Το Στέκι των Πληροφορικών

Γενικό Λύκειο => Γ΄ Λυκείου => Θεωρία => Μήνυμα ξεκίνησε από: JohnRick στις 30 Δεκ 2020, 12:05:12 πμ

Τίτλος: Ερώτηση για Απομνημόνευση Θεωρίας
Αποστολή από: JohnRick στις 30 Δεκ 2020, 12:05:12 πμ
Καλησπέρα σε όλους,

Είχα δώσει το μάθημα Α.Ε.Π.Π πριν 8 χρόνια, όταν ακόμα ήμουν μαθητής, με αρκετή καλή απόδοση. Μερικά χρόνια μετά και με μερικά μαθήματα πληροφορικής στην σχολή έχω μια πολύ καλύτερη εικόνα του χώρου συγκριτικά με τότε.

Επειδή θα ξανά δοκιμάσω να δώσω πανελλήνιες, θα ήθελα να σας ρωτήσω, σε τι βαθμό θα πρέπει να μπορούμε να αναπαράγουμε την θεωρία;

Τα περισσότερα κομμάτια της ύλης τα κατανοώ αλλά θα πρέπει να τα αναπαράγω κατά γράμμα όπως στο Α.Ο.Θ; Κόβουν μονάδες αν τα περιγράψεις σωστά αλλά με δικό σου τρόπο;

Σας ευχαριστώ πολύ!
Τίτλος: Απ: Ερώτηση για Απομνημόνευση Θεωρίας
Αποστολή από: johnk στις 30 Δεκ 2020, 03:17:04 πμ
Πολλοί καθηγητές λένε να τα μαθαίνεις απ'έξω όπως στο Α.Ο.Θ. αλλά εγώ πιστεύω και περιγραφικά να τα πεις χρησιμοποιώντας τις λέξεις κλειδιά που πρέπει δεν θα έχεις θέμα. Για παράδειγμα αν σε ρωτήσουν τα κριτήρα του αλγορίθμου που είναι 5 λέξεις πρέπει να τις πεις ακριβώς.
Τίτλος: Απ: Ερώτηση για Απομνημόνευση Θεωρίας
Αποστολή από: George Eco στις 30 Δεκ 2020, 11:59:44 πμ
Κοίτα ποιο είναι το πρόβλημα. Αν μπορείς να γράψεις τον ορισμό του αλγορίθμου απ' έξω, ακριβώς όπως το λέει το βιβλίο είσαι απόλυτα ασφαλής. Στις Πανελλήνιες σε θέματα ανάπτυξης θεωρίας ενδεικτικές λύσεις είναι αντιγραφή-επικόλληση από το βιβλίο. Στη κρίση του κάθε εξεταστή αφήνεται οποιαδήποτε απόκλιση.
Εσύ, μπορείς να πεις έναν ορισμό με δικά σου λόγια ολόσωστα; Τι να κάνουμε; Αν δεν είσαι 100% σίγουρος, ότι και να πούμε εδώ είναι μάταιο. Ο ορισμός έχει αυτές τις λέξεις κι αυτή τη διατύπωση, έτσι ώστε να πρέπει να το πεις έτσι για να είναι 100% σωστό. Δυστυχώς δε μπορείς να το αποφύγεις. Και λέξεις κλειδιά με λάθος διατύπωση, μπορούν να σου κόψουν, αυτή τη τεχνική ποτέ δε τη κατάλαβα.
Αν θες τη γνώμη μου όμως (είμαι κατά της παπαγαλίας και κατά περίπτωση κατά της αποστηθίσεως) αλλά η αποστήθιση είναι καλύτερο πράγμα από τη παπαγαλία νομίζω. Η διαφορά έγκειται στο ότι καταλαβαίνεις τι μαθαίνεις απ' έξω. Οπότε το μαθαίνεις απ' έξω ευκολότερα κι αν κολλήσεις, θα το πεις με δικά σου λόγια, όσο το δυνατόν σωστότερα. Η παπαγαλία κατ εμέ, ΔΕ συνεπάγεται μαθήσεως.
Δεν υπάρχει παράκαμψη πάντως. Απαιτεί μελέτη. Επίσης πρόσεχε γιατί πράγματα που έμαθες στη Σχολή σου, που πιθανως να είναι ολόσωστα, ΔΕΝ ισχύουν στη θεωρία του μαθήματος. Παράδειγμα, οι πίνακες, οι στοίβες κι οι ουρές είναι στατικές δομές στα πλάισια του μαθήματος εδώ κι 20 χρόνια.
Να σου επισημάνω πως έχει προστεθεί κι ένα επιπλέον βιβλίο συμπληρωματικό υλικό εντός ύλης, στο βιβλίο που πριν 8 χρόνια θυμάσαι.
Τίτλος: Απ: Ερώτηση για Απομνημόνευση Θεωρίας
Αποστολή από: JohnRick στις 30 Δεκ 2020, 05:37:43 μμ
Σας ευχαριστώ πολύ για τον χρόνο και τις απαντήσεις σας. Πράγματι υπάρχουν αυτές οι διαφορές μεταξύ πραγματικών εφαρμογών και ΓΛΩΣΣΑΣ.

