Απίστευτο !!! Ο κος Λούβρης έτσι μας εκπροσωπεί;

[geokra]

Mε αφορμή το post του kadafi (https://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=3260.msg36443#msg36443)
στην παρακάτω ανάρτηση διαβάζω ότι ο κος Λούβρης που μας εκπροσωπεί στις διακδικήσεις μας θεωρεί τους Πληροφορικούς οτιδήποτε άλλο (ψυχασθενείς, αποκαμωμένους, απαρχαιωμένους, με καμμένη φλάντζα, κ.α.) ΕΚΤΟΣ από Εκπαιδευτικούς.
Με τέτοιες απόψεις θα έχουμε ενιαίο μέτωπο απέναντι στους αρμόδιους φορείς;
Νομιμοποιείται ο Πρόεδρος μια Ένωσης να εκφράζει τέτοιες απόψεις για το σύνολο του κλάδου;
Διευκολύνουν τέτοιες συμπεριφορές την αναγνώριση των αιτημάτων μας ή σκάβουμε μόνοι μας το λάκκο μας;
δεν ξέρω τι να πω, για όλα αυτά τι λέει ο ίδιος ο κος Λούβρης;

http://tro-ma-ktiko.blogspot.com/2010/12/blog-post_1281.html

[Σπύρος Δουκάκης]

Θα πρότεινα να ζητήσει το μέλος του forum geokra από τους διαχειριστές, να διαγραφεί το μνμ που έστειλε για δύο λόγους:
1. έχεις ξαναγραφτεί και άρα κάποιος που θέλει να το δει το έχει διαβάσει
2. μπορεί το μέλος geokra να στείλει προσωπικό μνμ στον κ. Λούβρη και να τον ρωτήσει.

Σε άλλη περίπτωση προτείνω και παρακαλώ τους διαχειριστές να ενσωματώσουν το μνμ στο παλιό μνμ που έχει ξαναγραφτεί. Δεν προσφέρει τπτ να έχουμε δύο μνμ ίδια.

Σ

[Vangelis]

Αυτό το "ενιαίο μέτωπο" πολύ μου άρεσε είναι φανερό ότι ο geokra πασχίζει γιαυτό.
Τελικά είναι  τουλάχιστον συνάδελφος?

[dkonetas]

Είναι μάλλον - επιεικώς- περίεργο και δείχνει και το προδιαγεγραμμένο ορίζοντα ενώσεων οι οποίες δεν έχουν ομοιογενή μέλη...

- κανείς δεν απαντά επί της ουσίας ,ούτε καν αυτός που έπρεπε να θιχτεί από το άδικο ή το δίκαιο των κατηγοριών... (άλλωστε πηγές σαν το tro-ma-ktiko έχουν αποδεδειγμένα τεράστια απόσταση από την αμερόληπτη ενημέρωση )
- και ως λύσεις προτείνονται να κατέβει το θέμα!!!!!!!!!! ενώ συγχρόνως κατηγορείται αυτός που ενημέρωσε θέτοντας κόσμια και τον προβληματισμό του (με αποδείξεις μάλιστα για τα κίνητρα της - μη ενιαίας λογικής - εκπροσώπησης των πληροφορικών)

Είναι προφανές - όσο αν εθελοτυφλούμε και το καταχωνιάζουμε - ότι σε χώρους πχ του κλάδου όπου θα υπάρχουν και άτομα τα οποία δεν δικαιούνται να είναι στον κλάδο ότι όποτε   υπάρχουν θα προτάσσονται τα προσωπικά συμφέροντα έναντι των "κοινών" . Αυτό έχει δείξει η ιστορία άλλωστε των συγκεκριμένων ενώσεων ...     

και επειδή μπορεί και εγώ να ερωτηθώ για το αν είμαι συνάδελφος να γράψω ότι προφανώς ως Μηχανικός Ηλεκτρονικών Υπολογιστών και Πληροφορικής είμαι συνάδελφος με τους πληροφορικούς που διδάσκουν πληροφορική ενώ δεν είμαι συνάδελφος με όσους έχουν παρεισφρήσει στον κλάδο (ακόμα και αν είναι καλύτεροι μου), εκμεταλλευόμενοι την τότε μεγαλύτερη, σε αριθμό ψήφων, διαπραγματευτική τους δυνατότητα... Άρα το ενιαίο μέτωπο, το οποίο επικαλούνται κάποιοι, πως μπορεί να υπάρχει μεταξύ μελών που έχουν όχι απλά εντελώς διαφορετικά αλλά και συγκρουόμενα συμφέροντα και όταν ήδη στην ιστορία του κλάδου έχουν αποδεδειγμένα δράσει  ενάντια στα αυταπόδεικτα συμφέροντα των υπολοίπων "συναδέλφων" τους;
Το θέμα πραγματικά είναι ιδιαίτερα ενδιαφέρον και αποκαλύπτει ότι στην πρώτη ευκαιρία σε ενώσεις οι οποίες απαρτίζονται από ετερογενή στοιχεία θα υπάρξουν κάποιοι (ακόμα και οι ίδιοι οι εκπρόσωποι ) οι οποίοι αναπόφευκτα θα "πουλήσουν" κάποια από τα μέλη τους εκπροσωπόντας μόνο την μία συνιστώσα...  Το συμπέρασμά που εξάγω είναι ότι ΔΕΝ πρέπει να αναλώνουμε την δημιουργικότητα και την αγωνιστικότητά μας συμμετέχοντας σε όσες ενώσεις και οργανισμούς είναι αποτυχημένες εν τη γεννέσει τους  και ότι πρέπει να συσπειρωνόμαστε και να δίνουμε δύναμη, ακόμα και διορθώνοντας με την ενεργό συμμετοχή μας τα όποια λάθη τους,  σε αυτούς τους οργανισμούς οι οποίοι από την σύνθεσή τους σε κάθε περίπτωση θα μας εκροσωπούσαν επάξια...

p.s. Προβληματισμένος για το είδος των απαντήσεων και των ΜΗ απαντήσεων που έλαβε έως τώρα - ο άγνωστός μου - συνάδελφος geokra...

   

[geokra]

Συνάδελφε dkoneta δεν πρόκειται πια να βρεις την πρωτότυπη ανάρτηση για την οποία συζητάμε.
Έχει αποσυρθεί. Απλά στο tromaktiko (το οποίο μόνο ενημερωτικό δεν το θεωρώ) υπάρχει το αρχικό κείμενο μαζί με μία αντίδραση, στην οποία δεν έχω καμία συμμετοχή, απλά ενημερώθηκα.
Και μένα η γνώμη μου είναι ότι οι ΜΗ απαντήσεις κάνουν περισσότερο θόρυβο.
Τώρα σε 'καλοπροαίρετες' απορίες συναδέλφων σχετικά με την επαγγελματική μου υπόσταση... τι να πω ... να απαντήσω δηλ;
Κάποιοι μπορεί να πιστεύουν ότι είναι καλύτερο να τα κρύβουμε όλα κάτω από το χαλί και να σφυρίζουμε κλέφτικα και όταν πέσει ο ουρανός στο κεφάλι μας τότε θα κάνουμε και τους έκπληκτους.

[Λάμπρος Μπουκουβάλας]

θα μου άρεσε η κίνησή σου geokra (τί σημαίνει άραγε αυτό;; όταν πληκτρολογούμε απόψεις ή και κατηγορίες, οφείλουμε να είμαστε επώνυμοι), αν είχες μιλήσει με τον Λούβρη, ή καλύτερα αν είχες στείλει σε αυτόν το παράπονό του εγγράφως και είχες λάβει την απάντηση. τότε θα περίμενα να δω το εξής:

να παραθέτεις την αρχική σου κατηγορία και να συνεχίζεις λέγοντας: ο Άρης Λούβρης μου απάντησε τα εξής: μπλα μπλα... τώρα εσείς βγάλτε τα συμπεράσματά σας.

όταν βλέπω μια ξεκομμένη ανάρτηση, που την υπογράφουν κάποιοι (ή όλοι;; ανώνυμοι εκπαιδευτικοί α΄ και β΄ αθήνας (το χάος δηλαδή...), που την αναδημοσιεύεις εσύ χωρίς να λες ποιος είσαι, λυπάμαι, αλλά - ακόμη κι αν δεν το θέλω, διότι δε σε γνωρίζω και δε θέλω να σε αδικήσω - θεωρώ ότι πρόκειται για μια απρόσεκτη κίνηση ή μια κίνηση εκ του πονηρού...

τέλος, δε νομίζω να έχουν οι διαχειριστές κάτι προσωπικό με σένα. εξ όσων γνωρίζω, είναι αρκετά αξιοπρεπείς. όμως πρέπει να φιλτράρουμε όσα γράφουμε και να μην πετάμε κάτι σε ένα δημόσιο χώρο συζητήσεων ανεπεξέργαστο.

[Λάμπρος Μπουκουβάλας]

θα μου άρεσε η κίνησή σου geokra (τί σημαίνει άραγε αυτό;; όταν πληκτρολογούμε απόψεις ή και κατηγορίες, οφείλουμε να είμαστε επώνυμοι), αν είχες μιλήσει με τον Λούβρη, ή καλύτερα αν είχες στείλει σε αυτόν το παράπονό του εγγράφως και είχες λάβει την απάντηση. τότε θα περίμενα να δω το εξής:

να παραθέτεις την αρχική σου κατηγορία και να συνεχίζεις λέγοντας: ο Άρης Λούβρης μου απάντησε τα εξής: μπλα μπλα... τώρα εσείς βγάλτε τα συμπεράσματά σας.

όταν βλέπω μια ξεκομμένη ανάρτηση, που την υπογράφουν κάποιοι (ή όλοι;; ανώνυμοι εκπαιδευτικοί α΄ και β΄ αθήνας (το χάος δηλαδή...), που την αναδημοσιεύεις εσύ χωρίς να λες ποιος είσαι, λυπάμαι, αλλά - ακόμη κι αν δεν το θέλω, διότι δε σε γνωρίζω και δε θέλω να σε αδικήσω - θεωρώ ότι πρόκειται για μια απρόσεκτη κίνηση ή μια κίνηση εκ του πονηρού...

τέλος, δε νομίζω να έχουν οι διαχειριστές κάτι προσωπικό με σένα. εξ όσων γνωρίζω, είναι αρκετά αξιοπρεπείς. όμως πρέπει να φιλτράρουμε όσα γράφουμε και να μην πετάμε κάτι σε ένα δημόσιο χώρο συζητήσεων ανεπεξέργαστο.

[Λάμπρος Μπουκουβάλας]

παναγιώτη, αν εννοείς τα λεγόμενά μου, δεν αναφερόμουν σε σένα, αλλά στον geokra. και δε σχολιάζω τον άνθρωπο (αν παρακολουθείς ένα briefing των γραφόμενών μου, θα το έχεις διαπιστώσει), αλλά τη συμπεριφορά.

[skoud]

Αγαπητέ συνάδελφε (!?) geokra,

Θα απαντήσω προσωπικά, σαν απλός συνάδελφος δηλ. (για όσους με θεωρούν τέτοιο...) και όχι με την προσωρινή έτσι και αλλιώς ιδιότητά μου, ως μέλος του Δ.Σ. της Π.Ε.ΚΑ.Π.

Πρώτα – πρώτα θα ήθελα να δεις τη συγκυρία: Από μέρα σε μέρα αναμένεται το σχέδιο για το νέο λύκειο, όπου είναι πιθανόν να πρέπει να αντιμετωπίσουμε όλοι μαζί μια καταστροφική για τον κλάδο μας εξέλιξη. Το Δ.Σ. της Π.Ε.ΚΑ.Π. έχει κάνει μια τεράστια προσπάθεια, υπερβάλλοντας εαυτόν, για να αποτρέψει το αρχικό σχέδιο όπου η Πληροφορική δεν υπήρχε καθόλου στο νέο λύκειο. Τα τελευταία δείγματα που έχουμε, τα έχω αναφέρει εδώ: https://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=3260.msg37156#msg37156    Η τελική έκβαση του αγώνα μας εξαρτάται από τις αποφάσεις που θα πάρει το Δ.Σ. στη συνέχεια και περισσότερο από την συσπείρωση όλων των καθηγητών Πληροφορικής και τη διάθεσή τους να δράσουν ενιαία.

Σε αυτή λοιπόν τη συγκυρία, κάποιοι ανώνυμοι –αναρωτιέμαι, αναρωτιέσαι, ΠΟΙΟΙ;– ανασύρουν ένα θέμα που γράφτηκε ακριβώς πριν ένα χρόνο, σε ένα χώρο (Facebook) όπου το χιούμορ και η συζήτηση "καφενείου" μεταξύ "φίλων" είναι τα κυρίαρχα στοιχεία του, με ποιον άραγε στόχο; Να πλήξουν τον πρόεδρο της Π.Ε.ΚΑ.Π., ή την ίδια Π.Ε.ΚΑ.Π. και κύρια την προσπάθεια και τον αγώνα που γίνεται για το θέμα του Λυκείου;

Είναι νομίζω προφανές ότι κάποιοι έχουν "χάσει την μπάλα" από τις ενέργειες της Π.Ε.ΚΑ.Π. και όλου του κλάδου και προσπαθούν με όλα τα μέσα να υπονομεύσουν το ΔΣ και την Π.Ε.ΚΑ.Π.  Συστηματικά μάλιστα αυτό γίνεται όταν υπάρχει μπροστά μας μια συγκεκριμένη δράση. Αν ανατρέξεις σε διαλόγους στο στέκι, στο Blog της ΠΕΚΑΠ κλπ πριν από τις ημερίδες, τις συγκεντρώσεις κλπ που έχουν γίνει το τελευταίο διάστημα, θα δεις ένα ανάλογο κλίμα.

Συμπληρωματικά θα ήθελα να τονίσω και πάλι ότι, η Π.Ε.ΚΑ.Π. δεν είναι τα 7 μέλη του Δ.Σ. της, αλλά εν δυνάμει, όλοι οι καθηγητές Πληροφορικής. Τα μέλη του Δ.Σ. δεν είναι ισόβια, έχουν εκλεγεί για συγκεκριμένο χρονικό διάστημα σε αυτή τη θέση, ασχολούνται με τα «κοινά» μας μάλλον από «χόμπι» και δεν έχουν κανένα συμφέρον ή απολαβές άμεσες ή έμμεσες.

