονάδες 10

Κάτι δεν μου κάθετε καλά εδώ...

[eara]

Για το "Κάτι δεν μου κάθετε καλά εδώ...":

1. Τι γίνεται με τις ισοψηφίες;

Η εκφώνηση αναφέρει "ψήφισαν, μία από δύο υποψήφιες τοποθεσίες" καθώς και στο 2ο Δ2 "Να εμφανίζει την τοποθεσία (1 ή 2) που προτίμησε η πλειοψηφία"

Δηλ. Η εκφώνηση διατυπώνει ρητά ότι έχουμε πλειοψηφία σε ένα από τα 1 ή 2 και πρέπει απλώς να βρούμε ποιο από τα δύο (άρα αυτοί που δεν θέλαν εκδρομή αποτελούν μειοψηφία και δεν ασχολούμαστε με αυτούς).

Εσείς τι λέτε συμφωνείτε με αυτό;

2. (μικρότερης ίσος σημασίας) Θεωρούμε ότι οι ΠλήθοςΠουΕπιλέξαν1 + ΠλήθοςΠουΕπιλέξαν2 + ΠλήθοςΠουΕπιλέξαν0 = ΣύνολοΜαθητώνΤάξης; Ρωτάω απλώς για να ξέρω τελικά πως ψήφισαν οι μαθητές...

3. Μονοδιάστατος πίνακας Ε. Το Ε χρησιμοποιείται και για την Ε() οπότε  μπορεί κάποιος να πει είναι δεσμευμένη λέξη, άλλος να πει είναι "built-in function", άλλος να πει αλγόριθμος είναι δε βαριέσε.... τελος πάντων το αναφέρω κι αυτό (ως λεπτομέρεια).

[Σπύρος Δουκάκης]

Δες το παράδειγμα 2.40 του βιβλίου.

Δεν ξέρω για βαθύτερο, απλώς ρώτησα μπας και μου διαφεύγει κάτι που έπρεπε να το γνωρίζω... και αναφέρομαι  στο "κατάλληλο μήνυμα".

[Σπύρος Δουκάκης]

Είναι ελληνικό ή λατινικό Ε;

3. Μονοδιάστατος πίνακας Ε. Το Ε χρησιμοποιείται και για την Ε() οπότε  μπορεί κάποιος να πει είναι δεσμευμένη λέξη, άλλος να πει είναι "built-in function", άλλος να πει αλγόριθμος είναι δε βαριέσε.... τελος πάντων το αναφέρω κι αυτό (ως λεπτομέρεια).

[eara]

@Σπύρος Δουκάκης

Για το Ε έχεις δίκιο οπότε το γειώνουμε (αν και τελικά και στις δύο περιπτώσεις ήταν το 3f).

Στην σελ. 69 στο παράδειγμα 2.40 η εκφώνηση  ζητάει να εμφανιστεί με "κατάλληλο μήνυμα"  τα συνολικά έσοδα του σταθμού και το ποσοστό των μηνυμάτων με χρονική διάρκεια άνω των 30 δευτερολέπτων.

Στην Δ3 του  ΓΗ_Β_ΕΗΥ_0_20632 - 334227227D36 δεν ζητάει τι ακριβώς θέλει πέρα του "κατάλληλου μηνύματος". Και για να το ξεδιαλύνουμε τι από τα παρακάτω θεωρείς σωστό και τί όχι;

α)

Αν ΠλήθοςΝικών > ΠλήθοςΗττών τότε
  Γράψε "ΚΑΤΑΛΛΗΛΟ ΜΥΝΗΜΑ 1"
Αλλιώς
  Γράψε "ΚΑΤΑΛΛΗΛΟ ΜΥΝΗΜΑ 2"
Τέλος_αν

β)

Αν ΠλήθοςΝικών > ΠλήθοςΗττών τότε
  Γράψε "ΚΑΤΑΛΛΗΛΟ ΜΥΝΗΜΑ 1"
Τέλος_αν

γ)

Αν ΠλήθοςΝικών > ΠλήθοςΗττών τότε
  Γράψε "Έχουμε περισσότερες νίκες από ήττες"
Αλλιώς_αν ΠλήθοςΝικών < ΠλήθοςΗττών τότε
  Γράψε "Έχουμε λιγότερες νίκες από ήττες"
Τέλος_αν

δ)

Αν ΠλήθοςΝικών > ΠλήθοςΗττών τότε
  Γράψε "Έχουμε περισσότερες νίκες από ήττες"
Τέλος_αν

κ.ο.κ.

Εγώ θα τα θεωρούσα όλα σωστά, απλώς το 10 μονάδες με έβαλε σε έναν κάποιο προβληματισμό...

[Σπύρος Δουκάκης]

Συμφωνούμε συνεπώς ότι η  φράση "κατάλληλο μήνυμα" παρουσιάζεται στο βιβλίο. Οπότε θα το έχεις εξηγήσει στους μαθητές σου. Νομίζω ότι δεν συνεισφέρει σε κάτι η περαιτέρω συζήτηση.