Όσον αφορά τους ορισμούς τους ξέρω επ έξω (αλγόριθμος, ταξινόμηση, είδη μεταβλητών, πίνακες, κτλπ κτλπ).

Αλλά ας πούμε για το κεφάλαιο 2.4 όπου εξηγεί τις βασικές δομές θα πρέπει να το ξέρω απέξω κι αυτό;
Τίτλος: Απ: Ερώτηση για Απομνημόνευση Θεωρίας
Αποστολή από: George Eco στις 31 Δεκ 2020, 02:52:22 πμ
Ρωτάς να σου απαντήσω τι είναι το σωστό ή τι ισχύει;
Ξέρεις πόσο μου τη δίνει στα νεύρα ότι 34 παιδιά, που τους κάνω μάθημα σε φροντιστήρια, πρέπει:
δηλαδή σα να μην έφτανε που είναι δύσκολο το μάθημα, σου βάζουν και τις ερωτήσεις ανάπτυξης, που δυστυχώς όσο θα αποκλίνεις θα παίρνεις ρίσκο.
Σου έχω όμως ενδιαφέροντα νέα και το δινω στο Υπουργείο και τις δύο τελευταίες επιτροπές θεμάτων. Αγάπη μόνο! Η θεωρία πιάνει 60 στα 100 και τα δύο θεωρητικά θέματα, χωρίζονται σε πολλά υπο-θέματα, ένα εκ των οποίων είναι ερωτήσεις ανάπτυξης, οπότε καταλαβαίνεις πως από αποστήθιση, παίρνεις (ή χάνεις) σχετικά λίγες μονάδες.
Ενδεικτικά το 2020 φέτος το καλοκαίρι δηλαδή, 31 Δεκ. ξημερώματα είναι ακόμα, έπιαναν 12 μονάδες μόνο, και δες:

Α2
α)Να αναφέρετε τις τυπικές επεξεργασίες των πινάκων. (μονάδες 5)
β)Να αναφέρετε τους κανόνες που πρέπει να ακολουθούν οι λίστες των παραμέτρωνστα υποπρογράμματα.(μονάδες 3)
γ)Να  αναφέρετε  τέσσερις  από  τις  μαθηματικές  συναρτήσεις  που περιέχονται στη ΓΛΩΣΣΑ.(μονάδες 4)

Με πιάνεις; Μη σε τρελαίνει πολύ. Δες και του 2019:

Α2.Να  αναφέρετε  και  να  περιγράψετε  τέσσερεις  από  τις  βασικές  λειτουργίες επί  των  δομών  δεδομένων  που  μπορούν  να  χρησιμοποιηθούν  στους πίνακες. Μονάδες 8