Θεωρώ επίσης ότι τα μέλη του Δ.Σ. της Π.Ε.ΚΑ.Π.  πρέπει να κρίνονται με κριτήριο το αν υπηρετούν τους καταστατικούς σκοπούς και τις επιδιώξεις της Ένωσης και του κλάδου και όχι για τις γενικότερες απόψεις, ιδεολογικές, πολιτικές, θρησκευτικές, συνδικαλιστικές κ.λπ. που έχουν. Για αυτές κρίνονται έτσι κι αλλιώς από την κοινωνία, τους συναδέλφους, τους φίλους, τους μαθητές κ.λπ.

Να είσαι καλά!
Σταύρος Κουνάδης
Καθηγητής Πληροφορικής

[Λάμπρος Μπουκουβάλας]

Πρώτα – πρώτα θα ήθελα να δεις τη συγκυρία: Από μέρα σε μέρα αναμένεται το σχέδιο για το νέο λύκειο, όπου είναι πιθανόν να πρέπει να αντιμετωπίσουμε όλοι μαζί μια καταστροφική για τον κλάδο μας εξέλιξη. Το Δ.Σ. της Π.Ε.ΚΑ.Π. έχει κάνει μια τεράστια προσπάθεια, υπερβάλλοντας εαυτόν, για να αποτρέψει το αρχικό σχέδιο όπου η Πληροφορική δεν υπήρχε καθόλου στο νέο λύκειο.

Τελικά τίποτε δεν είναι τυχαίο!
Ευχαριστούμε την πεκάπ για τη μεγάλη & δύσκολη μάχη που δίνει για όλους εμάς. υποστηρίζουμε και επαυξάνουμε.

Τα ανώνυμα λόγια είναι ατμός...

[lykos]

"...ανασύρουν ένα θέμα που γράφτηκε ακριβώς πριν ένα χρόνο, σε ένα χώρο (Facebook) όπου το χιούμορ και η συζήτηση "καφενείου" μεταξύ "φίλων" είναι τα κυρίαρχα στοιχεία του..."

"...Τα μέλη του Δ.Σ. δεν είναι ισόβια, έχουν εκλεγεί για συγκεκριμένο χρονικό διάστημα σε αυτή τη θέση, ασχολούνται με τα «κοινά» μας μάλλον από «χόμπι» και δεν έχουν κανένα συμφέρον ή απολαβές άμεσες ή έμμεσες.  ..."

Συνάδελφοι, θεωρώ πως αυτά δεν είναι επιχειρήματα!...

"...τα μέλη του Δ.Σ. της Π.Ε.ΚΑ.Π.  πρέπει να κρίνονται με κριτήριο το αν υπηρετούν τους καταστατικούς σκοπούς και τις επιδιώξεις της Ένωσης και του κλάδου και όχι για τις γενικότερες απόψεις, ιδεολογικές, πολιτικές, θρησκευτικές, συνδικαλιστικές κ.λπ. που έχουν..."

Σύμφωνοι συνάδελφε Σταύρο. Ποιός τόκανε, εις βάρος ποιανού? Αν δεν τόκανε κανείς, γιατί η αναφορά?

Βασίλης Λυκοστράτης

[Sergio]

Μήπως θα έπρεπε να ψάχνουμε να βρούμε αυτά που μας ενώνουν παρά αυτά που μας χωρίζουν;

Δεν ξέρω την ιστορία πίσω από τη δήλωση του κυρίου Λούβρη όμως νομίζω ότι οποιαδήποτε αναφορά σε αυτή τη δήλωση αυτή τη στιγμή που "το καζάνι βράζει", μόνο κακό μπορεί να κάνει.

Προτείνω να επικεντρωθούμε στο πραγματικό θέμα και να σταματήσουμε να δημιουργούμε θορύβους.  Ας δείξουμε κάποια στιγμή διάθεση για σύμπνοια. Το πρόβλημα μας αφορά όλους.  Από την άλλη, δε νομίζω ότι μας αφορά τι θα κάνει η ΕΤΠΕ, η ΕΠΥ, η ΕΠΕ, ή οποιοσδήποτε άλλος.  Κινήσεις συμπαράστασης είναι σίγουρα επιθυμητές, Όμως, η γνώμη μου είναι πως όλοι οι καθηγητές πληροφορικής οφείλουμε να συσπειρωθούμε κάτω από την ΠΕΚΑΠ, ανεξάρτητα από οποιαδήποτε επιστημονική ένωση είμαστε ταυτόχρονα εγγεγραμένοι.

Τέλος, ας σκεφτούμε πως ο χώρος αυτός είναι δημόσιος χώρος συζήτησης.  Αυτό ασφαλώς σημαίνει πως ο καθένας μπορεί να εκφράζει ελεύθερα τη γνώμη του.  Από την άλλη όμως σημαίνει πως μπορεί να παρακολουθήσει οποιοσδήποτε τα γραφόμενα.

Ως μέλος αυτής της κοινότητας, προτείνω να διαγραφούν (τουλάχιστον προσωρινά) όσα μηνύματα αφορούν στο θέμα "Δηλώσεις προέδρου ΠΕΚΑΠ" και να μην υπάρξουν άλλα σχετικά.

Όλοι στη συγκέντρωση δισμαρτυρίας στις 15 Φεβρουαρίου.

[sarakiniotis]

Συνάδελφοι .
ειμαστε σε ενα πλοιο που ετοιμάζεται να βουλιάξει , και εμεις ασχολούμαστε αν ο καπετάνιος (που εμεις ψηφίσαμε ) ειπε καποτε κατι για τους ναύτες!!!
Και εμένα με ενοχλουν αυτές οι δηλώσεις , αλλά δεν ειναι του παρόντος !!!
Κλειστε τι θέμα , και ας προσπαθήσει ο καθένας απο το δικό του μετερίζι να βοηθήσει με οποιον τρόπο μπορει !!!!
Ας φτασουμε το πλοιο της Πληροφορικής σε ηρεμο λιμάνι και τοτε κανουμε απολογισμό για τον Προεδρο και οποιον φερει ευθυνη για κάτι !!!
Ας δουμε και τις δικές μας ευθύνες ( για το πως κανουμε το μάθημα μας ) και μετα να κρινουμε τους άλλους !!!

Ηρεμια !!!
Η προβοκάτσια καραδοκεί ( δεν αργούν τα κανάλια και οι εφημερίδες να το κανουν ΘΕΜΑ οταν ερθει η ωρα )

[geokra]

Έκπληκτος διαπιστώνω ότι επιχειρείται μεθοδικά η μετατόπιση του εν λόγω θέματος σε προσωπικό ζήτημα, με ειρωνικά σχόλια και επιθετική διάθεση απέναντί μου. Βλέπω ότι τώρα πλέον χαρακτηρίζομαι ως συνάδελφος με ερωτηματικό( και ότι ενεργώ «εκ του πονηρού».
Τουλάχιστον, επιβεβαιώθηκε και επίσημα από τα μηνύματα ότι τα γραφόμενα μου δεν είναι «ανεπεξέργαστα», «αφιλτράριστα» και ανυπόστατα, όπως ευθέως έγινε υπαινιγμός. Αλλά δεν θα επανέλθω σε απαντήσεις σε προσωπικά ζητήματα, δεν έχει νόημα πιστεύω.
Συνάδελφοι, μην βλέπετε μόνο το δάσος και χάνετε το δέντρο.
Είμαι μέλος της ΠΕΚΑΠ, στηρίζω την ΠΕΚΑΠ που πρέπει να είναι πάνω από πρόσωπα και θέσεις. Δεν ξέρω κανέναν σας προσωπικά, αλλά αναρωτήθηκε κανείς σας τις συνέπειες αυτής της στάσης του Προέδρου μας και εάν έχει διευκολύνει όλους αυτούς που επιτίθενται στην ΠΕΚΑΠ; Μήπως τώρα θερίζουμε τις συνέπειες τέτοιων συμπεριφορών, αλλά εμείς εθελοτυφλούμε και δεν κάνουμε την αυτοκριτική μας για την αποφυγή παρόμοιων συμπεριφορών στο μέλλον;
Νομιμοποιείται ηθικά και θεσμικά ο Πρόεδρος να εκφράζει τέτοιες απόψεις; Και εν τέλει, δεν πρέπει ο ίδιος ο Πρόεδρος να αναλάβει τις ευθύνες του και να μην κρύβεται πίσω από το ΔΣ της ΠΕΚΑΠ και τρίτους; Περιμένω και προσδοκώ μια υπεύθυνη στάση από έναν συνάδελφό μου για τις κατηγορίες του ενάντια στον ίδιο του τον κλάδο, οι οποίες έδωσαν και εφαλτήριο για τόσες καταγγελίες και ειρωνείες που κυκλοφορούν.
Και δεν νομίζω να σημαίνει κάτι αυτό για την ενότητα του κλάδου μας, όλοι μαζί και ο καθένας χωριστά στο χώρο του είμαι σίγουρος ότι προσπαθούμε για το καλύτερο με υπεύθυνες στάσεις.

[sarakiniotis]

Έκπληκτος διαπιστώνω ότι επιχειρείται μεθοδικά η μετατόπιση του εν λόγω θέματος σε προσωπικό ζήτημα, με ειρωνικά σχόλια και επιθετική διάθεση απέναντί μου. Βλέπω ότι τώρα πλέον χαρακτηρίζομαι ως συνάδελφος με ερωτηματικό( και ότι ενεργώ «εκ του πονηρού».
Τουλάχιστον, επιβεβαιώθηκε και επίσημα από τα μηνύματα ότι τα γραφόμενα μου δεν είναι «ανεπεξέργαστα», «αφιλτράριστα» και ανυπόστατα, όπως ευθέως έγινε υπαινιγμός. Αλλά δεν θα επανέλθω σε απαντήσεις σε προσωπικά ζητήματα, δεν έχει νόημα πιστεύω.
Συνάδελφοι, μην βλέπετε μόνο το δάσος και χάνετε το δέντρο.
Είμαι μέλος της ΠΕΚΑΠ, στηρίζω την ΠΕΚΑΠ που πρέπει να είναι πάνω από πρόσωπα και θέσεις. Δεν ξέρω κανέναν σας προσωπικά, αλλά αναρωτήθηκε κανείς σας τις συνέπειες αυτής της στάσης του Προέδρου μας και εάν έχει διευκολύνει όλους αυτούς που επιτίθενται στην ΠΕΚΑΠ; Μήπως τώρα θερίζουμε τις συνέπειες τέτοιων συμπεριφορών, αλλά εμείς εθελοτυφλούμε και δεν κάνουμε την αυτοκριτική μας για την αποφυγή παρόμοιων συμπεριφορών στο μέλλον;
Νομιμοποιείται ηθικά και θεσμικά ο Πρόεδρος να εκφράζει τέτοιες απόψεις; Και εν τέλει, δεν πρέπει ο ίδιος ο Πρόεδρος να αναλάβει τις ευθύνες του και να μην κρύβεται πίσω από το ΔΣ της ΠΕΚΑΠ και τρίτους; Περιμένω και προσδοκώ μια υπεύθυνη στάση από έναν συνάδελφό μου για τις κατηγορίες του ενάντια στον ίδιο του τον κλάδο, οι οποίες έδωσαν και εφαλτήριο για τόσες καταγγελίες και ειρωνείες που κυκλοφορούν.
Και δεν νομίζω να σημαίνει κάτι αυτό για την ενότητα του κλάδου μας, όλοι μαζί και ο καθένας χωριστά στο χώρο του είμαι σίγουρος ότι προσπαθούμε για το καλύτερο με υπεύθυνες στάσεις.

Συμφωνω μαζι σου !!! Ισως σε αλλη περίπτωση να ημουν πολυ πιο σκληρος απο σένα απεναντι στον Προεδρο , αλλα τωρα δεν μπορουμε να κανουμε τιποτα σε αυτο το ζήτημα !!!
Αυτον έχουμε , αυτος μας εκπροσωπει ΤΩΡΑ !!!
Αν αυτη τη στιγμή μεινουμε χωρις  την ηρωικη προσπάθεια που κανει το Προεδρειο της ΠΕΚΑΠ , τοτε χαθηκαμε !!!
Ας μεινουμε τωρα ενωμενοι !!!

[lykos]

Ως μέλος αυτής της κοινότητας, προτείνω να διαγραφούν (τουλάχιστον προσωρινά) όσα μηνύματα αφορούν στο θέμα "Δηλώσεις προέδρου ΠΕΚΑΠ...".

Και εμένα με ενοχλουν αυτές οι δηλώσεις , αλλά δεν ειναι του παρόντος !!!

Συμφωνώ. Εγώ δεν ξαναγράφω (επι του παρόντος!).
Βασίλης Λυκοστράτης

[Λάμπρος Μπουκουβάλας]

geokra, το δικό μου θέμα δεν είναι ο πρόεδρος επί του παρόντος, ούτε καν εσύ, αλλά όλοι μας.

εγώ δε διαφώνησα ποτέ για το καλό των προθέσεών σου. να είσαι σίγουρος, πως όταν διαφώνησα (όχι μία, αλλά τέσσερις φορές) με κινήσεις μελών της πεκάπ, αμέσως το διατύπωσα. η διαφορά μας (μεταξύ εμού κι εσού) είναι ότι τα λόγια μου δεν ήταν τόσο επιθετικά και ότι σχολίαζα συμπεριφορές, όχι ανθρώπους. ως άνθρωπος καθένας μας (κι εγώ κι εσύ, και ο κουνάδης και ο λούβρης και όλοι) είμαστε ξεχωριστοί, διαφορετικοί και ταυτόχρονα το ίδιο εξαιρετικοί. οι συμπεριφορές όμως αλλάζουν και καθένας τις βλέπει από τη σκοπιά του.

δηλαδή: στην παρούσα φάση, το "ντου από παντού", οι απολυτότητες και οι χαρακτηρισμοί μάλλον βλάπτουν παρά οφελούν. όσο για τον λούβρη, όπου και αν έφταιξε θα απολογηθεί. θεωρώ ότι έχει το σχετικό θάρρος, εξ όσων γνωρίζω. γενικά δεν κρύβεται. και αν έχει σφάλλει, όταν έρθει η ώρα του θα παραδώσει τη θέση του. προσοχή όμως: αν έχει σφάλλει. όχι αν νομίζουμε ότι έχει σφάλλει.

[dim]

Θα έχω διαβάσει την τοποθέτηση του καθηγητή και πρόεδρου της Πανελλήνιας Ένωσης καθηγητών Πληροφορικής (ΠΕΚΑΠ) Αρη Λούβρη    http://tiresias-press.blogspot.com/2010/02/facebook.html        έως και 25 φορές σε διαφορετικό χρόνο.
Όταν γράφεται... και ξαναγράφεται και καυτηριάζεται και κατηγορείται και λαμβάνετε τέλος πάντων την δική σας στάση και άποψη.
Την έχω διαβάσει για να δω πόσο λάθος κάνω που εγώ συμφωνώ μαζί του.

