Περίπτωση μετατροπής από ΟΣΟ σε ΓΙΑ

[johngreek]

Χαίρετε

Σε βοήθημα της ΑΕΠΠ δίνεται η ασκηση :

Να μετατραπεί η παρακάτω δομή στις άλλες δυο δομές επανάληψης αν αυτό μπορεί να γίνει :

α <-- 0
ι <-- 1
ΑΡΧΗ_ΕΠΑΝΑΛΗΨΗΣ
     α <-- α + ι^2
     ι <-- ι + 2
ΜΕΧΡΙΣ_ΟΤΟΥ ι div 7 > 5
ΕΜΦΑΝΙΣΕ α

Η μετατροπή σε ΟΣΟ είναι εύκολη  και δίνεται στο βοήθημα :

α <-- 0
ι <-- 1
ΟΣΟ ΟΧΙ ( ι div 7 > 5)  ΕΠΑΝΑΛΑΒΕ  ! ή ΟΣΟ ι div 7 <= 5
      α <-- α + ι^2
      ι <-- ι + 2
ΤΕΛΟΣ_ΕΠΑΝΑΛΗΨΗΣ
ΕΜΦΑΝΙΣΕ α

Στο λυσσάρι του βοηθήματος αναφέρεται οτι η μετατροπή σε ΓΙΑ είναι αδύνατη .

Τι λέτε όμως για αυτή τη μετατροπή ; Υπάρχει κάποιο λάθος ; ( πέραν του ότι είναι ίσως εξεζητημένη για μαθητές ).

α <-- 0
ΓΙΑ ι ΑΠΟ 1 ΜΕΧΡΙ  ( 5 * 7 + ( ι mod 7 ) ) ΜΕ_ΒΗΜΑ 2
      α <-- α + ι^2
ΤΕΛΟΣ_ΕΠΑΝΑΛΗΨΗΣ

Ευχαριστώ

[meteo_xampos]

Η τελευταία τιμή που παίρνει το ι για να ισχύσει η συνθήκη ι div 7 >5 είναι η τιμή 43, άρα για ι=41 δεν ισχύει για τελευταία φορά
η συνθήκη, μιας και 41 div 5=7, άρα μπορεί να γραφεί με Για πιο απλά...
α ←  0
Για ι από 1 μέχρι 41 με_βήμα 2
   α ←  α + ι^2
Τέλος_επανάληψης
Εμφάνισε ι
Εμφάνισε α

Δεν είναι κάτι εξεζητημένο για τους μαθητές, απλώς πρέπει να ακολουθήσουν το σκεπτικό που ανέλυσα παραπάνω...

[johngreek]

mateo_xampos ευχαριστώ για την απάντησή σου . Η λύση που δίνεις είναι σωστή και σαφώς πιο απλή , απλά νομίζω οτι η δική μου παραμένει πιο κοντά στην αρχική μορφή του αλγορίθμου ( χωρίς βέβαια αυτό να σημαίνει οτι είναι καλύτερη ).

Άραγε, σε ασκήσεις μετατροπής σαν και αυτή , έχουμε το ελεύθερο να ¨αλλάζουμε τα φώτα" στον αλγόριθμο αρκεί οι δύο μορφές να δίνουν την ίδια ακριβώς έξοδο ;

Υποθέτω πως ναι  , σπέυδω να μου απαντήσω

[Καρκαμάνης Γεώργιος]

Το λυσάρι αναφέρει πως δεν μπορεί να μετατραπεί σε ΓΙΑ προφανώς γιατί δεν μπορεί να χρησιμοποιηθεί η μεταβλητή ελέγχου ι της ΓΙΑ στην τελική τιμή καθώς δεν είναι καλή τακτική και πρέπει να αποφεύγεται να αλλάζει η τελική τιμή ή το βήμα κατά την εκτέλεση της ΓΙΑ.

[johngreek]

Γιώργο Καρκαμάνη , θα συμφωνήσω οτι η συμμετοχή της ι στην τελική τιμή της ΓΙΑ είναι κακή τακτική , άλλο όμως η  κακή τακτική και άλλο το λάθος .