Ναι καλά το κατάλαβες 8 μονάδες από αποστήθιση στη θεωρία το 2019. Εντάξει; :)
Εγώ οφείλω να σου πω τι ισχύει, τι παίζει, το σωστό, αλλά απ' την άλλη δε θα σε αποκαρδιώσω ούτε θα σε αγχώσω περισσότερο απ' όσο πρέπει. Αυτό ΔΕ σημαίνει πως αυτό θα συνεχιστεί έτσι η τάση στα θέματα, ούτε μπορώ να προβλέψω αν θα απαιτείται λίγη αποστήθιση το 2021. Απλά παρατηρώ μία πιθανή τάση. Υπάρχει επίσης μία τάση, μία anti-parrot νοοτροπία γενικότερα. Κι αφού φέτος ΔΕΝ υπάρχει τράπεζα θεμάτων, έχεις καλές πιθανότητες. Η τράπεζα θεμάτων ευνοεί παπαγάλους.

Αν το έχεις με το να μεταμορφώνεις την εκφώνηση σε πρόγραμμα που λύνει ΑΚΡΙΒΩΣ τα ζητούμενα, τότε θα πας καλά. Πρόσεξε ένα πράγμα όμως. Γράψε το πρόγραμμα που σου ζητούν, όχι το πρόγραμμα που θες εσύ να γράψεις. Ακολούθα την εκφώνηση 100% και θα τα πας τέλεια.

ΥΓ: Θα ανταγωνιστείς όποιο παιδί μάθει τέλεια τη θεωρία απ' έξω, δε συνιστώ να μη δώσεις βαρύτητα και σε αυτό. Απλά σου δείχνω πως εντάξει δεν ήρθε κι η συντέλεια αν δε μπορέσεις και ΤΕΛΕΙΑ. Τα θεωρητικά θέματα έχουν πολλή... πρακτική μέσα τους. Οφείλεις να τα ξέρεις πολύ καλά και σε βάθος. Ερωτήσεις Σ-Λ πατάνε σε λεπτομέρειες.
Τίτλος: Απ: Ερώτηση για Απομνημόνευση Θεωρίας
Αποστολή από: P.Tsiotakis στις 31 Δεκ 2020, 10:58:46 πμ
Επίσης πρόσεχε γιατί πράγματα που έμαθες στη Σχολή σου, που πιθανως να είναι ολόσωστα, ΔΕΝ ισχύουν στη θεωρία του μαθήματος. Παράδειγμα, οι πίνακες, οι στοίβες κι οι ουρές είναι στατικές δομές στα πλάισια του μαθήματος εδώ κι 20 χρόνια.

Η στοίβα και η ουρά σε κάθε γλώσσα προγραμματισμού μπορούν να υλοποιηθούν με πίνακες ή με δείκτες. επομένως είναι στατικές ή δυναμικές ανάλογα με την υλοποίηση, δεν είναι απαραίτητα δυναμικές. Στη ΓΛΩΣΣΑ υλοποιούνται με πίνακες, επομένως είναι στατικές. Και αν υλοποιούνταν στην Pascal με πίνακες, στατικές θα ήταν.

Επειδή θα ξανά δοκιμάσω να δώσω πανελλήνιες, θα ήθελα να σας ρωτήσω, σε τι βαθμό θα πρέπει να μπορούμε να αναπαράγουμε την θεωρία;

Καλή επιτυχία στην προσπάθειά σου.
Τίτλος: Απ: Ερώτηση για Απομνημόνευση Θεωρίας
Αποστολή από: petrosp13 στις 31 Δεκ 2020, 02:28:43 μμ
Η θεωρία πιάνει 60 στα 100 και τα δύο θεωρητικά θέματα, χωρίζονται σε πολλά υπο-θέματα, ένα εκ των οποίων είναι ερωτήσεις ανάπτυξης, οπότε καταλαβαίνεις πως από αποστήθιση, παίρνεις (ή χάνεις) σχετικά λίγες μονάδες.