Γιατί  πρέπει να με έχει ενοχλήσει?

Στην τοποθέτηση αυτή εγώ δεν βρίσκω τίποτα κακό.
Το ίδιο συζητώ με τους γνωστούς μου.... το ίδιο βλέπω σε συναδέλφους μου.. το ίδιο έχω συναντήσει και σε σύμβουλο Πληροφορικής.
Γιατί όλοι μας ξέρουμε πως αυτή είναι η εικόνα.
Θέλεις εσύ να κρυφτείς κρύψου.. κάποιος άλλος μπορεί να μην θέλει να κρυφτεί... γιατί δεν το δέχεσαι?
Έχω ακούσει τρελές τοποθετήσεις απο συναδέλφους Πληροφορικής έχω δει να κυλάει η χρονιά τους.... να κυλάνε οι χρονιές με όλα τα χαρακτηριστικά τα οποία παρουσιάζει ο κ. Λούβρης.
Περισσότερο με ενοχλεί αυτό που έβλεπα δίπλα μου, παρά αυτό που σκιαγραφεί με σαφήνεια ο κ. Λούβρης.

Στο φινάλε...

Οι απαράδεκτοι αυτοί χαρακτηρισμοί περί ψυχασθενών, αποκαμωμένων με καμένες φλάντζες, απαρχαιωμένων, μη αναστρέψιμων καθηγητών που διδάσκουν μαθητές σε δημόσια σχολεία, προκαλούν ΝΤΡΟΠΗ, ΔΙΧΑΣΜΟ και ΟΡΓΗ όταν ακούγονται από στόμα συναδέλφου που εκπροσωπεί τον κλάδο!

Αν τολμούσε να έλεγε:
Οι αποδεκτοί και παραδεκτοί αυτοί χαρακτηρισμοί περί αφοσιωμένων, εργατικών, μερακλήδων, καινοτόμων καθηγητών που διδάσκουν μαθητές σε δημόσια σχολεία, προκαλούν ΟΜΟΝΟΙΑ, ΣΕΒΑΣΜΟ και ΔΕΟΣ όταν ακούγονται από στόμα συναδέλφου που εκπροσωπεί τον κλάδο!!!!!!!!!!
για μένα θα ήταν ξεφτίλας και τυφλόςςςςςςςςςςςςςςςςςςςςςςςςςςςςςςςςςςςςςςςςςςςςςςςςςςςςςς!!!!!!!!!!

1. Το 2% είναι ψυχασθενείς (ατυχώς αυτό ισχύει ανεξαρτήτως κλάδου).
έλα για πες κανα νεότερο???
2.Το 5% είναι απόλυτα dedicated με τη συλλογικότητα τα πάνε πολύ καλά, όλα για το μάθημα, για το σχολείο.
νεότερο σου ζήτησα...
3.Το 10% είναι αποκαμωμένοι coders, που κάνουν χίλια δύο πράγματα.
καλά όλα τα γνωστά μας λες
4.Το 20% είναι αποκαμωμένοι product/project managers, που βρέθηκαν στην εκπαίδευση γιατί έκαψαν φλάντζα αλλού..
απαπαπαπα!!! καλέ δεν γνωρίζω καμία τέτοια περίπτωσηηηηη!!!!!!!!!
5. Το 30% είναι αποκαμωμένοι developers (δεν έχουν το ίδιο dedication με τους coders), δεν ξέρουν αν πολυχαίρονται με τη νέα δουλειά τους
.....
6.Το 20% κάνει από μέτρια έως καλά τη δουλειά του...
7.το υπόλοιπο 13%, δυστυχώς δεν κρατάει η μπογιά τους. Είναι στον κόσμο τους, είναι απαρχαιωμένοι, δεν ασχολούνται με τίποτα άλλο, να κάνουμε το μαθηματάκι μας και να φεύγουμε..

Συκοφαντίες για εσένα
Αλήθειες για εμένα.
Δέχομαι την αποψή σου προσπέρασε την δική μου και πάμε παρακάτω.

Να στο πω και διαφορετικά βλέπεις πως δεν θέλουμε να ξυπνήσουμε και να ασπαστούμε την άποψή σας. Δεν θέλουμε.
Σεβαστό απόλυτα ίσως κανένας δεν συμφωνεί και με τα παραπάνω. Οκ. Άποψή μου.

Το πρώτο που με απασχολεί είναι η βοήθεια που μου δίνουν οι συνάδελφοι εδώ πάνω στο αντικείμενο της δουλειάς μου.
Εργαστήριο, μάθημα, εξωδιδακτικές...
Το δεύτερο που με απασχολεί είναι πως ανήκω σε μια ένωση που έχει πάρει θέση σε θέματα που με απασχόλησαν στο παρελθόν, στο παρόν και μάχεται.  [Για θέματα]
Άσε την σκιαγράφηση.... στο fb έγραψε... χαλάρωσε!!  
Πατώ Αποστολή!!!! Και εύχομαι να γυρίσω αύριο απο την δουλειά!!!!!

[pfan]

Συγνώμη αλλά νομίζω ότι θα τρελαθώ!!!   Προσπαθώ να μην κάνω ούτε ένα post σε αυτό το νήμα αλλά δεν τα καταφέρνω.

Για ποιο λόγο συνεχίζεται (και συνεχίζετε) αυτή η (τη) συζήτηση;

Μήπως η σιωπή και η αδιαφορία (όπως το έχω πει και άλλες φορές) είναι ο καλύτερος σύμβουλος σε τέτοιες περιπτώσεις.

Με αγωνιστικούς χαιρετισμούς.

[gkipos]

1. Το 2% είναι ψυχασθενείς (ατυχώς αυτό ισχύει ανεξαρτήτως κλάδου).
έλα για πες κανα νεότερο???
2.Το 5% είναι απόλυτα dedicated με τη συλλογικότητα τα πάνε πολύ καλά, όλα για το μάθημα, για το σχολείο.
νεότερο σου ζήτησα...
3.Το 10% είναι αποκαμωμένοι coders, που κάνουν χίλια δύο πράγματα.
καλά όλα τα γνωστά μας λες
4.Το 20% είναι αποκαμωμένοι product/project managers, που βρέθηκαν στην εκπαίδευση γιατί έκαψαν φλάντζα αλλού..
απαπαπαπα!!! καλέ δεν γνωρίζω καμία τέτοια περίπτωσηηηηη!!!!!!!!!
5. Το 30% είναι αποκαμωμένοι developers (δεν έχουν το ίδιο dedication με τους coders), δεν ξέρουν αν πολυχαίρονται με τη νέα δουλειά τους
.....
6.Το 20% κάνει από μέτρια έως καλά τη δουλειά του...
7.το υπόλοιπο 13%, δυστυχώς δεν κρατάει η μπογιά τους. Είναι στον κόσμο τους, είναι απαρχαιωμένοι, δεν ασχολούνται με τίποτα άλλο, να κάνουμε το μαθηματάκι μας και να φεύγουμε..

Είναι και ένα σημαντικό ποσοστό που είναι επαγγελματίες αποσπασμένοι. (ΠΛΗΝΕΤ,ΥΠΟΥΡΓΕΙΑ,ΓΡΑΦΕΙΑ)
Και μάλλον δεν επιθυμούν να ξαναγυρίσουν σε τάξη.
Και που όλο διαμαρτύρονται κατα συμβούλων, προϊσταμένων, υπουργών αλλά μιλάνε στα τηλέφωνα και πίνουν καφέ μαζί κάθε μέρα.

[katrina]

geokra, το δικό μου θέμα δεν είναι ο πρόεδρος επί του παρόντος, ούτε καν εσύ, αλλά όλοι μας.

εγώ δε διαφώνησα ποτέ για το καλό των προθέσεών σου. να είσαι σίγουρος, πως όταν διαφώνησα (όχι μία, αλλά τέσσερις φορές) με κινήσεις μελών της πεκάπ, αμέσως το διατύπωσα. η διαφορά μας (μεταξύ εμού κι εσού) είναι ότι τα λόγια μου δεν ήταν τόσο επιθετικά και ότι σχολίαζα συμπεριφορές, όχι ανθρώπους. ως άνθρωπος καθένας μας (κι εγώ κι εσύ, και ο κουνάδης και ο λούβρης και όλοι) είμαστε ξεχωριστοί, διαφορετικοί και ταυτόχρονα το ίδιο εξαιρετικοί. οι συμπεριφορές όμως αλλάζουν και καθένας τις βλέπει από τη σκοπιά του.

δηλαδή: στην παρούσα φάση, το "ντου από παντού", οι απολυτότητες και οι χαρακτηρισμοί μάλλον βλάπτουν παρά οφελούν. όσο για τον λούβρη, όπου και αν έφταιξε θα απολογηθεί. θεωρώ ότι έχει το σχετικό θάρρος, εξ όσων γνωρίζω. γενικά δεν κρύβεται. και αν έχει σφάλλει, όταν έρθει η ώρα του θα παραδώσει τη θέση του. προσοχή όμως: αν έχει σφάλλει. όχι αν νομίζουμε ότι έχει σφάλλει.

Συμφωνώ απόλυτα με όσα γράφεις Λάμπρο.

[pfan]

Πάλι κάνω το λάθος και επανέρχομαι στο ίδιο νήμα.. αλλα σε ένα άλλο είχα αφήσει κάποια πράγματα που δεν είπα και λέω να τα εναποθέσω εδώ.

Άραγε αυτό το εκπαιδευτικό σύστημα τι πολίτες παράγει;
Σίγουρα όχι σκεπτόμενους. Πολίτες χωρίς κριτική σκέψη και έτοιμους για να καταναλωθούν στο βωμό διαφόρων μηχανισμών.

Να ένας μηχανισμός που μου έρχεται στο μυαλό: «Διαίρει και βασίλευε»

«...Άγνωστος είναι ο γεννήτωρ του «σοφού» αυτού αξιώματος, αλλά πολύ γνωστοί οι εφαρμοστές του: Η ρωμαϊκή Σύγκλητος το ακολούθησε στην πρακτική πολιτική της και, χάρη σ' αυτό, ο μικρός εκείνος λαός της Ιταλίας κατάκτησε τον κόσμο, διαιρώντας τους αντιπάλους του και καταβάλλοντάς τους έναν-έναν... Αργότερα, το έκανε ρητά έμβλημά του ο Λουδοβίκος 11ος της Γαλλίας (1423-83), προπάντων στις δοσοληψίες του με τους «ευγενείς» που, τελικά, τους εκμηδένισε ολότελα. ...» http://www.tovima.gr/default.asp?pid=2&ct=114&artid=86936&dt=30/03/1997#ixzz1CwfzyPEx

Πως υλοποιείται αυτό το αξίωμα σήμερα; Αναφέρω τυχαία παραδείγματα:
Καθηγητές εναντίων συνδικαλιστών
Καθηγητές «βασικών» μαθημάτων εναντίων γυμναστών (γιατί δεν έχουν πολύ δουλειά)
Καθηγητές της «τάξης» εναντίων Καθηγητών σε γραφεία, ΠΛΗΝΕΤ κ.λ.π.
Καθηγητές ΠΕ19 εναντίων ΠΕ20
Καθηγητές ΠΕ19 εναντίων ΠΕ19 (καθαρό πτυχίο πληροφορικής)
Καθηγητές ΠΕxx εναντίων καθηγητών ΠΕyy
Ιδιωτικοί υπάλληλοι εναντίων «τεμπέληδων» Δημοσίων
Δημόσιοι υπάλληλοι εναντίων δημοσίων υπαλλήλων
Φορτηγατζήδες εναντίων απεργών γεωργών
Γεωργοί εναντίων απεργών φορτηγατζήδων
Βόρεια Ευρώπη εναντίον του «τεμπέλη» Νότου
Κοινωνικές ομάδες xx εναντίων κοινωνικών ομάδων yy

Είναι οι καιροί τέτοιοι που πρέπει να ψάξουμε να βρούμε ποιος και πάνω σε ποιους εφαρμόζει αυτό το «αξίωμα».
Είναι οι καιροί τέτοιοι που πρέπει να δείξουμε αλληλεγγύη, που πρέπει να ψάχνουμε αυτά που μας ενώνουν και όχι αυτά που μας χωρίζουν.

[Gnirut]

Την μόνη λάθος εκτίμηση που είδα να έχει κάνει ο κ. Λούβρης είναι στα ποσοστά που εκτιμά ότι ασχολούνται με τα κοινά του κλάδου. Προσωπικώς πιστεύω ότι είναι πολύ μικρότερα.

Αλλά αυτά δεν έχουν σημασία. Η πραγματικότητα που διαμορφωνεται πλέον είναι μαύρη για τον κλάδο. Ο συνδυασμός του "νέου λυκείου" με τις επικείμενες συγχωνεύσεις σχολείων ανα την επικράτεια σημαίνει ότι μεγάλο ποσοστό του κλάδου μας θα χάσει τις οργανικές του θέσεις και δεν θα συμπληρώνει ούτε μισό ωράριο του χρόνου. Επαναλαμβάνω για τους αιθεροβάμονες, το νέο σχολικό έτος που έρχεται.

Καιρός για αναδιοργανώσεις ύλης, ανασχεδιασμού των μαθημάτων μας και γνωστοποίηση στο κοινό και στο υπουργείο της σπουδαιότητας του μαθήματος της πληροφορικής στην εκπαίδευση δεν υπάρχει.

Αυτό που πρέπει να δούμε είναι το πως θα αξιοποιηθούμε στο μέγιστο με βάση τα προσόντα μας στη νέα πραγματικότητα που διαμορφώνεται σήμερα στην Ελλάδα και στο ότι δεν θα καταντήσουμε να κανουμε data-entry σε καποιο καπνισμένο γραφείο, κάποιου δημαρχείου, με καποιον απόφοιτο δημοτικού σαν προιστάμενό μας.

[Sergio]

Προσπαθώ να μην κάνω ούτε ένα post σε αυτό το νήμα αλλά δεν τα καταφέρνω.

..
Μήπως η σιωπή και η αδιαφορία (όπως το έχω πει και άλλες φορές) είναι ο καλύτερος σύμβουλος σε τέτοιες περιπτώσεις.

Πάλι κάνω το λάθος και επανέρχομαι στο ίδιο νήμα.. αλλα σε ένα άλλο είχα αφήσει κάποια πράγματα που δεν είπα και λέω να τα εναποθέσω εδώ.
. .
Να ένας μηχανισμός που μου έρχεται στο μυαλό: «Διαίρει και βασίλευε»
..
Είναι οι καιροί τέτοιοι που πρέπει να ψάξουμε να βρούμε ποιος και πάνω σε ποιους εφαρμόζει αυτό το «αξίωμα».
Είναι οι καιροί τέτοιοι που πρέπει να δείξουμε αλληλεγγύη, που πρέπει να ψάχνουμε αυτά που μας ενώνουν και όχι αυτά που μας χωρίζουν.