Υπάρχει πουθενά στο διδακτικό πακέτο ( ή σε οδηγία από το υπουργείο ) η συμβουλή να αποφεύγεται η χρήση μετρητή της ΓΙΑ στην τελική τιμή ΜΕΧΡΙ ; Κάτι αντίστοιχο δηλαδή με την οδηγία να μην αλλάζει η τιμή του μετρητή εντός του βρόχου ;

Εν τέλει  , η λύση που δίνει ο meteo_xampos δεν έχει αυτή την ¨ατέλεια¨. Υποθέτουμε λοιπόν οτι ( χτύπα ξύλο ) μπαίνει μια τέτοια άσκηση στις εξετάσεις . Σε τρία διαφορετικά γραπτά βλέπεις και τις τρείς λύσεις . Τη δική μου , του meteo_xampos  και του βοηθήματος ( = δεν γίνεται η μετατροπή) . Ποιά η ποιές θα θεωρήσεις σωστές ;

[alkisg]

ΓΙΑ ι ΑΠΟ 1 ΜΕΧΡΙ  ( 5 * 7 + ( ι mod 7 ) ) ΜΕ_ΒΗΜΑ 2

Στις γλώσσες προγραμματισμού που διαθέτουν εντολή for παρόμοια με τη ΓΙΑ της ΓΛΩΣΣΑΣ, η τελική τιμή αποτιμάται συνήθως μόνο μία φορά στην αρχή του loop, και όχι καθ' επανάληψη.
Άρα το παραπάνω κομμάτι κώδικα θα αποτιμηθεί μόνο στην αρχή, και ισοδυναμεί με:

ΓΙΑ ι ΑΠΟ 1 ΜΕΧΡΙ  ( 5 * 7 + ( 1 mod 7 ) ) ΜΕ_ΒΗΜΑ 2

Το αν αυτό ισχύει και στη ΓΛΩΣΣΑ ή όχι είναι γκρίζα περιοχή (π.χ. στο Διερμηνευτή ισχύει ενώ σε πρόσφατες εκδόσεις τις Γλωσσομάθειας νομίζω όχι) και δεν πρέπει να χρησιμοποιηθεί ούτε σε εκφώνηση ούτε σε λύση άσκησης.

https://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=1495.0
https://alkisg.mysch.gr/ΓΛΩΣΣΑ/ΓΙΑ/

Αντίστοιχα και στην "ΕΠΙΛΕΞΕ" η τιμή της έκφρασης αποτιμάται μόνο στην αρχή και όχι κάθε φορά που συναντάται κάποια "ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ", και για τον ίδιο λόγο σχετικές ασκήσεις / λύσεις θα πρέπει να αποφεύγονται.

[alkisg]

Υπάρχει πουθενά στο διδακτικό πακέτο ( ή σε οδηγία από το υπουργείο ) η συμβουλή να αποφεύγεται η χρήση μετρητή της ΓΙΑ στην τελική τιμή ΜΕΧΡΙ ; Κάτι αντίστοιχο δηλαδή με την οδηγία να μην αλλάζει η τιμή του μετρητή εντός του βρόχου ;

Ναι, στο πάνω μέρος της σελίδας 78 του τετραδίου μαθητή.

Ποτέ μη χρησιμοποιείς εντολές που αλλάζουν την αρχική τιμή, την τελική τιμή, το βήμα ή τη μεταβλητή που ελέγχει την επανάληψη μέσα σε ένα βρόχο ΓΙΑ.