Νομίζω ότι οι καθαρά θεωρητικές μονάδες ανέρχονται σε maximum 15/100 κάθε χρόνο
Η μεγάλη πλειοψηφία των μονάδων στο Α και Β θέμα αναφέρονται σε ασκήσεις κατανόησης, οπότε δεν νομίζω ότι τα θέματα Α και Β είναι θεωρητικά

Δική μου άποψη είναι ότι θα πρέπει να εκλείψουν με επίσημη απόφαση του ΠΙ οι ερωτήσεις αποστήθισης στο μάθημα μας και να αντικατασταθούν με ισοδύναμες κλειστού τύπου (πχ πολλαπλής επιλογής) και ας έχουν αυξημένη σχετικά δυσκολία (όπως στο ΑΟΘ)

Είναι τραγελαφικό να δίνεις 6-12 μονάδες σε ερωτήσεις ανάπτυξης, ενώ η αντίστοιχη θεωρία στα σχολικά εγχειρίδια είναι αρκετή σε ποσότητα και αναγκάζουν τον μαθητή να σπαταλά αρκετές διαβασματοώρες για να την καλύψει

3 λύσεις υπάρχουν αλλά πρέπει να αποφασιστούν κεντρικά
-Να ζητώνται περισσότερες ερωτήσεις ανάπτυξης αφού η θεωρία που ζητάμε από τα παιδιά να μάθουν είναι αρκετή (το χειρότερο σενάριο)
-Να αφαιρεθούν πλήρως από την ύλη οι παράγραφοι αποστήθισης από τα βιβλία και οι αντίστοιχες ερωτήσεις στις εξετάσεις
-Να παραμείνουν στην ύλη οι παράγραφοι αποστήθισης αλλά να εξετάζονται μόνο με ερωτήσεις κατανόησης κλειστού τύπου

Το τρίτο σενάριο είναι το πιο λογικό

ΥΓ. Θεωρώ ότι οι ερωτήσεις ανάπτυξης θεωρίας είναι για να ενισχύσουν βαθμολογικά τους αδύναμους μαθητές, αυτούς που δυσκολεύονται με τις ασκήσεις. Ωστόσο, η εμπειρία τόσων χρόνων δείχνει ότι οι μαθητές που δεν γράφουν την θεωρία είναι οι αδύναμοι, γιατί απλά είναι απροετοίμαστοι γενικά ή αδιάφοροι. Άρα, δεν εξυπηρετούν κανέναν και ίσα ίσα, στερούν πολύτιμες μονάδες από μαθητές που είναι ικανότατοι στην αλγοριθμική
Τίτλος: Απ: Ερώτηση για Απομνημόνευση Θεωρίας
Αποστολή από: George Eco στις 31 Δεκ 2020, 10:46:16 μμ
Η στοίβα και η ουρά σε κάθε γλώσσα προγραμματισμού μπορούν να υλοποιηθούν με πίνακες ή με δείκτες. επομένως είναι στατικές ή δυναμικές ανάλογα με την υλοποίηση, δεν είναι απαραίτητα δυναμικές. Στη ΓΛΩΣΣΑ υλοποιούνται με πίνακες, επομένως είναι στατικές. Και αν υλοποιούνταν στην Pascal με πίνακες, στατικές θα ήταν.

Δεν είπα κάτι διαφορετικό. Στα πλαίσια του μαθήματος στατικές είναι. Αλλά όταν στη θεωρία διδάσκεται πως είναι στατικές, γενικά, αυτό είναι σφάλμα, που ευτυχώς έχει έρθει οδηγία που προτείνει στη τάξη να θιχθεί το θέμα, ξεκαθαρίζοντας πως σε άλλες γλώσσες προγραμματισμού ισχύουν άλλα. Να ξεκαθαρίσουμε βέβαια πως η ΓΛΩΣΣΑ δεν "υποστηρίζει" καθόλου δυναμικές δομές. Βέβαια εντός ύλης λίστες με pointers, χωρίς δυνατότητα υλοποίησης όμως μιας κι έχει καταλήξει το μάθημα να είναι εργαστήριο ΓΛΩΣΣΑ.
Τίτλος: Απ: Ερώτηση για Απομνημόνευση Θεωρίας
Αποστολή από: George Eco στις 31 Δεκ 2020, 10:49:01 μμ
Νομίζω ότι οι καθαρά θεωρητικές μονάδες ανέρχονται σε maximum 15/100 κάθε χρόνο
Η μεγάλη πλειοψηφία των μονάδων στο Α και Β θέμα αναφέρονται σε ασκήσεις κατανόησης, οπότε δεν νομίζω ότι τα θέματα Α και Β είναι θεωρητικά