Συμφωνείτε ή διαφωνείτε με τα παραπάνω;

Δε χρειάζεται να συνεχίσετε τη συζήτηση αν δε θέλετε..

Επειδή όμως συχνά η σιωπή και η αδιαφορία ερμηνεύεται εσφαλμένα ως επιβεβαίωση των γραφόμενων των συμμετεχόντων μπορείτε, σιωπηρά, να δηλώσετε τη συμφωνία ή διαφωνία σας με τα λεγόμενα της Φανής στη σχετική δημοσκόπηση

[jtsop]

Είναι δυνατόν να βρίζει ο πρόεδρος ενός συλλόγου τα μέλη του και να μη γίνεται τίποτα??

[kammenos]

Ας επιτραπούν δυο κουβέντες μόνο από ένα πολύ "νεότευκτο" μέλος του forum:

Σε μια τέτοια ΤΡΑΓΙΚΗ για τον κλάδο μας συγκυρία, είναι, τουλάχιστον, απαράδεκτο το κείμενο του προέδρου της ΠΕΚΑΠ. Αν όντως έχουν γραφτεί αυτά βέβαια (δεν τα βρήκα στο facebook)! Κατ' αρχήν, ακόμη και πριν ένα (1) χρόνο να γράφτηκε, πάλι μας επηρεάζει. Φανταστείτε τη Διαμαντοπούλου να ισχυρίζεται: "Αυτοί οι καθηγητές Πληροφορικής, λένε και μόνοι τους δια μέσου του προέδρου του συνδικαλιστικού τους φορέα ότι είναι ψυχασθενείς. Εμείς θα τους αφήσουμε να κάνουν μάθημα στα σχολεία;"
Απ' την άλλη, μόνο πλάκα δε φαίνεται να έκανε ο κ. Λούβρης. Γράφει κανείς μια δυο σελίδες κείμενο με αναφορές σε ... ποσοστά (!) για πλάκα; Απ' όσο καταλαβαίνω, ακόμα και στο facebook οι "πλάκες" είναι posts των 2-3 γραμμών το πολύ. Ο άνθρωπος κάθισε και σκέφτηκε σοβαρά ( πριν γράψει ό,τι έγραψε. Το γιατί, μάς το αφήνω ως άσκηση! (Εδώ που τα λέμε, δε θα παραξενευτώ αν δω τον κ. Πρόεδρο βολεμένο σε κανένα υπουργείο αύριο μεθαύριο σε στυλ Πρωτόπαππα ας πούμε και μακάρι να βγω ψεύτης).
Κι αν δεν εννοούσε τίποτε απ' όλα αυτά, γιατί δε βγαίνει κάπου (π.χ. στο blog της ΠΕΚΑΠ), έστω και στο και πέντε, να πει δημόσια: "Mea maxima culpa"; (Εκτός κι αν το έχει ήδη κάνει, οπότε έχω λάθος).
Το σίγουρο είναι ότι σε περιόδους που απαιτούν λυσσαλέους αγώνες από μια ομάδα, αν ο δυνάμει αρχηγός της ομάδας καταλάβει ότι μάλλον ζημιώνει παρά ωφελεί την τελευταία, απλά ΠΑΡΑΙΤΕΙΤΑΙ! (Προς μεγάλη του τιμή μάλιστα. Βλέπε π.χ. το παράδειγμα του Γρηγορίου του Θεολόγου που παραιτήθηκε από Επίσκοπος Κωνσταντινουπόλεως). Τα υπόλοιπα είναι απλά ... φιλολογίες.
Στο κάτω κάτω, ας κληθεί μια έκτακτη ΓΣ της ΠΕΚΑΠ για να αποφασίσουν τα μέλη επί του θέματος. Αν συνεχίσουν (με την ψήφο τους) να στηρίζουν τον πρόεδρο του ΔΣ... όλα καλά. Τόσο απλά είναι τα πράγματα!
Αυτά προς το παρόν,
και ευχαριστώ τους αναγνώστες μου. :-)

[kammenos]

Σε μια τέτοια ΤΡΑΓΙΚΗ για τον κλάδο μας συγκυρία, είναι, τουλάχιστον, απαράδεκτο το κείμενο του προέδρου της ΠΕΚΑΠ. Αν όντως έχουν γραφτεί αυτά βέβαια (δεν τα βρήκα στο facebook)! Κατ' αρχήν, ακόμη και πριν ένα (1) χρόνο να γράφτηκε, πάλι μας επηρεάζει. Φανταστείτε τη Διαμαντοπούλου να ισχυρίζεται: "Αυτοί οι καθηγητές Πληροφορικής, λένε και μόνοι τους δια μέσου του προέδρου του συνδικαλιστικού τους φορέα ότι είναι ψυχασθενείς. Εμείς θα τους αφήσουμε να κάνουν μάθημα στα σχολεία;"

Α ναι: Και για όσους όντως πιστεύουν ότι οι Πληροφορικάριοι (άρα και οι ίδιοι) είναι "ψυχασθενείς", "καμμένοι" κλπ, έχω το κινητό ενός πολύ καλού Νευρολόγου στην Αθήνα. Αυτά.

[kammenos]

θα μου άρεσε η κίνησή σου geokra (τί σημαίνει άραγε αυτό;; όταν πληκτρολογούμε απόψεις ή και κατηγορίες, οφείλουμε να είμαστε επώνυμοι), αν είχες μιλήσει με τον Λούβρη, ή καλύτερα αν είχες στείλει σε αυτόν το παράπονό του εγγράφως και είχες λάβει την απάντηση. τότε θα περίμενα να δω το εξής:

να παραθέτεις την αρχική σου κατηγορία και να συνεχίζεις λέγοντας: ο Άρης Λούβρης μου απάντησε τα εξής: μπλα μπλα... τώρα εσείς βγάλτε τα συμπεράσματά σας.

τέλος, δε νομίζω να έχουν οι διαχειριστές κάτι προσωπικό με σένα. εξ όσων γνωρίζω, είναι αρκετά αξιοπρεπείς. όμως πρέπει να φιλτράρουμε όσα γράφουμε και να μην πετάμε κάτι σε ένα δημόσιο χώρο συζητήσεων ανεπεξέργαστο.

Δεν γνωρίζω καν τον geokra, αλλά δεν αντέχω να διαβάζω τέτοια πράγματα. Λοιπόν, πριν με κατηγορήσεις, ας πω ότι με τον geokra έχω ό,τι σχέση έχεις εσύ με τον κ. Λούβρη, τον οποίο υποστηρίζεις φλογερά! Περί ανωνυμίας: Αν ο "geokra" σού έλεγε Λάμπρο Μπουκουβάλα ότι λέγεται "Γεώργιος Κρανιδιώτης" π.χ. και υπηρετεί στην Ανάφη θα ήσουν ικανοποιημένος; Εσύ ας πούμε είσαι πιο ... "επώνυμος" απ' αυτόν;
Και επί της ουσίας: Ούτε λόγος για την ταμπακιέρα! Να στείλει -λες- mail στον πρόεδρο της ΠΕΚΑΠ και να μας κοινοποιήσει την απάντησή του!!! Μα: Ο geokra έγραψε όλα αυτά στο facebook ;;; Ο geokra είναι πρόεδρος κάπου;;; Σαν να λες: "Στείλτε mail στον πρώην πρωθυπουργό (που έχει χαθεί) και πείτε μας τί σας είπε. Δε φταίει αυτός που σιωπά"!!! Φαντάζομαι θα κάνεις κι εσύ πλακίτσα σαν τον κ. Λούβρη έτσι;
Και ξαναρωτώ (κι εγώ ο ανώνυμος συνάδελφος): Τα έγραψε ή όχι όλα αυτά πριν ένα χρόνο ο κ. Λούβρης; Κι αν ναι γιατί; Γιατί δεν παίρνει θέση από κάποιο οποιοδήποτε βήμα; Είναι εποχές αυτές για να μας λένε ψυχασθενείς (και τόσα άλλα) ; Και αν υποθέσουμε ότι του έχω στείλει προσωπικό mail και δεν απάντησε; Τί θα μου πείς; Να ... ξαναπροσπαθήσω; 

[katrina]

To "διαίρει και βασίλευε" της Pfan με βρίσκει απόλυτα σύμφωνη.
Παλιά και δοκιμασμένη μέθοδος ανέκαθεν..
Ακόμα και αν δεν έπρεπε να γραφούν καποια σχόλια εκ μέρους του προέδρου της ΠΕΚΑΠ, αφού γράφτηκαν πρίν ένα χρόνο, γιατί αυτή τη συγκεκριμένη χρονική στιγμή (που βράζει το καζάνι της Παιδείας),θυμήθηκαν να το σχολιάσουν καποιοι;;;;;
Μάλλον είναι φανερό....
ΔΕΝ πρόκειται να ξανασχοληθώ με το συγκεκριμένο τόπικ, ό,τι μα ό,τι και αν γραφεί!
Καλησπέρα σας και καλό ΣΚ


Μια "συνάδελφος" απο τους "'αλλους"
(τους λεπρους της Πληροφορικής) που εργάζεται εδώ και 20 χρόνια με τα παιδιά του κοσμάκη

[Λάμπρος Μπουκουβάλας]

δια μέσου του προέδρου του συνδικαλιστικού τους φορέα

η πεκάπ δεν αποτελεί ένωση συνδικαλιστών υπό καμία έννοια. είναι ένωση που εκπροσωπεί τους καθηγητές πληροφορικής β/θμιας εκπ/σης ως κλάδο και μέχρι εκεί, τίποτε περισσότερο.

[Λάμπρος Μπουκουβάλας]

Βλέπε π.χ. το παράδειγμα του Γρηγορίου του Θεολόγου που παραιτήθηκε από Επίσκοπος Κωνσταντινουπόλεως

ναι μεν ήταν τιμή του Αγ. Γρηγορίου που παραιτήθηκε, όμως ο λόγος της παραίτησής του ΔΕΝ ήταν κάποιες κακές δηλώσεις που έκανε εκείνος ούτε κάποιες δηλώσεις που έβαλαν στο στόμα του οι αντίπαλοί του (χωρίς ποτέ να τις είπε ό ίδιος). στην πραγματικότητα παραιτήθηκε αηδιασμένος, επειδή μια μερίδα του κλήρου δεν ασχολιόταν με το σοβαρό έργο της εκκλησίας, αλλά έβλεπαν ως μόνη προοπτική στη ζωή τους την καθαίρεσή του, για να πάρουν την καρέκλα. επίσης ο Λούβρης μάλλον δεν είναι άγιος, όπως άλλωστε σίγουρα δεν είμαι κι εγώ.

είναι ωραίο και υψηλό το παράδειγμα που ανέφερες, όμως να τονίσουμε ότι τα δύο παραδείγματα έχουν μεγάλες διαφορές μεταξύ τους.

[Λάμπρος Μπουκουβάλας]

1) Δεν γνωρίζω καν τον geokra, αλλά δεν αντέχω να διαβάζω τέτοια πράγματα.

2) Λοιπόν, πριν με κατηγορήσεις, ας πω ότι με τον geokra έχω ό,τι σχέση έχεις εσύ με τον κ. Λούβρη, τον οποίο υποστηρίζεις φλογερά!

3) Περί ανωνυμίας: Αν ο "geokra" σού έλεγε Λάμπρο Μπουκουβάλα ότι λέγεται "Γεώργιος Κρανιδιώτης" π.χ. και υπηρετεί στην Ανάφη θα ήσουν ικανοποιημένος; Εσύ ας πούμε είσαι πιο ... "επώνυμος" απ' αυτόν;

4) Και επί της ουσίας:  Φαντάζομαι θα κάνεις κι εσύ πλακίτσα σαν τον κ. Λούβρη έτσι;

5) Και αν υποθέσουμε ότι του έχω στείλει προσωπικό mail και δεν απάντησε; Τί θα μου πείς; Να ... ξαναπροσπαθήσω; 

1) μια στιγμή γιατρέ μου, τί εννοείς ότι δεν αντέχεις; ποιος σου είπε ότι εγώ ή οι υπόλοιποι αντέχουμε να διαβάζουμε τις βλακείες που κάποιοι επιτήσειοι σκορπούν απλόχερα στο στέκι τώρα τελευταία;
2) αγαπητέ συνάδελφε, παρακαλώ να είσαι πιο συγκεντρωμένος όταν διαβάζεις και κυρίως όταν γράφεις. πρώτον: δεν είμαι δημόσιος κατήγορος, αλλά γράφω τη γνώμη μου χωρίς παρασκήνια και δεύτερον: δεν υποστηρίζω τον λούβρη ούτε τον κουνάδη ούτε τον σκίκο ή δεν ξέρω ποιον άλλο. με ενδιαφέρει η ενότητα του κλάδου. με τον λούβρη με συνδέει το απόλυτο τίποτε. η όποια σχέση μου μαζί του εξαντλείται στα του κλάδου.
3) προφανώς δεν κατάλαβες όσα γράφω.
4) τί εννοείς ακριβώς; συγνώμη, αλλά δε βλέπω καμιά ουσία σε αυτή την πρότασή σου.
5) υποθέτεις ή του έστειλες και δεν απάντησε; εγώ δεν του έστειλα, δε με ενδιαφέρει να του στείλω γιατί δεν με ενδιαφέρει άμεσα η απάντησή του. το γιατί το ανέπτυξα παραπάνω.

[dkonetas]

πρέπει να φιλτράρουμε όσα γράφουμε και να μην πετάμε κάτι σε ένα δημόσιο χώρο συζητήσεων ανεπεξέργαστο.