[johngreek]

alkig έχεις δίκιο σε αυτό που λές για το τετράδιο μαθητή ( αν και εγώ το "΄μη χρησιμοποιείς εντολες μέσα στο βρόχο" το είχα εκλαβει - μάλλον λανθασμένα - ώς   αποφυγή εντολών  εκχώρησης ή εισόδου  ατο "μπλοκ" εντολών της ΓΙΑ πχ
ΓΙΑ ι ΑΠΟ 1 ΜΕΧΡΙ κ
    κ <-- κ + 1
    ....
)

Αποσύρω λοιπον τη δική μου λύση , αλλά παραμένει η λύση του meteo . Την κάνουμε δεκτή  ή λέμε οτι η μετατροπή είναι αδύνατη ; Νομίζω οτι ή το ένα είναι σωστό ή το άλλο . Τι λέτε;

[johngreek]

Τώρα μάλλον ψειρίζω τη μαιμού  , αλλά , alkig , στη σελίδα 78 του τετραδίου μαθητή λέει

¨Ποτέ μην μη χρησιμοποιείς εντολές που αλλάζουν  .... τη μεταβλητή που ελέγχει την επανάληψη μέσα σε ένα βρόχο ΓΙΑ . Άρα  , ουσιαστικά είναι σαν να εννοεί βρόχο το "μπλοκ" εντολών της ΓΙΑ  ,  αφού η μεταβλητή αλλαζει αναγκαστικά τιμή στη ΓΙΑ...ΑΠΟ...ΜΕΧΡΙ  ( πρώτη γραμμή μιας ΓΙΑ )

Άρα γιατί αν μην θεωρήσω και εγώ οτι και όταν λέει " μην αλλάζετε την τελική τιμή εντος του βροχου της ΓΙΑ"  εννοεί μόνο το μπλόκ εντολών και όχι την πρώτη γραμμή της ΓΙΑ .

Να ήταν βέβαια αυτή η μόνη ασάφεια 

[alkisg]

Άρα γιατί αν μην θεωρήσω και εγώ οτι και όταν λέει " μην αλλάζετε την τελική τιμή εντος του βροχου της ΓΙΑ"  εννοεί μόνο το μπλόκ εντολών και όχι την πρώτη γραμμή της ΓΙΑ .

Η πρόσθεση του βήματος στο ι είναι εντός του βρόχου, αφού εκτελείται σε κάθε επανάληψη, ανεξάρτητα από το αν το ΜΕ_ΒΗΜΑ φαίνεται στην πρώτη γραμμή. Και το "ΜΕΧΡΙ" και το "ΜΕ_ΒΗΜΑ" αποτελούν μέρος του βρόχου, όπως και στην ΟΣΟ ο έλεγχος της συνθήκης είναι εντός του βρόχου.

[johngreek]

Συμφωνώ απολύτως οτι η πρώτη γραμμή της ΓΙΑ ( και της ΟΣΟ ) είναι μέρος του βρόχου . Είναι όμως θέμα διατύπωσης ( όπως λέμε και στο πρώτο κεφάλαιο ) . Άρα όταν το τετράδιο μου λέει να μην αλλάζω τη μεταβλητή μετρητή εντός του βρόχου της ΓΙΑ  , μου λέει ουσιαστικα να μην χρησιμοποιώ ΓΙΑ  ;

[Λίτσα]

Καλησπέρα. Θέλω το παρακάτω απλό παράδειγμα να γίνει σε Για :

κ<-0
α<-1
Όσο  α<6 επαναλαβε
        κ<-κ+α
        α<-α+2
Τέλος_επανάληψης
εμφάνισε κ

Λέω στα παιδιά ότι για να βρουν την τελική τιμή της μεταβλητής που θα μπει στο μέχρι της Για  (εφόσον θέλουμε πάντα και το ίσον στη σύγκριση) αρκεί να αφαιρέσουν το βήμα δηλ στην προκειμένη 6-2=4. Άρα , η Για θα γίνει :

κ<-0
Για α από 1 μέχρι 4 με_βήμα 2
         κ<-κ+α
Τέλος_επανάληψης
εμφάνισε κ

Όμως, οι δύο αλγόριθμοι δεν είναι ισοδύναμοι!!!Για να ειναι σωστός ο 2ος θα πρεπει να βάλω τελική τιμή το 5. Αλλά γιατί; Μέχρι τωρα δεν είχα συναντήσει κάποιο πρόβλημα σε αυτά. Όλα λειτουργούσαν με το παραπάνω σκεπτικό. διότι αν π.χ. το βήμα ήταν 0.5 τότε τελική τιμή θα έμπαινε η 6-0.5=5.5. Τώρα; τί γίνεται λάθος; Είναι πολύ απλό αλλά έχω κολλήσει  ....μπορείτε να βοηθήσετε  ;
Ευχαριστώ