Δική μου άποψη είναι ότι θα πρέπει να εκλείψουν με επίσημη απόφαση του ΠΙ οι ερωτήσεις αποστήθισης στο μάθημα μας και να αντικατασταθούν με ισοδύναμες κλειστού τύπου (πχ πολλαπλής επιλογής) και ας έχουν αυξημένη σχετικά δυσκολία (όπως στο ΑΟΘ)

Είναι τραγελαφικό να δίνεις 6-12 μονάδες σε ερωτήσεις ανάπτυξης, ενώ η αντίστοιχη θεωρία στα σχολικά εγχειρίδια είναι αρκετή σε ποσότητα και αναγκάζουν τον μαθητή να σπαταλά αρκετές διαβασματοώρες για να την καλύψει

3 λύσεις υπάρχουν αλλά πρέπει να αποφασιστούν κεντρικά
-Να ζητώνται περισσότερες ερωτήσεις ανάπτυξης αφού η θεωρία που ζητάμε από τα παιδιά να μάθουν είναι αρκετή (το χειρότερο σενάριο)
-Να αφαιρεθούν πλήρως από την ύλη οι παράγραφοι αποστήθισης από τα βιβλία και οι αντίστοιχες ερωτήσεις στις εξετάσεις
-Να παραμείνουν στην ύλη οι παράγραφοι αποστήθισης αλλά να εξετάζονται μόνο με ερωτήσεις κατανόησης κλειστού τύπου

Το τρίτο σενάριο είναι το πιο λογικό

ΥΓ. Θεωρώ ότι οι ερωτήσεις ανάπτυξης θεωρίας είναι για να ενισχύσουν βαθμολογικά τους αδύναμους μαθητές, αυτούς που δυσκολεύονται με τις ασκήσεις. Ωστόσο, η εμπειρία τόσων χρόνων δείχνει ότι οι μαθητές που δεν γράφουν την θεωρία είναι οι αδύναμοι, γιατί απλά είναι απροετοίμαστοι γενικά ή αδιάφοροι. Άρα, δεν εξυπηρετούν κανέναν και ίσα ίσα, στερούν πολύτιμες μονάδες από μαθητές που είναι ικανότατοι στην αλγοριθμική
Πω πω ν' αγιάσει το στόμα σου Πέτρο!!! Με καλύπτεις πλήρως. Καλή Χρονιά να έχουμε με την ευκαιρία.
Τίτλος: Απ: Ερώτηση για Απομνημόνευση Θεωρίας
Αποστολή από: JohnRick στις 01 Ιαν 2021, 02:35:21 μμ
Καλή χρονιά! Σας ευχαριστώ όλους για τις απαντήσεις.

Μιας και θίχτηκε το θέμα με την θεωρία να αφήσω και εγώ ένα σχόλιο.

Πιστεύω πως βασικοί ορισμοί όπως το τι είναι αλγόριθμος, είδη μεταβλητών και εμβέλεια(και όχι μόνο) θα έπρεπε να εξετάζονται. Αυτό διότι είναι πράγματα που χρησιμοποιεί ο μαθητής μέσα από τα προγράμματα που φτιάχνει.

Αντίθετα κομμάτια της ύλης όπως ο διερμηνευτής/μεταγλωτιστης ή programming paradigms και γενικότερα ότι ο μαθητής μαθαίνει χωρίς να χρησιμοποιεί, θα έπρεπε να λείπουν.