ασφαλώς και πρέπει να φιλτράρουμε όσα γράφουμε και να μην πετάμε ανεπεξέργαστο  σε ένα δημόσιο χώρο συζητήσεων (όπως επί παραδείγματι το facebook) κάτι ανεπεξέργαστο ... Πολύ περισσότερο οφείλουμε να το κάνουμε αν είμαστε πρόεδροι ενός συλλόγου και καταφερόμαστε κατά των ίδιων των μελών του.
Υπάρχουν 2 περιπτώσεις :
είτε
α)  τα καταλογιζόμενα δεν είναι αλήθεια και είναι παραποιημένα από κάποιους επιτήδειους οπότε και ως φορέας αλλά και ως θεσμικό όργανο ο πρόεδρος και το ΔΣ  αλλά και ως άτομο (αυτό δεν με αφορά) είναι ΑΠΑΡΑΙΤΗΤΟ για την αξιοπιστία και την αξιοπρέπειά του φορέα να κινηθεί τουλάχιστον νομικά (και σίγουρα κατά το ελάχιστον να διαψεύσει εξίσου δημόσια)
είτε
β) τα καταλογιζόμενα είναι αλήθεια οπότε το ελάχιστο που έχει να κάνει ο πρόεδρος ενός φορέα που έχει αυτή την άποψη για τα μέλη του είναι να παραιτηθεί .
Αυτό που οφείλει κατ αντιστοιχία να κάνει το κάθε δυνάμει μέλος της ΠΕΚΑΠ , αν το διακρίνει συνέπεια και αξιοπρέπεια βέβαια, είναι να ενημερώσει όσο πιό διαφανώς γίνεται, χωρίς να κουκουλώσει,  ζητώντας ΑΜΕΣΑ να τοποθετηθεί ο ίδιος ο εκπρόσωπός του και:
είτε να ζητήσει την νομική διαδικασία κατά όσων προσβάλλουν με ψευδείς ειδήσεις τον εκπρόσωπό του και τον ίδιο,
είτε να κάνει πρόταση μομφής κατά του προέδρου αν δεν έχει την ευθιξία να παραιτηθεί.
ΟΛΑ ΑΥΤΑ ΔΗΜΟΣΙΑ  και ΞΕΚΑΘΑΡΑ και όχι σε αμφισβητούμενες προσωπικές διαβουλεύσεις. Ακριβώς με αυτή την στάση  θα συμβάλλει στην από πολλούς θεοποιημένη ενότητα του κλάδου. Ενότητα δεν σημαίνει ούτε ομερτά ούτε σιωπή!

και κάτι γενικότερο με αφορμή το επιχείρημα της ενότητας το οποίο δεν αφορά κατ ανάγκη τον κ. Λούβρη.
Οι πολιτικές των ίσων αποστάσεων είναι ένας σημαντικός παράγοντας που μας έφθασε - συνολικότερα - ως εδώ και βλέπω ότι έχει γίνει επιχείρημα και εργαλείο πολλών συναδέλφων και "συναδέλφων"  στο forum και αλλού. Είναι απαράδεκτο να ζητιέται η κεφαλή επί πίνακι ή να γίνεται αντικείμενο ειρωνίας και χλευασμού όποιος (για παραδειγμα σαν τον geokra) ενημερώνει κόσμια και ζητά τοποθέτηση από τον δυνάμει εκπρόσωπό του ενώ αντίστοιχα συγ-καλύπτεται με μανδύα ενότητας είτε όποιος διεσπειρε τις ψευδείς τοποθετήσεις που προσβάλλουν τον πρόεδρο της ΠΕΚΑΠ είτε και ο ίδιος ο πρόεδρος αν αληθεύουν τα δημοσιεύματα.   
Είναι αστείο να επικαλούμαστε την ενότητα με ανθρώπους οι οποίοι προδίδουν, διορισμένοι στον χώρο του κλάδου της πληροφορικής, τα συμφέροντα της πληροφορικής. Για πολλούς που επικαλούνται την ενότητα,  θα ήταν κακό αν για παράδειγμα οι λιγοστοί 300 πριν την μάχη  ξεκαθάριζαν αν στην μάχη τους θα είχαν ως ηγέτη  τον Λεωνίδα ή τον Εφιάλτη. Η ενότητα του "κλάδου" , ΑΠΑΙΤΕΙ άμεσα  να υπάρξουν ξεκάθαρες απαντήσεις, ώστε να πιστέψουν στον Λεωνίδα ή να καταδικάσουν και διώξουν από τον χώρο τους τον κάθε Εφιάλτη. και αυτά προφανώς πριν και όχι μετά την μάχη...
Εκτός αν βέβαια πιστεύουμε ότι η μάχη έχει ήδη χαθεί οπότε θα πρέπει να εντοπίσουμε τις ευθύνες σε όσους πιθανόν έβαλαν ένα λιθαράκι συναλλασσόμενοι με το σύστημα, ως νέοι Εφιάλτες. Και σε αυτήν την περίπτωση η ταχύτητα - όχι η βιασύνη- οφελεί αν και θα είναι πλέον καθυστερημένη η αποπομπή τους από τον χώρο του "κλάδου" μας.         
p.s. σχετικά με τα εισαγωγικά στον "κλάδο" . Εξακολουθώ να θεωρώ όσο και αν ενοχλεί ακόμα και αξιότερους από εμένα επιστήμονες ότι δεν μπορεί να ορίζονται τα όρια του κλάδου με βάση τις εκάστοτε διατάξεις της εξουσίας. Υπάρχουν διεθνείς κανόνες (βλ IEEE για παράδειγμα) οι οποιοι οριοθετούν τον χώρο της πληροφορικής.  Αν αύριο στην Ελλάδα αποφασιστεί να διδάσκουν την πληροφορική οι δάσκαλοι στο δημοτικό θα πρέπει στο μέλλον να αποτελούν μέλη της ΠΕΚΑΠ και χάρη της ενότητας του "κλάδου" να συνδιεκδικούμε...  Δεν υπάρχουν ημίμετρα πρέπει ενιαίο σύνθημά μας αν θέλουμε να είμαστε τίμιοι και επιστημονικά ορθοί να είναι ότι "Η πληροφορική δεν γίνεται χωρίς τους πληροφορικούς" και ως επιστήμονας οποιασδήποτε ειδικότητας, παγκοσμίως , θεωρείται αποκλειστικά όποιος σπούδασε ως βασικό πτυχίο την συγκεκριμένη επιστήμη και όχι όποιος με βάση πολιτικές συγκυρίες συμπεριλήφθηκε σε μία διοικητική κατηγοριοποίηση ΠΕ-19 & ΠΕ-20.   

ΔΚ :-(

[Sergio]

Συνάδελφοι, ό,τι κι αν κάναν οι 300, καλό θα ήταν να το έχουν κάνει πριν αρχίσει η επίθεση των Περσών.. αλλιώς δε θα τους θυμόταν κανένας σήμερα..

Please, αφήστε τα αυτά για μετά την καταιγίδα

[dkonetas]

Αντιθέτως θεωρώ πως ακόμα και αν στην πορεία προς την μάχη είχαν διώξει τους εφιάλτες είχαν πιθανότητα είτε να τους θυμούνται όπως τους θυμούνται σήμερα εως ήρωες είτε να τους θυμούνται εξίσου και μάλιστα ως ήρωες ΚΑΙ ως νικητές  !

[Sergio]

Αντιθέτως θεωρώ πως ακόμα και αν στην πορεία προς την μάχη είχαν διώξει τους εφιάλτες είχαν πιθανότητα είτε να τους θυμούνται όπως τους θυμούνται σήμερα εως ήρωες είτε να τους θυμούνται εξίσου και μάλιστα ως ήρωες ΚΑΙ ως νικητές  !

Έστω.. προτείνειτε να ζητήσουμε αλλαγή του προεδρείου της ΠΕΚΑΠ, να συνεχίσουμε τη γκρίνια τώρα, στην "πορεία προς τη μάχη"..  τι ;

Μέχρι στιγμής, 253 από τους 300 (84,2%) θεωρούν ότι είναι ώρα για συσπείρωση και αγώνα και όχι για μεταξύ μας, δημόσιες αντιπαραθέσεις

Αμάν ρε παιδιά.. οι Πέρσες είναι ήδη εδώ ..  Να μας θυμούνται θέλουμε ή να κερδίσουμε τη μάχη;

[dkonetas]

ακριβώς όπως το γράφει ο Sergio είναι ... οι Πέρσες είναι ήδη εδώ !  Απλά το "εδώ "κάποιοι το βλέπουν μόνο στους απέναντι μας ενώ άλλοι το βλέπουν διαχρονικά και εντός των τοιχών! Και ακριβώς μόνο αν απορριφθούν οι εντός των τοιχών εχθροί θα έχουμε πιθανότητα νίκης ...

και ας μην μας θυμάται κανείς ...   
άλλωστε δεν ήταν δικό μου το σχόλιο περί μνήμης ...

.. αλλιώς δε θα τους θυμόταν κανένας σήμερα..

Δεν το συνεχίζω καθότ καταλήγει σε διάλογο στυλ chat ...  Αν θέλεις στείλε pm ...

[dkonetas]

..

[Sergio]

Το θέμα δεν αφορά μόνο εμάς τους δύο dkonetas.  Δε βλέπω το λόγο για PM.. Είναι συλλογικό το θέμα, δεν είναι προσωπικό

[kammenos]

1) μια στιγμή γιατρέ μου, τί εννοείς ότι δεν αντέχεις; ποιος σου είπε ότι εγώ ή οι υπόλοιποι αντέχουμε να διαβάζουμε τις βλακείες που κάποιοι επιτήσειοι σκορπούν απλόχερα στο στέκι τώρα τελευταία;
2) αγαπητέ συνάδελφε, παρακαλώ να είσαι πιο συγκεντρωμένος όταν διαβάζεις και κυρίως όταν γράφεις. πρώτον: δεν είμαι δημόσιος κατήγορος, αλλά γράφω τη γνώμη μου χωρίς παρασκήνια και δεύτερον: δεν υποστηρίζω τον λούβρη ούτε τον κουνάδη ούτε τον σκίκο ή δεν ξέρω ποιον άλλο. με ενδιαφέρει η ενότητα του κλάδου. με τον λούβρη με συνδέει το απόλυτο τίποτε. η όποια σχέση μου μαζί του εξαντλείται στα του κλάδου.

Είδες που και κατηγορείς και βρίζεις; Νομίζω κανείς άλλος δε χρησιμοποίησε τη λέξη "βλακείες" εδώ. Αν και εδώ που τα λέμε, έτσι θα χαρακτήριζα τα γραφόμενα του προέδρου της ΠΕΚΑΠ στο facebook. ΑΝ, (το ξαναλέω) έχουν όντως γραφτεί αυτά. Μέχρι στιγμής κανείς δεν το έχει διαψεύσει πάντως.

3) προφανώς δεν κατάλαβες όσα γράφω.
4) τί εννοείς ακριβώς; συγνώμη, αλλά δε βλέπω καμιά ουσία σε αυτή την πρότασή σου.
5) υποθέτεις ή του έστειλες και δεν απάντησε; εγώ δεν του έστειλα, δε με ενδιαφέρει να του στείλω γιατί δεν με ενδιαφέρει άμεσα η απάντησή του. το γιατί το ανέπτυξα παραπάνω.

Για να μη μακρηγορώ: Είναι κακό που κάποιοι ζητάνε να πάρει θέση επί του θέματος ο κ. Λούβρης; Στην τελική, εσένα δε σε πειράζει να σου λένε ότι έχεις "κάψει φλάντζα" κλπ. ; Έτσι θα πάμε στη διαμαρτυρία της 15ης Φεβρουαρίου;
Τέλος πάντων, δε μ' ενδιαφέρει να επανέλθω. Μ' ενδιαφέρει να μάθω μόνο γιατί κάποιος συνάδελφος με πρόσβαλλε (εμένα και πολλούς άλλους) με τέτοιο τρόπο. Τώρα γιατί αυτά είναι "παρασκηνιακές ενέργειες"... μάλλον η "καμμένη μου φλάντζα" δε μ' αφήνει να το καταλάβω. Α ναι. Θα πείραζε να μας καλούσαν από την ΠΕΚΑΠ σε έκτακτη ΓΣ εν όψει της 15/2; Εκεί ίσως ξεκαθαριζόταν πολλά πράγματα.

[P.Tsiotakis]

Ως επιστημονική ένωση η ΠΕΚΑΠ, έχει εγγεγραμμένα μέλη.

Ο πρόεδρος και το ΔΣ λογοδοτούν πρώτα σε αυτά και επιλέγονται από αυτά με εκλογές.
Αν κάποιος έχει πάρει τις αποφάσεις του και δεν είναι μέλος της ΠΕΚΑΠ γιατί δεν εκφράζεται από αυτήν ή για άλλο λόγο (αναφαίρετο δικαίωμά του) δε νομίζω ότι μπορεί να εκπροσωπείται από την ΠΕΚΑΠ...

Και ακόμη και αν η ΠΕΚΑΠ ενδιαφέρεται για τη γνώμη του, ώστε να διαμορφώσει τη στάση της, πρώτα απ'όλα εκπροσωπεί τα μέλη της, όπως κάθε ένωση

[P.Tsiotakis]

απορία ετών: έχοντας τελειώσει το τμήμα Εφαρμοσμένης Πληροφορικής του παν. Μακεδονίας Οικονομικών και Κοινωνικών Επιστημών
και έχοντας τα μισά μαθήματα του βασικού πτυχίου μου οικονομικά, διοίκηση, δίκαιο, στατιστική

είμαι καθαρόαιμος ή μιγάς;


Ως μέλος της ΠΕΚΑΠ, και χωρίς να υπερασπίζομαι ούτε να κατηγορώ κανέναν, δε δέχομαι συστάσεις ή κατηγορίες που μπορώ να επιλέξω για τη στάση μου, ούτε από μέλος της ΠΕΚΑΠ, ούτε από μη μέλος της ΠΕΚΑΠ

μπορώ να αποφασίσω μόνος μου τη στάση μου, χωρίς να υποχρεούμαι να την αιτιολογήσω σε κανέναν

Παναγιώτης Τσιωτάκης

[kammenos]

Φίλε μου, κανένας μας δεν είναι Άγιος. Αλλά γιατί να μην προσπαθούμε να μιμούμαστε τα παραδείγματα των Αγίων; (Πάντως ο Αγ. Γρηγόριος παραιτήθηκε γιατί τον κατηγορήσαν κάποιοι για ένα είδος διαπλοκής της εποχής νομίζω). 
Όσο για τον κ. Λούβρη, πραγματικά απορώ. Γιατί δε βγαίνει να πει: "Ψέμματα! Δεν τα έχω γράψει αυτά". Ή: "Έκανα πλακίτσα" ή ό,τι νομίζει. Τί σιωπή είναι αυτή πια;
Έστω, ας γίνει μια Γ.Σ. να δούμε τί παίζεται. Να μας πει και ο πρόεδρος "his point of view".
Και ολοκληρώνω:
Η ΠΕΚΑΠ είναι συνδικαλιστικός φορέας. Αντιγράφω από το καταστατικό:
Άρθρο 2
Σκοποί και στόχοι της Ένωσης είναι :
[...]
3) Η βελτίωση της θέσης και των όρων εργασίας των καθηγητών Πληροφορικής στη Δ/βάθμια Εκπαίδευση (Δ.Ε.) σε συνεργασία με τους αντίστοιχους φορείς της Δ.Ε.
4) Η θεσμοθετημένη εκπροσώπηση της Ένωσης στις διαδικασίες της Εκπαίδευσης, και όπου λαμβάνονται αποφάσεις που σχετίζονται με την επιστήμη της Πληροφορικής.
[...]
Αυτά ούτε καν ... "θυμίζουν" συνδικαλιστικό φορέα; Μην ξεχνάς ότι όλοι οι συνδικαλιστικοί φορείς λέγονται "ενώσεις" ή "σωματεία" (και λογικό είναι).
Κλείνω με την προτροπή: Όλοι στη διαμαρτυρία της 15/2: http://pekap.gr/Article.php?CatId=1&ArticleId=221

[kammenos]

Οοοπς! Το τελευταίο μου post, προφανώς απευθυνόταν στον Λάμπρο. Συγγνώμη που δεν το ξεκίνησα έτσι.