[evry]

Λέω στα παιδιά ότι για να βρουν την τελική τιμή της μεταβλητής που θα μπει στο μέχρι της Για  (εφόσον θέλουμε πάντα και το ίσον στη σύγκριση) αρκεί να αφαιρέσουν το βήμα δηλ στην προκειμένη 6-2=4. Άρα , η Για θα γίνει :

κ<-0
Για α από 1 μέχρι 4 με_βήμα 2
         κ<-κ+α
Τέλος_επανάληψης
εμφάνισε κ

Ο κανόνας που χρησιμοποιείς δεν είναι σωστός, και η περίπτωση που παρουσιάζεις είναι η απόδειξη για αυτό. Έχει σημασία και από που ξεκινάς. Εσύ έκανες την παραδοχή ότι ξεκινάς από 0, οπότε έχεις 0, 0+2=2, 2+2=4 οπότε είτε βάλεις 5 είτε 4 σε αυτή την περίπτωση είναι το ίδιο.
    Στο παράδειγμά σου όμως ξεκινάς από το 1 οπότε πέφτεις πάνω σε περιττούς αριθμούς που σημαίνει ότι θα εκτελεστεί και για 5 αφού οι τιμές του α είναι 1,3,5.
   Αν θέλεις να λες στα παιδιά έναν κανόνα για να νιώθουν ασφάλεια σε αυτές τις περιπτώσεις μπορείς να τους λες να βάζουν -1 στο πάνω όριο ανεξάρτητα του βήματος.
   Και πάλι όμως το καλύτερο θα ήταν να πειραματίζονται με τις τιμές που εμφανίζονται και όχι με μεθοδολογίες μετατροπής οι οποίες μάλιστα δεν έχουν και καμία επιστημονική βαρύτητα αφού η "ισοδυναμία" αλγορίθμων δεν είναι ορισμένη. Δηλαδή το τι εννοούμε όταν λέμε ότι 2 αλγόριθμοι είναι ισοδύναμοι δεν είναι τόσο απλό.
  Για παράδειγμα οι αλγόριθμοι της σειριακής και της δυαδικής αναζήτησης έχουν το ίδιο αποτέλεσμα. Θα βρουν αυτό που ψάχνεις. Θα μπορούσες να τους χαρακτηρίσεις ισοδύναμους όταν ο ένας μπορεί να κάνει 1000000 βήματα και ο άλλος μόλις 20?

[Νίκος Αδαμόπουλος]

   Αν θέλεις να λες στα παιδιά έναν κανόνα για να νιώθουν ασφάλεια σε αυτές τις περιπτώσεις μπορείς να τους λες να βάζουν -1 στο πάνω όριο ανεξάρτητα του βήματος.

-1 ανεξάρτητα του βήματος;

[odysseas]

-1 ανεξάρτητα του βήματος;

Συμφωνώντας με τον Ευριπίδη, ο μόνος περιορισμός που μπορώ να σκεφτώ για τον "κανόνα" του -1 σε σχέση με το βήμα είναι ότι θα πρέπει να είναι ακέραιο (και φυσικά θετικό, όταν η συνθήκη έχει τη συγκεκριμένη φορά του παραδείγματος). Στην περίπτωση αυτή, μου φαίνεται προφανές ότι η συνθήκη:

Όσο  α<6 επαναλαβε

ισοδυναμεί με α<=5.