Πώς γίνεται να καταλάβεις την διαφορά compiler/interpreter αν δεν έχεις γράψει σε C/Python ή πως μπορείς να καταλάβεις την διαφορά δομημένου/αντικειμενοστραφή αν δεν έχεις γράψει σε Java/C++;
Τίτλος: Απ: Ερώτηση για Απομνημόνευση Θεωρίας
Αποστολή από: George Eco στις 01 Ιαν 2021, 06:39:02 μμ
Καλά τώρα η κουβέντα πάλι θα πάει στο γιατί διδάσκεται κι εξετάζεται σε ΓΛΩΣΣΑ το μάθημα, αντι άλλης σα την python3 φέρει πειν,  και λέω πάλι γιατί υπάρχουν ολόκληρα threads πάνω σε αυτό το θέμα.
Τίτλος: Απ: Ερώτηση για Απομνημόνευση Θεωρίας
Αποστολή από: evry στις 02 Ιαν 2021, 09:32:42 μμ
Η Στοίβα και η Ουρά είναι Αφηρημένοι Τύποι Δεδομένων, άρα το ερώτημα στατική/δυναμική δομή δεν θα έπρεπε καν να υφίσταται αφού υποτίθεται ότι δεν μπορούμε να δούμε μέσα στην υλοποίηση.
Άλλωστε οι συνδεδεμένες λίστες δεν έχουν απεριόριστο μέγεθος, όπως και οι πίνακες. (Το ότι όλα αυτά αναφέρονται για την ψευδογλώσσα, είναι ένα ακόμα από τα μυστήρια του μαθήματος).
Η ουσία όμως είναι ότι δυναμικές δομές δεν σημαίνει απαραίτητα ότι χρησιμοποιούμε δείκτες ή συνδεδεμένες λίστες. Μπορεί να χρησιμοποιούμε και δυναμικούς πίνακες. Για παράδειγμα η δομή ArrayList της Java παρουσιάζει αρκετό ενδιαφέρον ως προς τον τρόπο με τον οποίο επεκτείνεται.
Τίτλος: Απ: Ερώτηση για Απομνημόνευση Θεωρίας
Αποστολή από: George Eco στις 02 Ιαν 2021, 09:41:03 μμ
Η Στοίβα και η Ουρά είναι Αφηρημένοι Τύποι Δεδομένων, άρα το ερώτημα στατική/δυναμική δομή δεν θα έπρεπε καν να υφίσταται αφού υποτίθεται ότι δεν μπορούμε να δούμε μέσα στην υλοποίηση.
Άλλωστε οι συνδεδεμένες λίστες δεν έχουν απεριόριστο μέγεθος, όπως και οι πίνακες. (Το ότι όλα αυτά αναφέρονται για την ψευδογλώσσα, είναι ένα ακόμα από τα μυστήρια του μαθήματος).
Η ουσία όμως είναι ότι δυναμικές δομές δεν σημαίνει απαραίτητα ότι χρησιμοποιούμε δείκτες ή συνδεδεμένες λίστες. Μπορεί να χρησιμοποιούμε και δυναμικούς πίνακες. Για παράδειγμα η δομή ArrayList της Java παρουσιάζει αρκετό ενδιαφέρον ως προς τον τρόπο με τον οποίο επεκτείνεται.

Καλή Χρονιά κε Ευριπίδη. Γι' αυτό το λόγο που αναφέρετε, στα παιδιά, όταν διδάσκω... μυστήρια πράγματα... ανοίγω με τη φράση "Στα πλαίσια του μαθήματος..." κι έχω φροντίσει να ξέρουν, ότι όταν ακούνε αυτό, πρέπει να το μάθουν έτσι και να μην εκπλαγούν, όταν θα τους πουν σε κάποιο Πανεπιστήμιο πως τα πράγματα είναι αλλιώς.
Τουλάχιστο διδάσκω ότι λέει το βιβλίο κι έχω συνάμα τη συνείδησή μου καθαρή.