@Σπύρος Δουκάκης

Για το Ε έχεις δίκιο οπότε το γειώνουμε (αν και τελικά και στις δύο περιπτώσεις ήταν το 3f).

Στην σελ. 69 στο παράδειγμα 2.40 η εκφώνηση  ζητάει να εμφανιστεί με "κατάλληλο μήνυμα"  τα συνολικά έσοδα του σταθμού και το ποσοστό των μηνυμάτων με χρονική διάρκεια άνω των 30 δευτερολέπτων.

Στην Δ3 του  ΓΗ_Β_ΕΗΥ_0_20632 - 334227227D36 δεν ζητάει τι ακριβώς θέλει πέρα του "κατάλληλου μηνύματος". Και για να το ξεδιαλύνουμε τι από τα παρακάτω θεωρείς σωστό και τί όχι;

α)

Αν ΠλήθοςΝικών > ΠλήθοςΗττών τότε
  Γράψε "ΚΑΤΑΛΛΗΛΟ ΜΥΝΗΜΑ 1"
Αλλιώς
  Γράψε "ΚΑΤΑΛΛΗΛΟ ΜΥΝΗΜΑ 2"
Τέλος_αν

β)

Αν ΠλήθοςΝικών > ΠλήθοςΗττών τότε
  Γράψε "ΚΑΤΑΛΛΗΛΟ ΜΥΝΗΜΑ 1"
Τέλος_αν

γ)

Αν ΠλήθοςΝικών > ΠλήθοςΗττών τότε
  Γράψε "Έχουμε περισσότερες νίκες από ήττες"
Αλλιώς_αν ΠλήθοςΝικών < ΠλήθοςΗττών τότε
  Γράψε "Έχουμε λιγότερες νίκες από ήττες"
Τέλος_αν

δ)

Αν ΠλήθοςΝικών > ΠλήθοςΗττών τότε
  Γράψε "Έχουμε περισσότερες νίκες από ήττες"
Τέλος_αν

κ.ο.κ.

Εγώ θα τα θεωρούσα όλα σωστά, απλώς το 10 μονάδες με έβαλε σε έναν κάποιο προβληματισμό...

[itt]

Δεν ξέρω για βαθύτερο, απλώς ρώτησα μπας και μου διαφεύγει κάτι που έπρεπε να το γνωρίζω... και αναφέρομαι  στο "κατάλληλο μήνυμα".

Αγνοώντας εντελώς το όλο context, το κατάλληλο μήνυμα στο κατα πόσον είναι οι νίκες περισσότερες από τις ήττες είναι το "Οι νίκες είναι περισσότερες από τις ήττες".

[eara]

Να σαι καλά αυτό ήθελα...

[yb]

τώρα που έχει ολοκληρωθεί ο εμπλουτισμός της τράπεζας θεμάτων, έχει γίνει κάποια ολοκληρωμένη προσπάθεια για επίλυση των θεμάτων; υπάρχουν κάπου οι λύσεις και των 50 θεμάτων;

[eara]

Μια ακόμη "απόπειρα" επίλυσης των 50 θεμάτων μπορείτε να την βρείτε on-line στην διεύθυνση http://users.sch.gr/e.aravias/to-skonaki/.

Είναι γραμμένη (η απόπειρα) πάνω στο tiddlywiki.

Επίσης μπορείτε να κατεβάσατε την σελίδα, ή όλα τα αρχεία που την συνοδεύουν και να χρησιμοποιήσετε την εφαρμογή και off-line στον υπολογιστή σας, στο "έξυπνο" κινητό, ή στο tablet σας.

Μπορείτε επίσης να επέμβετε και να αλλάξετε τις λύσεις και να τις προσαρμόσετε στα μέτρα σας.

[Αθανάσιος Πέρδος]

Μια ακόμη "απόπειρα" επίλυσης των 50 θεμάτων μπορείτε να την βρείτε on-line στην διεύθυνση http://users.sch.gr/e.aravias/to-skonaki/.

Είναι γραμμένη (η απόπειρα) πάνω στο tiddlywiki.

Επίσης μπορείτε να κατεβάσατε την σελίδα, ή όλα τα αρχεία που την συνοδεύουν και να χρησιμοποιήσετε την εφαρμογή και off-line στον υπολογιστή σας, στο "έξυπνο" κινητό, ή στο tablet σας.

Μπορείτε επίσης να επέμβετε και να αλλάξετε τις λύσεις και να τις προσαρμόσετε στα μέτρα σας.

Συγχαρητήρια για τον κόπο σου αλλά και για την πρωτότυπη ιδέα με τις αναφορές στο σχολικό που έχουν τα θέματα της θεωρίας.
Θα προτείνω σίγουρα στους μαθητές μου να χρησιμοποιήσουν τη δουλειά σου για την επανάληψη τους.