[kammenos]

Εδώ που τα λέμε (τώρα το σκέφτηκα), έτσι και καταργηθεί παντελώς η Πληροφορική απ' το Λύκειο ή/και απ' το Δημοτικό (ως εικάζεται), από ποιούς να περιμένω να υπερασπιστούν τα (τυχόν) δίκαια ημών των Πληροφορικάριων; Από έναν πρόεδρο που (ίσως) να μας έχει χαρακτηρίσει "ψυχασθενείς" ή και άλλα χειρότερα; Ή από Μαθηματικούς, Φυσικούς, Φιλολόγους κλπ. "ΠΕ19" που σε πρώτη ευκαιρία θα "την κάνουν" με μετάταξη στο  φυσικό τους κλάδο; Σαν να απευθύνεσαι στην Ελληνική Μαθηματική Εταιρεία (ΕΜΕ) για την κατάργηση των Λατινικών απ' την Α' Λυκείου !  Πού να τα βάλουμε και με τη Διαμαντοπούλου !
Κρίμα που το μεταπτυχιακό μου στις Αριθμητικές Μεθόδους Ολοκλήρωσης μου απαγορεύει (still) τη μετάταξή μου στον κλάδο ΠΕ-03. 
Τουλάχιστον να μη με αποκαλούσαν δημόσια ... "καμμένο" ! 

[Λάμπρος Μπουκουβάλας]

αγαπητέ kammenos,

συνδύασα τη λέξη "βλακείες" με πολλά που γράφονται από πολλούς τον τελευταίο καιρό στο στέκι και που κυρίως έχουν στόχο την πεκάπ, τον κλάδο, το στέκι κ.λπ. αν παρακολουθήσεις τις συζητήσεις των τελευταίων 3-4 μηνών θα καταλάβεις τί εννοώ. πουθενά δεν χαρακτήρισα τα δικά σου λόγια ως βλακείες.

ύστερα, γιατί δεν ζητάς εσύ από τον πρόεδρο να απαντήσει; είπες ότι είσαι μέλος της πεκάπ.

επίσης με τη φράση "παρασκηνιακές ενέργειες" αναφερόμουν μόνο στα λόγια *μου*. εννοούσα ότι όσα έγραψα είναι καθαρά και δεν κρύβεται κανένα και τίποτε από πίσω.

επομένως τελικά δε διάβασες προσεκτικά... αυτό όμως δεν έχει καμιά σημασία.

τέλος, σύμφωνα με την παραπομπή σου από το καταστατικό της πεκάπ, η πεκάπ ΔΕΝ είναι συνδικαλιστική, αλλά επιστημονική ένωση. δεν υφίσταται νομικά συνδικαλισμός για έναν κλάδο καθηγητών.
τώρα, αν τα κατά τόπους δς των κατά τοπους παραρτημάτων της πεκαπ ή και το δς των 7 "μεγάλων" τη δουν συνδικαλιστές, τότε αυτό θα δείξει αλλοτρίωση και διαστροφή. εκεί θα λάβουμε εμείς τις αποφάσεις...

[kammenos]

Ok, πιθανότατα σε διάβασα κομματάκι βιαστικά. Με συγχωρείς γι' αυτό. Και πάλι -επέτρεψέ μου- ας μη χαρακτηρίζουμε με βαριά λόγια τα γραφόμενα άλλων. Δε θέλω να δώσω καμμιά συνέχεια στο θέμα. Στις 15/2 ας είμαστε έξω απ' το Υπουργείο και βλέπουμε.
Πάντως, αν η ΠΕΚΑΠ δεν είναι συνδικαλιστικό όργανο, τότε ποιός είναι; Δηλαδή το κατστατικό π.χ. της ΑΔΕΔΥ δέ λέει "Ένωση" ή "Σωματείο"; Λέει ευθέως "συνδικαλιστικό όργανο";
Όπως και νά 'χει, δεν είναι εκεί η ουσία. Για το άλλο τώρα:
Δεν απευθύνομαι στον πρόεδρο της ΠΕΚΑΠ εφόσον ξέρω ότι ΔΕ θ'απαντήσει! Αν ήταν, τόσο καιρό θα είχε πάρει θέση επί του θέματος. Του έχουν απευθύνει άλλοι δημόσια ερωτήσεις, αφού -πιστεύω- οι Δημόσιες τοποθετήσεις έχουν σημασία πια. Άλλωστε, ΑΝ γράφτηκε κάτι στο facebook, θα γράφτηκε δημόσια.
Αυτά προς το παρόν.

[jfk1976]

«Η προσωπική μου άποψη είνα ότι ο κ. Λούβρης πρέπει να παραιτηθεί.
Είμαι μέλος της ΠΕΚΑΠ και δεν μπορεί ο πρόεδρος που με εκπροσωπεί να με υβρίζει.
Σε άλλους κλάδους εκπαιδευτικών θα είχαν αντιδράσει πολύ έντονα εναντίον του ατόμου που θα τους εξύβριζε με τέτοιο τρόπο, τουλάχιστο θα τον είχαν διαγράψει...
Επειδή όμως εμείς οι καθηγητές Πληροφορικής είμαστε πολιτισμένοι άνθρωποι, εγώ ζητάω απλά να μας αδειάσει τη γωνιά και να αναλάβει ο Κουνάδης...

Επίσης γιατί λογοκρίνεται κάποιους? Θα ήθελα να βάλετε τα μηνύματα που έχετε λογοκρίνει..."


Edit από ομάδα διαχείρισης:
Λόγω καταγγελίας που έγινε, το συγκεκριμένο μήνυμα τροποποιήθηκε από την ομάδα διαχείρισης μετά από συνεννόηση με το χρήστη που το έγραψε

[Laertis]

Δεν λογοκρίνεται κανείς. Στη συγκεκριμένη περίπτωση υπήρξε ενέργεια αποκατάστασης απο την ομάδα διαχείρισης. Κι εγώ διαφώνησα με το κείμενο του κ. Λούβρη σε προηγούμενο μήνυμα μου και με το χρόνο που κάποιοι επέλεξαν να το βγάλουν στη δημοσιότητα, αν και αυτή η αναρτησ νομίζω έγινε πέρυσι ...

Επειδή όμως, τα τελευταία 2 χρόνια, ολοένα και περισσότεροι μέσα σε αυτό το forum αναφέρονται σε λογοκρισία και έλλειψη δημοκρατικότητας στο forum, έχω να πω τα εξής :

Αν κάποιοι θεωρούν ότι μπορούν να βρίζουν οποιονδήποτε και να καταφέρονται εναντίον συναδέλφων κρυμμένοι πίσω απο την ανωνυμία τους , αυτό λέγεται απλά δειλία και η απόσυρση τέτοιων αναρτήσεων δε συνιστά λογοκρισία αλλά στοιχειώδη σεβασμό στο δικαιώματα του καθενός συναδέλφου.
Αν αυτό δε μπορεί να γίνει καταληπτό τότε δε μιλάμε την ίδια γλώσσα και δε πρόκειται να συνεννοηθούμε ποτέ.

[tom]

απορία ετών: έχοντας τελειώσει το τμήμα Εφαρμοσμένης Πληροφορικής του παν. Μακεδονίας Οικονομικών και Κοινωνικών Επιστημών
και έχοντας τα μισά μαθήματα του βασικού πτυχίου μου οικονομικά, διοίκηση, δίκαιο, στατιστική
είμαι καθαρόαιμος ή μιγάς;

Μια χαρά είσαι. Έχεις τα τυπικά και τα ουσιαστικά προσόντα και για την εκπαίδευση και για έρευνα και για προγραμματιστής και για οτι θες.
Οποιαδήποτε δουλειά μαθαίνεται στην πράξη...
Και είσαι και ωραίος, αφού μπορείς να γίνεις και οικονομολόγος, ελεγκτής, λογιστής κλπ

[jfk1976]

Μια χαρά είσαι. Έχεις τα τυπικά και τα ουσιαστικά προσόντα και για την εκπαίδευση και για έρευνα και για προγραμματιστής και για οτι θες.
Οποιαδήποτε δουλειά μαθαίνεται στην πράξη...
Και είσαι και ωραίος, αφού μπορείς να γίνεις και οικονομολόγος, ελεγκτής, λογιστής κλπ

Δηλαδή μπορεί να διοριστεί στον κλάδο των Οικονομολόγων Πε09 ?
Όχι βέβαια...

[tom]

Όχι εκεί δε μπορεί! 

[iliasthes]

Όχι στον κλάδο ΠΕ09 δεν μπορούμε, αλλά μέχρι πριν λίγα χρόνια μπορούσαμε να είμαστε μέλη στο Οικονομικό Επιμελητήριο και ακολουθώντας τις ίδιες διαδικασίες με τα άλλα μέλη του, να βγάλουμε πχ άδεια άσκησης επαγγέλματος οικονομολόγου ή λογιστή, χωρίς στην πραγματικότητα να μπορούμε να ανταποκριθούμε. Μάλιστα αυτό το δικαίωμα μέχρι πριν λίγα χρόνια το είχαν όλοι οι απόφοιτοι του Παν. Μακεδονίας (ακόμα και από το τμήμα μουσικής επιστήμης), από την ΑΣΟΕ και το ΠΑΠΕΙ, καθώς προήλθαν από τις παλιές αντίστοιχες Ανώτατες Βιομηχανικές Σχολές και αργότερα νομίζω υπήρξε τροποποίηση, καθώς πλέον τα πανεπιστήμια αυτά δεν έχουν μόνο οικονομικά τμήματα, όπως στο παρελθόν. Βέβαια ούτε 1% των αποφοίτων δεν έχει αξιοποιήσει αυτή τη δυνατότητα. Τα γράφω αυτά, για να δείξω πως σε πολλούς κλάδους υπήρξαν προβλήματα.

Το οικονομικό επιμελητήριο πχ περιλαμβάνει λογιστές, οι οποίοι αποκτήσαν αυτό το δικαίωμα λόγω επαγγελματικής εμπειρίας και όχι σπουδών, αφού τα τελευταία χρόνια μόνο υπήρξε αυτή η πληθώρα σχολών Λογιστικής, Οικονομικών Επιστημών κλπ. Όλοι οι κλάδοι τα πρώτα χρόνια της εμφάνισης τους, μέχρι να καθοριστούν οι διαδικασίες και τα τυπικά προσόντα για την άσκηση του, είχαν στους κόλπους τους εμπειροτέχνες και γενικά κόσμο, που μπήκε στον κλάδο χωρίς να το έχει σπουδάσει. Φυσικά από τη στιγμή που δημιουργηθήκαν οι αντίστοιχες σχολές, οι πύλες εισόδου για νέους εμπειροτέχνες και πλάγιους δρόμους έκλεισαν, όμως όσοι ήδη βρίσκονταν στον κλάδο δεν χάσαν τα δικαιώματα τους.

Στον κλάδο μας δυστυχώς και οι δυο πλευρές πήραν ακραίες θέσεις και ακόμα πιο δυστυχώς η κόντρα αυτή μας πληγώνει εδώ και χρόνια. Ο κλάδος περνάει κρίση, αυτή είναι η ουσία. Από τη μια πλευρά υπάρχει υπερεπαγγελματισμός με 45 σχολές ΑΕΙ και ΑΤΕΙ Πληροφορικής, χιλιάδες νέους πτυχιούχους να ορκίζονται κάθε χρόνιο και οι θέσεις εργασίας να μειώνονται. Είτε αφορά θέσεις στην εκπαίδευση (δημόσια και ιδιωτική), είτε στη βιομηχανία. Το να μαλώνουμε για το ποιος έχει το δικαίωμα να κάνει τη μια ή την άλλη δουλειά είναι αστείο να υποστηρίζουμε οτι θα σώσει τον κλάδο.  Το πολύ πολύ να σώσουμε το τομάρι μας, προσπαθώντας να τοποθετήσουμε τον εαυτό μας σε μια ομάδα που έχει περισσότερα δικαιώματα από τους άλλους, χρησιμοποιώντας ως βιτρίνα οτιδήποτε μπορεί να μας ξεχωρίσει από τους άλλους.

[tom]

Όχι στον κλάδο ΠΕ09 δεν μπορούμε, αλλά μέχρι πριν λίγα χρόνια μπορούσαμε να είμαστε μέλη στο Οικονομικό Επιμελητήριο και ακολουθώντας τις ίδιες διαδικασίες με τα άλλα μέλη του, να βγάλουμε πχ άδεια άσκησης επαγγέλματος οικονομολόγου ή λογιστή, χωρίς στην πραγματικότητα να μπορούμε να ανταποκριθούμε. Μάλιστα αυτό το δικαίωμα μέχρι πριν λίγα χρόνια το είχαν όλοι οι απόφοιτοι του Παν. Μακεδονίας (ακόμα και από το τμήμα μουσικής επιστήμης), από την ΑΣΟΕ και το ΠΑΠΕΙ, καθώς προήλθαν από τις παλιές αντίστοιχες Ανώτατες Βιομηχανικές Σχολές και αργότερα νομίζω υπήρξε τροποποίηση, καθώς πλέον τα πανεπιστήμια αυτά δεν έχουν μόνο οικονομικά τμήματα, όπως στο παρελθόν. Βέβαια ούτε 1% των αποφοίτων δεν έχει αξιοποιήσει αυτή τη δυνατότητα. Τα γράφω αυτά, για να δείξω πως σε πολλούς κλάδους υπήρξαν προβλήματα.