[Λίτσα]

Και αν το βήμα΄δεν ήταν +2 αλλά 0.5 τότε;  Τότε πάλι θα ήταν -1 το άνω όριο ανεξαρτήτου βήματος; εν τέλει πως να τους εξηγήσω για να μετατρέπουν σωστά (ακόμα και όσοι παλεύουν κάτι;); πώς να σκέφτονται και να δουλεύουν;

[petrosp13]

Γιατί να μην δοκιμάσουν να εντοπίσουν την τελευταία τιμή της επανάληψης;

[evry]

Ακριβώς. Έκανα σιωπηρά την παραδοχή ότι μιλάμε για θετικό βήμα και ακέραιους αριθμούς γιατί αναφερόμουν στο συγκεκριμένο παράδειγμα. Σε περίπτωση που έχουμε πραγματικούς πάλι μπορεί να βρεθεί ένας κανόνας, για παράδειγμα "αν το βήμα είναι μικρότερο από το 1 π.χ. 0.5 τότε αφαιρούμε κατά το βήμα και όχι κατά 1".
  Αλλά και πάλι ξαναλέω ότι δεν έχουν νόημα αυτοί οι κανόνες. Δηλαδή αν κάποιος έχει μάθει να χρησιμοποιεί 2-3 μεθοδολογίες για να κάνει τις στοιχειώδεις μετατροπές τότε ποιο το νόημα αυτών των ασκήσεων? ο σκοπός δεν είναι να μάθει ο μαθητής μεθοδολογίες μετατροπής δομών επανάληψης αλλά να κατανοήσει αυτές τις δομές μέσω των ασκήσεων.

[Νίκος Αδαμόπουλος]

... ο μόνος περιορισμός που μπορώ να σκεφτώ για τον "κανόνα" του -1 σε σχέση με το βήμα είναι ότι θα πρέπει να είναι ακέραιο (και φυσικά θετικό, όταν η συνθήκη έχει τη συγκεκριμένη φορά του παραδείγματος)...

Ακριβώς. Έκανα σιωπηρά την παραδοχή ότι μιλάμε για θετικό βήμα και ακέραιους αριθμούς γιατί αναφερόμουν στο συγκεκριμένο παράδειγμα. Σε περίπτωση που έχουμε πραγματικούς πάλι μπορεί να βρεθεί ένας κανόνας, για παράδειγμα "αν το βήμα είναι μικρότερο από το 1 π.χ. 0.5 τότε αφαιρούμε κατά το βήμα και όχι κατά 1".
  Αλλά και πάλι ξαναλέω ότι δεν έχουν νόημα αυτοί οι κανόνες. Δηλαδή αν κάποιος έχει μάθει να χρησιμοποιεί 2-3 μεθοδολογίες για να κάνει τις στοιχειώδεις μετατροπές τότε ποιο το νόημα αυτών των ασκήσεων? ο σκοπός δεν είναι να μάθει ο μαθητής μεθοδολογίες μετατροπής δομών επανάληψης αλλά να κατανοήσει αυτές τις δομές μέσω των ασκήσεων.

Και πάλι, όμως, χρειάζεται προσοχή: Π.χ. αν είχαμε το παρακάτω, με βήμα 0.5, δεν πρέπει να αφαιρέσουμε το 0.5 ...  Π.χ.

α<-1
Όσο  α<6,1 επαναλαβε
   ...
   α<-α+0,5
Τέλος_επανάληψης

Γίνεται:

Για α από 1 μέχρι 6 με_βήμα 0,5
   ...
Τέλος_επανάληψης

Έτσι, πολλές φορές είναι επικίνδυνο να καταλήγουμε σε κανόνες για τα παιδιά οι οποίοι τα απομακρύνουν από την κατανόηση, και πραγματικά δεν έχουν νόημα αυτοί οι κανόνες... Κατά τ' άλλα συμφωνώ με τον Ευριπίδη...

Κατά τη γνώμη μου, ο μόνος κανόνας που μπορούμε να έχουμε (για να μην μπούμε στην περιπτωσιολογία) είναι ότι θα βάζαμε ως τελική τιμή στη Για σίγουρα κάτι μικρότερο από αυτό της αρχικής άσκησης. Πόσο μικρότερο; Ας μη βάλουμε κανόνες!!!