Το οικονομικό επιμελητήριο πχ περιλαμβάνει λογιστές, οι οποίοι αποκτήσαν αυτό το δικαίωμα λόγω επαγγελματικής εμπειρίας και όχι σπουδών, αφού τα τελευταία χρόνια μόνο υπήρξε αυτή η πληθώρα σχολών Λογιστικής, Οικονομικών Επιστημών κλπ. Όλοι οι κλάδοι τα πρώτα χρόνια της εμφάνισης τους, μέχρι να καθοριστούν οι διαδικασίες και τα τυπικά προσόντα για την άσκηση του, είχαν στους κόλπους τους εμπειροτέχνες και γενικά κόσμο, που μπήκε στον κλάδο χωρίς να το έχει σπουδάσει. Φυσικά από τη στιγμή που δημιουργηθήκαν οι αντίστοιχες σχολές, οι πύλες εισόδου για νέους εμπειροτέχνες και πλάγιους δρόμους έκλεισαν, όμως όσοι ήδη βρίσκονταν στον κλάδο δεν χάσαν τα δικαιώματα τους.

Στον κλάδο μας δυστυχώς και οι δυο πλευρές πήραν ακραίες θέσεις και ακόμα πιο δυστυχώς η κόντρα αυτή μας πληγώνει εδώ και χρόνια. Ο κλάδος περνάει κρίση, αυτή είναι η ουσία. Από τη μια πλευρά υπάρχει υπερεπαγγελματισμός με 45 σχολές ΑΕΙ και ΑΤΕΙ Πληροφορικής, χιλιάδες νέους πτυχιούχους να ορκίζονται κάθε χρόνιο και οι θέσεις εργασίας να μειώνονται. Είτε αφορά θέσεις στην εκπαίδευση (δημόσια και ιδιωτική), είτε στη βιομηχανία. Το να μαλώνουμε για το ποιος έχει το δικαίωμα να κάνει τη μια ή την άλλη δουλειά είναι αστείο να υποστηρίζουμε οτι θα σώσει τον κλάδο.  Το πολύ πολύ να σώσουμε το τομάρι μας, προσπαθώντας να τοποθετήσουμε τον εαυτό μας σε μια ομάδα που έχει περισσότερα δικαιώματα από τους άλλους, χρησιμοποιώντας ως βιτρίνα οτιδήποτε μπορεί να μας ξεχωρίσει από τους άλλους.

Παιδιά μην τρελένεστε! Έκανα μια πλάκα στον Παναγιώτη τον Τσιωτάκη...Δεν μαλώνει κανείς και για τίποτα.

[mirtilo]

Δεν λογοκρίνεται κανείς.

το αστείο του μήνα.

Αν κάποιοι θεωρούν ότι μπορούν να βρίζουν οποιονδήποτε και να καταφέρονται εναντίον συναδέλφων κρυμμένοι πίσω απο την ανωνυμία τους , αυτό λέγεται απλά δειλία και η απόσυρση τέτοιων αναρτήσεων δε συνιστά λογοκρισία αλλά στοιχειώδη σεβασμό στο δικαιώματα του καθενός συναδέλφου.
Αν αυτό δε μπορεί να γίνει καταληπτό τότε δε μιλάμε την ίδια γλώσσα και δε πρόκειται να συνεννοηθούμε ποτέ.

Άραγε εγώ τι από τα παραπάνω έκανα; μπορείς να δώσεις ένα Link που να δίχνει τέτοια συμπεριφορά;
Αν υπάρχει αμφιβολία επίσης να επαναφέρεις και τα σβησμένα μηνύματα που έγραψα για να δούμε τι
προσβλητικό είχαν.

Την υπογραφή μου την βλέπεις. Όποιοσδήποτε θεωρεί ότι θίγεται, μπορεί απλά να μου το ζητήσει ο ίδιος και θα το σβήσω.
Αν ΔΕΝ το σβήσω, τότε δικαίως μετά να αναλάβεις εσύ ρόλο ως διαχειριστής. Όχι όμως εκ των προτέρων.

Εσείς όμως δεν μου ζητήσατε τίποτα. Χωρίς να πείτε ποιά είναι η προσβολή, απλά λογοκρίνατε.

Αυτός ο υπερβάλον ζήλος των διαχειριστών, που φυτρώνουν εκεί που δεν τους σπέρνουν σε μια συζήτηση
και την κατευθύνουν, προκαλεί το πρόβλημα.

[mirtilo]

Αν κάποιοι θεωρούν ότι μπορούν να βρίζουν οποιονδήποτε και να καταφέρονται εναντίον συναδέλφων κρυμμένοι πίσω απο την ανωνυμία τους

η γνώμη μου για αυτό είναι ότι είναι εντελώς απαράδεκτο να βρίζει .

το πρόβλημα όμως δεν είναι οι ανώνυμοι. το πρόβλημα είναι οι επώνυμοι.
Εφόσον είναι επώνυμοι, σίγουρα πάνω στην συζήτηση κάποια στιγμή θα τους προσβάλει κάποιος.
Δικαίως μετά θα ζητάνε αποκατάσταση του ονόματός τους, γιατί δεν μπορεί να μένει έτσι το ονομά τους δίπλα σε βρισίές
και ο καθένας που κάνει ένα google search να βλέπει την προσβολή αυτή.

Αλλά ποιός τους είπε να είναι επώνυμοι;
γιαυτό και προτείνω όλοι να συζητάμε ανώνυμοι, για να μην προσβάλεται κανείς.

[iliasthes]

Παιδιά μην τρελένεστε! Έκανα μια πλάκα στον Παναγιώτη τον Τσιωτάκη...Δεν μαλώνει κανείς και για τίποτα.

Το κατάλαβα Θωμά, απλά βρήκα μια ευκαιρία να κάνω μια γενική αναφορά, για να δείξω πως πολλοί κλάδοι αντιμετώπισαν παρόμοια προβλήματα, με περισσότερη ψυχραιμία και χωρίς να αλληλοσκοτώνονται.

[alkisg]

Την υπογραφή μου την βλέπεις. Όποιος θεωρεί ότι θίγεται, μπορεί να μου το ζητήσει ο ίδιος και θα το σβήσω.

Νομίζεις ότι έχουν όλοι την όρεξή σου, να σου στέλνουν μήνυμα κάθε φορά που τους θίγεις;

αυτός ο υπερβάλον ζήλος των διαχειριστών, που φυτρώνουν εκεί που δεν τους σπέρνουν σε μια συζήτηση και την κατευθύνουν
προκαλεί το πρόβλημα.

Είναι καθήκον των διαχειριστών να διασφαλίζουν την αξιοπρέπεια του χώρου. Όταν γράφηκες στο φόρουμ, συμφώνησες με τους κανόνες χρήσης του. Εάν δεν σου αρέσουν και θες να προσβάλλεις συνεχώς τους συνομιλητές σου, μπορείς απλά να ξεγραφτείς.

Άραγε εγώ τι από τα παραπάνω έκανα; μπορείς να δώσεις ένα Link που να δίχνει τέτοια συμπεριφορά;

Παραθέτω μερικά. Μάλιστα τα κρομανιόν κτλ θα έπρεπε να τα είχαμε σβήσει και να σε είχαμε ξανακάνει ban, αλλά προφανώς κανένας διαχειριστής δεν είχε όρεξη να ξαναασχοληθεί μαζί σου και δεν έφερε το θέμα προς συζήτηση.

τρεχάτε εκεί όλοι οι κρομανιόν  και οι άνθρωποι των σπηλαίων, να φωνάξετε.

... το troll του alkisg.

άντε καλα..... άμα χέστηκε ο μπέμπης και είχες το παλιό μήνυμα συγνώμη. σε παρεξήγησα.

Εσύ που κρατάς αρχείο με τους πάντες εδώ μέσα, εσυ θα ξέρεις καλύτερα.

Μάλλον φοβισμένο ανθρωπάκι δίχνει.

... μας κάνει καχύποτους για τις προθέσεις σας, ειδικά αν δεν έχετε δεχτεί ακόμα απειλή απο την επιτροπή δεοντολογίας.

κτλ κτλ, τα μηνύματά σου είναι γεμάτα από προσβολές σε συναδέλφους, είτε άμεσες είτε έμμεσες.

[Keep Growing]

"...πολλοί κλάδοι αντιμετώπισαν παρόμοια προβλήματα, με περισσότερη ψυχραιμία και χωρίς να αλληλοσκοτώνονται. "

Ένας καλός θεούλης, ας μας λυπηθεί. 

[mirtilo]

Νομίζεις ότι έχουν όλοι την όρεξή σου, να σου στέλνουν μήνυμα κάθε φορά που τους θίγεις;
Είναι καθήκον των διαχειριστών να διασφαλίζουν την αξιοπρέπεια του χώρου. Όταν γράφηκες στο φόρουμ, συμφώνησες με τους κανόνες χρήσης του. Εάν δεν σου αρέσουν και θες να προσβάλλεις συνεχώς τους συνομιλητές σου, μπορείς απλά να ξεγραφτείς.

Είναι ποιό σωστός τρόπος ο καθένας που θίγεται πρώτα να ζητάει από αυτόν που τον θίγει να διαγράψει τα λεγόμενα, και μετά
να ζητάει από "αστυνόμους" και "δικαστές" να επέμβουν.
Επίσης το άλλο πρόβλημα είναι ότι κάποιοι θέλουν να είναι "αυτεπάγγελτα" "αστυνόμοι" χωρίς να τους ζητηθεί.

Παραθέτω μερικά. Μάλιστα τα κρομανιόν κτλ θα έπρεπε να τα είχαμε σβήσει και να σε είχαμε ξανακάνει ban, αλλά προφανώς κανένας διαχειριστής δεν είχε όρεξη να ξαναασχοληθεί μαζί σου και δεν έφερε το θέμα προς συζήτηση.

κτλ κτλ, τα μηνύματά σου είναι γεμάτα από προσβολές σε συναδέλφους, είτε άμεσες είτε έμμεσες.

Το "κρομανιόν" θίγει μια κατηγορία γενικά, και όχι κάποιον προσωπικά.
Κατά την γνώμη μου δεν είναι προσωπική προσβολή αλλά χαρακτηρισμός μιας συγκεκριμένης συμπεριφοράς αυτών
που φωνάζουν, κάνουν διαδηλώσεις ή πετάνε μολότωφ,  χωρίς να υπάρχει τελικά θετικό αποτέλεσμα από όλα αυτά.

Για τα υπόλοιπα, και όσον αφορά τις προσβολές μου προς εσένα προσωπικά, δεν μου ζητήσες να διαγράψω κάτι.
Πρώτα με διαγράψατε, και εκ των υστέρων έρχεστε και μου λές "να οι προσβολές σου".
Θα ήταν ποιό απλό να μου ζητήσεις να σβήσω αυτό που σε προσβάλει, αν και διευκρίνησα ότι ήταν υποθετικός ο λόγος
και ίσχυε υπό προυπόθεση συγκεκριμένης συμπεριφοράς.

Τώρα όσον αφορά τις προσβολές προς άλλους, στόμα έχουν , μιλιά έχουν, μπορούν να μου το ζητήσουν ευθέως.
Τώρα αν αντί να το ζητήσουν σε μένα,  προτιμίσανε το "κύριε κύριε, αυτός με πείραξε" τι να πω, το θεωρώ παιδιάστικη συμπεριφορά αυτό.

Δεν συμφωνώ γενικά με την λογική των "αυτόκλητων" λογοκριτών, πόσο μάλλον αν οι φερόμενες ως προσβολές απευθύνονται σε ανωνυμους.

[mirtilo]

Σε κάθε περίπτωση, όσον αφορά τις προσβολές προς εσένα που μόλις ανέφερες, προσπάθησα να τις σβήσω πριν λίγο αλλά δεν τα κατάφερα λόγω λογισμικού.
Καλό θα ήταν να επιτρέψεις λοιπόν να μπορούμε να σβήνουμε παλιότερα μηνύματά μας.

Και για τον παραπάνω λόγο, δηλαδή αυτό της "ετεροχρονισμένης προσβολής" αλλά και για το λόγο ότι το μήνυμα που γράφει  ο καθένας εδώ μέσα ανήκει σε αυτόν που το γράφει και όχι στο φόρουμ ή στους διαχειριστές του. Είναι δηλαδή το κάθε μήνυμα "πνευματική ιδιοκτησία" αυτού που το γράφει, και πρέπει να έχει το δικαίωμα τις αλλαγής ή της διαγραφής του όποτεδήποτε το θελήσει.

Γενικά όποιος άλλος έχει πρόβλημα με αυτά που λέω, ας μου στείλει μήνυμα να σβήσω ότι τον αφορά.

[sstergou]

Εγώ θα έλεγα να σταματήσεις να γράφεις με προσβλητικό τρόπο εξ'άρχής. Δεν έχουν όλη την όρεξή σου να μπαίνουν και να λογοκρίνουν ή να σου ζητούν να τροποποιείς τα μηνύματά σου.

Το στέκι είναι μια κοινότητα η οποία έχει κάποιους κανόνες τους οποίους και αποδέχτηκες κατά την εγγραφή σου και που οφείλεις να σέβεσαι. Νομίζω ότι έχεις τη στοιχειώδη νοημοσύνη να κρίνεις πότε τα γραφόμενά σου προσβάλλουν τους υπόλοιπους της συζήτησης. 

[Λάμπρος Μπουκουβάλας]

Αυτός ο υπερβάλον ζήλος των διαχειριστών, που φυτρώνουν εκεί που δεν τους σπέρνουν σε μια συζήτηση
και την κατευθύνουν, προκαλεί το πρόβλημα.

συγνώμη αγαπητέ μύρτιλο, αλλά έχεις λάθος.
ο ρόλος των απανταχού διαχειριστών, οτιδήποτε κι αν διαχειρίζονται, είναι να δείχνουν υπερβάλλοντα ζήλο. όπως υπερβάλλοντα ζήλο δείχνω εγώ κι εσύ στις οικογένειές μας, στα οικονομικά μας, στην τάξη μας(?), στα λόγια μας, στη ζωή μας κ.λπ..

δε φυτρώνουν από πουθενά, διότι δεν υπάρχουν φυτά εδώ στο στέκι, ούτε φυτεμένοι από κάποιον για παρασκηνιακούς λόγους... όλοι είμαστε σκεπτόμενοι άνθρωποι και θα πρέπει να επικροτούμε το έργο των διαχειριστών, καθώς μας φιλοξενούν επαξίως εδώ και πολλά χρόνια.

το να λες ότι φυτρώνουν εκεί που δεν τους σπέρνουν, μάλλον είναι επίσης λίγο υποτιμητικό για όλους εμάς τα απλά μέλη, που επί σειρά ετών εμπιστευόμαστε το στέκι. σαν να μας θεωρείς ανεγκέφαλους!