... πώς να σκέφτονται και να δουλεύουν;

Καλό είναι τα παιδιά να κατανοούν τη σχέση μεταξύ της Για και Όσο, ή και της Για και Μέχρις_ότου... Δεν ξέρω αν σου χρησιμεύσει καθόλου το: http://dide.ilei.sch.gr/keplinet/education/aepp_for.php

[odysseas]

Κατά τη γνώμη μου, ο μόνος κανόνας που μπορούμε να έχουμε (για να μην μπούμε στην περιπτωσιολογία) είναι ότι θα βάζαμε ως τελική τιμή στη Για σίγουρα κάτι μικρότερο από αυτό της αρχικής άσκησης. Πόσο μικρότερο; Ας μη βάλουμε κανόνες!!!

Ίσως τα παιδιά να μην πρέπει να αποστηθίζουν κανόνες, όμως οι κανόνες υπάρχουν και αυτοί είναι που καταργούν την περιπτωσιολογία. Για παράδειγμα:

α < β <=> υπάρχει ε: α+ε <= β, με ε > 0

Αυτό το ε οδηγεί στο "σίγουρα κάτι μικρότερο". Στην περίπτωση των ακεραίων το ε είναι με ασφάλεια η μονάδα. Στην περίπτωση των πραγματικών όμως πάντα θα μπορέσει κανείς να βρει ένα αντιπαράδειγμα (όπως έκανε ο Νίκος) και το βήμα δεν έχει και πολύ σχέση ούτε μπορεί να χρησιμοποιηθεί με ασφάλεια. Και στην περίπτωση αυτή ίσως το μεγαλύτερο νόημα το έχει η πρακτική πρόταση:

Γιατί να μην δοκιμάσουν να εντοπίσουν την τελευταία τιμή της επανάληψης;

Επίσης:

Αλλά και πάλι ξαναλέω ότι δεν έχουν νόημα αυτοί οι κανόνες. Δηλαδή αν κάποιος έχει μάθει να χρησιμοποιεί 2-3 μεθοδολογίες για να κάνει τις στοιχειώδεις μετατροπές τότε ποιο το νόημα αυτών των ασκήσεων? ο σκοπός δεν είναι να μάθει ο μαθητής μεθοδολογίες μετατροπής δομών επανάληψης αλλά να κατανοήσει αυτές τις δομές μέσω των ασκήσεων.

Ευριπίδη, δε νομίζω ότι οι μεθοδολογίες προκύπτουν απαραίτητα επειδή πρέπει να τους μάθουν οι μαθητές. Για οποιοδήποτε πρόβλημα λύσουμε περισσότερες από 2-3 φορές προσπαθούμε επαγωγικά να καταλήξουμε σε γενικούς κανόνες, ακόμα κι αν δεν το καταλαβαίνουμε. Κι ένας μαθητής, είτε του το πούμε εμείς είτε όχι, αν λύσει 2-3 τέτοιες ασκήσεις θα καταλήξει σε μεθοδολογία (τώρα αν θα είναι σωστή είναι άλλη συζήτηση).

Βέβαια, αυτό που μάλλον εννοείς, και βέβαια έχεις δίκιο, είναι ότι δεν έχει νόημα να συνοδέψουμε μια τέτοια άσκηση με την έτοιμη μεθοδολογία επίλυσης, αυτό που (ίσως στερεοτυπικά) αποκαλούμε "φροντιστηριακή" προσέγγιση.

[Ρήγος Γιώργος]

Δεν ξέρω αν είμαι σωστός (παρακαλω ας με διορθώσει κάποιος αν κάνω λάθος), εγώ τους λέω αν το βήμα είναι ακέραιο να αφαιρούν ή να προσθέτουν 1  (αναλογα με το αν είναι < ή > αντίστοιχα) και αν είναι πραγματικό να αφαιρούν ή να προθέτουν 0.1 αν έχει 1 δεκαδικό ψηφίο, 0.01 αν έχει 2 κ.ο.κ. Τώρα αν δεν ξέρουν το βήμα (μεταβλητη) και αυτο είναι πραγματικο.....

[Σπύρος Δουκάκης]

Γιώργο δεν αρκεί να ελεγχθεί μόνο το βήμα αν λαμβάνει ακέραια ή πραγματική τιμή για να εντοπιστεί η διαφορά από την τελική τιμή, αλλά πρέπει να ελεγχθούν και οι τρεις τιμές τ1, τ2 και β. Αν και τα τρία είναι ακέραια τότε τ2 = τ2 ± 1. Αν όμως η τ1 ή η τ2, ή το β είναι πραγματικές η νέα τελική τιμή στην εντολή Για θα πρέπει να διαφέρει από την τελική τιμή στην εντολή Όσο κατά 0,1 αν κάποιο πραγματικό μέρος έχει ένα σημαντικό ψηφίο μετά την υποδιαστολή, 0,01 αν κάποιο πραγματικό μέρος έχει δύο σημαντικά ψηφία μετά την υποδιαστολή κ.ο.κ. Επιπλέον, αν κάποια από τις μεταβλητές τ1, τ2 και β δεν έχει συγκεκριμένη αριθμητική τιμή, η παραπάνω προσέγγιση αποτυγχάνει να δώσει λύση, αφού δεν είναι γνωστός ο αριθμός των ψηφίων του πραγματικού μέρους...

Η συγκεκριμένη μεθοδολογία που αναφέρεις, και έχει παρουσιαστεί και στο συνέδριο διδακτικής της πληροφορικής έχει προβλήματα...

Δεν ξέρω αν είμαι σωστός (παρακαλω ας με διορθώσει κάποιος αν κάνω λάθος), εγώ τους λέω αν το βήμα είναι ακέραιο να αφαιρούν ή να προσθέτουν 1  (αναλογα με το αν είναι < ή > αντίστοιχα) και αν είναι πραγματικό να αφαιρούν ή να προθέτουν 0.1 αν έχει 1 δεκαδικό ψηφίο, 0.01 αν έχει 2 κ.ο.κ. Τώρα αν δεν ξέρουν το βήμα (μεταβλητη) και αυτο είναι πραγματικο.....

[petrosp13]

Δεν νομίζω ότι μας παίρνει να δημιουργούμε γενικές πατέντες στην μετατροπή του "Όσο" σε "Για"
Τα παιδιά οφείλουν να κατανοήσουν, να μετατρέψουν, να ελέγξουν και να διορθώσουν αν χρειαστεί

[Σπύρος Δουκάκης]

Τα πάντα είναι συνυφασμένα με το διδακτικό συμβόλαιο.
Αν το διδακτικό συμβόλαιο είναι καλά οριοθετημένο, τότε πρακτικά δεν θα υπήρχε η σχετική ανάγκη. Αν όμως το διδακτικό συμβόλαιο αναιρείται από καθηγητές σχολείων, φροντιστές, επιτροπή εξετάσεων, βαθμολογητές, υπουργείο... τότε προκύπτουν πατέντες ώστε να "επιβιώσεις"...

ΥΓ: Πάντως, ούτε εμένα μου αρέσει η πατέντα για την μετατροπή...

[kadafi]

Εγώ πάντως τους λέω πάντα να ελέγχουν τα δύο τμήματα αλγορίθμων αν τους βγάζουν τα ίδια αποτελέσματα και αν όχι να κάνουν τις απαραίτητες αλλαγές. Δεν νομίζω ότι μπορεις να βγάλεις μια "πατέντα" που να ικανοποιεί όλες τις περιπτώσεις. Γενικά ο έλεγχος μετά τη συγγραφή του αλγορίθμου είναι τόσο σημαντικός όσο και ο ίδιος ο αλγόριθμος!
Γιαυτό και για να έχω και εγώ το κεφάλι μου ήσυχο τους λέω πάντα να δοκιμάζουν τιμές και να ελέγχουν τα αποτελέσματα αφού έχουν γράψει τον αλγόριθμο.
Νομίζω αν μάθεις σε ένα μαθητή έναν κανόνα με αρκετές εξαιρέσεις στο τέλος ο μαθητής θα θυμάται μόνο τον κανόνα και τις εξαιρέσεις θα τις βάλει στην άκρη θεωρώντας  τες * εξεζητημένες!
* το έγραψα σωστά ή μήπως γράφεται θεωρώνταστες;