[Λάμπρος Μπουκουβάλας]

Είναι ποιό σωστός τρόπος ο καθένας που θίγεται πρώτα να ζητάει από αυτόν που τον θίγει να διαγράψει τα λεγόμενα, και μετά
να ζητάει από "αστυνόμους" και "δικαστές" να επέμβουν.
Επίσης το άλλο πρόβλημα είναι ότι κάποιοι θέλουν να είναι "αυτεπάγγελτα" "αστυνόμοι" χωρίς να τους ζητηθεί.

Δεν συμφωνώ γενικά με την λογική των "αυτόκλητων" λογοκριτών, πόσο μάλλον αν οι φερόμενες ως προσβολές απευθύνονται σε ανωνυμους.

προσωπικά έχω να σου προτείνω κάτι: να μην ασχολείσαι με ένα φόρουμ όπως το στέκι, το οποίο φαίνεται ότι δεν σου αρέσει, και να δημιουργήσεις ένα δικό σου φόρουμ. ο άλκης θα φροντίσει να διαφημίσει το φόρουμ σου ως πρωτοβουλία συναδέλφου. κι εσύ να στείλεις ΠΜ σε όσους επιθυμείς να γίνουν διαχειριστές του δικού σου φόρουμ, να είναι άνθρωποι με τους οποίους ταυτίζεσαι ή μπορείς να επικοινωνήσεις. έτσι θα υπάρχει η δημοκρατία, όπως εσύ την έχεις στο μυαλό σου.

έτσι θα σταματήσεις να ενοχλείσαι από το στέκι.

[Λάμπρος Μπουκουβάλας]

αγαπητέ μύρτιλο, θυμίζω το εξής:

ότι προκάλεσες με τα γραφόμενά σου. κατόρθωσες με λίγα μηνύματα σε λίγες μέρες να μας αναγκάσεις να σε προσέξουμε όλοι. θεωρώ ότι το 99% των μελών στο στέκι δε σε γνώριζε, επομένως δεν είχε λόγο να κοντραριστεί μαζί σου.

εγώ γράφτηκα το 2006, αν και παρακολουθούσα το στέκι πάρα πολλούς μήνες πριν την εγγραφή μου. τελικά γράφτηκα αφού δοκίμασα το στέκι. με εμπνέει και με εκφράζει. όταν γράφτηκα, κανένας δε με λογόκρινε ποτέ και για τίποτε. δεν με ήξερε κανένας και δεν ήξερα κανένα. θεωρώ ότι όλα τα μέλη μου έχουν φερθεί με τον καλύτερο τρόπο, και οι διαχειριστές φυσικά το ίδιο. σύμφωνα με τα γραφόμενά σου, θα έπρεπε να με έχουν λογοκρίνει και να έχουν διαγράψει, καθώς δεν έγλυφα κανένα, δε συμφωνούσα πάντα και με όλους.

μετά την προσωπική μου εμπειρία, που σου περιέγραψα, θεωρώ ότι την ίδια αντιμετώπιση είχες by default κι εσύ με την εγγραφή σου, μέχρι που αποφάσισες με όσα έγραψες ότι η αντιμετώπιση αυτή δεν σου άρεσε, ήθελες διαφορετική αντιμετώπιση. συγνώμη, δε σε γνωρίζω προσωπικά και θεωρώ ότι κι εσύ και όλοι μας έχουμε αξιοπρέπεια και είμαστε αξιόλογοι, αλλά θεωρώ ότι θα πρέπει να αναζητήσεις τις ευθύνες σε σένα και σε όσα έγραψες και όχι σε άλλους.

[Keep Growing]

Έχω την προσωπική άποψη, ότι οι υπερβολές από όπου και αν προέρχονται και όποιους και αν στηρίζουν, το μόνο που κάνουν είναι να δημιουργούν περισσότερα προβλήματα από αυτά που πάνε να λύσουν.
Έλεος πια, σταματήστε αυτή τη συζήτηση, είναι τρομερά ΕΚΝΕΥΡΙΣΤΙΚΗ.
Εγώ προσωπικά το μάθημά μου το πήρα, δεν χρειάζομαι άλλα τέτοιου τύπου μαθήματα.
Έχω ξαναγράψει, ας γίνουν περισσότερο πρακτικοί αυτοί που έχουν την ευθύνη. Αν νομίζουν ότι κάποιος προσβάλει ας κάνουν άμεσες ενέργειες. Και αν νομίζει κάποιος ότι πρέπει να προσβάλει, θα πρέπει να είναι έτοιμος να δεχτεί και τις συνέπειες.  Η πολύ φιλολογία είναι κουραστική.

[Λάμπρος Μπουκουβάλας]

συμφωνώ Παναγιώτη, η συζήτηση όσο προχωρά γίνεται όλο και περισσότερο εκνευριστική.

παρόλα αυτά, μια τέτοια συζήτηση έχει και τα καλά της, καθώς η ομάδα διαχείρισης θυμίζει με πιο δυνατή φωνή τους όρους καλής λειτουργίας στο στέκι.

ακόμη και μια τέτοια συζήτηση γίνεται αφορμή ενότητας!

[mirtilo]

Καταρχήν όποιον τον νευριάζει η συζήτηση μπορεί να μην την διαβάζει.

Το στέκι είναι μια κοινότητα η οποία έχει κάποιους κανόνες τους οποίους και αποδέχτηκες κατά την εγγραφή σου και που οφείλεις να σέβεσαι.

Δεν διαφωνώ με τους κανόνες, το θέμα είναι όμως ποιός και πως τους ερμηνεύει. Ποιός δηλαδή άλλος, εκτός φυσικά από αυτόν που
προσβάλλεται, έχει το δικαίωμα να ερμηνεύει ότι το τάδε μήνυμα είναι προσβλητικό ενώ το άλλο δεν είναι.

Τώρα αν εννοείς κανόνα το γεγονός ότι πρέπει να υπάρχουν διαχειριστές διορισμένοι από τον alkisg που να συντονίζουν την συζήτηση, εκεί διαφωνώ.
Aν όντως αυτός ο κανόνας είναι μέρος της συμφωνίας εγγραφής, παρακαλώ να τον βάλετε, γιατί δεν τον είδα στην εγγραφή μου.

Ο χώρος εδώ ονομάζεται "Το Στέκι των Πληροφορικών", οπότε θα έπρεπε όσοι είναι πληροφορικοί και μάλιστα επώνυμοι,
να έχουν ίσα δικαίωματα στην διαχείρηση των μηνυμάτων. Ή, αν αυτό δεν είναι δυνατόν με το υπάρχον λογισμικό, να είναι τουλάχιστον
εκλεγμένοι από το σύνολο των επώνυμων μελών.

Αλλιώς ο χώρος θα έπρεπε να ονομάζεται "στέκι φίλων του alkisg" ή έστω "Στέκι Πληροφορικών" και όχι "ΤΟ στέκι ΤΩΝ πληροφορικών".

Μπορεί να θεωρείτε προσβλητικό ότι προτείνω αλλαγή του τίτλου σας, και εγώ όμως θεώρησα παραπλανητικό έναν ιστοτόπο ο οποίος
ενώ υπονοεί ότι είναι χώρος όλων και μάλιστα προτεινεται από την ένωση, να είναι στην πραγματικότητα ιδιωτικός χώρος.

Τελικά εγώ προσβάλω, ή εσείς παραπλανήτε; Και τα δύο παραβιάζουν τους κανόνες, οπότε είναι και εδώ θέμα ερμηνείας.

Θα μου πείτε, μα εμείς υπήρχαμε από καιρό με αυτόν το τίτλο, πολύ πριν μας προτείνει η ένωση, και δεν είχε κανένας πρόβλημα!
Σωστό επιχείρημα, ο τίτλος αντανακλά όντως την εποχή της αθωώτητας όπου οι πληροφορικοί ήταν λίγοι, μια μεγάλη παρέα.
Όμως οι καιροί αλλάξαν, είναι πια δύσκολοι και πονηροί.
Οι πληροφορικοί εγιναν πολλοί και δεν μπορούν να είναι μια ενιαία παρέα πια.
Δυστυχώς η αθωώτητα τελείωσε.

[skoud]

... πάντως με αυτά και με αυτά συνάδελφοι, κάποιοι έχουν πετύχει το σκοπό τους: να μην είναι πρώτο θέμα στο ΣΤΕΚΙ η αυριανή κρίσιμη για τον κλάδο ημέρα.

Ελπίζω και πιστεύω ότι, παρά τη μεγάλη αντιξοότητα λόγω της μη προβλέψιμης απεργίας των ΜΜΜ, η αυριανή συγκέντρωση μας στο υπουργείο, θα είναι εκτός των άλλων και η απάντηση στους εξ επαγγέλματος ολιγάριθμους υπονομευτές της ενότητας του κλάδου...

[Laertis]

...... και μετά απο όλα αυτά που γράφονται και όλα όσα έχουν γραφεί εδώ μέσα, συνεχίζει να κυκλοφορεί η εντύπωση ότι υπάρχει λογοκρισία.
Προφανώς ο επώνυμος mirtilo,  που δε ξέρω καν αν είναι συνάδελφος ή μαθητής ή απλά ένας άσχετος που του αρέσει να κάνει άνω κάτω διάφορα forum - και ειλικρινά δε με ενδιαφέρει πλέον να μάθω τι είναι απο όλα αυτά- , συνεχίζει ένα θέμα που μάλλον δε θα τερματίσει ποτέ στο μυαλό του παρά μόνο αν εκπέσουμε όλοι εμείς οι "διορισμένοι" διαχειριστές, οι οποίοι "κατευθύνουμε" τις συζητήσεις.
Όσοι γνωρίζουν Ελληνικά, έχουν κοινό νου και τους απευθύνονταν αυτοί οι χαρακτηρισμοί θα τους θεωρούσαν τουλάχιστον προσβλητικούς. Συνεχίζονται οι προσβολές με ταυτόχρονη απορία απο τον mirtilo ποιούς και πότε προσέβαλλε. Αλλά κατα τα άλλα συνεχίζεται η λογοκρισία απο το Στέκι και τους φασίστες διαχειριστές ....

Υ.Γ. Ελπίζω να πάνε όλα καλά στην αυριανή διαμαρτυρία.

[mirtilo]

... πάντως με αυτά και με αυτά συνάδελφοι, κάποιοι έχουν πετύχει το σκοπό τους: να μην είναι πρώτο θέμα στο ΣΤΕΚΙ η αυριανή κρίσιμη για τον κλάδο ημέρα.

Ελπίζω και πιστεύω ότι, παρά τη μεγάλη αντιξοότητα λόγω της μη προβλέψιμης απεργίας των ΜΜΜ, η αυριανή συγκέντρωση μας στο υπουργείο, θα είναι εκτός των άλλων και η απάντηση στους εξ επαγγέλματος ολιγάριθμους υπονομευτές της ενότητας του κλάδου...

Θα έλεγα, δεδομένου και των συνθηκών, να μην κριθεί η αυριανή συγκέντρωση με βάση τον αριθμό όσων θα έρθουν στο υπουργείο να φωνάξουν.

Σε κάποιους μπορεί να μην αρέσει καν ο συγκεκριμένος τρόπος δράσης με φωνές,  να μην τους αρέσει ίσως και το γεγονός ότι αποφασίστηκε "από πάνω προς τα κάτω", δηλαδή από τους προέδρους των ενώσεων. Κάποιοι μπορεί να μην θέλουν να φωνάζουν, κάποιοι άλλοι να θεωρούν ότι ο σωστός τρόπος δράσης πρέπει να αποφασίζεται αντίστροφα, από "κάτω προς τα πάνω", δηλαδή με ψηφισμα από όλους τους πληροφορικούς. Οι οποίοι θα έπρεπε να μπορούσαν να συντονίζονται και να οργανωνονται σε ένα στέκι θεσμικά κατοχυρωμένο ως μη ιδιωτικό και κοινό για όλους.

Ο πραγματικός αριθμός τελικά αυτών που θα διαμαρτυθούν αύριο, είναι αυτοί που θα κάνουν στάση εργασίας, άσχετα αν τελικά θα έρθουν ή όχι.
Ιδίως μάλιστα όσοι δεν είναι πληροφορικοί, η στάση εργασίας αυτών μετράει διπλά.

Δεν ξέρω αν μπορεί να μαθευτεί ο αριθμός αυτός.

[mirtilo]

οι "διορισμένοι" διαχειριστές, οι οποίοι "κατευθύνουμε" τις συζητήσεις.

Εφόσον σε προσβάλει, το άλλαξα σε "διαχειριστές διορισμένοι από τον alkisg που συντονίζουν την συζήτηση"
Αν και θα προτιμούσα να μου στείλεις Pm με αυτό που σε προσέβαλε, για να μην χαλάει η συζήτηση με προσωπικές
αναφορές.

[P.Tsiotakis]

το μέτρο έχει χαθεί εδώ και καιρό, αυτό είναι σίγουρο

[Λάμπρος Μπουκουβάλας]

Ο χώρος εδώ ονομάζεται "Το Στέκι των Πληροφορικών", οπότε θα έπρεπε όσοι είναι πληροφορικοί και μάλιστα επώνυμοι,
να έχουν ίσα δικαίωματα στην διαχείρηση των μηνυμάτων. Ή, αν αυτό δεν είναι δυνατόν με το υπάρχον λογισμικό, να είναι τουλάχιστον
εκλεγμένοι από το σύνολο των επώνυμων μελών.

Για μισό λεπτό βρε myrtilo, γίνεται κάτι διαφορετικό εδώ στο στέκι από αυτό που γράφεις;
Μάλιστα μπορεί οποιοσδήποτε να γίνει διαχειριστής σε κάποια ενότητα, αφού προηγουμένως συνεννοηθεί με τον ιδιοκτήτη του ιστοχώρου, τον Άλκη Γεωργόπουλο. Για παράδειγμα, κάποιος συνάδελφος ζήτησε να δημιουργηθεί χώρος για το ολοήμερο δημοτικό (ή για το νέο πρόγραμμα του δημοτικού με ενσωματωμένη την πληροφορική, αν θυμάμαι καλά). ο συνάδελφος αυτός έγινε και διαχειριστής αυτής της ομάδας!

επομένως μύρτιλο, δεν φταίει αυτό που έγραψες.

[Λάμπρος Μπουκουβάλας]

... πάντως με αυτά και με αυτά συνάδελφοι, κάποιοι έχουν πετύχει το σκοπό τους: να μην είναι πρώτο θέμα στο ΣΤΕΚΙ η αυριανή κρίσιμη για τον κλάδο ημέρα.

δεν θα το έλεγα... δε νομίζω ότι κάποιος από εμάς έχει βάλει αυτές τις συζητήσεις ως πρώτο θέμα στο μυαλό του!